[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: -(0 KB, 165x200)
0 No.3420442  

Создавал недавно тред о крестиках-ноликах, и там продвигался такой тезис:

1. если есть работающая формула (стратегия), то не может быть формулы, которая проще
2. если формула проще всё-таки нашлась, её можно вывести упрощением найденной ранее.

Правда ли это?
Иначе более простая формула должна быть выше исходной, как теорема косинусов выше теоремы Пифагора. Получается, что формула для общего случая должна оказаться проще формулы для частного. Это невозможно. Это возможно, только если для частного случая нет одной формулы, но есть несколько формул - тогда высшая формула, заменяющая этот набор, определённо, будет лучше. Такая идея, как я понял, есть в теории струн (общее проще частного).

Игра на поле 2x2, где, в случае занятия своим цветом горизонтали, побеждаешь. Примеры игры:
Play 1
ПП--XП--ХП--ХХ
ПП--ПП--ПО--ПО... Xs WIN!
Play 2
ПП--XП--ХО--ХО--ХО
ПП--ПП--ПП--ХП--ХО... DRAW!

Допустим, мы можем получать местоположение последнего поставленного крестика.
Тогда табличная формула будет, я предполагаю, такой:

12
34
get X. //получаем позицию последнего икса
if X.==1: return 2 //возвращается номер клетки
if X.==2: return 1
if X.==3: return 4
if X.==4: return 3
//То, что мы получаем позицию именно последнего икса, избавляет от остальных четырёх проверок.

А теперь простейшая формула:

гет Х.
если Х. - нечётное число: верни (Х.+1)
если Х. - чётное число: верни (Х.-1)

Проще формула? Проще. Можно вывести из первой формулы? Нельзя.

Или что, если можно? Дискасс.

>> No.3420446  

>>3420442
О нет! Опять глядя в тред, я буду чуствовать себя никчемным идиотом.

>> No.3420450  

ОП, ты прости, конечно, но с тобой и говорить не о чём — ты целое полотно написал, так и не определив, что ты понимаешь под утверждениями «X проще Y», «X более общее, чем Y», «X можно вывести из Y».
Почитай что-нибудь про матлогику — можно начать с научпопа и дальше по библиографиям выйти на серьёзные статьи, можно начать с какого-нибудь серьёзного учебника по информатике (скажем, Громковича), можно сразу читать, например From Frege to Godel или «Вокруг теоремы Геделя» от Подниекса, а можно и работами всяких эпистемологов поинтересоваться, если это тебе близко. Потому что тема, конечно, интересная, но говорить о ней без совершенно точного понимания о том, о чём ты вообще говоришь, бессмысленно.

>> No.3420458  

>>3420450
Не объясняй.

>> No.3420461  

>>3420458
Что значит это ваше "Не объясняй"? "Смотри в пол"? Что за... мем?

>> No.3420462  

>>3420461
Чувствуй себя безмозглым идиотом.

>> No.3420463  

>>3420450

> «X более общее, чем Y»

Множество случаев описываемых X включает множество случаев описываемых Y и при этом не равно ему?

> «X проще Y»

X использует меньше элементарных операций чем Y?

> «X можно вывести из Y»

Тут по моему самоочевидно, не?

>> No.3420468  
Файл: -(21 KB, 500x440)
21

>>3420450

>«X проще Y»

Здесь не очень просто. X использует меньше элементарных операций чем Y, быть может?

>«X более общее, чем Y»

Не, ну это совсем просто, общий случай и частный: теорема Пифагора частный случай теоремы косинусов.

>«X можно вывести из Y».

Это уже у них спрашивай! Я полагаю, здесь тоже что-то на тему частных и общих случаев, или на тему следствий. Есть же теоремы из аксиом и следствия из теорем...
Плюс, смотри >>3420463

>> No.3420471  

>>3420442

> 1. если есть работающая формула (стратегия), то не может быть формулы, которая проще
> 2. если формула проще всё-таки нашлась, её можно вывести упрощением найденной ранее.
> Правда ли это?

Нет. Первый пункт исключает второй.

>> No.3420475  

>>3420463

>Множество случаев описываемых X включает множество случаев описываемых Y и при этом не равно ему?

Но множество случаев одно и то же - доска 2х2.

>X использует меньше элементарных операций чем Y?

Какая операция элементарная, а какая составная?

>Тут по моему самоочевидно, не?

В том-то и дело, что нет. Дело в том, что с точки зрения формальной логики следование вовсе не означает наличие причинной связи. Запись "A=>B" означает, что не существует такого x, что A(x) истинно, а B(х) ложно. Ни больше, ни меньше. И это контринтуитивно.

>> No.3420476  
Файл: -(552 KB, 720x552)
552

>>3420461
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3Aiichan.hk%2Fb%2Fres%2F3394342.html

Тред удалён.

>>3420442
Х принимает значения только от одного до четырех, поэтому вторая формула не является более общей и вполне себе выводится.

>> No.3420477  

>>3420442

>Можно вывести из первой формулы? Нельзя.

Можно:

if X.==1: return 2
if X.==2: return 1
if X.==3: return 4
if X.==4: return 3

Подставим X:

if X.==1: return X.+1
if X.==2: return X.-1
if X.==3: return X.+1
if X.==4: return X.-1

Переставим условия местами как независимые:

if X.==1: return X.+1
if X.==3: return X.+1
if X.==2: return X.-1
if X.==4: return X.-1

Объединим условия:

if X.==1 or X.==3: return X.+1
if X.==2 or X.==4: return X.-1

Объединим условия:

if X. чётное: return X.+1
if X. нечётное: return X.-1
>> No.3420484  

>>3420475
Речь не о формальной логике, а о математическом выводе, как-то же вообще одни формулы из других выводятся, и какие-то критерии может ли одна формула быть выведена из другой должны быть.

> Какая операция элементарная, а какая составная?

А вот это тонкий вопрос, но есть же какие-то общепринятые основные подходы в математике/логике. Наверно, если "приоритет" не указан отдельно, то о них и речь.

>> No.3420486  

>>3420484

>Речь не о формальной логике, а о математическом выводе, как-то же вообще одни формулы из других выводятся, и какие-то критерии может ли одна формула быть выведена из другой должны быть.

О, я рад, что ты спросил о математическом выводе, потому что это хорошо формализованная тема. Почитай про такую тему как "автоматическое доказательство теорем". Вот живой пример доказателя в виде веб-сервиса даже: http://nevidal.org/cgi-bin/sad.cgi?ty=thm&ln=en&link=small/obvious.ftl

>А вот это тонкий вопрос, но есть же какие-то общепринятые основные подходы в математике/логике. Наверно, если "приоритет" не указан отдельно, то о них и речь.

А что хорошего в коротких формулах? Если формула короче, то не факт, что она выполняется быстрее всегда или даже в среднем.

>> No.3420499  

Надо запомнить, что Мадока Аюкава — это аватарка Лолбота, и запомнить, что на ОП-пике — Мадока Аюкава.

Дайте ссылку на предыдущий тред пожалуйста, я всё зачем-то проспал.

>> No.3420500  

>>3420486

> Почитай про такую тему как "автоматическое доказательство теорем".

Я подумаю над этим, когда вернусь в вузик, и доберусь до диплома. Возможно. Не, серьёзно, мне была интересна тема логических выводов, и выводов математических формул в том числе, нейросетью, но я так даже простейшего перцептрона и не написал, а теперь уже не до этого, может когда-нибудь вернусь таки.

> А что хорошего в коротких формулах?

Они проще для понимания?

Кстати, раз уж тут такой тред, а мой в глубинах нерезинового потёрла Мод-тян, ещё раз здесь напомню, что ищу того чувака, что пилил симулятор эволюции и получил экосистему из трёх видов, у меня есть к нему пара вопросов.

>> No.3420518  

>>3420500

> выводов математических формул в том числе, нейросетью

Так сейчас никто не делает, насколько я знаю. Все движки для доказательств просто берут отрицание доказываемого утверждения или его само и по очереди применяют к нему известные утверждения из предметной области.

>> No.3420528  

>>3420518

>и по очереди применяют к нему известные утверждения из предметной области

Это как? Алгоритм Тарского из той же области?

>> No.3420530  

>>3420442
Лолбот, знаешь, в чём твоя ошибка? В том, что ты пытаешься доказывать обратное, в то время как к самому тезису никаких доказательств прикреплено не было. А это, уж извини меня, двойка по элементарной логике.
Что же касается стратегии, то здесь опять же полный бред. Потому что ЛЮБАЯ стратегия — это банальное рассмотрение одной линии/ветки выделяемой из ГИГАНТСКОЙ таблицы вероятностей. И разниться они могут начать очень быстро. И это опять же, информатика класса так восьмого. Опять двойка?

>> No.3420533  

>>3420530 Это не Лолбот. Аниме-персонажи из сериалов до 1990 года находятся в общественном достоянии и каждый может налепить их на аватарку.

>> No.3420535  

>>3420533
Пока Лолбот не придёт и не скажет, что это не он, для меня ОП будет Лолботом. Просто дико невыспавшимся и в очередном загоне.

>> No.3420536  

>>3420533 Но не каждый захочет это делать, принимая во внимание, что его обязательно примут за лолбота.
Хоть не Снежиночи, и то ладно, а то уже побанили бы.

>> No.3420542  
Файл: -(954 KB, 400x298)
954

>>3420535 Окей, вот он я. Я пришёл и говорю, что я не ОП, а очень даже >>3420475-кун. Но пускай человек постит Kimagure Orange Road, я только за популяризацию данного анимационного сериала. Пикрелейтед, анимутед.

>> No.3420543  
Файл: -(338 KB, 640x480)
338

>>3420536

> а то уже побанили бы.

Бан за так называемое "воровство аватарок" - очень печальная тенденция, которую я не одобряю.

>> No.3420563  

>>3420542
Ты меня прямо заинтересовал.
Надо посмотреть как-нибудь.

>> No.3420603  
Файл: -(55 KB, 220x355)
55

>>3420563 Расскажи потом о впечатлениях.

>> No.3420628  

>>3420518
Тут это задумывалось не как цель, а наоборот как средство, а цель - игрища с нейросетями. Типа, если научить нейросеть паре аксиом, сможет ли она самостоятельно (с нужного толчка) вывести из них более сложное правило усвоить его и использовать. Как-то так.
Вообще хотел по ним угореть с тех пор как впервые о них узнал, но я тупой гумманитарий, и на матан меня не хватает, а без него идёт туго, да и как-то не до них сейчас.

>> No.3420633  
Файл: -(53 KB, 1024x768)
53

>>3420535
В прошлом треде Лолбот вывел ОПу работающую форму. Видимо решил, что если будет постить аватарку Лолбота, то будет выглядеть умнее. А вопросы у него... то крестики-нолики, то расчёт коллизий предметов, то ещё какая-нибудь хрень.

>> No.3420641  

Ох, лол. Расскажи об ОПе еще что-нибудь.

>> No.3420666  
Файл: -(54 KB, 705x344)
54

Я не знал, что это была вековая аватарка (и чья она тоже), а не на один тред (хотя позже заметил позже один раз в треде про фэнтезийные миры); Оппик человека - не аватарка человека, я никогда не решал её использовать.
>>3420475

>Но множество случаев одно и то же - доска 2х2.

Ошибка! Формула с чётными и нечётными клеточками описывает также сходные игры на досках с любым кол-вом горизонталей.
>>3420477

>Объединим условия:
if X.==1 or X.==3: return X.+1
if X.==2 or X.==4: return X.-1
>Объединим условия:
if X. чётное: return X.+1
if X. нечётное: return X.-1

Так нельзя объединять - последняя формула, формула с чётными и нечётными (Счин) более общая, чем с конкретными номерами клеток, Счин можно использовать для большего числа случаев, для досок с любым кол-вом горизонталей. Каким же образом из формулы для частного случая вылезла формула для общего?

>> No.3421050  

>>3420633

>расчёт коллизий предметов

Опошление, то не про расчёт коллизий было, а том, откуда узнаётся о столкновении и откуда узнаётся, какой эффект повлечёт столкновение.
>>3420530

>доказывать обратное, в то время как к самому тезису никаких доказательств прикреплено не было

Нельзя опровергнуть тезис, не подкреплённый доказательством? А как же доказательство от противного, там как раз опровергается противное, хотя противное, естественно, вводится без доказательства его правильности, это майндфак.

>> No.3421075  

>>3421050

>Нельзя опровергнуть тезис, не подкреплённый доказательством?

Нельзя опровергнуть тезис с нулевой фальсифицируемостью. А для обретения фальсифицируемости нужна конкретика. Работающая — что значит работающая?

>> No.3421379  

>>3421075

>Нельзя опровергнуть тезис с нулевой фальсифицируемостью.
>Работающая — что значит работающая?

Работающая - позволяющая избегать проигрышей.
Для опровержения тезиса из ОП'а нужно “всего-то” привести две формулы, с помощью каждой из которых можно избежать проигрыша в игре из ОПа.
При этом эти формулы не должны быть разной записью одной и той же формулы, одна из формул не должна выводиться из другой.

>> No.3421949  

>>3420666

> можно использовать для большего числа случаев, для досок с любым кол-вом горизонталей.

Пфф. Ну вот ты опять меняешь правила игры по ходу. А ведь поменять правила можно неединственным образом. Например, возможна игра, в которой сработает такая стратегия:

if X.==1 or X.==3: return X.+1
else: return X.-1

Да, это странная игра, но формально она ничем не хуже твоей. И оно тоже является обобщением 2х2, только чуть менее очевидным.

>> No.3421973  
>Работающая - позволяющая избегать проигрышей.

На множестве 3x3, 2x2 или открытом множестве NxN c необходмым рядом в N? Или на множестве NxN c рядом K<N?
Оригинальный тред был про 3x3, дальше разговор шёл об общем множестве, теперь говорите о 2x2, да ещё и в ходе обсуждения перескакиваете. А ведь это разные игры. Взять, например, рендзю, играется на поле 15x15 с рядом в пять, запретом вилок 3x3, 4x4 и шести в ряд.

>> No.3422301  

>>3421949

>А ведь поменять правила можно неединственным образом.

О, интересно, то есть вообще невозможно узнать, какая формула будет более общей? Круто, интересная тема всплыла.
Но, какая бы ни была формула, вот, например, твоя:

if X.==1 or X.==3: return X.+1
else: return X.-1

Она будет более общая, чем с конкретными номерами, а значит невыводима из формулы-таблицы для 2x2.
>>3421973

На каком множестве? 2x2
Просто так выходит, что некоторые формулы применимы и для других игр, они более общие, значит не выводимы из формулы-таблицы для 2x2.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]