Просто чуть раньше появились бы нитропороха, вот и все. Операции нитрирования освоили еще китайцы до изобретения пушек.

>>4286646
В таком вот теоретическом мире без возможности создать огнестрел - полагаю что качественно. Какие-нибудь доспехи со множеством ребер жесткости, древковое оружие, те же унылые бои с длинными копьями, клевцами, алебардами (или что там юзали в позднее время).

Или, наоборот, ставка на многочисленную легкобронированную пехоту с копьями. Конница опять же.

Скорее всего доведенные до совершенства всякие скорострельные арбалеты и разные варианты баллист, требушетов, и так далее со ставкой на массовость.

>Просто чуть раньше появились бы нитропороха, вот и все. Операции нитрирования освоили еще китайцы до изобретения пушек.

Проблема в том, сейчас азотную кислоту получают окислением аммиака на платиновом катализаторе. Этот метод изобрели только в 20 веке! А до этого азотную кислоту получали из той же селитры. Так что нет селитры - нет и нитропорохов. Есть, конечно, другие варианты производства взрывчатых веществ без нитрогрупп, но для них нужна развитая химия 19 века. (сами названия веществ приводить не хочется во избежание).

Хотелось бы остановиться подробнее на доспехах. Во все эпохи рыцарская армия никогда не была многочисленной из за космической цены доспехов. А после появления огнестрела доспехи стали постепенно сходить не нет. Но вот если бы огнестрела не было... А был пудлинговый метод получения дешевой стали, прокатный стан для получения стальных листов, штамповка для удешевления доспехов. Тогда бы появились огромные армии бронированных воинов.

ИРЛ во времена холодного оружия доспехи могли позволить себе далеко не все воины - в результате даже обычный лук был довольно грозным оружием. Но если есть дешевый массовый доспех - то ценность лука становится сомнительной.

Впрочем, у лука есть еще одна постоянная мишень - кавалерия противника. ИРЛ на закате эпохи рыцарства лошадей тоже начинали делать бронированными... А что будет, если цены на доспехи упадут?

>Скорее всего доведенные до совершенства всякие скорострельные арбалеты и разные варианты баллист, требушетов, и так далее со ставкой на массовость.

Хотелось бы это рассмотреть по подробнее. На первый взгляд, арбалет - довольно перспективное оружие. Научить стрелять из него можно каждого крестьянина - значит, можно нанимать огромные армии арбалетчиков и не боятся их потерять. Но выйдет ли из арбалета полноценная замена ружью? Хватит ли у него бронебойности, чтобы пробить дешевые массовые доспехи противника?

Что-то я начал прикидывать, и так и не понял, какой энергией должна обладать стрела, чтобы пробить броню, и какой толщины должна быть броня, чтобы человек мог её носить.

Ммм, дивный мир первого и второго "Воров", с электричеством, автоматическими системами слежения, ходячими паровыми роботами, но без огнестрела, чудно. Хотя стоп, были же огненные стрелы и мины, как это объяснить?

>>4286658

>полагаю что качественно

А вот хрен.
Были бы арбалеты или просто духовушки.
Ничего бы не помеялось. Можно еще вспомнить ww1: пороха нет, - минометы остались. Или ww2: нет специальной взрывчатки - будем бомбить опилками.
К тому же метательных взрывчатых веществ не одно и не два - и уж явно не только на селитре. Просто увлеклись бы пиротехникой не какие-нить сантехники коровников и урологи священников, а помошники маркшейдеров или подмастерья поваров.
>>4286722
Вообще-то азот с -3 до +4 можно окислять не только на платине, но и железе, никеле или даже угле. Просто платина или нержавейка дают более удобные в обращении реакторы.

>>4286722
Да, и еще. Связывание атмосферного азота через водород - не единственный путь. Можно взять уголь (через дициан) или вообще напрямую (в электрической дуге). Просто аммиак - самый выгодный энергетически (уж очень затратно 0 + делать прямо), технологически (дициан и высокие напряжения неудобны опасностью), химически (так больше других ценных продуктов).

>какой толщины должна быть броня, чтобы человек мог её носить

О, тоже чистая химия. Как скоро будет преодолен белковый голод и запущена акселерация. Сейчас даже тиотеньки-железячники носят доспехи такой толщины и прочности, которые никаким лучшим рыцарям средневековья и не поднять вовсе.

>А что будет, если цены на доспехи упадут?

Чтобы упали цены на доспехи, нужно развитие металлургии. А это возможно только с развитой химией. А это взрывчатка, как ни крути.
А если еще и железо из мира выкинуть - то привет от композитной брони - отравляющие газы лучше.

>>4286646
Да ничего особенного бы. Та же Франкская школа пороха выросла на селитрофермах, на которых трупы поливали мочой (желательно епископа). И ничего, обскакали муслимов с Китаем.
Плюс не стоит забывать, что то же "огненное копьё" можно собрать и на термитной базе. Берёшь стакан железный, забиваешь в него выскобленный кабачок и набиваешь всё это хорошенько злым порошочком.

>>4286722
Лук не был грозным оружием. Низкая точность, низкая скорострельность, стрелы, занимающие катастрофическое количество места, хороший лук был безумно дорог в изготовлении и всё это не давало силы, достаточной для надёжного обезвреживания противника (Стрелы часто пробивали бронь, но не могли причинить достаточных повреждений). Отсюда и применение луков массово, желательно залпом.
Убивать доспехи начал ещё арбалет. Прямым боем бил дальше лука и прошивал доспехи кроме САМЫХ тяжёлых.
Тут-то и начали возникать проблемы с лыцарями, цены которых превышали космические корабли и которые становились инвалидами по падению с лошадки.
Порох лишь забил последний гвоздь в рыцарство, причём не из-за ужасающей мощи аркебуз.
Страх! Лошадь можно было загнать под вжикающие стрелы, но она зачастую ложилась под канонадой дьявольских палок! Тут уже тренировки лошадей, и без того дорогие, пробили потолок. Рая.

>>4286762
Ни один рыцарь не воевал в фулл доспехах, полностью покрытый броней, вы переиграли в свои игрушки. Эта броня парадная, а воевали рыцари в кольчуге и панцирем на теле.

И насчёт кавалерии ты не прав. Она успешно существовала и во времена порохового оружия.

>>4286646
ОП, если тебе нужен мир без огнестрела, то так и пиши: прилетели инопланетные космические мод-тяны и забанили весь огнестрел. А то тут тебе приведут тысячу способов как создать огнестрельное оружие без пороха.

>>4286764
А почему же на картинках того времени они таки воют в полном обвесе?

>>4286766
Потому что картинки. Лучше посмотри видео реставрации бугу строка отклонена ртов

Давайте все-таки вернемся к вопросу опа - сугубо гипотетический мир, вводная - в нем никак нельзя (не важны причины) создать огнестрел, такое условие.

Как бы к времени первой мировой развилось оружие?

>>4286764
Существовала, да. Вот только лошади, способные тащить латников пробили потолок цен, в результате чего конница стала стремительно легчать, потому что арабские породы лыцарей в фуллплейте тащить нормально не могли.

>>4286770
Почти ничего бы не изменилось. За исключением того, что первая мировая была бы на порядок страшнее и разрушительнее. Такая милота, как хлор и бактериологическое оружие, активно применявшееся во время ww1, при отсутствии огнестрельного оружия применялось бы просто повсеместно. Женевский протокол 1925 года, скорее всего, не был бы подписан. И сейчас бы мы имели гораздо больше эффективных средств массового уничтожения, помимо ядерное оружия.

>>4286784
Ну как сказать, может и не был бы, может и был - вот с использованием фламберга договорились даже в те дремучие годы. Мне это все представляется как толпы всяких копейщиков в стеганках и конница с шашками прет толпами под отравляющий газ, в то время как в городе вовсю перестукивают на телеграфе "отправить конницу туда-то!"

>>4286770
Пневматика.
Минометы, велосипеды, дирижабли - все как IRL. Может (только может) отравляющие газы опоздают - из-за чуть отстающей химии. Самолеты как морское сверхоружие еще в wwi, возможно, /bro/неносцы google://"динамитная пушка" вместо дредноутов.

>>4286787
Сомневаюсь, что договорились. Слишком большой соблазн, а сдерживающего фактора, в лице массового огнестрельного оружия, доступного даже африканским людоедам, нет.
Алсо, долбанутых проектов вундервафель было всегда в избытке. В массовое производство всё это добро не пускали только потому, что никто не станет строить рэйлган, когда за существенно меньшие деньги можно наклепать танчиков, несколько тысяч винтовок, и устроить зерг-раш.
Но, если бы танчики с винтовками и зерг-раш отпадали, инвестировали бы в вундервафли.
В общем, какая-то не очень весёлая картинка получается, если убрать огнестрельное оружие.

>>4286764

>Кавалерия успешно существовала и во времена порохового оружия.

Угу, няшка Доватор же!
Кстати, насчет лука >>4286762 тоже промазал. Последнее массовое и успешное применение лука как армейского оружия - 1812. Уж кризис гладкоствольной артиллерии подкатывает...

>>4286815
А одиночное успешное - Джеком Черчиллем!

>>4286815
А ещё британцы успешно использовали консервные банки для выкуривания нубов из окопов, что с того?
А Черчиль нырял под пулемёты с клеймором, что с того?
Лук не является практичным оружием, когда есть другие альтернативы.
Что же касается применения в WW2, то тут нужно опять не забывать о снаряге. Полноценные бронежилеты в этой войне были считай что у краснопузых (сюрприз!), у всех остальных это брезент и каска. Но в WW1 лук был мёртв по причине того что а)Удачи навести шорох в окопах б)В войне на изнурение лук становится экономической катастрофой.

>>4286861

>Лук не является практичным оружием, когда есть другие альтернативы.

Тут должна быть фотография 12-летней девочки, завалившей медведя из лука...

>>4286870
Раз в десятилетие и акула от перцового балончика помира5т, толку-то?

>>4286864

>сложности при стрельбе лежа

Многие смертные вообще даже не догадываются, что из лука можно стрелять лежа.
мимо-эльф

>>4286874

>Раз в десятилетие

Опять промах, Отелло. Та девочка - настоящая любительница охоты. И кабанов добывала, и оленей. А по поводу медведя ее просто зеленые травить пытались.
Щито поделать, в стране без оружейной культуры мышление напрочь перекошено в сторону бронни. А на самом деле лучший щит - это меч.

Вопрос на самом деле в том, стало ли бы соревнование "брони и снаряда" без пороха столь же стремительным и ожесточённым, как с порохом.
Возможно, что нет. В целом, мне кажется, в допороховую эру (с начала использования железа) эволюция вооружений ходила кругами, и определялась скорее "модой", демографическими факторами и всякими другими локальными условиями, чем принципом "быстрее-выше-сильнее".

>>4286882

>соревнование "брони и снаряда" без пороха

А что, без пороха когда-то лидировала броня? С порохом-то да, Монитор и кризис гладкоствольной артиллерии наметили локальное превосходство.

>>4286884
13 июня 1643 года под Раундуэй-Даун капитан Ричард Эткинс из кавалерийского полка принца Мориса наткнулся на парламентариста, облаченного в полные доспехи. В этом кирасире он узнал сэра Артура Хэслригга - командира единственного полного кирасирского полка , участвовавшего в гражданской войне. Эткинс обстрелял Хэслригга из карабина и пистолетов, но того спасли прочные доспехи. Тяжелый всадник не смог уйти от преследования: "Он сперва выстрелил из карабина, но дистанция была слишком велика, чтобы попасть. Прежде чем я успел приблизиться, он выстрелил из пистолетов и оба раза промахнулся. Я приблизился к нему вплотную и произвел один выстрел. Я попал, так как он пошатнулся в седле, но он развернул лошадь и поскакал от меня. Я нагнал его и выстрелил из второго пистолета в упор. Я не мог промахнуться, так как буквально касался дулом его шлема. Но доспехи оказались очень хорошие. Пистолетная пуля не причинила ему вреда, по-видимому шлем был рассчитан на попадание мушкетной пули." В конце концов лошадь Хэслригга выдохлась и Эткинс взял полковника в плен, но только для того чтобы вскоре наткнуться на парламентаристов. Узнав эту историю, Карл 1 сказал: "Если бы у него провизия была столь хороша, как и доспехи, он смог бы семь лет выдерживать осаду".

>>4286891
Фишка в том, что настолько хорошей провизии существовать не может в принципе. В смысле если одна экономика сосредоточится на получении убер-защиты, ее не напрягаясь завоюет любая другая, не сделавшая этого: что создатели оружия (даже не убер), что предельно пацифистическая...

>>4286646

Нужен мир без угля , нефти , короче бедный ресурсами
тогда развитие пойдет не техническим путем , а будет развиватся психика
Воины будут прокачивать умения в школах боевых исскуств ,развиватся всякие рода практики прокачки психики , медитации и йоги , которые будут готовить йоба - политиков ,инженеров , врачей и прочих ментатов , потом пойдет псионика... ну в общем полное Геноске

>>4287470
Будет по сути набег Атиллы - туча варваров хоть с заточенными палками/копьементалками/пращами, все же в равных условиях, значит тот кто возьмет инициативу массовой экспансии, тот и выжил.

>>4287472

Напоминаю что римские легионы брали не числом , а дисциплиной и организацией . Предел численности ОРДЫ будет ставить логистика и снабжение . Можно будет набрать хоть миллон солдат , но без железных дорог они тупо сдохнут с голоду ,пока дойдут до поля битвы . Ну как армия Наполеона в России

>>4287484
Не смотрел "Школьные войны", но после этой картинки что-то появилось желание. Оно стоит того?

>>4286881
Чертовы младенцы! Они опаснее террористов.
Хуже них только газонокосильщики.

>>4287484
Атилла был уже когда Рим был только по названию Рим, и они слили буквально все. Сами легионы уже были довольно унылой пародией на себя включая доспехи, лорика хамата сменила лорику сегментату, боевых машин стало заметно меньше, и так далее. Суть в том что Рим таки для своего времени использовал продвинутые технологии включая тактику, логистику и прочее, а в задаче было сказано что мир будет лишен чуть ли не железа. Так тогда массы и смогут нагибать точно также, как в каком-нибудь бронзовом веке.

Вот например насчет масс Атиллы:

"Так как жители не осмелились выйти для сражения, [гунны], чтобы облегчить переправу своих войск, построили мост через реку [Нишаву] с южной стороны ниже города по течению и подвели свои машины к опоясывающим город стенам. Сначала они подвели деревянные платформы на колёсах. На них стояли воины, которые расстреливали защитников на бастионах. Позади платформ стояли люди, которые толкали колёса своими ногами и двигали машины куда нужно, так что [лучники] могли успешно стрелять через экраны. Чтобы воины на платформе могли сражаться в безопасности, они были прикрыты экранами из плетёного ивняка с наброшенными поверх шкурами и кожами для защиты от метательных снарядов и зажигательных дротиков […] Когда множество машин было подведено к стенам, защитники оставили бастионы из-за ливня метательных снарядов. Затем подвели так называемые тараны […] Защитники со стен сбрасывали огромные валуны […] Некоторые из машин были раздавлены вместе с обслугой, но защитники не могли выстоять против их большого количества […] Варвары ворвались через часть стены, пробитой ударами таранов, а также посредством составных лестниц."

>>4286765
Кстати! Если совсем без огнестрелов, но с полноценной наукой до наших дней - рейлганы? Лазеры? СВЧ-излучатели? Что выходит по выгоднее по цене/убойности, как вундервафли и ширпотреб, в артилерию и в руки пехотинцу?
И ещё где-то между этим и ОПом - развитие воздушного боя без пулемётов, и бомбардировки без классической взрывчатки.
>>4286799

> сдерживающего фактора, в лице массового огнестрельного оружия

Фигню какую-то написал.
Ни на фламберги ни на возможность ядерного холокоста не огнестрел влиял, прослеживаешь логику?

Пневматику никто всерьёз не рассматривает, но она могла бы быть, хоть и намного менее эффективна чем огнестрел.

>>4287616

> хоть и намного менее эффективна чем огнестрел.

Сравнение цифр как бы говорит нам обратное. Сейчас серийные PCP-винтовки легко имеют дульную энергию повыше какого-нить Пугача Мусорного.
>>4287604

>Что выходит по выгоднее по цене/убойности

Ты не поверишь... Неоколониализм. Никаких войн, никакого оружия. Просто движение капитала.

>>4287487
Ну картинка неплохо передает суть. Так что если у тебя именно такое желание, то почему бы и нет?

>>4287604

> Кстати! Если совсем без огнестрелов, но с полноценной наукой до наших дней - рейлганы? Лазеры? СВЧ-излучатели? Что выходит по выгоднее по цене/убойности, как вундервафли и ширпотреб, в артилерию и в руки пехотинцу?
> Пневматику никто всерьёз не рассматривает

А вот она скорее всего и была бы везде. Баллоны высокого давления уже есть, а достаточно эффективных источников питания для лазеров и рейлганов нет. Хотя и их применение было бы наверное пошире, чем сейчас.
Может быть принцип самонаводящихся ракет не ограничился бы техникой, и дроны-убийцы - летали-бегали за людьми.