>>4755916
Пункты из инструкций по технике безопасности по весне. Регулярно приходится повторять эту муть.

>>4755916
Вообще не могу такого вспомнить, чтобы мне что-то когда-то приходилось вызубривать.

Ещё в школе, ибо зубрить без понимания это просто идти против собственного разума.

>>4755932
Ладно тебе. Иногда необходимо вызубрить что-то, хотя это и можно вывести из другого. А с аксиомами по-другому просто не получится. Хотя частично можно ассоциативным мышлением + физическим смыслом догадаться.

>>4755916
Билеты для экзамена на водительские права.

>>4755916
Формулы по физике в школе. Сейчас только закон Ома для участка цепи помню.

>>4755942
А я закон Ома для участка цепи недавно вот выучил снова, благодаря мнемоме, которую друг подсмотрел у американцев. ВИР, как вира-команда поднимать вверх.
В треугольник вписаны буквы V, I, R, V - в верхний угол треугольника, I, R - в нижние углы.
V
I R
Нужна V - умножай I на R
Нужна I - дели V на R
Нужна R - дели V на I

Правила русскаго езыга и формулы по тригонометрии. И то, и другое благополучно забылось с окончанием школы.
>>4755919
Чем опасен электрический ток?

>>4755916
В армии одно время заучивал по стиху за два-три дня.
Говорят, мы мелко пашем
Оступаясь и скользя

Там же заучивал статьи из Устава...
Дневальный по роте назначается из числа солдат. Разрешается назначать дневальным по роте сержантов и старшин, проходящих...

...и песни
Стоят антенны как ракеты перед стартом
Пронзив небесную лазурь...

Вот.

>>4755921
Поэтому ты институт так и не закончила

Японские иероглифы. Но они, что интересно, достаточно легко запоминаются.

Атлас облаков, ох уж эти стратокумулусы и альтостратусы. Брр..
Хотя сейчас на лету определяю большинство, но при запоминании было сложновато.

>>4755921
А стихи?

>>4756026
Вау, какая красивая картинка. А расскажи нам про облака! они же не только типами отличаются!

>>4755999
Несколько институтов.
>>4756028
А что стихи? Те, которые я помню, я помню без зазубривания, те, которые я не помню, я таки не помню. Мне не приходилось зазубривать стихи.

>>4756047
Все институты мира!

>>4756048
Всего-то два с половиной.

Никогда не зубрил. Всего-то и надо было, что почитать материалы в день (ночь) перед экзаменом и запостить кошкодевочку, и я сдавал.

Зато вот чего физически не могу, так это писать. Писать пространные рассуждения и лить воду не могу совсем (в школе сочинения за меня писала мама!), а краткую выжимку по делу всё равно делаю очень долго (на пару страниц в техе целый день уходит). Поэтому в научную работу так и не смог.

>>4756026
Ычую >>4756026. Никогда даже не задумывался о том, что у разнообразных облаков ещё и названия есть.
Сейчас изучаю пик и сомневаюсь вообще, что смогу на глаз отличить, например, кучево-дождевые от слоисто-дождевых. @___@
>>4755916
Китайские иероглифы. Эхэхэх, тяжко~

Такие треды мои любимые! Иногда возникает чувство будто микубот и анонбот пытаются общаться и выстраивать отношения, кто знает, может в будущем у них всё будет хорошо.

>>4756069
В будущем только война машин друг с другом.

>>4756085

> война машин

Звонили из 80-х, просили вернуть их устаревшие страхи

>>4756032
Часть из них, например кучевые плоские называют облаками хорошей погоды. Перисто-слоисто волнистые предвещают дожди. Но в основном отличаются они внешним видом. Мне больше-то ничего знать-то и не нужно было по сути. Знай смотри себе на небо, да записывай какие облака на какие меняются в течение дня. Не моё было дело рассчитывать что за ними последует. Когда доп. инфа требовалась, приходилось лезть в облачный атлас и смотреть. Вот эти вот, это перистые плотные или перепутанные? Сам я так глубоко не шарю в их видах. Но это редко было нужно.
А действительно красивых или редких видов облаков, на вроде ячеистых что на пике, в наших широтах почти не бывает.

>>4756090
Да ты не понел, смертных-то уже не останется.

>>4756090
Не такие уж они и устаревшие. Определенные сценарии с убийством всех человеков ещё возможны.

>>4756092
Метеоролог-кун, ты?

>>4756102
Почти. Начальником станции я так и не стал.

>>4756047
В смысле? А как ты учил стихи? Прочёл один раз и запомнил? Ну дурака не включай пожалуйста.

>>4756250
В прямом смысле. На кой чёрт учить стихи? Те, которые я помню, я помню только потому, что они мне понравились и запомнились. После того, как прочитаешь их несколько раз, они сами в память западают. Некоторые, кстати, вполне себе и после однократного прочтения врезаются в память.
А те, которые я не помню, очевидно, я не помню и помнить не хочу. Они мне не понравились и не запомнились.

>Ну дурака

Ох, кот бы някал.

>>4756262
Ты в школе учился или у тебя там поместье с личными учителями?

>>4756264
Спасибо, не поняла. Не во всех школах, внезапно, страдают подобным идиотизмом.

>>4756269
Таблицу умножения тоже не давали учить? Вот это я понимаю школа.

>>4756272
И каким местом таблица умножения коррелирует со стихами? Это диалог уровня:
— Не во всех школах изучают бессмертные труды Ким Чен Ира, такие, как „об идеях чучхе“, няпример.
— Таблицу умножения тоже не давали учить? Вот это я понимаю школа.

>>4756275
А таблицу корней?

>>4756277
Это кот-то учит? Серьёзно?

>>4756275
И каким местом ким чен ир коррелирует с умножением? Это диалог уровня:
— Не во всех школах изучают таблицу умножения, такую, как чисел до десяти, няпример.
— Алфавит тоже не давали учить? Вот это я понимаю школа.

>>4756275
Окей, прикидывайся непонимающим дурачком дальше, это очень удобно.

>>4756281
Именно. Никаким. Вообще. В точности тем же самым, то есть, которым с таблицей умножения коррелируют стихи. В этом и суть же. И заучивание идей чучхе, и заучивание стихов, это одинаково бессмысленное, глупое действие. Это заучивание бесполезной, на фиг ненужной информации.

>Это диалог уровня:

Нет, няша. Ничего подобного. Алфавит и таблица умножения таки между собой коррелируют — и то, и другое, это нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения. А вот зазубривание стихов к этому всему никакого отношения не имеет абсолютно.
>>4756283

>непонимающим дурачком

Ох, кот бы продолжал някать-то.

>>4756298

> и то, и другое, это нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

Так всегда можно калькулятор взять или на пальцах посчитать чему равно например 7*8. А то что каждый из стихов обязательным не является, так это верно практически для любого произведения литературы или фактов из других наук.

>>4756280
Ну таблицы сложения и вычитания то хотя бы давали? Или сразу показали как на планшеты калькулятор установить?

>>4756301
И это совершенно никак не влияет на тот факт, что:

• это нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

А зазубривание стихов это:

• бессмысленное, глупое действие. Это заучивание бесполезной, на фиг ненужной информации.

>А то что каждый из стихов обязательным не является, так это верно практически для любого произведения литературы

Зазубривать абсолютно любое художественное произведение, хоть стихи, хоть прозу, это лютый, невменяемый, абсолютнейший идиотизм. Ознакомиться с каким-либо произведением или его автором ≠ зазубрить это произведение.
Впрочем, советский школьный курс литературы это вообще идиотизм как он есть. Во плоти. Чистый и незамутнённый. Давать неразумным детям читать „войну и мир“, „Каренину“, „Онегина“ — нелепо до невменяемости. Эти книги и в двадцать лет будут далеко не каждому понятны.

Всегда можно нанять умного человека, который будет зарабатывать тебе деньги. Главное чтобы он с ними потом не сбежал.

>>4756280
Угу.

>>4756269
Я более чем уверен, что в 99% школ РФ идиотизмом этим таки страдают, к сожалению.

Алфавит не нужен. Есть же голосовой ввод и аудиокниги.

>>4756310
И дают списки на лето из полусотни толстых книг. Даже если будешь каждый день сутки на пролёт читать не прочитаешь. А потом на ЕГЭ спрашивают девичью фамилию чьей-нибдуь матери.

>>4756307

>это нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

Ну вот если следовать твоей логике, то вовсе и не обязательная. Потому что как сказано, посчитать чему равно семь на восемь или шесть на девять можно и на калькуляторе (или там сложить столбиком). Нет же, зачем-то хотя бы таблицу умножения, да учат.

>>4756307

>бессмысленное, глупое действие. Это заучивание бесполезной, на фиг ненужной информации.

Это, во-первых, тренировка памяти в юном возрасте. Во-вторых, проверка на то что ты можешь заучить хотя бы небольшой объем легко заучиваемой информации. Если не можешь или не хочешь - ну ладно, проявляй себя гением в других областях - глядишь, придешь к успеху.

Таблицы вычитания и сложения так или иначе зубрят все. Не в школьном формате, так самостоятельно методом перебора. Иначе до самой пенсии считают по пальцам в уме. То же и с таблицей умножения, без которой подолгу складывают. С корнями вообще атас. Но ими хотя бы по крайней мере никто по жизни особо не пользуется.

>>4756313
Поучившись в своей родной МКОУ СОШ в мухосранске, побывав в СУНЦ МГУ, №239 и АГ СПБГУ, отдохнувши в двух частных школах на экстернате, я видел… разное. И лучше экстерната (для себя) не нашёл ничего, им же и закончил своё обучение. Никаких тебе принудительных зазубриваний (почти). Можно сидеть в своей комнате и делать шо хош. Рекомендую.

>>4756306
Во-первых, в годы моего обучения в школе, на планшет можно было установить только лист бумаги. Это было чисто механическое устройство, а не электронное.
На массмаркете электроники если и было нечто похожее на современную электронную гадость, то оно было хтоническим ужасом, завывающим активной системой охлаждения и еле ворочающим шиндошс.
Во-вторых, использование калькулятора, если он простой (+,-, /, *, √, %), а не инженерный, не возбранялось ни в рамках физики, ни в рамках метаматематики, ни в рамках матанализа, ни в рамках информатики.
В-третьих, нет, ни таблицу корней, ни таблицу сложения/вычитания, никот не учил на моей памяти. Только таблицу умножения. Впрочем, даже ей было уделено минимальное количество времени, тому що таблицу умножения учить в школе достаточно странно. Её учат до школы, обычно. Более того, во многих школах её спрашивают на экзамене при поступлении в первый класс.
>>4756310
Ну, во всяком случае, не во всех. И это уже радует.
>>4756311
Не нужно глупое утрирование.
>>4756313

>ЕГЭ

Гадость.
>>4756315
Нет, если следовать моей логике, это:

• нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

Она обязательна для продолжения изучения математики.

>Потому что как сказано, посчитать чему равно семь на восемь или шесть на девять можно и на калькуляторе (или там сложить столбиком). Нет же, зачем-то хотя бы таблицу умножения, да учат.

Или мгновенно получить нужный ответ без лишних действий. Ты занимаешься натягиванием совы на глобус. Сове больно и неприятно. Прекрати. Учат потому, что в отличие от стихов, это нужная и полезная информация.
>>4756316
Да ты чо? Серьёзно? А чего бы тогда не проверять память на том же чучхе Ким Чен Ира? Или на бессмертных трудах Мао Цзэдуна? Или на стенограмме какого-нибудь юбилейного съезда цк кпсс? Ещё лучшая проверка же будет. Там и тексты сложные, и обороты речи интересные. Отличная проверка же будет, чо.
Не натягивай сову на глобус и не оправдывай откровенный идиотизм. Такие оправдашки не менее нелепы, чем тот идиотизм, который они призваны оправдать.

>>4756324

>Не нужно глупое утрирование.

Это написал тот же человек что написал >>4756275 ?

>>4756324

>Не нужно глупое утрирование.

Это написал тот же человек что написал

>Да ты чо? Серьёзно? А чего бы тогда не проверять память на том же чучхе Ким Чен Ира? Или на бессмертных трудах Мао Цзэдуна? Или на стенограмме какого-нибудь юбилейного съезда цк кпсс? Ещё лучшая проверка же будет. Там и тексты сложные, и обороты речи интересные. Отличная проверка же будет, чо.

?

>>4756324

>Она обязательна для продолжения изучения математики.

Кто тебе мешает учить теорию групп или там теорию меры если ты наизусть не помнишь таблицу умножения?

>>4756328
А что это за теории? Помню только что x*9=(x*10)-x что довольно быстро считается без запоминания.

>>4756324

>Более того, во многих школах её спрашивают на экзамене при поступлении в первый класс.

Лолщито? Серьёзно? Не помню, чтобы у меня и ещё в пяти-шести других школах было что-то подобное. Зато помню, что оную таблицу класса эдак до второго не знало подавляющее большинство класса. Может быть я забыл, конечно, но всё же…

Существует ли какой-нибудь единный образовательный стандарт по литературе и математике? Можно будет быстро посмотреть, что и как должны учить в СОШ. По литературе вот хотели ввести. Хорошо, что не ввели.

>>4756326
Разумеется. Ведь: >>4756275 не является утрированием ни в каком виде. Зазубренный стих не более и не менее полезен/нужен, чем зазубренный кусок книжки Ким Чен Ира. Нет абсолютно никакой разницы между приравниванием выученной таблицы умножения к зазубренной наизусть „пороше“ Есенина и приравниванием выученной таблицы умножения к знанию трудов Ким Чен Ира.
>>4756328
Очевидно, что не зная базовых основ математики, не понимая её структуры и логики, изучать дальше математику и физику нормально невозможно. Ученик просто не доползёт до теории групп, угу-у~
При этом, не вызубрив наизусть ни одного стиха, можно спокойно изучать литературу и русский язык, после чего так же спокойно учиться в университете на лингвиста, заканчивать его и работать по своему профилю, всё ещё не вызубрив наизусть ни одного стиха. Внезапно, да? Зазубривание стихов это идиотизм. End of story.
>>4756331
Лолто. Серьёзно. Школы разные бывают. В некоторые тех, кот не умеет писать, читать и считать, вообще не берут. Сюрпрайз. Во всяком случае, такие школы были во времена моего обучения.

>Существует ли какой-нибудь единный образовательный стандарт по литературе и математике?

Сейчас? Понятия не имею. Раньше? Во времена моего обучения на стандарты в моей школе откровенно плевали.

Вы что, серьёзно говорите, что таблицу умножения надо "вызубривать"? Мне кажется, что я её знал сразу же после того, как мне объяснили саму концепцию умножения, по крайней мере до 5 включительно. Не помню, сколько мне тогда было, но в 4 я уже знал её полностью, а в 5 очень стремился узнать, какие есть числа больше миллиарда (никак не мог запомнить эти греческие квадри- и квинтиллионы).

>>4756330

x * 9 = (x * 10) - x
x + x * 9 = x * 10
x * 10 = x * 10
x = x
0 = 0

x ∈ C

Сто тут специально для этого уравнения запоминать-то? Не понимаю.

>>4756328
Вот скажут тебе разложить Z18 в прямое произведение, а ты ни бе ни ме, потому что таблицу умножения не знаешь!

>>4756334
Конечно же все вышеописанное является утрированием и натягиванием совы на глобус. Во-первых, истинность и художественная ценность трудов Мао и Кима под большим вопросом вне Китая и КНДР. Во-вторых, никто не требует от тебя заучивать Войну и Мир целиком - только небольшие стихи.
Впрочем, если будет доказано что что труды Кима содержат в себе великую мудрость, великую художественную ценность и являются базой для мировой культуры, то не вижу проблем заучить из них несколько особо ценных параграфов.

>>4756335
Ну вот сейчас тебе Соломушка объяснит что не надо учить как называются квинтиллионы, потому что степеней достаточно.

>>4756334

> некоторые тех, кот не умеет писать, читать и считать, вообще не берут.

И в те, которые СОШ? Сомневаюсь.

>такие школы были во времена моего обучения.

Я абсолютно убеждён в том, что таковые школы имеются и сейчас. Вопрос в количестве таких учебных заведений. Отчего-то мне думается, что их как было мало, так и сейчас тоже мало.

Когда происходило твоё обучение в школе? Если не тайна это, скажи.

>>4756335
А, стоп, это латинские. Греческие это тетра и пента. Впрочем, с иностранными языками у меня всегда были проблемы.

>>4756334

>Ученик просто не доползёт до теории групп, угу-у~

Ну а если ты физически не можешь вучить коротенькое стихотворение, то продолжать дальнейшее гуманитарное (и не только гуманитарное) образование тебе будет тяжелёхонько. Может правда ты их не учишь принципиально, из-за гражданской позиции, но тут уже свои варианты.

>>4756335
Ты не поверишь, но то же самое с таблицей корней. Некоторые дети могут извлекать любые корни в уме сразу после того как им объясняют саму концепцию. Сами не знают почему. Просто им это кажется очевидным. А все кто это не умеют либо врушами, либо неполноценными на всю голову. У несчастью такой подход свойственен и всему образованию в целом. Те же таблицы сложения и вычитания долгое время не преподавали, справедливо полагая что примера с яблоком должно хватить. А дальше сам дойдёт. Собственно концепция "сам дойдёт" ключевая в образовании на протяжении веков. То же обучение плаванию - бросали с лодки, а дальше либо выплывет, либо совсем дурак. Чего мучится объяснять? Все выплывали же? Ну почти все.

>>4756334

>Зазубренный стих не более и не менее полезен/нужен, чем зазубренный кусок книжки Ким Чен Ира.

А какже морально-нравственно-духовно-патриотическое воспитание? Наши дети должны знать наизусть великую литературу нашей Великой Советской Родины.

>>4756345
Я обычно для незнакомых квадратов корень бинпоиском искал…

А если речь идет о серьезном гуманитарном образовании, то там вообще латынь и древнегреческий учат. Казалось бы, зачем - перводов же вполне достаточно. Да и с техническим так же - большинтсву выпускников интегралы нужны только чтобы шляпу достать.

>>4756346
Любую литературу нужно читать зубрить в оригинале. Особенно духовную. Тогда на любой вопрос можно ответить цитатой уважаемого человека вместо личного мнения и никто не будет ставить это под сомнение. Средневековая система образования отвечает.

>>4756345
Отчего же, очень даже поверю. Мне в жизни всего пару раз потребовалось перемножить 23 на себя, чтобы понять, что такое 529. А вот с квадратами больше тысячи уже сложно, но их для тривиальных расчётов помнить и не надо.

Помню, был какой-то красивый квадрат вида aabb, но не помню, чего это квадрат.

>>4756349
Знание любого языка это всегда полезно. Оно даёт доступ к контенту, написанному на этом языке. Кот-то снова сравнивает мугичку и палец.
Знание зазубренных наизусть стихов же совершенно бесполезно. Оно не даёт вообще ничего. Абсолютно ничего. Кроме возможности гордо продекламировать „товарищу Нетте“ Маяковского, которое я всё никак не могу забыть, хоть и стараюсь.
>>4756338
Конечно же, написанное мной не является утрированием и натягиванием совы на глобус ни в каком виде. А „художественная ценность“ не имеет никакого отношения зазубриванию художественного произведения наизусть. Потому что во-первых, это весьма сомнительный термин, а во-вторых, сколь гениальным бы ни было художественно произведение, это ни разу не прибавляет ему необходимости заучивания его школьниками наизусть. Вот прям совсем-совсем не прибавляет. Тому що, ещё раз:

>Ознакомиться с каким-либо произведением или его автором ≠ зазубрить это произведение.

Знакомить школьников со стихами, безусловно, стоит. Знакомить, а не заставлять зазубривать.
Что же касается „истинности“, то ещё более сомнительный термин, применительно к художественному произведению, чем „художественная ценность“. Ну какая на фиг „истинность“ в „пороше“ Есенина? Одна история лучше другой просто.

>то не вижу проблем заучить из них несколько особо ценных параграфов.

А я вижу проблему в том, чтобы заучивать абсолютно ненужные, бесполезные тексты, наизусть. И уже было подробно разъяснено, почему. Ни одного аргумента в пользу того, что эти ненужные и бесполезные тексты стоит зубрить, при этом, в ответ так и не последовало.
>>4756340
Ну, моя школа была в конце, в районе моих выпускных классов, переименована в МОУ СОШ лицей, няпример. Правила от добавления аббревиатур, при этом, в ней никак не поменялись.

>Когда происходило твоё обучение в школе? Если не тайна это, скажи.

Да кот бы помнил-то. Кажется, выпуск был где-то в районе ~2006-2007.
>>4756344
Ещё раз:

>Да ты чо? Серьёзно? А чего бы тогда не проверять память на том же чучхе Ким Чен Ира? Или на бессмертных трудах Мао Цзэдуна? Или на стенограмме какого-нибудь юбилейного съезда цк кпсс? Ещё лучшая проверка же будет. Там и тексты сложные, и обороты речи интересные. Отличная проверка же будет, чо.

Не натягивай сову на глобус и не оправдывай откровенный идиотизм. Такие оправдашки не менее нелепы, чем тот идиотизм, который они призваны оправдать.
Это жалкие, нелепые оправдашки. Не более того. Зазубривать наизусть стихи не имеет абсолютно никакого смысла. Память тестируется совсем по-другому, няша.

>>4756357
Конечно же, написанное тобой является утрированием и натягиванием. Потому что основывается на прикольном сравнении стихов с трудами Кима. А как сказано выше, творчество Кима не считается чем-то умным или художественно ценным, или даже исторически ценным вне Северной Кореи. Вот все сравнение и заваливается.

>Знакомить школьников со стихами, безусловно, стоит. Знакомить, а не заставлять зазубривать.

Что же касается „истинности“, то ещё более сомнительный термин, применительно к художественному произведению, чем „художественная ценность“. Ну какая на фиг „истинность“ в „пороше“ Есенина? Одна история лучше другой просто.
Знакомить школьников с таблицей умножения, безусловно, стоит. Знакомить, а не заставлять зазубривать. Если выучить короткое стихотворение для тебя проблема, то переосмысли свои нужды в образовании. А если тебе не нравится конкретно Есенин - ну тогда борись чтобы Есенина выкинули из программы и заменили чем-нибудь другим.

>А я вижу проблему в том, чтобы заучивать абсолютно ненужные, бесполезные тексты, наизусть. И уже было подробно разъяснено, почему. Ни одного аргумента в пользу того, что эти ненужные и бесполезные тексты стоит зубрить, при этом, в ответ так и не последовало.

Нет, разъяснено не было. Было исключительно доительное натягивание совы на глобус.

ПДД

>>4756357

>Ещё раз:

На это еще раз вот тебе еще раз: >>4756326 >>4756327 >>4756338

>>4756357

>Знание зазубренных наизусть стихов же совершенно бесполезно. Оно не даёт вообще ничего. Абсолютно ничего.

Бывает, иду погожим майским днём, и в голове само собой всплывает:
Па-над белым пухам вішняў,
Быццам сіні аганёк,
Б'ецца, ў'ецца шпаркі, лёгкі,
Сінякрылы матылёк.

И пусть дальше не помню, на душе всё равно становится легко, весело и приятно. А ты говоришь "ничего".

>>4756363
Главное чтобы что-нибудь из русской попсы, которую ты однажды проходом краем уха случайно услышал вдруг не всплыло. А то потом целый месяц не отделаешься. Что-нибудь из разряда "голову надуло", "я такая дура" или "если хочешь это так просто".

>>4756363
Абсолютно ничего. То, что ты запомнил понравившееся тебе стихотворение, не имеет никакого отношения к зазубриванию какого-то непонятного добра, которое решили включить в программу для зазубривания. Изначально было написано же:

>я помню только потому, что они мне понравились и запомнились. После того, как прочитаешь их несколько раз, они сами в память западают. Некоторые, кстати, вполне себе и после однократного прочтения врезаются в память.
>А те, которые я не помню, очевидно, я не помню и помнить не хочу. Они мне не понравились и не запомнились.
>Те, которые я помню, я помню только потому, что они мне понравились и запомнились. После того, как прочитаешь их несколько раз, они сами в память западают. Некоторые, кстати, вполне себе и после однократного прочтения врезаются в память.
>А те, которые я не помню, очевидно, я не помню и помнить не хочу. Они мне не понравились и не запомнились.

Хочешь учить понравившиеся стихи? Учи сколько влезет. Но не приплетай „душу“ к очевидному идиотизму принудительного зазубривания.
>>4756359
Как сказано выше:

• „художественная ценность“ не имеет никакого отношения зазубриванию художественного произведения наизусть. Потому что во-первых, это весьма сомнительный термин, а во-вторых, сколь гениальным бы ни было художественно произведение, это ни разу не прибавляет ему необходимости заучивания его школьниками наизусть. Вот прям совсем-совсем не прибавляет.
• Ни одного аргумента в пользу того, что эти ненужные и бесполезные тексты стоит зубрить, при этом, в ответ так и не последовало.

Что ты, конечно же, проигнорировал и продолжил рассказывать одну и ту же бакнутую бакость, не содержащую в себе ни единого аргумента.
Я повторяю: ты можешь применять какие угодно художественные эпитеты к художественном произведению. Разговаривай на языке, продолжения которого ты не знаешь, сколько тебе влезет. Но ни один из этих эпитетов ни разу не говорит о том, что данный текст следует зазубрить наизусть. Художественная, историческая, идиотическая, маразматическая, etc ценность, хорошо. Но зачем эту дрянь наизусть учить? Правильно, незачем:

• Знание зазубренных наизусть стихов же совершенно бесполезно. Оно не даёт вообще ничего. Абсолютно ничего. Кроме возможности гордо продекламировать „товарищу Нетте“ Маяковского, которое я всё никак не могу забыть, хоть и стараюсь.

Так же, как и зазубривание трудов Ким Чен Ира не даёт ничего. Какой бы художественный эпитет ты к ним не применил. Сравнение не заваливается. Это валидное сравнение. Бесполезность вызубренного наизусть стиха абсолютно ничем не отличается от бесполезности вызубренной наизусть речи Кима. И ты до сих пор не смог привести ни единого аргумента это опровергающего. Художественные эпитеты про маразматическую, идиотическую и историческую ценность милы, конечно, но они ни разу не говорят о том, что зазубренный наизусть стих хоть чем-то полезен и хоть зачем-то нужен. End of story.

>Ня-ня-ня. А если тебе не нравится конкретно Есенин - ну тогда борись чтобы Есенина выкинули из программы и заменили чем-нибудь другим.

Няша, зазубренная наизусть таблица умножения, это:

• нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

о чём было много раз написано. Зазубренная таблица умножения полезна, необходима и помогает как при любых математических расчётах, так и при дальнейшем изучении математики.
Зазубренный стих это совершенно бесполезная, ненужная информация, которая никак не пригодится ни для изучения русского языка/литературы, ни вообще для чего бы то ни было:

• не вызубрив наизусть ни одного стиха, можно спокойно изучать литературу и русский язык, после чего так же спокойно учиться в университете на лингвиста, заканчивать его и работать по своему профилю, всё ещё не вызубрив наизусть ни одного стиха.

о чем было так же много раз написано.
Есенин, Бродский, Гумилёв, любая другая фамилия — не важно. Любые зазубренные стихи останутся абсолютно бесполезной, ненужной информацией.

>Нет, разъяснено не было. Было исключительно доительное натягивание совы на глобус.

Было. Многократно. Ты это полностью проигнорировал. Выше это всё процитировано ещё раз.

>>4756368
Целый месяц? Ужас. У меня, обычно, не больше дня. Переиначиваясь за это время по-всякому, иногда даже как-нибудь забавно.

>>4756054
Та же фигня. Последнее сочинене, что приходилось писать было из что-то типа двух-трёх предложений. И с курсачами всегда из-за этого проблемы были, необходимость писать вместо данного же за образец "задание такое-то, методы такие-то, решение", умещающегося в три страницы, пространную хѣрню на десяток листов просто вводила в ступор. Так и вылетел в итоге, просто не допустили до экзаменов, которые всегда прекрасно сдавал, из-за критчески накопившейся непринятой макулатуры.

>>4756359
Каким образом из ценности некоторого произведения следует необходимость его выучивания?

> Если выучить короткое стихотворение для тебя проблема, то переосмысли свои нужды в образовании.

Внезапно, эти стихотворения отнюдь не такие короткие бывают. И я совершенно не понимаю, отчего мне в своё время приходилось учить первые N строф из “Евгения Онегина” заместо того, чтобы учить эффективные алгоритмы построения выпуклой оболочки. Почему вместо подготовки ко Всеросу я тратил время на какую-то неприятную и ненужную лабуду. Почему обязательно необходимо тратить время на выучивание стихов, когда его можно эффективней потратить на знакомство с иными произведениями литературы. Выучивание стихов всё же является временем. Которое не всегда хочется тартить на мусор. Поэтому, чтобы что-то включать в обязаловку, следует доказать нужность этого что-то. И ещё желательно показать, что это время нельзя потратить на нечто гораздо более эффективное и нужное. Нужно понять, нельзя ли, например, развивать память более эффективным и приятным образом.

Я имел возможность наблюдать, как такие вызубривания пробуждали у учеников лютую, бешенную неприязнь как к предмету литературы, так и к литературе вообще. И уже вот это вот действительно не есть хорошо.

>>4756363
А я учил стихотворение о советском паспорте. Слава Богу, я сий ужас позабыл. Знание стихов может быть приятным. Но в обязательном их заучивании для школьника, которому соответствующий профиль не нужен, смысла явственно нет.

>>4756373

>Так же, как и зазубривание трудов Ким Чен Ира не даёт ничего.

Конечно же все вышеописанное является утрированием и натягиванием совы на глобус. Во-первых, истинность и художественная ценность трудов Мао и Кима под большим вопросом вне Китая и КНДР. Во-вторых, никто не требует от тебя заучивать Войну и Мир целиком - только небольшие стихи.
Впрочем, если будет доказано что что труды Кима содержат в себе великую мудрость, великую художественную ценность и являются базой для мировой культуры, то не вижу проблем заучить из них несколько особо ценных параграфов.

>Няша, зазубренная наизусть таблица умножения, это:
>нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.

Ну, как показано выше, можно и калькулятором пользоваться. Более того, теорию меры можно учить даже забыв в данный момент чему равно семь на восемь. Короче, извозчик и сам довезет.

>не вызубрив наизусть ни одного стиха, можно спокойно изучать литературу и русский язык, после чего так же спокойно учиться в университете на лингвиста, заканчивать его и работать по своему профилю, всё ещё не вызубрив наизусть ни одного стиха.

Нет. Если в школьной программе есть зазубривание стихов, а ты не зазубрил ни одного, то ты либо это сделать не можешь и дальше учиться тебе будет сложно, или же не хочешь из принципа, а принципиальное игнорирование части программы принесет тебе проблемы в будущем. Даже если зазубривание сосвсем исключат, то несколько любимых стихов ты выучишь даже специально этим не занимаясь. А если стихи ты вообще не читаешь, то нужность дальнейшего гуманитарного образования под большим вопросом.

>Было. Многократно. Ты это полностью проигнорировал. Выше это всё процитировано ещё раз.

Конечно нет. Было (и есть) чудесное сравнение с трудами Кима. Так как это сравнение проваливается, то проваливается и аргументация.

>>4756368

>Что-нибудь из разряда "голову надуло", "я такая дура" или "если хочешь это так просто".

Вот зачем ты напомнил, а?

>>4756373

>Хочешь учить понравившиеся стихи?

Мне вообще категорически не нравится поэзия как вид искусства, и стихи я слушаю исключительно в виде текстов в песнях. И за пределами школьной программы и по собственной воле из стихов прочитал только "каркнул ворон never more".

Но всё равно именно школьная программа, стихи, которые нас заставляли учить просто потому что надо, периодически всплывает в памяти, и от этого становится приятно.

Опять Сен-чан разошёлся. Ему, кстати, уже говорили про то, что выучивание стихов таки помогает тренировке памяти? А то, "ничего полезного", говорит.

Сочинения то я вполне осиливал жаль что их ещё по русскому языку оценивали, а то быть может даже мне понравилось бы. А вот во что то отличное от потока сознания выплеснутого на бумагу я не мог от слова совсем. Те же посты на ычан бывает по целому дню пишу когда осмысленно. По тысяче раз переделывая каждое предложение, сортируя предметы, связывая мысли, просеивая от повторов слов... в итоге у дипломной работы только вступление было 100% оригинальным. Остальное перемешанные и отредактированные до неузнаваемости цитаты из сотни книжек. Я щитаю что заставлять детей с раннего детства в школе быть писателями такое же издевательство как соблюдать все прочие глупые нормативы. Вроде скорости чтения, из-за которого меня чуть было не отчислили несмотря на то что я был почти отличник. У каждого ребёнка свои перекосы в черепной коробке. В итоге только искусству имитации деятельности учат. А то и коррупции.

>>4756379

>Внезапно, эти стихотворения отнюдь не такие короткие бывают.

Ну если тебе задали заучить всего Евгения Онегина, то и правда можешь жаловаться. А если задали письмо Онегина к Татьяне или даже что короче, а ты все равно не можешь поднапрячься и выучить, то это уже проблема.

>И я совершенно не понимаю, отчего мне в своё время приходилось учить первые N строф из “Евгения Онегина” заместо того, чтобы учить эффективные алгоритмы построения выпуклой оболочки.

Потому что школа призвана дать минимальное, но всестороннее образование. И по математике, и по литературе, и по географии.

>Почему вместо подготовки ко Всеросу я тратил время на какую-то неприятную и ненужную лабуду.

Кстати, а зачем Всерос и вообще олимпиады? Например, на олим\пиадах по математике часто присутствуют задачи практически интересные только профессиональным математикам. А на олимпиадах по программированию большинство задач в жизни профессионального программиста не возникает.

>Я имел возможность наблюдать, как такие вызубривания пробуждали у учеников лютую, бешенную неприязнь как к предмету литературы, так и к литературе вообще.

Очень многим школьникам вообще в школу не хочется, а хочется на компьютере играть. Да и у многих способных без определенной дисциплины все будет учиться хуже. Кстати, вот еще одна польза от заучивания - получить навык выучивания того, что в данный момент не нравится. Не весь процесс обучения - райское развлечение.

>>4756381

>Если в школьной программе есть зазубривание стихов, а ты не зазубрил ни одного, то ты либо это сделать не можешь и дальше учиться тебе будет сложно

Чушь и неправда.

>принципиальное игнорирование части программы принесет тебе проблемы в будущем

Ой ли? Только если это программа составлена так, что она абсолютно необходима. Но речь-то и идёт о том, что это не так.

Для того, чтобы определить нужность чего-то, нужна конечная цель. И если цель, например, заключается в >>4756346. То никаких вопросов по нужности этого всего нет. Зато есть вопрос о нужности такой цели. А поскольку такая цель не нужна, то и нужность нужного для её достижения летит в печку. Пока не предложена иная цель, для которой подобное средство будет эффективным.

Так для чего же обязательно тратить время на вызубривание стихов?

>>4756382
Потому что Сырно.

>>4756389
Нас сказку о царе Салтане заставляли. Вызывали к доске и спрашивали рандомный кусок. Так весь класс по очереди сказку за урок и рассказал.

>>4756392

>Чушь и неправда.

То есть, тебе задали выучить что-нибудь из Пушкина или там Тютчева. А ты сколько не бился, сколько не старался - все равно не смог выучить даже самое коротенькое стихотворение, ни одного из них. Если это так, то у тебя действительно проблемы с памятью которые выльются в проблемы в будущем.
А если ты не учил их приниципиально, то ты наверное получал проблемы со сдачей. И в будущем такое бунтарское отношение может привести к проблемам когда из билетов на экзамене выучишь что нравится, а не что надо.

>>4756394

>>4756399
Не надо так жестоко. У меня вот реально не получалось долго выучить свой адрес, номер телефона и таблицу умножения. Хотя на память не жаловался. Цифры до сих пор ужасно запоминаю несмотря на тренировки. Всё индивидуально.

>>4756400
Таки Сырно, проверь >>4756368

>>4756373
Тащем-то в общем образовании много бесполезной хрени. Но суть в том, что оно общее, нельзя всех тупарей просто выгнать. Надо их выявить и нагрузить посильными тренировками, например памяти. Можно Кима учить, но тогда все остальные вообще взбунтуются.
На контрольные тоже можно забить, оставить только экзамены, кто весь год балду пинал не пройдет. Но тогда оказывается, что слишком немногие могут работать на совесть без контроля.
Если вам не нужно и не пригодилось, значит не на вас рассчитано было.

>>4756389

>Например, на олим\пиадах по математике часто присутствуют задачи практически интересные только профессиональным математикам.

Так может, и решают их будущие профессиональные математики, или хотя бы стремящиеся?

>>4756392

>Так для чего же обязательно тратить время на вызубривание стихов?

Хорошо, сведу аргументы воедино:

• Школа нужна чтобы дать самое базовое образование по всем предметам. Литература и язык входят в этот минимум. Так как лучшие стихи дают представление о языке и литературе, то выучить некоторые из них наизусть, а то и разобрать полезно для всех, а для будущих гуманитариев просто необходимо. Это также дает некоторый общий культурный базис для всех жителей страны.
• Заучивание небольших объемов информации целиком в молодом возрасте помогает развить память, а развитая память пригодится в дальнейшем.
• Заучивание также является тестом памяти. Если ты физически не можешь выучить небольшое стихотворение, то ты или вообще не очень умная бака, или же твои навыки сильно сдвинуты в сторону чего-то другого. В обоих случаях надо сделать выводы.
• Не все, что приходится учить в жизни дает непосредственную выгоду или большое удовольствие от изучения. Иногда приходится учить то, что не хочется и то, что пригодится только потом. Для этого нужна дисциплина, и очень полезно развить её пораньше на более простых вещах (например, на стихах)

Итого: представление о языке, общий культурный минимум, развитие памяти, проверка памяти, развитие дисциплины.

>>4756403
Проблема в том, что все обычно ориентируются на бездельников и думают чем бы таким их дополнительно занять чтобы не болтались без дела. А отдуваются всегда те кто честно вкалывает. Потом те туниядцы вырастают, занимают крупные должности и вспоминают на камеру как они бездельничали не зная чем заняться. И что хорошо бы как то нагрузить текущих школьников\студентов чтобы не отлынивали. Да даже если эти туниядцы стали твоими родителями и от того дерут три шкуры, от того не легче.

Мы обсуждаем стихи и необходимость их выучивания? Серьёзно?

Ответьте лучше, зачем нужны философия, психология, педагогика и политология в технических вузах?

>>4756389

>А если задали письмо Онегина к Татьяне или даже что короче, а ты все равно не можешь поднапрячься и выучить, то это уже проблема.

Вопрос не в том, могу или же нет. Вопрос в том — нахрена. Нахрена напрягаться, да ещё в этом направлении.
Я могу прямо сейчас спуститься вниз на двадцать этажей и подняться обратно по лестнице. Это не долго. Это тренерует мышцы ног также, как и стихи — память. Но не лучше ли их тренировать, если такая цель стоит, более эффективным способом.

>Очень многим школьникам вообще в школу не хочется, а хочется на компьютере играть.

Люди, подобными же мотивами руководствовавшиеся при постановлениях, — буквальная причина, по которой дети не хотят тратить свою жизнь на школу. Одна из причин, вернее говоря. И в чём-то я совершенно с детьми солидарен. Лучше ВОВ, чем советский паспорт.

>Потому что школа призвана дать минимальное, но всестороннее образование.

Так зачем, зачем же вот это вот включать в минимум. Заче-э-эм? Зачем в обязаловку? Какова цель этой обязаловки? Почему всестороннесть включает обязательно зубрёжку стихов? И нужна ли такая всесторонность? И нужен ли такой минимкм? Для чего у школы такое призвание? К тому же, например, по адресу https://минобрнауки.рф/documents/938, кажется, нет и слова об обязательной зубрёжке стихов.

>А на олимпиадах по программированию большинство задач в жизни профессионального программиста не возникает.

Зависит от данного программиста. Если ему на Django сайтики писать, то да, наверное, это не нужно.

>>4756345

> Некоторые дети могут извлекать любые корни в уме сразу после того как им объясняют саму концепцию.

Воу, палехче. Сама концепция извлечения в школе даятся тупо от обратного, и дай б-г, если бинарный поиск подскажут для корней из степеней от не цылых, и только в курсе вышмата в вузах уже может быть научат извлекать с заданной точностью одним из навороченных способов, и уж точно мало кто из кожаных ублюдков сможет делать это в уме.

> таблицы сложения и вычитания

Это что вообще такое? Всё правда настолько плохо?
>>4756349

> большинтсву выпускников интегралы нужны только чтобы шляпу достать.

Значит эти люди попали на технический по ошибке.

> перводов же вполне достаточно

Плебейство.

> А если речь идет о серьезном гуманитарном образовании

В квадрате.

>>4756406
Ну оно понятно, что у всех свои интересы. Если ты чистый гуманитарий, то тебе функциональный анализ не так необходим, если ты технарь, то тебе курс древнегреческой литературы не так уж нужен. Если ты в школе математический гений, то становись чемпионом на олимпиадах, а по другим предметам будь няшей и к тебе будут относить терпимо. Сдашь как-нибудь экзамены по русскому и поступишь на математический факультет.

>>4756407
Дисциплину хорошо оттачивают в детских садах и армии. Причём в первых даже похлеще чем во вторых. По себе могу судить, что без наличия предрасположенностей все эти тренировки бесполезны.

>>4756414
Ну так армия существует для целей где дисциплина весьма важна. На войне без дисциплины будет плохонько. Нужность призыва - это другой вопрос.

>>4756386

>выучивание стихов таки помогает тренировке памяти?

• чего бы тогда не тренировать память на том же чучхе Ким Чен Ира? Или на бессмертных трудах Мао Цзэдуна? Или на стенограмме какого-нибудь юбилейного съезда цк кпсс? Ещё лучшая тренировка же будет. Там и тексты сложные, и обороты речи интересные. Отличная тренировка же будет, чо.
• Не натягивай сову на глобус и не оправдывай откровенный идиотизм. Такие оправдашки не менее нелепы, чем тот идиотизм, который они призваны оправдать.

Память не так тренируют. Более того, школьнику подобная тренировка не нужна на фиг. Школьнику и так приходится запоминать достаточное количество информации, чтобы ещё дополнительно всякую бесполезную дрянь зубрить.
>>4756381
Няша, ты продолжаешь рекурсивно игнорировать реальность, для того, чтобы я тебе ещё раз запостил то, что игнорируешь? К чему этот унылый цирк?

• Ты можешь применять какие угодно художественные эпитеты к художественном произведению. Разговаривай на языке, продолжения которого ты не знаешь, сколько тебе влезет. Но ни один из этих эпитетов ни разу не говорит о том, что данный текст следует зазубрить наизусть. Художественная, историческая, идиотическая, маразматическая, etc ценность, хорошо. Но зачем эту дрянь наизусть учить? Правильно, незачем:
• Знание зазубренных наизусть стихов же совершенно бесполезно. Оно не даёт вообще ничего. Абсолютно ничего. Кроме возможности гордо продекламировать „товарищу Нетте“ Маяковского, которое я всё никак не могу забыть, хоть и стараюсь.
• Так же, как и зазубривание трудов Ким Чен Ира не даёт ничего. Какой бы художественный эпитет ты к ним не применил. Сравнение не заваливается. Это валидное сравнение. Бесполезность вызубренного наизусть стиха абсолютно ничем не отличается от бесполезности вызубренной наизусть речи Кима. И ты до сих пор не смог привести ни единого аргумента это опровергающего. Художественные эпитеты про маразматическую, идиотическую и историческую ценность милы, конечно, но они ни разу не говорят о том, что зазубренный наизусть стих хоть чем-то полезен и хоть зачем-то нужен. End of story.

Мне безразличны твои художественные эпитеты. Зазубренные наизусть стихи ничем вообще не отличаются от зазубренной наизусть речи Кима. Вне зависимости от всех твоих нелепых художественных эпитетов. Эти эпитеты могут быть важны тогда, когда речь идёт о САМОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ. Но у нас речь о ЗАЗУБРИВАНИИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ НАИЗУСТЬ.

>Ну, как показано выше, можно и калькулятором пользоваться. Более того, теорию меры можно учить даже забыв в данный момент чему равно семь на восемь. Короче, извозчик и сам довезет.

Ну, как было показано выше, вне зависимости от калькулятора, это:

• возможно мгновенно получить нужный ответ без лишних действий.
• нужная, полезная информация, знание которой является обязательным минимальным базисом, необходимым и для жизни, и для дальнейшего обучения.
• Очевидно, что не зная базовых основ математики, не понимая её структуры и логики, изучать дальше математику и физику нормально невозможно. Ученик просто не доползёт до теории групп, угу-у~

И знание стихов никакого к этом отношения не имеет. Не важно, прочтёшь вызубренный стих по памяти или прочтёшь этот же стих в книге, не изменится абсолютно ничего.

>Нет. Если в школьной программе есть зазубривание стихов, а ты не зазубрил ни одного, то ты либо это сделать не можешь и дальше учиться тебе будет сложно, или же не хочешь из принципа, а принципиальное игнорирование части программы принесет тебе проблемы в будущем. Даже если зазубривание сосвсем исключат, то несколько любимых стихов ты выучишь даже специально этим не занимаясь. А если стихи ты вообще не читаешь, то нужность дальнейшего гуманитарного образования под большим вопросом.

Дат. Школьная программа анрелейтед. Школьная программа, которая не содержит ни в каком виде зазубривания стихов, никак не мешает:

• не вызубрив наизусть ни одного стиха, можно спокойно изучать литературу и русский язык, после чего так же спокойно учиться в университете на лингвиста, заканчивать его и работать по своему профилю, всё ещё не вызубрив наизусть ни одного стиха. Внезапно, да? Зазубривание стихов это идиотизм.

А далее ты вообще разговариваешь сам с собой. У меня речь шла о:

• Зазубривать абсолютно любое художественное произведение, хоть стихи, хоть прозу, это лютый, невменяемый, абсолютнейший идиотизм. Ознакомиться с каким-либо произведением или его автором ≠ зазубрить это произведение.

А не об убогости школьной советской программы. Хотя, эта убогость таки отдельно отмечена:

• Впрочем, советский школьный курс литературы это вообще идиотизм как он есть. Во плоти. Чистый и незамутнённый. Давать неразумным детям читать „войну и мир“, „Каренину“, „Онегина“ — нелепо до невменяемости. Эти книги и в двадцать лет будут далеко не каждому понятны.

>Конечно нет. Было (и есть) чудесное сравнение с трудами Кима. Так как это сравнение проваливается, то проваливается и аргументация.

Конечно, дат. Во-первых, не только. Во-вторых, не проваливается. Ты так и не сомг выдавить из себя хоть один аргумент касательно того, что ещё, кроме:

• Знание зазубренных наизусть стихов же совершенно бесполезно. Оно не даёт вообще ничего. Абсолютно ничего. Кроме возможности гордо продекламировать „товарищу Нетте“ Маяковского, которое я всё никак не могу забыть, хоть и стараюсь.

даёт знание зазубренных стихов. И, далее, по списку.
>>4756389

>Потому что школа призвана дать минимальное, но всестороннее образование. И по математике, и по литературе, и по географии.

Слава богу, что есть школы, которые могут для математического класса, няпример, полностью выбросить к чёрту в старших классах бесполезную географию, химию, физкультуру, черчение и остальную муть, заменив их на нужные профильные предметы. Чтобы в конце обучения получить хорошую, качественную личинку высококлассного специалиста, а не аморфное няк знает что, которое не знает абсолютно ничего ни в какой области.
>>4756407
По пунктам:

1. Лицеи, гимназии и прочие профильные образовательные учреждения с тобой категорический не согласны. Они дают качественное профильное образование, послав к чёрт бесполезную дрянь. Закономерно, что их уровень на порядок выше, чем у обычных школ, что намекает. Зазубривание стихов не имеет никакого отношения ни к языку, ни к литературе. Вообще. Зазубривание стихов не необходимо. Ни единого аргумента в пользу необходимости не было приведено. Общий культурный базис это вообще анекдот. Не смешной.
2. Заучивать можно любую информацию. Включая ту, которая тебе интересна. А не бесполезную, ненужную дрянь. Более того, школьникам приходится заучивать достаточное количество самой разной полезной информации, чтобы не нуждаться в дополнительном заучивании такой бесполезной гадости, как стихи или речи Кима, ради тренировки.
3. С тестом памяти всё то же самое, что и с тренировкой. Впрочем, это вообще нелепо. Какой к чёрту тест памяти? Школьнику хватает заученной полезной информации, чтобы не нуждаться ни в каких тестах.
4. И на кой чёрт тогда это учить? Жаст фо лулз? И какое такое пригодится потом? Стихи не пригодятся. Никогда. Ни сейчас, ни потом. Это бесполезная, бессмысленная информация.
5. Итого: бесполезная, ненужная гадость, которая никаким местом не нужна ни для представления о языке, ни для культурного минимума, ни для проверки/развития памяти, ни вообще для чего бы то ни было. А дисциплина это не что-то хорошее. Это что-то плохое, зачастую.

>>4756412

> перводов же вполне достаточно
>Плебейство.
> А если речь идет о серьезном гуманитарном образовании
>В квадрате.

Не понял, что плебейство - незнание иностранных языков или серьезное гуманитарнное образование?

>>4756412
Знал двух таких. Одного в своём классе. Причём он был не отличник. Можно сказать учился даже хуже меня. Может с любыми корнями я и загнул, но с большинством коротких вплоне. Как у них это получается такие люди объяснить не могут. Только говорят про очевидность и называют тебя тупым. Калькуляторы с собою они не таскали если что.

>>4756409
В некоторых ВУЗах этого и не бывает. Вот эта программа, например, мне кажется неплохой https://www.hse.ru/data/2017/07/11/1170889616/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%91%D0%A3%D0%9F%20%D0%9F%D0%98_2017-2018%20(%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9).pdf

>>4756416

>чего бы тогда не тренировать память на том же чучхе Ким Чен Ира?

Сеночка, ты персонально можешь начать тренировать память на чучхе Ким Чен Ира. Я думаю, тебе будет даже полезно.

>>4756412

>в курсе вышмата в вузах

В курсах вышмата нет извлечения корней, есть лишь возведение в степень. Да и возведение в степень сводится к экспоненте.

>>4756415
Это не оправдывает дрессировку дошкольников справляться по команде на время словно в Швейке. Надеюсь больше такого в современных яслях не практикуют.

>>4756409
Это что, за рубежом ученая степень вообще называется Доктор Философии. Доктор Философии по математике например. Или по информатике, или по литературе.

>>4756421
Моя память нуждается в искусственной тренировке ещё меньше, чем память рандомного школьника/студента.
Тренировать такой бесполезной дрянью, как зазубривание стихов, память школьнику, это вообще анекдот. Не смешной. Школьник и так получает достаточное количество информации. Тренировки не нужны.

>>4756368

> Что-нибудь из разряда "голову надуло"

Не /б/рат ты мне...
Ту-рура турура ту ту ту-рура~
c:shodge

>>4756409
Чтоб хоть чуть-чуть говорить и писать студиозусы научились. Другое дело, что то, как гуманитарные предметы в этой стране преподаются — отдельная печаль-тоска. Наследие максизма-ленинизма так просто не проходит.

Возможно для кого то это станет шокирующей истиной, но алгоритмов сложения, вычитания, умножения, возведения в степень и извлечения корней не существует. Есть только набор таблиц которые вызубриваются так или иначе в процессе обучения. Первая таблица - десятичные числа и их значение в единицах. Остальное надстройки.

>>4756425
А нас в детском саду вообще в туалет водили в определённое время и по парам. А я ходил в паре не с мальчиком, а с девочкой, и именно тогда узнал внешнее отличие мужского организма от женского.

>>4756428
Хорошо, учи или не учи что хочешь, хоть стихи, хоть чучхе. Тем временем школьники продолжат учить стихотворения (а северокорейские школьники может и чучхе).

>>4756432
Всё лучше чем в оду шеренгу по команде на время. Кто не успел - тот опоздал.

>>4756433

>Не во всех школах, внезапно, страдают подобным идиотизмом.

Не все школьники. Нить беседы была о том, что кое-кот приравнял таблицу умножения к зазубриванию стихов, а не о том, кот и чего хочет.

>>4756431
Для счёт существуют. Там всё наглядно.

>>4756420
Хороший план (хотя лично я убрал бы ещё и физру, но это смотря как она проходит, если дают нахаляву покататься на велосипеде, то можно). Последние два года (3 и 4 курс) я бы и сейчас послушал, звучит интересно. Но второе высшее очно получать уже никто не даст, а заочно — зачем?

>>4756416

>ицеи, гимназии и прочие профильные образовательные учреждения с тобой категорический не согласны.

К сожалению, далеко и далеко не всегда.
Вот https://www.mccme.ru/edu/oficios/standarty/2004/standart.edu/p1/09.doc программа МЦНМО за 2004, например. И заучивание стихов там есть.

В АГ СПБГУ оно было, но в щадящем формате, черчений, ОБЖ и прочих географий Ленобласти у маткласса не было. Зато приходилось выучивать, в каких городах России какие трактора производят на уроках географии, приходилось гонять в универ в Петергофе, чтобы тамошний химик нам лекции читал. Это был математический класс.

В №239 вся эта муть, исключая черчение и географии Ленобласти, также была для математиков и физиков, которые Всерос и Межнар не тянули. Но! Иметь нечто среднее между двойкой и тройкой по какой-нибудь географии там было вполне нормально (когда я там учился, по крайней мере). Стихи там усить приходилось, но это было скорее отличным средством накрутить оценку, если по каким-то причинам не выполнял часть работ или же выполнил их неудовлетворительно.

В СУНЦ МГУ уже не помню, что было. В ФТШ при СПБАУ также не знаю. В НГУ примерно тоже самое, что и в АГ, насколько знакомые рассказывали.

>>4756428
Сеночка, как твою память и твои знания заполучить? Завидую, честно.

>>4756426
Это, вероятнее всего, следы, уходящие ещё в древность - до некоторых пор учёный и философ были в западной, да и не только, культуре, своего рода синонимами, где-то на каком-то промежутке времени - полными, где-то - не совсем. Например, в античном мире - там учёный всегда был философ, пусть он даже математик. Сейчас это осталось вот в таких вот моментах типа названия научных степеней. Возможно, такое могло бы быть и у нас, если бы при Советском Союзе не порушили бы местами преемственность культуры в угоду брутфорсной смене строя.

>>4756430
Да не учат там, как мыслить и тем более как говорить. Зато учат и заставляют учить, что там думал какой-нибудь Диоген, сидя в бочке. А думал он, что в ней душно и сыро, потому что она деревянная, а из цельнолистового металла он бочку сварить не в состоянии.

Да и не нужно мне знать, о чём там думал Сартр, и что ему мог противопоставить Камю, потому что есть у меня интернет и Сеночка, который всё в двух словах расскажет.

>>4756442
Вот только для школьников одна проблема: поступить туда на бюджет можно или набрав 100, 100, 97, или же затащив олимпиадку. Очевидно, что второе заметно проще первого. ЕГЭ для поступления туда (в особенности теперь) де-факто бесполезно.

А так да, нет ненужного бреда.

>>4756448
Вот сразу видно что ты не учил. А то бы знал что "бочка" была глиняной. Да и вообще не бочкой.

>>4756448
А это всё потому, что всё как всегда. По задумке - одно, на деле - другое. Ладно ещё, когда с преподом повезёт, тогда будет как надо, а если нет - ну тут тогда, на самом деле, любой предмет будет бесполезным. Даже твой профильный. Вот и получается, что должны-то вроде учить тебя полезной, в принципе, штуке, а учат фигне. Философия, в некоторой мере - это опыт поколений. Этим она не исчерпывается, но вот с этого аспекта - почему бы и не взять себе немного этого опыта? Думаю, ты в курсе, что известные учёные и изобретатели прошлого были, в том числе, философами? Но им повезло познавать её как следует, а не как тебе(да и мне и вообще, наверное, большинству сырен) преподавали.

Если бы алгоритмы извлечения корней существовали, то стало бы возможным создание супер-эффективного алгоритма математического сжатия данных. А так всё только через таблицы вычисляется, как в винраре.
>>4756441
Вот именно. Потому что там физически существующие материальные объекты символизирующие единицы. А операции производятся над их физическими объёмами через осязаемую разницу. В системе условных обозначений такие алгоритмы не применимы.

>>4756450
Даже как-то жалею теперь, что всерьёз не рассматривал варианты при своём поступлении и просто пошёл в "топовый вуз" в своей стране. Хотя пробовал в МФТИ за компанию с друзьями, сдал вступительную заочную, но в Москву ехать постеснялся.

Правда, физику я знал всегда хуже, чем математику (на городе, когда была задача вывести какой-то закон, а у меня всё квадрат дельты икс из формулы не убирался, а потом когда объясняли задачи, то "квадрат по сравнению с первой степенью пренебрежимо мал, и его можно сократить", и я такой "а что, так можно было?!"), теперь жалею, что не пошёл именно по физической стезе, ибо по математической есть два пути: либо в научку, либо в айти, которое я всей душой ненавижу.

>>4756457
Даже прикладную матматику и информатику ненавидишь? Будешь там придумывать эффективные алгоритмы обучения нейросетй, всякие там гиперпространства делить, а это математика тоже. Многое другое также приложится. Ой, стоп. Это же наука…

>>4756420
Это не университетская программа. То есть ничего в этом плохого нет, но это программа для обучения работника.
Университеты в своей оригинальной задумке должны были растить сознательно заменил слово готовить исследователей.
Проблема современного образования в том, что смешивается огромное количество концептов, на выходе имеем Мухосранский аграрный университет заграницы это, кстати, тоже касается.

>>4756443
Вообще, это странно. Потому что в математическом лицее делали вид, что той же географии не существует в принципе. У людей шок потом был, когда они узнавали, что этот предмет даже в старших классах преподают, рор. С остальным то же самое. Какое уж там зазубривание стихов. Так же, в гимназии с уклоном в естественные науки, делали вид, что жизни за пределами химии и биологии нет. А в школе с углублённым изучением иностранных языков, могли натурально по четыре-пять языков пихать, закрывая глаза вообще на всё, кроме этих самых языков. Из того, что я знаю лично, складывается впечатление, что министерству образования было по фиг, а директор и педагогический состав лепили из процесса обучение то, что казалось им наиболее правильным. Вплоть до филиала кафедры в школе и преподавателей с кафедры, как в математическом лицее, где математику и информатику преподаватели из университета читали. И до экзаменов в седьмом-девятом классе, по итогам которых легко выставляли на мороз.

>>4756459
Предположу, что перечисленное тобою без знания конкретных популярных языков программирования невозможно. А к ним вполне можно испытывать глубокую неприязнь. Знаю по себе.

>>4756461
Опять сено небылицы рассказывает

> А в школе с углублённым изучением иностранных языков, могли натурально по четыре-пять языков пихать, закрывая глаза вообще на всё, кроме этих самых языков

Учился в такой как раз. 2 языка, упор только на английский, немецкий лишь побочный и без особых требований, вся остальная фигня вроде химии, математики и физики на месте была.

>>4756460

>растить исследователей

В данной программе это и отражено кучей курсовых, семинаров и практик, просто заточено под конкретную специальность. Ещё бы философию науки на первый курс вместо истории впихнуть, да какой-нибудь предмет вроде "методологии", и всё, университет как есть, в том виде, в котором и задумывался.

>>4756461

>Вплоть до филиала кафедры в школе и преподавателей с кафедры, как в математическом лицее, где математику и информатику преподаватели из университета читали. И до экзаменов в седьмом-девятом классе, по итогам которых легко выставляли на мороз.

У нас это тоже было, но было также и мною описанное. Был неприятно удивлён, когда попал.

>>4756460 >>4756465
Я видел, что в американских ВУЗах есть деление на тех, кто идёт в науку, и на тех, кто нет. Не помню, как называлось, правда.

>>4756466
Вот, поэтому мне не понятна логика. Если уже всё докатилось до университетских преподавателей, которые в принципе не должны учить детей, то на фига валять дурака с географией? Хотя, возможно, всё дело в конкретных людях, которые сидят министерстве и которые сидят в руководстве школы. Или даже в регионе. Непонятно.

>>4756386
В современных реалиях и представлениях о том как работает память абсолютно ни чем не обоснованное и довольно спорное утверждение.
>>4756389

> Потому что школа призвана дать минимальное, но всестороннее образование.

И определённо с этим нихрѣна с этим не справляется, надо заметить. Действительно необходимого в жизни и актуального не хватает, а абсолютно не нужного и устаревшего полно, и при этом заталкивают силой, упорно работая на развитие квадратно-гнездового мышления вместо творческого, что только мешает обучению даже самым базовым вещам.

> Кстати, а зачем Всерос и вообще олимпиады?

Это как раз компенсация школьной ограниченной всестороннести для тех у кого проявляются определённые склонности. С тем же успехом мог бы спросить "А зачем кафедры и вообще вузы? На практиках в медах часто присутствуют случаи интересные только профессиональным врачам, а в технических большинство интегралов только шапку надеть."
>>4756407

> лучшие стихи

Вот и до фломастеров докатились, молодец.

> а то и разобрать полезно для всех

Вот кстати если бы. Уменьшить количество добра запихиваемого в школяров эдак в четверть, оставив только избранное, зато каждое разбирать нормально и во всех аспектах, с литературной стороны (раз уж она вообще претендует на отдельный предмет, а не дополнительные часы для языка) а не "знач, у нас тут по программе 15 минут на то что есть ямб, есть есть не ямб, ну вот они есть, а теперь ещё пачка макулатуры на чтение", и с разбором социо-исторического контекстом, к вопросу о духовно-патриотическом воспитании, и культурной ценности (и что это вообще такое, а то мало кто понимает что вообще слово "культура" значит, думая, что это когда не материшься), и возможно с какой-то базовой философией для постарше (проходить всяких достоевских без этого, всё равно что заставлять зубрить формулы всяких производных и интегралов не объясняя что это вообще такое и зачем нужно... ох, вейт!). Но ведь ничего из этого нет, только учи это, читай это, пиши сочинение, повторять до выпускного. Не интересно, не резонирует с твоим чувством прекрасного и мироощущением, не понимаешь? Всем pohouille.

> Заучивание небольших объемов информации целиком в молодом возрасте помогает развить память

Нет, потому что см. первый ответ в этом посте.

> Если ты физически не можешь выучить небольшое стихотворение

И опять непонимание того, как работает память. Способность запоминть "небольшое стихотворение" всегда зависит субъективно и ситуативно. То что один ребёнок запоминает некий один стих с пятого раза, а у другого в то же время не получается с десятого, не говорит о памяти обоих вообще ничего.

> дисциплина

Тоже довольно сомнительно. Кому её не хватает, вряд ли одни стихи помогут, кому хватает они и так не нужны.
>>4756409

> философия

За гибкостью ума, и пониманием существующих методов восприятия реальности и отношений в ней. Кто хочет быть обезьяной которой "думать не надо @ понимать не надо", есть технари, пту, или сразу к станку.

> психология

Схоже со второй частью предыдущего но в другой плоскости + задел на управленца.

> педагогика

Не знаю, у меня не было, и ни у кого из знакомых не было, кроме аспирантов по понятной причине.

> политология

А это видимо потому что в школе не доучили. Как раз ко второму ответу.

>>4756472
Я тоже понятия не имею, что за педагогика, хоть у меня по ней и имеется зачёт. На всех лекциях я благополучно читал книжку на последней парте, а из всех практических занятий помню, что нас учили составлять тесты и викторины правильно. Что-то вроде классические 4 варианта на выбор, один шуточный или отметается сразу, и у проходящего должен быть сложный выбор из трёх.

А по психологии помню тоже на практическом занятии тест на самооценку. 20 критериев, нужно их оценить от 1 до 20 так, как вы видите в идеальном человеке, а потом от 1 до 20 как в себе, найти среднеквадратичное отклонение и спроецировать на промежуток от 0 до 1. Если результат от 0.3 до 0.7, то самооценка нормальная, если от 0.7 до 1, то завышенная, если от 0 до 0.3, то заниженная. У меня получилась отрицательная.

>>4756418

> что плебейство

Когда "переводов достаточно". А когда их "достаточно" для гуманитарного образования это уже не образование, во всяком случае не высшее.
>>4756424
Есть функциональный анализ, метод Ньютона, с логарифмами что-то, ещё что-то. Один фиг в школе даже бинарному подбору не всех учат.
>>4756431
>>4756456
А если бы были алгоритмы, сложения и вычитания это же можно было бы числовой ряд в бесконечность увести! А если бы для вычитания, то аж в минус бесконечность! Жаль их нет, и вся математика кончилась на Пифагоре, и так до сих пор и используется только для обмера колхозов и дач, а прикинь можно было бы строить всякие сложные штуки по расчётам, там мосты, дома здоровенные! Сложные машины! Может даже всякое нематериальное считать, там типа того как эти железяки волшебные работают, которые другие железяки притягивают, или там, информацию всякую кодировать, прикольно же! А прикинь, прикинь да - СЛОЖНЫЕ МАШИНЫ, на ВОЛШЕБНЫХ ЖЕЛЕЗЯКАХ, и прикинь такие чтобы всякую информацию вместо кучи рабов обрабатывать, передавать без гонцов, ты только представь перспективы! Жаль у нас ничего такого никогда не будет, алгоритмов то в математике нету, одни яблоки на пальцах по таблицам считаем, плак-плак.

>>4756478
А если без утрирований? Ведь до сих пор нет алгоритмов, умеющих работать с бесконечными последовательностями в общем виде. Ведь всегда (когда задача не решается аналитически, имеется в виду), для того, чтобы вычислить n-й элемент последовательности, приходится вычислять предыдущие n-1.

>>4756472

>И определённо с этим нихрѣна с этим не справляется, надо заметить.

Это какой-то максимализм. Даёт школа идеальное образование и раскрытие способностей? Нет. Даёт она определенную грамотность и подготовку к обществу/работе? Да, и не самую плохую. Если ты блещешь в какой-то области - готовься по ней самостоятельно или поступай в хороший лицей по профилю.

>Это как раз компенсация школьной ограниченной всестороннести для тех у кого проявляются определённые склонности.

Ну вот и норм. В школе всех учат самым известным стихам и как решать квадратные уравнения - а если ты хочешь развиться по определенному предмету - готовься к олимпиадам и поступай на соответствующие кафедры.

>предложения как сделать школу лучше

Может что-то из этого и правда стоит улучшить в обычных школах. А за чем-то опять же стоит идти в соответствующий лицей. А что-то может и так норм.

>Вот и до фломастеров докатились, молодец.

И до маркеров.

>Нет, потому что см. первый ответ в этом посте.

Не очень убедительно.

>И опять непонимание того, как работает память. Способность запоминть "небольшое стихотворение" всегда зависит субъективно и ситуативно. То что один ребёнок запоминает некий один стих с пятого раза, а у другого в то же время не получается с десятого, не говорит о памяти обоих вообще ничего.

Нет, это говорит о том, что у первого лучше память как минимум на стихи. Может у второго память лучше работает на математических вещах, а может он везде хуже.

>Тоже довольно сомнительно. Кому её не хватает, вряд ли одни стихи помогут, кому хватает они и так не нужны.

Ну вот если у тебя хватает дисциплины и с памятью всё в порядке, то ты выучишь пресловутый стишок без проблем. А если с чем-то проблемы - тут они как раз и отловятся.

У тебя общая ошибка - крайности. Школа не идеальна -> школа ни с чем не сравняется. Программа не идеальна -> она полностью неправильна. Выучить стишок не приведет к резкому удвоению памяти -> учить стишки бессмысленно. То, насколько легко выучен стих не описывает ученика полностью -> это не говорит вообще ни о чем. И так далее.

>>4756480

>когда задача не решается аналитически, имеется в виду

А когда решается, то вполне можно. Ты же написал

>алгоритмов сложения, вычитания, умножения, возведения в степень и извлечения корней не существует.

что является каким-то полным бакованием.

>>4756448

> А думал он, что в ней душно и сыро, потому что она деревянная, а из цельнолистового металла он бочку сварить не в состоянии.

Тебя бы в металлическую бочку жить. Днем на солнце будет жарко, ночью холодно.

>>4756472

> И опять непонимание того, как работает память. Способность запоминть "небольшое стихотворение" всегда зависит субъективно и ситуативно. То что один ребёнок запоминает некий один стих с пятого раза, а у другого в то же время не получается с десятого, не говорит о памяти обоих вообще ничего.

Задача в том, чтобы ты выучился запоминать не ситуативно, а по необходимости. И этому таки можно научиться.

>>4756409
Затем, что человек это нечто большее, чем придаток к кульману.
Затем, что как взрослый гражданин у тебя есть право и обязанность влиять на развитие событий в обществе.

>>4756483

> Да, и не самую плохую.

И какую же? Какую работу можно получить выйдя из школы? Чем заработать на жизнь? Как повысить этот доход? Что ты выйдя из школы знаешь о мире в итоге? Ты знаешь как устраиваться на работу? В юридическом смысле. Какие договора заключать, как и какие платить налоги? Как работает политическая система и как должна, и как это связано с лично твоей жизнью? Как вообще работают налоги и почему ты должен их платить? Как получить из них вычет? Какое-нибудь пособие? Тебе вообще полагается какое-нибудь пособие? Как ты его получишь? Как работают банки? Вообще экононмика? Как работает интернет?
Это можно до бесконечности продолжать. Хоть чему-нибудь из этого учит именно школа? Ничего из того что действительно важно в обычной жизни, я даже не говорю сейчас про глубокие специализации - просто для жизни в обществе, школа учит либо совсем либо почти никак. Тебя пару лет учат читать-писать и считать, и пару лет правильной ручкой в правильных бланках ставить правильные галочки, а в промежутке по большей части лишь забивают голову бесполезной фигнёй по одной гребёнке и дрессируют (но любителям дисциплины видимо именно это и надо).

> Не очень убедительно.

Ты первый начал.

> Нет, это говорит

ни о чём. Возможно первый ребёнок встретил там больше уже знакомых слов/оборотов, возможно он лучше выспался, возможно он ничем другим сегодня не занимался, и ему достаточно скучно чтобы лучше сосредоточится на выучке стиха, а второй до этого побывал в двух секциях и сделал половину всех остальных уроков, возможно ему просто больше понравился смысл стиха, а второй его в нём вообще не нашёл, возможно у него сработали какие-то ассоциации, которых нет у другого, может у него книга пахла приятней, прости хоспаде, и т. д. сотни причин и параметров максимально субъективных/ситуативных, ни один из которых не связан с работой памяти в общем и напрямую.

> Школа не идеальна

Это мягко сказано. У школьной программы и системы серьёзные проблемы, не смертельные не катастрофические (раз до сих пор всё не развалилось), но очень серьёзные.

> учить стишки бессмысленно

Потому что память так работает. Учить стишки для чего-то кроме учения стишков действительно бессмысленно.

> это не говорит вообще ни о чем

В единичном случае, да даже просто при малой выборке, при малых отклонениях - да - абсолютно ни о чём. Ребёнку могут быть просто не интересны стихи как класс, и для человеческого мозга абсолютно нормально хуже запоминать вещи которые не интересны его носителю, не зависимо от прочих параметров влияющих на память, если нет критических дополнительных стимулов.
Если бы ты вместо стишков, учил что-то более важное, мне бы не приходилось сейчас тебе всё это объяснять.
>>4756489

> И этому таки можно научиться.

Вот только к памяти это имеет мало отношения, это больше по функциям воли и концентрации. То что этому можно научиться, кстати само по себе сомнительно, а через учёбу стишков и вовсе ред с кпд ниже плинтуса.

>>4756500

> Какую работу можно получить выйдя из школы?

На какую связей родителей хватит, очевидно же.

>>4756478
Так покажи нам их. Хотя бы на примере цифр от 0 до 9.
Про двоичные алгоритмы типа 0+1=1, 1+1=10, 1-1=0, 10-1=1 только не надо. Это будет даже большим оверкилом чем аргумент про счёты. Кстати, помимо того что это алгоритмы, это так же и таблицы. А любые таблицы - набор примитивных алгоритмов. Надеюсь не в этом был весь твой аргумент.

>>4756519
Я не он, но:

> любые таблицы - набор примитивных алгоритмов

Это называется "таблично заданная функция". Внезапно, она может существовать, а может и не существовать в промежуточных значениях.
Ну и пикиелейтед. Это тоже функция. Только записана она аналоговыми методами.

>>4756528
Ну да, та же таблица. Отчасти автоматизированная. Гораздо удобнее чем листать и водить пальцем. Не знаю можно ли калькулятор и компьютер считать таблицами. На абстрактном уровне конечно да, а на физическом... кому интересно могут загуглить алгоритмы калькулятора на примере ячеек памяти и транзистора. Ещё в советских журналах печатали.

Не, ну вы сравнили! Компьютеры и прочие высокотехнические современные вычислительные чудеса считают фактически по пальцам. Причём в двоичной системе, то есть по пальцу за раз. Только очень быстро.

Адепты вычисления десятичных аппроксимаций иррациональных чисел с заданной точностью на арифмометрах, скажите, вас реально кто-то заставлял заниматься подобной уйнёй в школе в рамках курса «Алгебра и начала анализа»? Потому что в моей физмат школе за это указкой больно били — всегда даётся точный ответ, а приближение вычисляется на куркулятуре по требованию.

>>4756500

>Ты знаешь как устраиваться на работу? В юридическом смысле. Какие договора заключать, как и какие платить налоги? Как работает политическая система и как должна, и как это связано с лично твоей жизнью? Как вообще работают налоги и почему ты должен их платить? Как получить из них вычет?

Я даже закончив вуз этого не знаю.

>>4756543
Зато физкультура была целых три курса. И какое-нибудь бжд. И ксе не забыть. Архиполезные вещи.

>>4756543>>4756500
Основная проблема заключается в том, что на соответствующих предметах вместо объяснения самих механизмов и их функционирования в реальных условиях, занимаются откровенным маркетингом и пропагандой. Раньше был коммунизм, теперь демократия. На практике же всё то чему учат скорее исключение чем правило и всё работает не так.

>>4756541
Не хочу портить тебе победную речёвку, но наличие конкретного ответа - это уровень общей школы и ни разу не факультатива.
В общей школе как раз под занавес дают матрицы, пределы и ряды. В факультативных касаются аппроксимаций, задач с нечёткими ответами и вычислением погрешности вычислений. Хуже только в естественнонаучных/экономических, где у тебя начинают гулять понятия вроде "С 93% вероятности не превышает 4%".

>>4756483

>Да, и не самую плохую.

Люди, которые в школе должны были познакомиться с творчеством Ахматовой и Гумилёва, с большим удовольствием смотрят рэперов, у которых потом тридцать миллионов просмотров на этом вашем ютьюбе. И то, что там стихи уровнем ниже, чем я поэт, зовуся Цветик, их нисколько не смущает.
Люди, которые в школе должны были познакомиться с творчеством Толстого и Чехова, с большим удовольствием читают низкосортную беллетристику, которая потом миллионными тиражами продаётся. И то, что подобная художественная литература более примитивна, чем „сказка о репке“, а художественности в ней не больше, чем в инструкции к стиральной машинке, их не смущает.
Etc.
Это всё, что нужно знать о „не самой плохой“ подготовке и о её реальной эффективности. Система образования этой страны эмпирически доказывает, что зазубривание стихов имеет эффективность не нулевую, а отрицательную. Доказывает, что принудительное кормление детей „войной и миром“, „Карениной“, „вишнёвым садом“, имеет эффективность не нулевую, а отрицательную. Издалека, может вообще показаться, что это очень хитрый план, который преследует ровно одну цель: ни в коем случае не позволить ученику приобрести нормальный культурный багаж, с раннего детства привив ему отвращение к классической литературе, к классической поэзии, к классической музыке, к философии, etc. Культурный уровень сферического в вакууме выпускника предельно низок. Он не просто не знает каких-то самых базовых, элементарных вещей, он испытывает к ним искреннее, неподдельное отвращение. Ему в детстве сделали прививку от культуры высокой, поэтому теперь ему интересна только культура низкая. А высокая вызывает только тотальное непонимание.
Люди, которые таки получают нормальный культурный багаж, получают его, зачастую, не благодаря этой „не самой плохой“ подготовке, а вопреки ей. Лучшее, что в данной ситуации может сделать школа, это отойти не мешать.
Я не представляю, как можно оправдывать зазубривание стихов и принудительное потребление Чехова с Толстым неразумными детьми. Серьёзно.

>>4756558
Алсо, преподавание русского языка перманентно пребывает в весьма плачевном состоянии. Вместо того, чтобы повышать словарный запас, давать понимание базовой логики языка, набивать руку, детей заставляют зубрить узко-специализированные лингвистические термины, которые лингвисты могут только в середине своего обучения изучать. Бессмысленно зубрить, потому что понять и нормально выучить их в контексте школьного курса русского языка, просто невозможно.
В итоге, тоже „не самая плохая“ подготовка — толпа безграмотных няш, физически неспособных нормально изъясняться на родном языке ни в письменном, ни в устном виде. И даже автокоррекция тут бессильна. Зато, они в школе учили то, что должен знать профессиональный лингвист. Снова эффективность не нулевая, а отрицательная. И так почти во всей сфере гуманитарных наук, преподаваемых в школе.

>>4756558
Э-э-э.... Это паста?

>>4756563
Это риторический вопрос? Если нет, то с чего бы вдруг можно решить, что это паста?

>>4756488
Бочку из шлакоблоков, со слоем утеплителя, прорезиненной на стыках, с встроенной системой вентиляции, и ещё сверху оббитой оцинковкой просто потому что.

>>4756562

>толпа безграмотных няш,

которая разделяет подлежащее и сказуемое запятой без всяких на то причин.

>>4756558
Сен-чан... Ты хорошо поспала? Может, не проснулась ещё? А то тут такие вещи говоришь. Ты что, правда веришь, что эти вот все реально учили Гумилёва, читали Чехова и т.д. и т.п., раз это просто есть в программе? Знакомых учителей нет? Дети ж не учат ни хрена.

>>4756566
Вот это вот:

> Он не просто не знает каких-то самых базовых, элементарных вещей,

примененное к

> к классической литературе, к классической поэзии, к классической музыке, к философии, etc.

Напоминает закос под типовую высокодуховную деву. Такие персонажи не существуют, из создают ради срача.

>>4756574
Признайся сразу: ты второй день на ычане?

Вот же баки, всем же известно, что настоящая школа жизни это тюрьма, а школа тупо даёт знания, которые ты можешь использовать как тебе захочется (а можешь и не использовать).
P.S. Тред читал исключительно вкраплениями и начиная с последних постов.

>>4756571
Дети не учат, естественно. Но их ЗАСТАВЛЯЮТ учить, писать сочинения-рассуждения (С, ох господи, двойками за неправильное выделение темы произведения), отрывки из них становятся диктантами, читать на дому. Дети не понимают произведения, им не дают высказывать по ним то, что они реально думают, им навязывают ПРАВИЛЬНЫЕ трактовки - всё это приводит, как сказал бы К, к эскалации ненависти.
Отдельно стоит упомянуть чернуху вроде Солженицына, бред вроде Маркса, нерифмующиеся стихи Бродского и прочую ересь Серебрянного и постсеребрянного века. Их вообще нельзя давать человеку с несформированным политическим мировоззрением (А многое, откровенно говоря, лучше и вовсе забыть).

>>4756577

>их заставляют читать на дому и потом рассказывать про характер какого-нибудь Базарова

>>4756558

> зазубривание стихов

Тренировкой памяти?

> как можно оправдывать

Разве у министерства образования нет какой-нибудь программы по литературе для школ с пояснениями, что, зачем и почему? Они же там не волей случая.

>>4756577
Заставляют? Ну-ну. То-то слышу, что у учителей даже моральные розги отнимают. Не шибко и заставишь. Ни нужного, ни ненужного учить. К слову, тебе сколько лет-то уже, под сорок поди? А то вот перечисленного тобой у меня уже не было. А нынешние дети, подозреваю, вообще о таком первый раз разве что из интернетов узнают. Ну, не знаю, разве может Солженицина им где-то дают. И то, не во всякой школе.
>>4756576
Да там выше примерно тоже самое, но другими словами.

>>4756558
Наверное дело в том, что прививать культуру должна не школа.

>>4756587
А кто тогда? Улица?

>>4756588
Родители, нет?
Хотя пффф, родители ничего не должны никому и никогда

Расскажу одну историю их жизни про зубрение:

В общем в одном лингвистическом факультете то и дело любили давать вызубривать теоретический материал. Некоторые преподаватели относились к этому с пониманием и им достаточно было, если ты просто поймешь написанное и сможешь применить на практике. Другие же не отставали от тебя, пока ты не вызубришь всё и не перескажешь слово в слово.
И вот была в группе одна девочка, которая зубрила всё. Естественно ей ставили пятерки. Но как только наступали занятия, на которых нужно было придумать что-то своё, написать сочинение или разыграть диалог на иностранном языке, она входила в ступор. Она знала теорию и могла применить её по зазубренным правилам, если перед ней стояло конкретное задание. Но придумать что-то своё, опираясь на эту теорию она просто не могла.
И даже в жизненных аспектах были проблемы. Когда что-то хоть на миллиметр сдвигалось от предвиденного, она сразу же начинала волноваться, отнекиваться, перекладывать ответственность на других и вообще вести себя странно.

Мне вот интересно: это родительское воспитание? Склад ума или характера такой?

>>4756590
Это уход в крайности. Они нередко выходят боком. Если ничего не заучивать - плохо, некоторые вещи таки стоит. Если только зубрить - тоже плохо.

>>4756590
Это конформизм. Такое бывает, когда человека вместо критического мышления, самостоятельности и ответственности учат делать то, что говорят, зубрить и давать только правильные ответы.

>>4756590
Я думаю, такие знакомые были в жизни у каждого.

В школе на олимпиадах была девочка, которая просто ботала. Она решала по сотне задач в день, и потом на олимпиадах просто знала, как решается та или иная задача, а не решала её. А потом в универе, когда начались всякие курсовые, она не выдержала и отчислилась. Потом вроде восстанавливалась и диплом свой всё-таки получила, но точно этого я не знаю.

>>4756589
Почему-то перед глазами предстала картина того, как родители рассказывают о трудах Маяковского своему сыну с мыслями: "Лучше он об этом от нас узнает, чем с улицы". С закосом под то, как рассказывают родители своим детям на западе про секс и наркотики.

>>4756568
Которая начинает предложение с прописной буквы, пытаясь придраться к тексту, набранному лапками на пикрелейтед клавиатуре с автозаменой, угу-у~.
Я не стану редактировать текст даже из-за самой грубой орфографической ошибки. Серьёзно. Про пунктуацию вообще молчу. Это во-первых.
Во-вторых, где ты вообще там видишь подлежащее и сказуемое?

• В итоге, тоже „не самая плохая“ подготовка — толпа безграмотных няш, физически неспособных нормально изъясняться на родном языке ни в письменном, ни в устном виде.

Каких няш? Неспособных. Это прилагательное с зависимыми словами, идущее после определяемого слова. От определяемого слова оно отделяется запятой. Или ты про другой пост? Непонятно.
>>4756571
Конечно, верю. Как минимум то, что их заставляли зазубрить, им таки ради оценки зазубривать приходилось. Не нужно читать всего Гумилёва, достаточно вызубрить одно стихотворение, которое тебе не нравится, чтобы получить отвращение к Гумилёву на всю оставшуюся жизнь. Не нужно читать всего Чехова, достаточно одной пьесы, по которой тебя заставят потом написать сочинение/изложение, чтобы всю оставшуюся жизнь Чехов ассоциировался исключительно с чем-то очень скучным, непонятным и унылым. Это просто есть в программе и в этом вся суть, угу-у~ Дети Чехова добровольно читать не станут, но ради оценок им таки приходится что-то читать и что-то зубрить. Что, собственно, и определяет их вкусы в дальнейшем.
>>4756574
Но это действительно базовые, элементарные вещи. Если тебе это напоминает:

>закос под типовую высокодуховную деву.

значит, с тобой что-то не так.
>>4756582

>Тренировкой памяти?

Про это было в тредике няписано многократно:

• чего бы тогда не тренировать память на том же чучхе Ким Чен Ира? Или на бессмертных трудах Мао Цзэдуна? Или на стенограмме какого-нибудь юбилейного съезда цк кпсс? Ещё лучшая тренировка же будет. Там и тексты сложные, и обороты речи интересные. Отличная тренировка же будет, чо.
• Не натягивай сову на глобус и не оправдывай откровенный идиотизм. Такие оправдашки не менее нелепы, чем тот идиотизм, который они призваны оправдать.
• Память не так тренируют. Более того, школьнику подобная тренировка не нужна на фиг. Школьнику и так приходится запоминать достаточное количество информации, чтобы ещё дополнительно всякую бесполезную дрянь зубрить.

>>4756587
А то.
>>4756590
Это всё и сразу, скорее всего.
>>4756595
Маяковский писал и про секс, и про няркотики.

А давайте напишем набор учебников для самых маленьких ычанек! И будут они тогда умнейшими и отвоюют хорошее место под солнцем!

Да и другие баки получат шанс получить лучшее образование.
Не минобр

>>4756600
Автозамена, сама расставляющая запятые? Серьёзно?

>начинает предложение с прописной буквы

Не начинает, а продолжает цитируемое. И кто из нас бака?

>где ты вообще там видишь подлежащее и сказуемое

А что, это слишком сложные узкоспециализированные лингвистические навыки для нашей Сеночки? Подсказка: в предыдущем (относительно разобранного тобой) предложении.

>не стану редактировать текст

Редактировать ничего не придётся, если сразу знаешь, как пишется правильно. А в этом помогают, внезапно, в том числе и уроки русского языка в обычных школах.

Всё, разбор окончен. Хотя нет, остался вывод:

>Про пунктуацию вообще молчу

Лучше бы ты просто вообще молчала.

>>4756600
Всё бы ничего, да только оценки не такой хороший стимул, как ты думаешь. Это не живительные воспитательные звиздюли. Вот те являются стимулом более мощным. Оценки влияют тогда, когда: а) среди школьников есть в целом устой, порядок, при котором оценки влияют на статус, хорошие оценки - это круто, плохие - лошара и дно. Чтобы было крайне обидно и унизительно перед своими же иметь плохие оценки. В этом случае они могут быть получше люлей. б) когда оценки важны родителям и за плохие следует кнут, а за хорошие - пряник, что частично возвращает к воспитательным звиздюлям. Физическим или моральным - это уже другой момент.

Сено, у тебя странная логика, по твоему мнению реп слушают, а Донцову читают не потому, что это нравится слушателям/читателям, а потому что в детстве их заставляли учить стихи/читать книги?
Плюс к тому же твою логику с прочтением одиночных произведений можно соотнести и с обычным знакомством с автором, я не думаю, что если кто-то ознакамливаясь с тем же самым Гумилёвым прочёл бы те же 2-3 стишка и посчитав его унылым стал бы перечитывать всю его писанину, очевидно, что читатель так же обозвал бы поэта унылым. В любом случае, у Минобр не было цели привить всем жителям России любовь к поэзии и литературе. Скорее целью было привить любовь к ней хоть кому-то Как минимум по отношению к двоим моим знакомым это удалось сделать и они до сих пор стишки по памяти рассказывают Правда на самом деле истина ещё проще и обучение литературе в школе это просто часть патриотического воспитания на уровне уроков истории.
P.S. Ты правда считаешь Онегина сложным произведением?

>>4756606

>Редактировать ничего не придётся, если сразу знаешь, как пишется правильно.

Вот не скажи. Если быстро печатаю, то печатается иногда тем же образом, которым в в уме проговаривается: "завтряшняго", "синяго", "адыквадный", "времяни", "бодставить", "долкнуть", et cetera. Ошибочное обособление "возможно", "вероятно" и иных им подобных слов/конструкций как вводных также имеет место быть.

Сена пишет хорошо, ящитаю.

Тут скорее следует вести речь об использовании базовых норм пунктуации/орфографии. Многие, превосходно оные правила знающие и способные их применять, этого не делают в повседневной жизни, в чатиках, в комментариях на Youtube'e, во втентаклике, в иных местах подобных вышеназванным.

>>4756345
Ой, а ты можешь меня научить? Я из неполноценных, которые таблицу умножения запомнили, а про остальные таблицы, которые упомянули в треде, я вообще первый раз слышу. Не учили меня ничему, хотя 5 школ сменил.

>>4756620
А зачем их учить, когда можно использовать?

Как увидел количество постов в треде, сразу подумал: "Мясо руку лапку приложило". Не ошибся. Его можно детектить даже не заходя в тред, просто скролля нулевую. Ничего против не имею, просто это как-то комично и глупо.

>>4756606
Автозамена не умеет в русский язык. Вообще. Она запоминает то, что ей скармливается. Русского словаря нет. Поэтому, если после слова была запятая, автозамена запомнит слово с запятой, ей по фиг. Для неё это один кусок текста, раз написано слитно.

>Не начинает, а продолжает цитируемое. И кто из нас бака?

Кот? Ты, разумеется. В цитируемом-то тоже буква строчная же, а не прописная. Вот и получается, что как ни крути, а предложение со строчной буквы начато, рор.

>А что, это слишком сложные узкоспециализированные лингвистические навыки для нашей Сеночки? Подсказка: в предыдущем (относительно разобранного тобой) предложении.

Ох лол. Серьёзно? Это слишком бакости для меня. В:

• в контексте школьного курса русского языка, просто невозможно.

настолько очевидная и глупая описка/автозамена, что мне даже в голову прийти не может, что кот-то всерьёз станет это преподносить именно как ошибку. Ну смешно же.

>Редактировать ничего не придётся, если сразу знаешь, как пишется правильно. А в этом помогают, внезапно, в том числе и уроки русского языка в обычных школах.

Во-первых, это глупости. Потому что описка, автозамена, нажатие не туда, etc. Я даже при наборе на клавиатуре регулярно попадаю лапками не по тем клавишам, по которым хочу. Тому що пишу я достаточно быстро.
Во-вторых, это двойные глупости и бакости, потому что обычные уроки русского языка в школах не помогают вообще ни в чём. Хотя бы потому, что там не учат, как быстро писать из головы тексты. Не обдумывая, и, при этом, сосредотачиваясь именно на процессе письма, а не на формулировании фраз.

>Всё, разбор окончен. Хотя нет, остался вывод:

Это не разбор, няша. Это потрясающая история. Потрясающая своей нелепостью и бакнутостью.

>Лучше бы ты просто вообще молчала.

Ох, кот бы някал.
>>4756607
Оценки влияют на экзамены. Экзамены влияют на поступление в университет. В университет в этой стране хочет поступать подавляющее число учеников. В итоге, минимум, который ради этого всего нужен, они выполняют. У мальчиков так и вообще есть дополнительный стимул — армия, десу. В итоге, даже без живительного физического воспитания, школьники простимулированы достаточно хорошо. Не для того, чтобы всерьёз учиться, нет, разумеется. Но для того, чтобы делать вид и чтобы хоть как-то сдать экзамены. А из этого вытекает всё то, что мной няписано в: >>4756558
>>4756615
У меня нормальная логика. Это убожество потребляют потому, что слаще морковки ничего в жизни не ели. А слаще морковки ничего в жизни не ели потому, что в детстве научили — слаще морковки ничего и нет.
Да, именно потому, что в детстве заставляли читать не подходящие по возрасту литературные произведения, зубрить стихи, etc. В результате чего в голове плотно засел стереотип, что это всё скучно, уныло и неинтересно. А стереотипы штука очень, очень сильная.
Плюс к тому, что уже много раз было написано:

• Ознакомиться с каким-либо произведением или его автором ≠ зазубрить это произведение.

Ознакомиться с Гумилёвым или Чеховым, это одно. Зубрить Гумилёвы и писать изложения/сочинения по Чехову, это уже совсем другое. Да и знакомиться с Чеховым детям не стоит. Это не детский писатель.

>В любом случае, у Минобр не было цели привить всем жителям России любовь к поэзии и литературе. Скорее целью было привить любовь к ней хоть кому-то Как минимум по отношению к двоим моим знакомым это удалось сделать и они до сих пор стишки по памяти рассказывают

Нет у них никакой цели, кроме откровенного фиглярства и красивой статистики на бумаге. Нет и не было никогда. Большая часть того, что они делают, это откровенный идиотизм.

>Правда на самом деле истина ещё проще и обучение литературе в школе это просто часть патриотического воспитания на уровне уроков истории.

Правда, это никак не отменяет всего мной написанного. Не отменяет того, что подобное обучение это дурость и идиотия.

>P.S. Ты правда считаешь Онегина сложным произведением?

Я считаю Онегина произведением, которое никогда не было рассчитано на детей. Невозможно понять мотивацию Онегина в том возрасте, в котором его в школе читают. Онегин выглядит как скучный, глупый и нелепый фарс, когда его читает ребёнок. И ребёнок, разумеется, это хорошо запоминает. Не Онегина, нет. Запоминает, что классика глупа и нелепа, а хвалят её непонятно за что.

Ничего не помогает. Знал весь талмуд правил вместе со спискао исключений наизусть. Имел за все диктанты колы. На самом деле тройки с 5-6 минусами, но это только из-за понимания ситуации преподавателей. Они же помогали вытянуть оценку в четверти всё время вызывая к доске.

>>4756616
Ой, давайте мы таки не будем говорить за тех лентяев, которые всё знают, но ничего не делают.

Да, любой может ошибаться, и это не зазорно, надо лишь стараться сводить ошибки к минимуму. Но речь здесь шла про Сену, которая, рассуждая про избыточность лингвистических знаний, получаемых в школе, сама совершает банальную ошибку, на этих знаниях и основанную. Именно ошибку, потому что, проговаривая мысленно печатный текст, она поставила в том месте паузу, а потом на письме влепила запятую, которая там не нужна. И вся эта ситуация выглядит смешно.

>>4756627
Первым же делом для человека, пишущего автозамену, является написание регулярки, которая отделяет буквы от различных пробелов, запятых и прочих знаков препинания, исключая дефисы в середине слова. Если это не сделано, то грош цена такой автозамене и системе, на которой она установлена. Да и вообще, такие баги выявили бы ещё в процессе тестирования, а если нет, то подобная халтура просто не стала бы конкурентоспособной. Так что да, ошибка оператора, техника такую допустить никак не могла.

>>4756629

>совершает банальную ошибку

• настолько очевидная и глупая описка/автозамена, что мне даже в голову прийти не может, что кот-то всерьёз станет это преподносить именно как ошибку. Ну смешно же.

Более того, я сроду не проговариваю тексты в голове, когда пишу. Я пишу сразу, формулирая во время письма. И, поэтому:

• Я даже при наборе на клавиатуре регулярно попадаю лапками не по тем клавишам, по которым хочу. Тому що пишу я достаточно быстро.

Более того, я, чтобы поставить запятую, когда печатаю на клавиатуре, часто, по дурной привычке, переключаюсь на английскую раскладку. Вместо того, чтобы просто нажать шифт. А переключаясь на английскую раскладку, я, часто, попадаю на японскую. И вообще всё ломаю тогда.
Потому что у меня лапки. Набор текста на тридсочке с циклическим перебиранием нескольких букв, чтобы выбрать знак препинания, я даже описывать не буду.

Как не печально, всё тот же пресловутый коммуникативный барьер. Люди не умеют выражать свои мысли словами и понимать других. И даже самые продвинутые языки решению проблемы нисколько не способствуют.
>>4756620
Как же я тебя этому научу, если сам не умею? Да и все кто умеет, как говорилось выше, сами не понимают как. Для них это естественно и непостижимо как дышать или бегать. Просто берёшь и делаешь. А кто не умеет - те инвалиды.

Даже няк про авторскую пунктуацию звучал бы лучше. А то сваливает всю ответственность на скромный молчаливый софт.

А, и ещё интересный момент. Классическая цитата через кавычки, если она выдрана из середины предложения, но ставится в начало нового, должна писаться с заглавной буквы? Или со строчной, так же, как в цитируемом фрагменте?

>>4756632
Няша, это тридсочка. Хэндхэлд. Игровая консоль. Японская. Там вообще нет и никогда не было никакого языка, кроме японского. Какие регулярки? Какие баги? Какое тестирование? Какая халтура? Одна история лучше другой. Нинке няплевать и на браузер, и на клавиатуру.
Ты понимаешь, что на этой клавиатуре печатают стилусом? Как на телефоне несколько раз нажимаЯ на одну и ту же кнопку, чтобы выбрать нужную букву?

>не стала бы конкурентоспособной.

У неё конкурентов нет в принципе. Никаких и ни в каком виде.
>>4756638
http://new.gramota.ru/spravka/letters/54-rubric-76

>Цитату начинают с прописной (большой) буквы в следующих случаях:
>Когда цитирующий начинает цитатой предложение, даже если в цитате опущены начальные слова и она открывается многоточием:

Алсо, ну какая авторская пунктуация, ну какой молчаливый софт? Ну не смешно же.

>>4756638
При предшествии цитаты авторским словам цитата пишется с прописной. Двойка по русскому языку, партбилет и дневник на стол, голову на банхаммерный пень, булочки и кота конфискуем.
Если уж захотел поиграть в граммар-наци и пуриста.

>>4756627

>У меня нормальная логика. Это убожество потребляют потому, что слаще морковки ничего в жизни не ели. А слаще морковки ничего в жизни не ели потому, что в детстве научили — слаще морковки ничего и нет.

А ты не думал, что некоторым может нравиться морковка? Кроме того, сравнение репа и стихотворений не совсем корректно, так как это довольно разные виды искусства (?).

>Невозможно понять мотивацию Онегина в том возрасте, в котором его в школе читают. Онегин выглядит как скучный, глупый и нелепый фарс, когда его читает ребёнок.

Но так и есть, на самом деле это произведение учат только потому что оно старое и может быть из-за того, что всё оно построено в стихотворной форме, сам сюжетец и персонажи даже проще чем у боевиков, а на счёт понять мотивацию, то могу сказать, что школьнику её не сложно понять, так как его учат в 14-15 лет, когда всё это: "Она его любит, а он её нет, потом он понял, что полюбил, но было уже поздно" давно понятна.

>Ознакомиться с Гумилёвым или Чеховым, это одно. Зубрить Гумилёвы и писать изложения/сочинения по Чехову, это уже совсем другое.

Суть этих заданий в проверке понимания произведения. Я знаю, что они не очень хорошо подобраны

>Да и знакомиться с Чеховым детям не стоит. Это не детский писатель.

Ну хз, по мне так у Чехова довольно много произведений с забавными вкраплениями, а это приятно читателю, тем более молодому.

>Нет у них никакой цели, кроме откровенного фиглярства и красивой статистики на бумаге. Нет и не было никогда. Большая часть того, что они делают, это откровенный идиотизм.

Ой всё!
Говорила мне мама: "Не спорь с Сено, ни к чему это не приведёт…" А я её не слушал.

>>4756641
Ладно, всё, оправдалась, верим-верим. Глупый спор ни о чём закончен.

А теперь внезапный вопрос: Сеночка, а ты когда-нибудь играла на пианино? Должно развивать координацию и мелкую моторику пальцев.

Вообще, помните, был такой урок в начальной школе, как музыка? Песни всякие слушали и пели, а как постарше, так и Мусоргского с Глинкой. Хороший был урок, жаль, что потом отменили. Если бы в старших классах потом на музыкальных инструментах играть учили, да не как в муз.школе, профессионально со всякими нотами и сольфеджио, а для себя, то было бы замечательно.

>>4756647
Если ты думаешь, что Онегин - это произведение о любви, а не о типичном представителе "золотой молодёжи", долбящей кокаин под размышления о тленочлене по бесконечным тусовкам, застревающим в "комильфо", конфликтующим с его собственными желаниями, то ты плохо читал Онегина. И вообще не уделял внимание недопискам по Онегину, в которых он в рамках "завязки" со старым образом жизни пытается сменить среду и подаётся в революционеры, хотя на революцию ему плевать.

>>4756647
Нет. Это очень плохая, невкусная морковка. Испорченная. Донцова не может нравится человеку, знакомому с литературой. Потому что творчество Донцовой даже художественными текстами можно только с очень большой натяжкой назвать. Вполне может быть, что все её тексты писала примитивная программа, перетасовывая куски и меняя имена/места/названия.

>Кроме того, сравнение репа и стихотворений не совсем корректно, так как это довольно разные виды искусства (?).

Рэп это ритмичное декламирование стихов под метроном. С чего бы вдруг это разные виды искусства? Поэзия и декламирование стихов это неразрывно связанные между собой вещи.

>Но так и есть, на самом деле это произведение учат только потому что оно старое и может быть из-за того, что всё оно построено в стихотворной форме

Ещё одна жертва образования, лол? Нет, няша, это далеко не так. Это гениальное произведение. Учат его в школе из-за идиотизма, но менее гениальным оно от этого не становится.

>сам сюжетец и персонажи даже проще чем у боевиков, а на счёт понять мотивацию, то могу сказать, что школьнику её не сложно понять, так как его учат в 14-15 лет, когда всё это: "Она его любит, а он её нет, потом он понял, что полюбил, но было уже поздно" давно понятна.

Няша, ты Онегина читал в кратком пересказе? -.- Или не читал вообще? Или со времён школы в голове сидят усвоенные стереотипы? Онегин это не любит/не любит. Это про человека, который не знает, что ему делать со своей жизнью. Которому скучно и плохо. Который пытается из этого всего как-то вылезти, но ему становится только ещё хуже и скучнее. Невозможно понять Женечку в 14-15 лет. Физически. Невозможно понять его психологию, мотивацию. Его и в двадцать-то лет не каждый поймёт. Собственно, ты сейчас сам же и подтверждаешь то, что ты цитируешь:

• Невозможно понять мотивацию Онегина в том возрасте, в котором его в школе читают. Онегин выглядит как скучный, глупый и нелепый фарс, когда его читает ребёнок.

Ты не понимаешь Онегина. Тотально. Для тебя это глупый фарс.

>Суть этих заданий в проверке понимания произведения. Я знаю, что они не очень хорошо подобраны

Суть этих заданий в том, что они прививают:
*искреннее, неподдельное отвращение.
к классике. Не может неразумный ребёнок понять Онегина. Ты, няпример, его до сих пор не понимаешь.

>Ну хз, по мне так у Чехова довольно много произведений с забавными вкраплениями, а это приятно читателю, тем более молодому.

Вишнёвый сад, который детей заставляют читать в школе, принципиально не может быт понятен ребёнку. Возможно, с Чеховым и стоит знакомить в школе, но точно не в том плане, в котором о знакомстве някаешь ты.

>Ой всё!

Так ну правда нет же. И не было никогда. Почитай какого-нибудь Крапивина, няпример. Он очень много писал о проблемах детской литературы и об отношении министерства образования к обучению детей. Что в совке, что в этой стране.
>>4756651

>хотя на революцию ему плевать.

Ему вообще на всё плевать. В этом и суть. Он пытается, но ему откровенно няплевать.
>>4756648

>Должно развивать координацию и мелкую моторику пальцев.

Мне после перелома и операции два года развивали моторику и координацию правой руки. Спасибо, мне хватило.

>>4756658
Я бы добавил ему ещё разбор преступления и наказания, которое вообще недоступно для понимания тому, кто не обладает менталитетом патологической правильности.

>>4756667

>менталитетом патологической правильности

Э?

>>4756675
В школьной программе это превратили в "тварь дрожащая или право имеющий", в то время как в ПиН рассматривается вопрос стыковки блага (процентщица держала весь район в кабале) и правил (Ага, "не убий"). Именно в этом и происходит его раскол, поступок одинакого и хорош и плох в рамках морального комплекса Раскольникова и именно этот дуализм ломает его.

>>4756658

>Нет. Это очень плохая, невкусная морковка. Испорченная. Донцова не может нравится человеку, знакомому с литературой. Потому что творчество Донцовой даже художественными текстами можно только с очень большой натяжкой назвать. Вполне может быть, что все её тексты писала примитивная программа, перетасовывая куски и меняя имена/места/названия.

Просто ты не встречал людей любящих ИМЕННО такие произведения простые и незатейливые.

>Рэп это ритмичное декламирование стихов под метроном. С чего бы вдруг это разные виды искусства? Поэзия и декламирование стихов это неразрывно связанные между собой вещи.

Рэп это естественное развитие стихосложения с музыкой и обкладыванием чего-то х**ми (обычно), у него свои тонкости, а у стихосложения свои, даже если просто сравнивать их без мелодии, то разница будет зачастую очевидна. (я знаю, что порой их не отличить и знаю про эксперимент, где всяких окимиронов путали со всякими бродскими)

>Няша, ты Онегина читал в кратком пересказе?

Ну, если быть откровенным, то я читал его буквально немного и в основном знаком лишь по разговорам преподавателей и учеников А слушать я умею. Дело в том, что я не люблю стихотворную форму и предпочитаю прозу, плюс к тому же ещё с 2-3 класса дошкольного возраста невзлюбил русскую литературу, даже те же самые сказки мне казались очень скучными и однообразными, а вот книгу с иностранными перечитал несколько раз. Хотя те же самые "Мёртвые Души" мне очень зашли. И нет, это не доказывает твои тезисы про отстойность школьного образования, хотя бы потому что в те времена я был вне него

>Суть этих заданий в том, что они прививают:*искреннее, неподдельное отвращение к классике.

Ой всё!

>Так ну правда нет же. И не было никогда. Почитай какого-нибудь Крапивина, няпример.

Ой, сначала приводишь аргумент уровня: "Это происходит потому что они тупые, а не потому что они преследуют какие-то цели", а затем говоришь: "Ну, я короче объяснить не могу, читай Крапивина." Хотя за книжку (или что он вообще писал? Я пока не гуглил ничего) спасибо, вполне возможно, что прочитаю его после того, как всё таки закончу рулбук для данжмастера.

>>4756701

>Крапивин
> Хотя за книжку

Серьёзно? Синий город на Садовой, Лоцман, Выстрел с монитора, Самолёт по имени Серёжка?

>>4756701
Вообще, Ёмкий, давай сделаем так.
Ты почитаешь Крапивина. Ты почитаешь Корнея Чуковского (А именно - его труд, известный как "От двух до пяти". А затем ты скажешь, что готов вести беседу и мы вновь вернёмся к этой теме.

>>4756703

>Серьёзно? Синий город на Садовой, Лоцман, Выстрел с монитора, Самолёт по имени Серёжка?

Мне это ни о чём не говорит. Да и не во всех из них, я думаю, обсуждались проблемы образования.

>>4756704

>пяти")

>>4756704

>Ты почитаешь Крапивина. Ты почитаешь Корнея Чуковского (А именно - его труд, известный как "От двух до пяти". А затем ты скажешь, что готов вести беседу и мы вновь вернёмся к этой теме.

Спасибо, я не голоден. Кстати, творчество Чуковского мне тоже не зашло, хотя пару книжек с ним у меня в детстве было. Я понял, что речь шла не про его детские книжки, это так, к слову

>>4756701
Просто мне не встречались люди, которые любят читать для развлечения инструкции к холодильникам, стиральным машинкам и кофеваркам. Это весьма странное занятие. Объективно. А творчество Донцовой от инструкции к холодильнику отличается чуть менее, чем никак.

>Рэп это естественное развитие стихосложения с музыкой и обкладыванием чего-то х**ми (обычно), у него свои тонкости, а у стихосложения свои, даже если просто сравнивать их без мелодии, то разница будет зачастую очевидна.

Няша, звуковое сопровождение, которое в рэпе сопровождает стихи, тяжело назвать музыкой. Это невозможно всерьёз, сосредоточившись, слушать как музыку, вникая и концертируя своё внимание. Физически. Тому що это метроном. Натурально. Никакого развития тут нет вообще. И никаких особых тонкостей тоже. И разницы особой нет. Это просто способ сделать декламирование стихов чуть более интересным для самой low end minds аудитории. Способ заинтересовать эту аудиторию. Но это не более чем декламирование стихов. Вульгарное и примитивное, но тем не менее.
Всё, что было можно, придумали задолго до. И обкладывание цветочками в стихотворной форме в том числе. Этой социальной поэтической олимпиаде не одна сотня лет уже. Этим занимался и Пушкин, этим занимались и задолго до Пушкина. Мёртвые античные дядьки этим занимались, чо там.

>(я знаю, что порой их не отличить и знаю про эксперимент, где всяких окимиронов путали со всякими бродскими)

Няша, спутать какого-то бездаря с Бродским может только человек, который с творчеством Бродского не знаком. Фанат какого-то бездаря, да, может спутать этого самого бездаря с Бродским. По причине отсутствия нормального культурного багажа. Но вообще, это анекдот. Смешной.

>Ну, если быть откровенным, то я читал его буквально немного и в основном знаком лишь по разговорам преподавателей и учеников А слушать я умею.
>плюс к тому же ещё с 2-3 класса дошкольного возраста невзлюбил русскую литературу, даже те же самые сказки мне казались очень скучными и однообразными, а вот книгу с иностранными перечитал несколько раз.

Вот. Вот про это я и говорю. Ничего, кроме стереотипов и стойкого отвращения, такое образование не даёт. И таки ты этому наглядная иллюстрация.

>И нет, это не доказывает твои тезисы про отстойность школьного образования, хотя бы потому что в те времена я был вне него

Вообще-то, это как раз прямо доказывает, что детей не следует заставлять читать русскую классическую литературу, которую они не в состоянии понять.

>Ой, сначала приводишь аргумент уровня: "Это происходит потому что они тупые, а не потому что они преследуют какие-то цели", а затем говоришь: "Ну, я короче объяснить не могу, читай Крапивина."

Ну вруша же, ну. Я много постов кряду объясняю, чому зазубривание стихов и чтение Достоевского в школе это чистой воды идиотизм. И всё очень подробно объясняю. А потом, в дополнение, предлагаю ещё и Крапивина, угу-у~

>или что он вообще писал? Я пока не гуглил ничего

Он много чего писал, но тебя интересует его публицистика. Крапивин писал много публицистики, помимо чисто художественной литературы. Он ведь журналист, в конце концов. Прочитай его сборник „шестая бастионная“: „стрела детского арбалета“, „путешествие по старым тетрадям“; „босиком по африке“; „битанго“. Впрочем, можешь просто прослушать его лекции:
https://www.youtube.com/watch?v=jXhM07_0XQ8&list=PLDC1NU8gBTfxMVmlnDsElfT02OLuNr9g8
Он там очень много рассказывает и о совке, и о детской литературе в совке, и об образовании, и о своём любимом Паустовском, и о Кассиле.

>>4756732

>Ну вруша же, ну. Я много постов кряду объясняю, чому зазубривание стихов и чтение Достоевского в школе это чистой воды идиотизм. И всё очень подробно объясняю.

=_= Я говорил про то какие цели минобразование преследовало, когда составляло план, а ты мне ответид: "Ой, это всё ради циферок и вообще, они глупые люди (последние 3 слова ты не говорил, но из контекста было понятно, что имел в виду)". И конкретно про это и пиликал, а не про пользу стихоучения.

>Няша, звуковое сопровождение, которое в рэпе сопровождает стихи, тяжело назвать музыкой. Это невозможно всерьёз, сосредоточившись, слушать как музыку, вникая и концертируя своё внимание.

Вопрос не в том, хорошая ли это музыка или плохая, а в том, что это одно из важнейших отличие рэпа от стихосложений.
Вот тебе рэп-батлл для примера Ты сам меня вынудил это сделать Только говори мне, что оно похоже на стихотворение: https://www.youtube.com/watch?v=iyM5m74J5Zs

>Вот. Вот про это я и говорю. Ничего, кроме стереотипов и стойкого отвращения, такое образование не даёт. И таки ты этому наглядная иллюстрация.
>Вообще-то, это как раз прямо доказывает, что детей не следует заставлять читать русскую классическую литературу, которую они не в состоянии понять.

Но я же в том тексте про свой опыт со сказками писал!
Спасибо за названия и ссылку, постараюсь не забыть об этом и ознакомиться. :3

>>4756732

> Просто мне не встречались люди, которые любят читать для развлечения инструкции к холодильникам, стиральным машинкам и кофеваркам.

Теперь встречались. Если мне где-нибудь встретится инструкция к бытовому прибору - при возможности потратить на это немного свободного времени я её прочитаю, даже если прибор не мой и иметь чего-то похожего не планирую, просто из интереса. Там весьма занимательные вещи пишут иногда.

> Это весьма странное занятие. Объективно.

В таком случае просьба озвучить объективный критерий странности или не странности того или иного занятия.

> творчество Донцовой от инструкции к холодильнику отличается чуть менее, чем никак

Между инструкцией к холодильнику и томиком Донцовой больше отличий, чем сходств. Жанр, стиль изложения, объём, формат издания, назначение в конце концов. Даже не зная языка и не умея читать вовсе, очень трудно не заметить разницы.

>>4756732
Я дико извинясь, не сочтите за дерзость, Сений Някович, но есть один вопросик животрепещущий, за который хотелось бы с авторитетным человеком перетереть. Все пацаны на районе знают, что вы, дико извиняюсь, конечно, за тавтологию, всё знаете.

>>4755916
Зубрил разве что в школе,и не вещи которые совсем не могу понять. А в основном что в стихах что в формулах старался понять о чём пишется. Так легче выучивать

>>4756788
*те
быстрофикс

>>4756635
Но они же как-то узнали о том, как это делать, они же не умели изначально.

>>4755916
Зубрежка — это и есть деградация. Всегда старался понимать принципы, а не вызубривать без понимания. Последнее, что зубрил — таблицы производных и интегралов.

>>4756054 >>4756375
О, я почти такой же. Сочинения, правда, писал на 5 (и на ЕГЭ почти на максимальный балл), но курсачи шли примерно никак. Вплоть до того, что один раз сдавал чужой, практически не внеся в него никаких изменений (и даже приняли, да). В итоге завалился на дипломе — написать такой объем текста ни о чем, да еще чтобы его приняли к защите, да еще и за неделю (потому что в предыдущие 2-3 я как раз занимался попытками написать и сдать очередной отложенный курсач) — для меня это что-то совсем невыполнимое.

>>4756272
А я ее так и не знаю до сих пор, кстати. Помню часть (которая, видимо, чаще всего нужна на практике), остальное каждый раз считаю в уме, вычитая или прибавляя к тому, что знаю.

>>4756742
Так по содержанию плана понятно, какие цели оно преследовало: фиглярство и показатели на бумаге. Они же тоже прекрасно понимают, насколько безблагодатно изучение детьми Онегина и зазубривание стихов. Этот плат многие десятилетия практически никак не менялся.

>они глупые люди

Они конъюнктурщики.

>Вопрос не в том, хорошая ли это музыка или плохая, а в том, что это одно из важнейших отличие рэпа от стихосложений.

Вопрос в том, что эти звуки мало чем отличаются от метронома. А декламирование стихов под метроном это штука придуманная задолго, задолго до. Нет у такого декламирования никаких особых отличий. Оно просто помогает лучше передать ритм стихов. Собственно, ещё Маяковский считал чрезвычайно важным, передать ритм, и записывал свои стихи специальным образом. Маяковский со своей лесенкой главный рэпер, угу-у~

>Только говори мне, что оно похоже на стихотворение

Не похоже. Это оно и есть. Примитивные, убогие, бездарные, но стихи. Обыкновенные стихи, в которых ничего особенного нет. А фоном метроном вместо музыки, который вызывает непреодолимое желание его выключить.

>Но я же в том тексте про свой опыт со сказками писал!

Угу-у~ И про Онегина. И это всё максимум показательно.
>>4756751

>потратить на это немного

Ключевое слово: немного. Ты будешь несколько часов подряд читать растянутую на пятьсот страниц инструкцию к холодильнику? Так, как люди книгу читают?

>Там весьма занимательные вещи пишут иногда.

И, тем не менее, технический текст, если он тебе не нужен, это не то, что читают ради развлечения, как художественную литературу, обычно.

>В таком случае просьба озвучить объективный критерий странности или не странности того или иного занятия.

Читать на технический текст на пятьсот страниц — бесполезную для тебя инструкцию к кофеварке, с подробным описание режимов работы — критерием странности, в данном случае, выступает бесполезность, целесообразность и интересность. Очевидно, что чтение текста с пачки туалетной бумаги это не то, что может приносить какое-то удовольствие и подогревать интересе к тексту. Чтение текста с пачки туалетной бумаги, растянутого на пятьсот страниц, это крайне нелепо.

>Между инструкцией к холодильнику и томиком Донцовой больше отличий, чем сходств.

До тех пор, пока ты не проведёшь лингвистический анализ и не выяснишь, что язык Донцовой более беден, чем язык автора инструкции, а художественность её текста равна нулю.

>Жанр, стиль изложения, объём, формат издания, назначение в конце концов.

Жанр у них одинаковый: текст технического назначения. Формат и объём различаются, да. Технический текст Донцовой растянут до размера сферической в вакууме книги, да. Что, собственно, и делает чтение её текста занятием весьма странным. Назначение? Назначение у них одинаковое: заменить собой в крайнем случае туалетную бумагу или материал для растопки печи.

>Даже не зная языка и не умея читать вовсе, очень трудно не заметить разницы.

Да, не зная языка, разницу заметить очень тяжело, потому что технический текст Донцовой преподносится как художественное произведение. А если язык тебе знаком, то разница видна сразу же. Уже спустя несколько страниц становится понятно, что текст Донцовой имеет к художественной литературе весьма и весьма посредственное отношение, десу.
>>4756774
Eh?

>Сений Някович

Эммануил Гедеонович. И никак иначе.

>>4756879

> Последнее, что зубрил — таблицы производных и интегралов.

Сразу повеяло запахом водовки, картофанчика...

>>4756949

>не зная языка

А как ты узнаешь язык, если не будешь зубрить некоторое количество тех же стихов? Надо сказать, что в большинстве языков корпус классической литературы для того и служит, чтобы граждане говорили на одном языке.
Аргумент в духе "меня родители научили" не работает, т.к. далеко не у всех родители могут чему-то кроме мата научить.
Да, можно сказать, что образование на построенной таким образом модели достигло своих целей и устарело, однако можно прекрасно наблюдать, как плоды такого образования теряются за одно, максимум два, поколения.

>>4756949
Пфф, ладно, мне надоело спорить. Как будто я не знал, что этим всё и закончится.

>>4756969
Алсо, знаешь, чому тебе со школы запомнилось, что Онегин это про любит/не любит? Тому що в школе заставляют зазубривать письмо Татьяны Онегину. А мальчики зубрят письмо Онегина Татьяне. И это очень прочно откладывается в голове. Но вне контекста всего произведения целиком оба письма это лютая пошлость и безвкусица. Чего Пушкин, собственно, и хотел добиться от текста этих писем. И именно это заставляют детей запомнить, что Пушкин писал пошленькие стихи про любофф и био-страдания. И они запоминают, сохраняя этот стереотип на всю жизнь.
Суть Онегина за ~три минуты:
https://www.youtube.com/watch?v=iwEAlK60EbY
Ребёнку это просто невозможно объяснить. Это и взрослому не каждому можно объяснить.
>>4756962
Это называется не учить язык, а расширять словарный запас. Язык его носитель и так знает. И таки для того, чтобы расширять словарный запас, не нужно зубрить стихи или читать в нежном возрасте Онегина. Для этого достаточно читать подходящую для своего возраста литературу, написанную на хорошем языке. Того же Крапивниа, няпример, которого по какой-то причине не проходят в школах.
Корпус классической литературы, который скармливают школьникам, нелеп и идиотичен. Что показано на примере того же Онегина. И всё, что такой скормленный ребёнку корпус классической литературы делает, это прививает к этой самой классической литератуер:

• искреннее, неподдельное отвращение.
• Люди, которые таки получают нормальный культурный багаж, получают его, зачастую, не благодаря этой „не самой плохой“ подготовке, а вопреки ей. Лучшее, что в данной ситуации может сделать школа, это отойти не мешать.

>>4756949
О... Без обид, Эммануил Гедеонович, откуда мне было знать? Со всем уважением, в мыслях ничего такого не было. Так я за что перетереть-то хочу. Не сочтите за угон, по первой теме уже давно базар закончили, а вот мне бы хотелось за табу пообщаться. Чё, какие мысли на эту тему, может чё интересное расскажете, Эммануил Гедеонович?

>>4756973

>Это называется не учить язык, а расширять словарный запас.

Называй как хочешь.

> Для этого достаточно читать подходящую для своего возраста литературу, написанную на хорошем языке.

Как ты проверишь, что каждый из 20-30 оболтусов на уроке прочитал подходящую для своего возраста литературу.

>Корпус классической литературы, который скармливают школьникам, нелеп и идиотичен.

Возможно. Но ревизия его процесс долгий и неоднозначный.

>И всё, что такой скормленный ребёнку корпус классической литературы делает...

Худо бедно обеспечивает то, что мы с тобой и еще полутора Амундсенами говорим на одном языке и можем сослаться на некоторые вещи, которые мы все знаем.
И таки может я такой особенный, но классическая литература у меня отвращения не вызывает, хотя и любви особой тоже.
Сдается мне, что тем, кого с нее воротит, она особенно полезна.

>>4756982
Но это принципиально. Носитель языка знает тот язык, носителем которого он является. Изучать язык это скорее про лингвистов или про тех, кот не является носителем языка. Если ты применяешь словосочетание изучать язык к носителю этого языка, то необходимо уточнять.

>Как ты проверишь, что каждый из 20-30 оболтусов на уроке прочитал подходящую для своего возраста литературу.

Никак. Принципиально. Ученик всегда может прочитать краткий пересказ. А уделить каждому ученику двадцать-тридцать минут времени, если учеников двадцать-тридцать, а литературы у них не по три пары в день, учитель физически не может. Про это уже было няписано:
*Культурный уровень сферического в вакууме выпускника предельно низок. Он не просто не знает каких-то самых базовых, элементарных вещей, он испытывает к ним искреннее, неподдельное отвращение.

• Люди, которые таки получают нормальный культурный багаж, получают его, зачастую, не благодаря этой „не самой плохой“ подготовке, а вопреки ей. Лучшее, что в данной ситуации может сделать школа, это отойти не мешать.

Заставляя детей читать Онегина и зубрить стихи, школа делает только хуже. Лучше точно не делает.

>Возможно. Но ревизия его процесс долгий и неоднозначный.

Это бюрократия, коньюктурщиничество и фиглярство процессы долгие и неоднозначные. А выбросить к чёрту из школьной программы произведения, которые неразумный ребёнок не поймёт никогда, это процесс очень простой, быстрый и однозначный. Было бы желание.

>Худо бедно обеспечивает то, что мы с тобой и еще полутора Амундсенами говорим на одном языке и можем сослаться на некоторые вещи, которые мы все знаем.

Да щас. Сырно это нерепрезентативная выборка. Если взять репрезентативную, то ты сразу обнаружишь, что говоришь с этой группой на разных языках. И вещи, на который вы можете сослаться, у вас разные.

>И таки может я такой особенный, но классическая литература у меня отвращения не вызывает, хотя и любви особой тоже.

Ты анрелейтед. Я тоже анрелейтед.

>Сдается мне, что тем, кого с нее воротит, она особенно полезна.

Тех, кого с неё воротит, воротит не просто так. У них у многих травма детства. И, в любом случае, произведения, которые не предназначены ни коим образом для детей, насильно впихнутые в этих детей, не будут им никаким местом полезны. Только вредны.

>>4756992

>Заставляя детей читать Онегина и зубрить стихи, школа делает только хуже. Лучше точно не делает.

Не, делает лучше. Кто может, прочитает и зазубрит без проблем, а кто не сможет, тем может и учиться дальше не стоит.

>И, в любом случае, произведения, которые не предназначены ни коим образом для детей, насильно впихнутые в этих детей, не будут им никаким местом полезны. Только вредны.

Это да, полезно на компьютере играть.

>>4756992

>Сырно это нерепрезентативная выборка.

Сырно не бака, ией!

>>4756949
Мало кто будет читать растянутую на пятьсот страниц инструкцию к холодильнику. Поэтому инструкции к холодильником делают гораздо-гораздо короче. Я бы сказал, на порядок короче. Прочитать двадцать-тридцать страниц с кучей картинок займёт совсем немного времени. Читать переводы этих страниц на ещё шестнадцать языков никто, конечно, не собирается.
Ради развлечения читают технические тексты, научные статьи об аэродинамике драконов, энциклопедии, архивные записи, бухгалтерскую документацию тринадцатого века, каталоги разнообразного оборудования и техники. Способы, которыми люди развлекаются в свободное время, не ограничиваются потреблением развлекательных медиа.

> бесполезность, целесообразность и интересность

По-моему, это крайне субъективные критерии. Мне интересно читать инструкцию к холодильнику, тебе - Донцову. Или наоборот.
И каким образом инструкция к холодильнику кофеварке вдруг превратилась в текст с пачки туалетной бумаги? Ни за что не поверю, что её там печатают.

> >Между инструкцией к холодильнику и томиком Донцовой больше отличий, чем сходств.
> язык Донцовой более беден, чем язык автора инструкции
> Формат и объём различаются
> Жанр у них одинаковый

Три совершенно определённо больше одного, отличий всё ещё больше.

> не зная языка, разницу заметить очень тяжело

Сен-чан, положи перед собой рядышком томик Донцовой и типичную инструкцию к холодильнику и повтори это ещё раз:

> Формат и объём различаются

>>4757061
Именно. Именно об этом и я говорю. Мало кот. А Донцова это растянутая на пятьсот страниц инструкция к холодильнику. И именно поэтому даже любитель инструкций к холодильнику её читать не станет.

>Поэтому инструкции к холодильником делают гораздо-гораздо короче.

Сдаётся мне, ты давно не видел современных инструкций. Они могут быть объёмом с томик Толстого. Там одно пользовательское соглашению могут страниц на ~пятьдесят растянуть, рор.

>Ради развлечения читают технические тексты, научные статьи об аэродинамике драконов, энциклопедии, архивные записи, бухгалтерскую документацию тринадцатого века, каталоги разнообразного оборудования и техники. Способы, которыми люди развлекаются в свободное время, не ограничиваются потреблением развлекательных медиа.

И это всё не имеет абсолютно никакого отношения к инструкции для тостера, растянутой на пятьсот страниц, для того, чтобы получить побольше денег за каждую авторскую страницу текста.

>По-моему, это крайне субъективные критерии. Мне интересно читать инструкцию к холодильнику, тебе - Донцову. Или наоборот.

Нет здесь ничего субъективного. Всё предельно объективно. Донцова это не художественная литература и не надо её к литературе приплетать. Это инструкция к холодильнику, растянутая на пятьсот страниц ради получения платы за большее количество страниц авторского текста, десу.

>И каким образом инструкция к холодильнику кофеварке вдруг превратилась в текст с пачки туалетной бумаги?

Так одно и то же.

>Ни за что не поверю, что её там печатают.

Ещё как печатают. Рассказывают, как правильно пользоваться бумагой и советуют покупать в дополнение к бумаге влажные салфетки от этого же производителя. Много расписывают, как хорошо пользоваться этими салфетками вместе с туалетной бумагой. %%Видимо, для тех, у кого биде нет
Видел бы ты, что печатают на упаковках тампонов и прокладок, лол.

>Три совершенно определённо больше одного, отличий всё ещё больше.

Няша, если чо, там говорилось о литературном формате. Видимо, твой формат издания был интерпретирован мной неправильно.

>Сен-чан, положи перед собой рядышком томик Донцовой и типичную инструкцию к холодильнику и повтори это ещё раз:

К сожалению, у меня нет под рукой ни Донцовой, ни инструкции к холодильнику. Где-то рядом должны валяться инструкции к кондиционеру и саундбару, но мне лень их искать. Зато, у меня под рукой есть томик манги, томик Толстого и инструкция у wii u. Пикрелейтед. Кладу, повторяю. Как мне, не зная языка, заметить между этим разницу. Как мне узнать, где что? Я не понимат. Я томик толстого за инструкцию скорее приму, чем саму инструкцию. Если я загляну внутрь, то мангу я, конечно, скорее всего, сразу узнаю, даже без знания языка. А вот с инструкцией к wii u и Толстым всё будет сложно. Вряд ли я смогу сказать, где что, десу. Если проделать то же самое с инструкцией холодильнику и Донцовой, то ничего не поменяется.

>>4757061
Алсо, вот ещё инструкция от тридсочки (она толще, чем томик Толстого и внутри выглядит то ли как манга, то ли как какой-то журнал) и инструкция от няушников. Я не понимаю, как я могу различить это всё, просто положив это перед собой. Особенно, не понимая смысла текста из-за незнания языка. Серьёзно. It's all the same nya. И внутри, и снаружи. Если не знать языка, то это всё может претендовать на роль макулатуры в одинаковой степени.

Няша, достал уже со своей инструкцией к холодильнику. Инструкция к холодильнику и Донцова - две большие разницы. Первое - это, мать её, инструкция. Как пользоваться этим, мать его, холодильником и что можно сделать в случае каких-то несложных проблем в эксплуатации. Второе - графомания. Не мешай одно с другим. Что у тебя за дурацкая тяга, я не понимаю...

>>4756585
Есть в программе, ставят оценки, используют в экзаменах = заставляют, в этом контексте. Понятно, что насильно мил не будешь, и кто не хочет тот не выучит ничего, но с аттестатом/результатами экзаменов потом что-то приходится делать.
>>4756587
Тогда почему такой предмет как литература вообще существует? Почему всякие МКХ и ИЗО в программе и занимают время на то что действительно должно культурно развивать?
>>4756615

> обучение литературе в школе это просто часть патриотического воспитания на уровне уроков истории.

С учётом того, что из себя представляет наиболее значимая и объёмная (в школьной программе) часть русской литературы (безысходность и беспомощность, православие и православные ценности, и политота и политическая сатира), это просто пушка.
>>4756962
Ну вообще офигеть. Теперь чтобы узнать язык, нужно именно зубрить, и именно стихи.
Ты в жизни хоть один иностранный язык учил? Потому что если бы учил, знал бы насколько это тупиковый метод, лишь мешающий обучению любому языку, кроме может быть иероглифических систем с тысячами кандзей-слов (и то сомнительно).
>>4756982

> Худо бедно обеспечивает то, что мы с тобой и еще полутора Амундсенами говорим на одном языке и можем сослаться на некоторые вещи, которые мы все знаем.

И заслуги школы и литературы как предмета в этом никакой. В этом заслуга существования библиотек и книжных магазинов где можно делать именно это самое - познавать язык, только на том что тебе лично подходит, и в разумных количествах, а не тоннах булщита вываливаемого как стандарт для всех; и обычной жизни в обществе (детей-маугли среди нас тут нет).
Да и сам этот подход "Айн Фольк айн Шпрахе" ист айн буллщит. Язык это не искусственный конструкт в социокультурном смысле, это самоподдерживающаяся система. И у нормальных людей словарь и учебник это фиксация существующей ирл нормы, а не её задание. Просто все нормальные же люди находят удобным и оправданным не изобретать велосипедов без необходимости (в виде собственного художественного творчества) и следуют ей добровольно, либо таки порождают что-то новое, и только упоротые, которые вместо того чтобы понять как работают и существуют языки зубрят стишки, пытаются всем что-то навязать, и потом исходя из своих же успехов навешать ярлыков: вот эти болванчики те же стишки что и я зазубрили, по тем же книжкам сочинение по тому же шаблончику отстрочили - они культурные и образованные значит, а у всех остальных с памятью что-то не так или с дисциплиной, и вообще они тупые и бидоро.
Я вообще сомневаюсь что говорить с такими людьми на одном языке это то что можно ставить как что-то хорошее.
>>4757024

> Не, делает лучше. Кто может, прочитает и зазубрит без проблем, а кто не сможет, тем может и учиться дальше не стоит.

У меня для тебя отличная картинка есть. Да и вообще для всей этой дискуссии, если подумать.

>>4757112
Nope. Это одна фигня. Более того, у разных моделей ходильников от одного производителя в инструкции могут быть изменены некоторые пункты/слова, при сохранении общей структуры. И в книгах Донцовой так же могут изменены некоторые пункты/слова, при сохранении общей структуры. И то, и другое, делается по одному шаблону, только название меняется.

>графомания

Это не тянет на графоманию. Графоманы пишут потому, что не могут не писать. Они пишут паршиво, бездарно, глупо, но они так самовыражаются. Тексты Донцовой это не самовыражение, это один и тот же шаблон, который используется раз за разом с незначительными изменениями. Это работа программного скрипта, но никак не графомания.

>Что у тебя за дурацкая тяга, я не понимаю...

Тяга отделять мух от котлет.

>>4757105
Сейчас бы сравнивать толщину книг фоткая сверху.

>>4757116
Ставить их на попа, фиксировать в таком положении, и подбирать кадр так, чтобы было видно, где что, мне лень, щито поделать, десу.
Впрочем, и так всё хорошо видно. Самая толстая это инструкция от тридсочки, потом идёт томик Толстого, потом идут инструкция от wii u и томик манги, потом идёт инструкция от няушников. При этом, толщина томика Толстого, томика манги и инструкции от wii u, отличается очень слабо.

>>4757115
Ну ладно, окай. Ты явно читал её больше, чем я, тебе виднее. Если говоришь, что там инструкция к холодильнику, пусть будет так. Открывать Донцову и проверять не горю желанием. Лучше чего другого почитаю. Капча, например, советует шумерской мифологии упороть.
>>4757117
Ленивая жопа.

>>4757117
Можно же просто сбоку сфоткать, совсем одурел?

>>4757115

>Тексты Донцовой это не самовыражение, это один и тот же шаблон, который используется раз за разом с незначительными изменениями.

Этот вывод сделан после прочтения скольки книг Донцовой?

>>4757121
Был написан простейший скрипт и парсер, которым скормили книги Донцовой. Там чудовищное количество совпадений. Это просто одни и те же перетасованные куски текста. Шаблон.
Я нисколько не шучу, когда говорю, что книги Донцовой, скорее всего, пилит собранный на коленке программный скрипт. Истории про литературных негров нелепы. Живые люди для такого вообще не нужны.
Ещё где-то были списки имён для многих книг, но я не могу их найти. Суть в том, что там очень строгий алфавитный порядок у неё всегда.
Это не надо читать и сравнивать вручную, рор.

>Ленивая жопа.

Щито поделать, десу.

>>4757128
Если мне не изменяет память, то для анализа брались штук десять книг из одного цикла.

>>4757129
И во всех написано, как пользоваться холодильником, как я понимаю? Иначе это не инструкция к холодильнику, а вообще хрен пойми что.

Ладно, если без извращённых стилистических приколов, что там с табу, Эммануил Гидеоныч? Ты же не думаешь, что это было тpoллинга ради? Не хочешь говорить на эту тему - так и скажи прямо.

>>4757129
>>4757131
Алсо, тот сорт беллетристики — его обзывают „детективом“ — к которому принадлежат эти книги, в принципе предельно убог, примитивен и шаблонен. Не зря был выбран именно он. Думаю, что сейчас вообще можно запилить самообучающуюся программу, которой даже подробный общий шаблон задавать не надо, чтобы она писала подобные книги. А если задать программе хороший общий шаблон, то её „творчество“ и вообще может оказать выше качеством, чем средняя температура по больнице у живых авторов подобного добра.
>>4757132
В них написан какой-то странный, не художественный текст, который подозрительно похож на инструкцию к кофеварке.

>что там с табу

Во-первых, уже было много раз в /b. И не то чтобы давно. Во-вторых, я не понимат, что именно ты хочешь.

>>4757133

>. Думаю, что сейчас вообще можно запилить самообучающуюся программу, которой даже подробный общий шаблон задавать не надо, чтобы она писала подобные книги.

Ну а ты напиши такую программу чтобы писала беллитристику с крупным коммерческим успехом. Думаю озолотишься, а то и нобелевку получишь. Впрочем и скрипт из >>4757129 у тебя с руками оторвут для рефакторинга например.

>>4757133
Что-то мне не попадалось, обычно, когда я прихожу, я вижу рпг и бака-треды. Я хочу поговорить о самом явлении. Ты ведь любишь обсуждать всё подряд? Вот тебя и спрашиваю. К сожалению, я не знаю, когда пересекусь с тем единственным из знакомых, с которым можно поговорить на такие темы. Точнее, когда пересекусь не на работе, там некогда. А поговорить хочется.

>>4757136
Ну, так, вот он, Донцова. Написана. Давно. А коммерческий успех подобной беллетристики в первую очередь это маркетинг и грамотное продвижение на рынке. Вложенные сотни денег. Крупные издательства уже давно озолотились. Тогда, когда книжки ещё можно было массово продавать. Какая нобелевка? Смешно.

>скрипт из >>4757129 у тебя с руками оторвут для рефакторинга например.

Ещё смешнее. Кому нужна примитивная дрянь, сравнивающая между собой рандомные куски текста на предмет совпадений? Сейчас уже даже бесплатных сервисов, которые ищут плагиат не в двух заданных текстах, а по всей сети, до фига.
>>4757137
Я не понимат, что именно ты спрашиваешь, няша. Это:

>я не понимат, что именно ты хочешь.

был тонкий намёк на необходимость нормально объяснить, о чём ты хочешь понякать.

Я догадался! Потом этот скрипт переделали для постинга на ычаньках. Так и получился Сенушка.

>>4757141
Да вижу я твой намёк, вижу. И даже пробую сформулировать так, чтобы тебе стало понятнее. Вообще, об этом стоило сразу сказать. Мне было бы проще обдумывать и формулировать, пока руки были заняты работой.
Ладно, попробуем издалека. Собственно, это даже каким-то краем соприкасается с обсуждением выше. Обсуждение в чём-то сродни пережёвыванию, недаром есть соответствующее значение у слова "разжёвывать" к слову о философии и изучению языка... Ладно, это сторонние мысли вслух, вернёмся к барашкам. Что ты знаешь о "табу"? Что для тебя значит это слово?

>>4757148
Табу - это когда строка отклонена.

>>4757149
Можно и так сказать. Но это пример, а я хочу сначала услышать от Сен-чана скорее определение. Или то, что он не готов говорить об этом. В конце концов, тема-то ни разу не из общеобразовательного курса. Но мало ли, вдруг читал.

1. Благими намерениями вымощена дорога в Ад. Если не спрашивать с учеников стихи наизусть, они их никогда не прочитают. Ровно так же, как не читают они литературу на лето. Вы читали? Я — никогда, делать мне больше нечего.

Кстати, Сена, чем тебе не нравится Окси? Ты же весь тред ратуешь за то, чтобы дети о классиках узнавали именно такими путями. Дао Де Цзин напомню: в школах учатся не только ботаники, вроде тебя, но и все остальные; они не возьмут в руки томик Чехова, пока о нём не отзовётся положительно их кумир, тем самым переведя Чехова из разряда «Для лохов» в разряд «Для норм пацанов».

2. Донцову читали (и я тоже) потому, что над её текстами думать не надо, а убить время и получить фан можно; над какой-нибудь философией надо думать, это утомляет; да даже над инструкцией к холодильнику надо думать. А когда ты утомлён фана никакого нет.

3. Современные выпускники имеют низкий культурный уровень, поскольку им за это не платят. Сделайте так, чтобы быть высококультурным было выгодно и уровень будет выше.

4. В образовательном стандарте написано «По окончании курса студент обязан ...» Современный студент справедливо на это заметит, что он никому ничего не обязан, но виноват в этой системе всегда преподаватель, поэтому оценку «три» сейчас ставят только за то, что студент на занятие пришёл. А если исправно ходит и конспекты прилежно пишет — это «пять», автомат (если есть экзамены) и победоносный отчёт об успеваемости у преподавателя.

5. Неприязнь вызывают носители той самой высокой культуры, которых в своё время ВИЛ метко назвал «гнилыми интеллигентами», и которые имеют наглость указывать другим, что читать, а что нет, не имея на то никаких оснований.

Страшно далеки вы от народа. ©

>>4756551
Чо сказать-то хотел? Уровень факультатива ОСОШ — это десятичные приближения, полученные из точного ответа путём вычислений с помощью куркулятура или таблиц Брадиса. Вычисления с заданной точностью вкупе с известным в узких кругах труде Кэхэма, измерения, интервальная арифметика, исчисление — это уровень профильного ВУЗ-а.

>>4757148

>Что ты знаешь о "табу"?

Слишком много, чтобы можно было просто так взять и няписать всё, что я о них знаю.

>Что для тебя значит это слово?

Спасибо, не поняла. То же, что и для всех. Запрет, характерный для данной социокультурной группы.

>>4757243
Ясно. Выглядит как раз так, будто не так уж и много знаешь.

>>4757257
Лошадка, я всё ещё не могу понять, о чём ты някаешь и о чём ты хочешь понякать.

>>4757281
Про то за что на ычане карают молотком.

>>4757281
Да я всё говорю, как есть, не жди подвоха. Просто меня не удовлетворило твоё определение и вызвало лёгкое огорчение. Оно немного не о том. Ладно. Не знаю, зачем, но пусть ещё одна попытка. Назови мне антоним к слову "табу". Именно "табу", которое табу, а не то, что обычно понимает под этим обычный современный человек.

>>4757291
Спасибо, не поняла. Какой подвох? Я не просто не могу понять, о чём ты някаешь, десу.

>меня не удовлетворило твоё определение

Приведи своё же.

>Назови мне антоним к слову "табу". Именно "табу", которое табу, а не то, что обычно понимает под этим обычный современный человек.

Лошадка, табу это социокультурный конструкт, порождённый социокультурной средой. Я не понимат. Какой может быть антоним у социокультурного конструкта? Что значит, которое табу а не которое табу?

>>4756992

>Но это принципиально. Носитель языка знает тот язык, носителем которого он является. Изучать язык это скорее про лингвистов или про тех, кот не является носителем языка. Если ты применяешь словосочетание изучать язык к носителю этого языка, то необходимо уточнять.

А) Ты понял о чем я говорю, зачем тогда уточнять?
Б) РИ была очень большая, СССР чуть поменьше, но тоже очень большой, даже в РФ хватает людей, которые не являются нативными носителями русского языка
В) Знать можно по разному. Я, кстати, не согласен, что чтение расширяет только словарный запас. Помимо просто знания слов и их значений нужно знать нюансы словоупотребления, устоявшиеся обороты/фразеологизмы, да даже те же пословицы и поговорки.

>Никак. Принципиально.

А вот если он расскажет вслух стишок, то проверишь.

>Заставляя детей читать Онегина и зубрить стихи, школа делает только хуже. Лучше точно не делает.

Уважая твое экспертное мнение, имею честь не согласиться.

>Это бюрократия, коньюктурщиничество и фиглярство процессы долгие и неоднозначные. А выбросить к чёрту из школьной программы произведения, которые неразумный ребёнок не поймёт никогда, это процесс очень простой, быстрый и однозначный. Было бы желание.

Желание есть, уверяю тебя. Тут вот недавно началась возня, чтобы сократить математику у естественников. Мол, детишки плакают, особенно честь и гордость любого ВУЗа иностранные студенты преимущественно из БСР Средней Азии
Программы были составлены умными людьми и давно, я за консерватизм в вопросе их смены.

>Если взять репрезентативную, то ты сразу обнаружишь, что говоришь с этой группой на разных языках. И вещи, на который вы можете сослаться, у вас разные.

Case in point. Будет еще хуже.

>И, в любом случае, произведения, которые не предназначены ни коим образом для детей, насильно впихнутые в этих детей, не будут им никаким местом полезны. Только вредны.

Ты очень смело заявляешь и объединяешь в одной посылке сразу несколько тезисов, каждый из которых нужно обсуждать отдельно.
Отмечу только, что любые знания приходится пихать насильно значительному числу школьников.

>>4757295
Ладно. Я не просто спрашиваю, я пробую определить, стоит ли говорить дальше или я мало чего добьюсь. Почему меня не удовлетворяет просто "табу - это запрет"? Потому что антоним к просто запрещённому - разрешённое. Антоним к табу - обычное. Табу - это что-то особенное, порой сверхчеловеческое. Это то, что в более поздних культурах разделяется на священное и нечестивое. Но и то и другое - то, чему нет места в приземлённой жизни. Этого нельзя вот так вот просто касаться, как ты касаешься своей ложки, которой ешь свою еду. Перед этим испытывают благоговейный трепет или ужас. В нашем языке, даже если и был, уже исчез аналог этого словаа а могло и не быть, если этот аналог исчез ещё в языке-предке. Табу - это как нечто настолько священное, так и нечто настолько нечестивое, с чем следует избегать соприкосновения, дабы обезопасить себя или не допустить осквернения(в том числе, осквернения самого табу). Безопасный контакт с табу возможен только после совершения определённого ритуала.
Теперь понятнее, о чём я?

>>4757306
Нет. Ты сам сказал что смысл не ограничивается запретом и нет аналога этого слова. Как можно придумать антоним к тому чего нет? Понятие табу неразделимо с наступлением неизбежных последствий от его нарушения. Поэтому нельзя равнять его с законом, это скорее предупреждение. Можно сказать что табу это протозакон. Хотя оно и лежит в одном ряду с запретами матери даваемыми без объяснения своему ребёнку. И подзатыльники за его несоблюдение тоже существуют. Даже если ребёнок и без того поранился и плачет. Да и лингвистически табу = запрет. Остальное культурный контекст возникший на фоне контраста с другими синонимами в процессе занимания ниши в общемировом информационном поле.

>>4757321
Нет аналога в нашем языке, поэтому используется слово из чужого. И в нём есть антоним, который таки переводим. И ещё раз. Табу - это не запрет сам по себе. Это состояние. Если мёртвый - табу, прикасаться к нему нельзя, то и тот, кто хоронит мёртвого, тоже становится табу. Теперь он должен очиститься. В чём-то смешно, но для нас ближайший аналог табу - это тот самый "зaшквaр" из тюремного жаргона. Который, к слову, тоже имеет искажённый смысл у обывателя. Но это скорее частный случай табу, как оно есть. Не запрет, а именно состояние чего-то крайне нечистого, с чем нельзя соприкасаться. Также контамиозно, как напрямую, так и косвенно. И так же есть специальные меры, позволяющие безопасно моприкоснуться с табу, если есть острая необходимость. Вообще, конечно, забавно рассматривать тюремное сообщество как примитивный народ.

>>4757339
Напомнить можешь, в какой книге табу у племён так описывалось как раз, кстати? Жюль Верн, кажется.

>>4757339
Тогда получается что антоним должен иметь смысл "пойди очистись". Точнее даже не пойти, а что то средне между английскими go и do. С другой стороны, понятие "грязи" в примитивных языках и культуре в целом слишком широко, чтоб делать на нём упор в трактовании смысла. Грязь здесь на уровне проклятья, оперируя понятием болезни и карантинной отстранённостью "чистого" общества. Ключевым является инкапсуляция в смысл посыла к самостоятельному прослеживанию причинно-следственной связи. А значит сознательности. В таком контексте табу всё же скорее предупреждение граничащее с запретом.

>>4757352

>Тогда получается что антоним должен иметь смысл "пойди очистись". Точнее даже не пойти, а что то средне между английскими go и do.

Посещение святого благодатного места? Того же храма.

>>4757339
А почему "сакрально" не может быть антонимом?

>>4757350
За Жюль Верна не скажу. Фрезер изучал. Фрейд в своём "тотем и табу" очень много на Фрезера ссылается, когда ему нужен материал для анализа.
>>4757352
Если продолжать аналогию с болезнью... то ты сейчас заявляешь, что возбудиьель+переносчик+заражённый = меры гигиены. А здоровый = иди лечись.
Именно что, табу - широкое понятие, которое как раз и включает в себя, только не грязь вообще, а конкретно всё нечестивое. Как и всё священное. Да и в целом, многое иррационально-пугающее. Тот же мертвец. Как следствие - то, что с ним связано, вплоть до имени. Если его имя похоже на название, например, ягуара - значит, надо срочно переименовать ягуара, чтобы не произносить имя мертвеца. Один исследователь, пожив с каким-то индейским племенем, раз пять подобные переименования отмечал. Для одного и того же животного. Акцент именно что не на запрете, запрет проистекает из табу, но не является им самим. Закон тоже запрет, но он не табу.

>>4757374
Замена мата. Последовательно меняют непристойные слова на эвфемизмы, а потом и они опошливаются и так же подлежат замене. Из исторического славянского можно вспомнить замену бера на мед веда, с последующей заменой на мишутку, косолапого и топтыгина.

>>4757391
Окей. Перешли к примерам, самое время. Так вот, от чего происходит эта замена имён медведя?

>>4757359
Может, потому, что сакральное само входит в табу?
>>4757358
Справедливости ради, стоит отметить, что очищение при табу не обязательно связано с посещением святых мест. В некоторых случаях очищение происходит по истечение некоторого времени, в течение которого соблюдались нужные ограничения. Плюс, бывают временные табу - женщина во время менструации, а бывают и перманентные табу, которые никак не снимаются.

>>4757397
Неназывач во всей красе. Объяснения не нужны.

Я ОП. Что вы тут устроили? Не надо так.

>>4757435
И...? Я спрашиваю, с чем это связано, а не просто использовать другое именование явления. Я тут типа обсуждение вести пытаюсь.

>>4757441
Мы дискуссию устроили. Это же б. Сейчас ещё прибежит кто-нибудь и устроит рпг.

Вызубрил код от домофона на новой квартире

>>4757296

1. Потому что это принципиально.
2. Эти люди, про которых ты някаешь, с детства живут в русскоговорящей среде. Они в эту среду интегрированы. Русский язык они знают с детства, он для них родной. Таких людей называют билингвами. Они являются нятивными носителями двух языков. Они не менее нятивные носители русского, чем те, кот не является билингвом.
3. Человек, который интегрирован в языковую среду и является нятивным носителем, знает язык на достаточном для данной языковой среды уровне. Книги как раз и помогают узнать нюансы и сильнее погрузиться в языковую среду литературного языка. А ещё увидеть те самые устоявшиеся обороты и их применение на практике.

>А вот если он расскажет вслух стишок, то проверишь.

А прозу — нет. И чо? Это всё совершенно бессмысленно.

>Уважая твое экспертное мнение, имею честь не согласиться.

Даже учитывая тот факт, что прямо в этом тредике у нас есть живая иллюстрация, демонстрирующая, что происходит, когда детей кормят Онегиным:
>>4756647

• Но так и есть, на самом деле это произведение учат только потому что оно старое и может быть из-за того, что всё оно построено в стихотворной форме, сам сюжетец и персонажи даже проще чем у боевиков, а на счёт понять мотивацию, то могу сказать, что школьнику её не сложно понять, так как его учат в 14-15 лет, когда всё это: "Она его любит, а он её нет, потом он понял, что полюбил, но было уже поздно" давно понятна.

серьёзно?

>Желание есть

Желание есть у кого? У отдельных людей? Конечно, есть. Это подтверждается тем, что есть школы, готовые послать министерство вместе с его программой к чёрту.
У руководства? Нет у него никакого желания и никогда не было. Всё, что интересует этих конъюнктурщиков, это откровенная показуха и фиглярство. Красивая чушь на бумаге. Как обстоят дела в реальности им глубоко няплевать.

>Программы были составлены умными людьми и давно, я за консерватизм в вопросе их смены.

Программы были приняты и установлены конъюнктурщиками, которым было глубоко няплевать на эффективность этих программ и на их применимость в реальной жизни, а не на бумаге.

>Case in point. Будет еще хуже.

Дальше уже некуда.

>Ты очень смело заявляешь и объединяешь в одной посылке сразу несколько тезисов, каждый из которых нужно обсуждать отдельно.

Няпример, каких? Кот-то всерьёз будет спорить с тем, что Онегин или война и мир это произведения, не предназначенные для детей и ни при каких обстоятельствах ребёнок их никогда понять не сможет?
Или кот-то будет всерьёз спорить с тем, что ребёнку может быть хоть как-то полезно художественное произведение, которое он не сможет понять?

>Отмечу только, что любые знания приходится пихать насильно значительному числу школьников.

Насильно пихать что-то полезное, что школьник может понять, и насильно пихать что-то абсолютное бесполезно, что школьник понять не сможет ни за что, это таки разные вещи.
>>4757306
Лошадка, ты всё в кучу мешаешь. Ты хочешь говорить про табу с позиции лингвистики, философии, психологии или социологии? У тебя какая-то куча всего. Бессистемная мешанина, из которой суп не сваришь.

>Теперь понятнее, о чём я?

Нет, ты всё в кучу намешал и ещё в качестве примера привёл заскоки авраамических религий.

>>4757501
Я хочу посмотреть на всю картинку, а не один кусочек паззла. И да, никаких намеренных отсылок к авраамическим религиям не было в принципе. Если они тебе видятся, то лишь от того, что им самим предшествовали табу, следы которых так и остались в религии. Да и не только в ней и не только в авраамических.
c: noy

>>4757510
Нельзя рассматривать социокультурный конструкт в отрыве и вне контекста той социокультурной среды, которой он пораждён.
Не имеет значения, случайные отсылки или намеренные. Суть в том, что в пример было приведено нечто, характерное для иудаизма. Осквернение трупами, очищение, etc, это иудаизм в чистом виде. А у древних египтян, няпример, на которых иудаизм никак не повлиял, было совершенно другое отношение к умершим. И загоны совсем другие были. А у зороастрийцев, няпример, с их Ахура Маздой и культом огня, трупы нельзя было сжигать, чтобы не осквернять огонь. Трупы отдавали диким зверушкам на съедение. А ещё есть совершенно чудесная культура ацтеков и прочих интересных личностей, любивших гурятину.
Я всё ещё не понимаю, на какую картину ты хочешь посмотреть целиком. Никакой целостной картины табу не существует в природе. Потому что не существует единой социокультурной группы, объединяющей всех людей. Социокультурных групп очень много и у каждой свои заскоки, которые могут вообще никак с чужими заскоками не пересекаться. Для людоедов, вон, труп это вообще еда.

>>4757516
А теперь, самое смешное. Подразумевалось табу мертвецов у маори. Там касавшийся трупа или хоронивший его, не имеет даже права трогать руками пищу. Перед ним ставят тарелку, а дальше пусть ест как хочет, но руки должен держать за спиной. Ну или какой-нибудь местный нищий может хоронильщика кормить, держась на расстоянии вытянутой руки и стараясь не касаться хоронильщика даже пальцем. И так пока с того, кто принимал участие в погребении, него сойдёт табу. Аналогичное отмечается для Полинезии, Меланезии и части Африки. См. Фрэзер, Золотая Ветвь.
А ты - надоел вилять уже. Говоришь одно, впечатление производишь пока обратное.

>>4757524

• Не имеет значения, случайные отсылки или намеренные.
• А у древних египтян, няпример, на которых иудаизм никак не повлиял, было совершенно другое отношение к умершим. И загоны совсем другие были. А у зороастрийцев, няпример, с их Ахура Маздой и культом огня, трупы нельзя было сжигать, чтобы не осквернять огонь. Трупы отдавали диким зверушкам на съедение. А ещё есть совершенно чудесная культура ацтеков и прочих интересных личностей, любивших гурятину.

И маори, кстати, практиковали каннибализм. С ними вообще всё очень неоднозначно, учитывая то, как и кем они были открыты, как и кем описывались. Если читать литературу про Маори, то там можно найти много совершенно потрясающих историй:
http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-BucMedi-t1-body-d1-d4-d5.html

>Since the body was tapu and imparted whilst alive, its tapu to certain places, so the dead body equally imparted its tapu. A river, lake, or stream where a chief was drowned or slain became tapu, so that his own tribe would not eat the fish, taken from such waters. The blood of a sacred chief made tapu every object that came in contact with it. This knowledge was made use of by the famous warrior TutatawhaNgatokowaru, captured in battle and doomed to be slain and eaten by his fees. He burst his bonds, slew the high chief of his captors with a concealed spear point and whilst the enemy rained fatal blows upon him, he smeared his own body with the blood of his victim. He thus partook of the tapu of the opposing high chief and his own dead body was protected from the indignity of being eaten by the enemy.

Про хитрого воина, успевшего перед смертью убить вождя и обмазаться кровью, чтобы его труп не сожрали, угу-у~.
Лошадка, ты пишешь какую-то фигню, серьёзно. Я тебе ещё раз повторяю:

• Нельзя рассматривать социокультурный конструкт в отрыве и вне контекста той социокультурной среды, которой он пораждён.
• Я всё ещё не понимаю, на какую картину ты хочешь посмотреть целиком. Никакой целостной картины табу не существует в природе. Потому что не существует единой социокультурной группы, объединяющей всех людей. Социокультурных групп очень много и у каждой свои заскоки, которые могут вообще никак с чужими заскоками не пересекаться.

Не существует никаких универсальных табу, которые бы являлись общими для всех людей. Твой пример с трупами странный. К турпа в разных культурах относятся совершенно по разному.

>>4757533
А я и не прошу от тебя выдать мне некий список универсальных табу. Это не требуется. И он совершенно не нужен, чтобы изучать явление. Как бы не на пустом месте группа представлений, обрядов и т.д. названа одним словом. Видимо, есть во всём этом общее зерно. И, пусть даже ты и знаешь много, чёрт с ним, не буду это оспаривать. Но у тебя нет понимания, раз ты пока лишь виляешь. Ладно, определение вроде дал. Оно мне не нравится, но такая твоя версия. И теперь говоришь, что нет никакой обшей картины. Но как же так?
Лално, на минутку отойдём от этой темы. Хоть я и предчувствую ответ, но спрошу для уточнения. Как ты ощущаешь мир? Не подумай, что я спрашиваю просто так, я пробую отыскать общий язык.

>>4757441
Хорошая игра, одобряю.

>>4757682
Жаль короткая.

>>4757690
Симулятор Поедания Лапши Имотой

>>4757709
Родителям обязан.

Построение ЛВС зубрил

>>4757441
Битву Льва с Единорогом.
>>4757551
Ты нечестно играешь, об этом в Википедии не написано.
Кстати, как всё-таки относится табу к теме обсуждения?

>>4757841
Да и фиг-то с ней, с википедией, я не её и спрашиваю.
А никак, кроме моих личных ассоциативных рядов и текущих обстоятельств.

>>4757551
А я всё ещё не могу понять, о чём ты вообще пытаешься някать. Тому що ты не можешь это нормально, чётко сформулировать.

>И он совершенно не нужен, чтобы изучать явление.

Ты до сих пор не определился:

• Ты хочешь говорить про табу с позиции лингвистики, философии, психологии или социологии?

Для того, чтобы что-то изучать, для начала таки нужно чётко и подробно сформулировать

>Как бы не на пустом месте группа представлений, обрядов и т.д. названа одним словом. Видимо, есть во всём этом общее зерно.

Спасибо, не поняла. Общего здесь только то, что это:

• социокультурный конструкт, порождённый социокультурной средой.

И одним словом это названо именно поэтому.

>Но у тебя нет понимания, раз ты пока лишь виляешь.

Да, у меня до сих пор нет абсолютно никакого понимания, о чём ты вообще някаешь и что пытаешься сказать. Серьёзно. Будь более конкретен и логичен, десу.

>И теперь говоришь, что нет никакой обшей картины. Но как же так?

Так. А с чего бы вдруг она должна быть? Разные социокультурные группы, собственно, часто, абсолютно разные. Они между собой могут не иметь вообще ничего общего. Сейчас, во времена глобализация, это не так хорошо видно, потому что члены одной социокультурной группы очень легко переходят в другую социокультурную группу. Но, на самом деле, человека полностью формирует его окружение. Та среда, в которой он живёт. Ребёнка можно воспитать как угодно. Ребёнку можно привить любую систему ценностей, любое мировоззрение. Разум человека суть та информация, которую этот разум потребляет. Ребёнку можно насадить любые табу. Либо, наоборот, избавить его от каких бы то ни было табу.
Я ещё раз повторяю, лошадка, что социокультурный конструкт это продукт деятельности социокультурной группы. На уровне индивида, если индивид не принадлежит этой социокультурной группе, его не существует.

>Как ты ощущаешь мир?

Спасибо, не поняла. Вот прям вообще.

>>4757903
Не путай. Я говорю, что не требуется список универсальных табу, чтобы изучать. Даже напротив, если таковой возможен, то это как раз он появится после изучения, а не изучение будет изначально исходить из него.
Общая картинка возможна... но не для тебя. Ты так не видишь.

>Спасибо, не поняла. Вот прям вообще.

А что тут понимать? Я спрашиваю про то, как ты ощущаешь мир вокруг себя.

Вернёмся к теме. Раз для тебя нет цельного, выбирай аспект, по которому можешь някать дальше.

>>4757910

• Нельзя рассматривать социокультурный конструкт в отрыве и вне контекста той социокультурной среды, которой он порождён.
• Я всё ещё не понимаю, на какую картину ты хочешь посмотреть целиком. Никакой целостной картины табу не существует в природе. Потому что не существует единой социокультурной группы, объединяющей всех людей. Социокультурных групп очень много и у каждой свои заскоки, которые могут вообще никак с чужими заскоками не пересекаться.

Человек, когда рождается, никаких табу не имеет ни в каком виде. Если рождённого человека изолировать от социокультурной группы, никаких табу у него и не появится.
Рассматривать табу в отрыве от социокультурной группы бессмысленно. Все социокультурные группы разные. Нет никакой целостной картины. Развитие социокультурных групп, теоретически, может иметь какие общие, универсальные паттерны, но никот точно этого не знает.
Я тотально не понимаю, о чём ты някаешь. Категорически.

>А что тут понимать? Я спрашиваю про то, как ты ощущаешь мир вокруг себя.

Лошадка, фраза:

• как ты ощущаешь мир вокруг себя.

для меня не имеет никакого смысла. Она аморфна, предельно бессмысленна и ничего конкретного не означает. О чём ты спрашиваешь? Что значит „ощущать мир“? По какое место этот самый мир, что это такое и о каких таки ощущениях идёт речь? Что вообще?

>выбирай аспект, по которому можешь някать дальше.

Я не могу выбирать аспекты того, что мне тотально непонятно.

>>4757915
Вот с этого и надо было начинать. Сразу бы сказал, что ни фига в этой теме не понимаешь, можно было бы и без всего этого обойтись. А то сначала уточнял с умным видом, что-то там мне някал. А потом вдруг "это мне тотально непонятно". Эх, ты. Сена, Сена.

>>4757924
Ты ведь этого который день и добивался? :3

>>4757924
Няша, в какой этой теме? Мне тотально непонятно, о чём ты някаешь. Я не могу от тебя добиться, что ты сказать хочешь, рор:

• А я всё ещё не могу понять, о чём ты вообще пытаешься някать. Тому що ты не можешь это нормально, чётко сформулировать.

Ты так до сих пор ничего нормально и не сформулировал.

>с этого и надо было начинать.

Именно с этого и было начато:

• У тебя какая-то куча всего. Бессистемная мешанина, из которой суп не сваришь.

И я до сих пор тотально не понимаю, о чём ты говоришь.

>вдруг

Няша, но какое вдруг, если я тебе который пост уже пишу, что я даже понять не могу, что ты сказать пытаешься. Уж какие там темы-то, если это всё выглядит как бессвязный поток сознания?

>>4757933
Да не, это случайно получилось. Хотя, если считать это ответом на то, что спрашивалось изначально, то да. Этого мне и хотелось добиться. Отрицательный результат тоже результат.
>>4757934
А о чём мы говорили? У меня, конечно, ещё тот хаос, но ты и сам ни фига не следишь. Табу. Я тебя спрашиваю про такое явление, как табу. А ты отнякиваешься тут сначала неполным определением, потом вдруг увиливаешь в сторону "а с какого вообще аспекта ты хочешь об этом говорить?" Ну вот я тебе и говорю, выбирай аспект рассмотрения вопроса. Если у тебя там всё систематизировано, то тебе не составит труда отдельно по каждому из них обозначить какие-то основные пункты. Или хотя бы по их части, которые тебе знакомы. Есть такие?

>>4757954
По-моему он предельно ясно сказал, что табу - это социальный конструкт ограничительного плана конкретной группы, тут же обозначив уже этим определением абсолютный диалектизм данного явления.
Диалектизм. Общая картина. С точки зрения приложения к обществу понятия диаметрально противоположны.
А тебя за рог - и в музей, к остальным искателям универсальной морали.

>>4757971
Ну, во-первых, "социальный конструкт ограничительного плана конкретной группы" это не достаточно. Как минимум, требуется уточнить, в чём отличие от той самой морали. Во-вторых, какая на фиг универсальная мораль? Это последнее, что я вообще стану искать в своей жизни. Тем более, что табу не относится к морали, кроме как являясь тем, из чего она могла развиться. Равно как и религия и закон. Ну а про противоположности вообще пушка. На одной картинке обязательно должен быть только один кубик? Впрочем, людей, у которых это так, довольно много.

>>4757981

>это не достаточно

Почему это? Предъявляешь претензии - поясняй.

>>4757985
Так уже ведь. Ты мугичкой читаешь? Вот: "Как минимум, требуется уточнить, в чём отличие от той самой морали", если уточнишь, чем этот конструкт отличается от других похожих конструктов, у меня больше претензий не будет.

>>4757989
А теперь обосновывай - с каких это пор определение понятия включает в себя указания отличия от другого понятия. Пока у тебя требования обосновать, почему человек - не гриб в определении человека.

>>4757992
Эм, да, если и то и другое описать как "живое существо", то человек=гриб=кенгуру.

>>4757992
Ну как бы, если нужно определить конкретный предмет, а не класс предметов, то и составить определение нужно так, чтобы оно относилось к этому предмету, а не к классу предметов. Ели твоё определение человека я могу спокойно подставить после слова "гриб" и оно будет верным, значит, твоё определение не определяет конкретно человека. Что немного странно, если я хочу от тебя определения именно человека. Надо его уточнить или вообще переделать.

>>4758009
Табу отличается от остальных конструктов:
а)Ограничительным характером - запрещает/осуждает.
б)Догматичностью - отсутствием необходимости обоснования в силу исторического приятия.
в)Отсутствием чётко определённого правоприменителя и норм санкционирования - санкции за нарушение табу приводятся в действие хаотичными исполнителями и принимаемые меры могут хаотично же отличаться от случая к случаю.

>>4757954
Лошадка, попробуй сосредоточиться. Собери мысли в кучку. Обдумай всё хорошо. Выстрой чёткую логическую структуру. И попробуй, всё-таки, нормально сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе таки хочется об этом поговорить. Серьёзно.

>А о чём мы говорили?

О том, что ты до сих пор не можешь сформулировать и сформировать предмет разговора.

>Табу. Я тебя спрашиваю про такое явление, как табу.

Тебе за все эти посты был дан исчерпывающий ответ:

1. Запрет, характерный для данной социокультурной группы.
2. Лошадка, табу это социокультурный конструкт, порождённый социокультурной средой.
3. Нельзя рассматривать социокультурный конструкт в отрыве и вне контекста той социокультурной среды, которой он порождён.
4. Никакой целостной картины табу не существует в природе. Потому что не существует единой социокультурной группы, объединяющей всех людей. Социокультурных групп очень много и у каждой свои заскоки, которые могут вообще никак с чужими заскоками не пересекаться.
5. Не существует никаких универсальных табу, которые бы являлись общими для всех людей.
6. Разные социокультурные группы, собственно, часто, абсолютно разные. Они между собой могут не иметь вообще ничего общего. Сейчас, во времена глобализации, это не так хорошо видно, потому что члены одной социокультурной группы очень легко переходят в другую социокультурную группу. Но, на самом деле, человека полностью формирует его окружение. Та среда, в которой он живёт. Ребёнка можно воспитать как угодно. Ребёнку можно привить любую систему ценностей, любое мировоззрение. Разум человека суть та информация, которую этот разум потребляет. Ребёнку можно насадить любые табу. Либо, наоборот, избавить его от каких бы то ни было табу.
7. Я ещё раз повторяю, лошадка, что социокультурный конструкт это продукт деятельности социокультурной группы. На уровне индивида, если индивид не принадлежит этой социокультурной группе, его не существует.

Логичный и структурированный. Так вот, в контексте данной информации, объясни, чётко и по пунктам, что ты вообще хочешь своим табу сказать-то? Я не понимат.

>А ты отнякиваешься тут сначала неполным определением

Угу-у~ Там выше он процитировано, как я отнякиваюсь. Есть определение лучше? Приведи же. Давно же было няписано же:

• Приведи своё же.

Определение, а не расплывчатый поток сознания, десу.

>потом вдруг увиливаешь в сторону "а с какого вообще аспекта ты хочешь об этом говорить?"

Это не увиливание в сторону. Это попытка выдавить из тебя хоть что-то осмысленное и членораздельное.

>Ну вот я тебе и говорю, выбирай аспект рассмотрения вопроса.

Какого вопроса? Нет никакого вопроса. Ты не сформулировал впорос. Сначала, нужно чётко сформулировать вопрос, прежде чем что-то рассматривать.

>Если у тебя там всё систематизировано, то тебе не составит труда отдельно по каждому из них обозначить какие-то основные пункты. Или хотя бы по их части, которые тебе знакомы. Есть такие?

1. Там, это где?
2. Всё, это что?
3. По каждому чему?
4. Какие пункты?
5. Части чего?

Лошадка, это выглядит как бессвязный и бессмысленный поток сознания.
>>4757981
Няша, табу это:

• Запрет, характерный для данной социокультурной группы. Социокультурный конструкт, порождённый социокультурной средой.

А не то, что ты написал. Не приписывай мне левые определения.
Никаких уточнений касательно того, в чём отличие от морали, не требуется. Потому что мораль имеет совершенно другое определение. Вообще, строить определение какого либо понятия исходя из противопоставления его другому понятию и описывая его отличия от противопоставляемого понятия, это предельно ущербный и порочный подход, который в системе академических знаний используется крайне редко. людей, у которых это так, довольно много.

>табу не относится к морали

Табу это составная часть морали.

>религия и закон

Комплекс информации и правил, порождённых социокультурной группой, основанных на морали этой социальной группы. На морали, составной частью которой является табу.

>>4758022
Ладно, пусть так.
>>4758031
Первая часть. Есть моменты и независящие от среды. Ну хорошо. Если дальше вне контекста ты не можешь, то используй примеры, его поясняющий, это нормальная практика. Далее. Заскоки разные, окей. Это так, и что с того? Они всё равно поддаются изучению, вследствие которого находятся сходства и различия, позволяющие - ну надо же! - постепенно собирать разрозненные кусочки в общую картину и составлять классификацию и прослеживать взаимосвязи. Вот не поверишь, попадалась южноафриканская сказка, почти идентичная встреченной ранее русской. Обе народные. Пока ещё проверить не довелось, но подозреваю вообще индийские корни в обоих случаях. Культуры не так уж и изолированы, как ты говоришь. Ну и, доводы про ребёнка, вбивание морали, тут вообще не при чём. Кроме разве того, что у тебя просто возникли эти ассоциации.
По тому, что такое табу в моём понимании. Табу - это состояние крайней исключительности(сакральности либо напротив нечистости), которые вызывают суеверный страх, потребность в осторожности с этим самым табу. Твоё определение говорит, почему король может накладывать табу, но не говорит, почему он и сам им является.

Второе.
1 там - это у тебя в голове.
2 всё - это информация о табу.
3 по каждому аспекту рассмотрения табу(не ты ли спрашивал про философию, культуру и психологию?). Ты говоришь, что нельзя обо всём сразу - окей, тогда расскажи с какой-то отдельной точки зрения.
4 пункты, относящиеся к этому аспекту.
5 части общей суммы аспектов.

Третье. Окей, плохая формулировка. Не противопоставление, а так, чтобы определяло именно этот предмет, а не его и ещё похожий. То есть, определение содердиь отличительные черты, по которым я могу понять, что это опрелеляемый предмет, а не что-то другое. Чтобы, исходя из определения чётко понять, что это - человек, а это - не человек. Может, гриб, может кошка, тут уже другой вопрос.

>>4758131
Вообще не понимаю, что ты пишешь. Вода и муть.

>>4758136
Ну ладно. Окай. Мы слишком по-разному смотрим и говорим. Сейчас мы друг друга никак не поймём.

>>4758131
Если мы говорим о человеке, то у человека все моменты, которые касаются разума, зависят от социокультурной среды и формируются социокультурной средой. Вне социокультурной среды того, что мы называем человеком, просто не существует. Человек не отделим того окружения, которое его сформировало. Человек это целиком и полностью продукт этого окружения. Человек, изолированный от общества других людей, не будет уметь даже разговаривать и ходить на двух ногах. Он будет ползать на четвереньках и пускать слюньки.
О каких таких моментах, которые не зависят от среды, ты някаешь? Я не понимат.

>Заскоки разные, окей. Это так, и что с того?

С того то, что это заскоки социокультурной среды. У человека, лишённого той социокультурной среды, которой присущ тот или иной заскок, нет и соответствующих заскоков.

>Они всё равно поддаются изучению

Кот? Сорта табу? А то. Бери уголовный кодекс, библию, коран, ещё чего похожее, и изучай до посинения. Только это абсолютно бессмысленно, десу.

>собирать разрозненные кусочки в общую картину

Ты не соберёшь культуру ацтеков и культуру западно-европейских христиан в общую картину. Никогда.

>классификацию

Что ты собрался классифицировать? Заскоки различных культур? На фига? Какой в это смысл?

>прослеживать взаимосвязи.

• Разные социокультурные группы, собственно, часто, абсолютно разные. Они между собой могут не иметь вообще ничего общего. Сейчас, во времена глобализация, это не так хорошо видно, потому что члены одной социокультурной группы очень легко переходят в другую социокультурную группу.

Взаимосвязь между культурой ацетков и культурой западно-европейских христиан примерно такая же, как связь между обрядами племени тутси и правилами поведения при работе центре управления адронным коллайдером. Чуть менее, чем никакая, то есть.

>Вот не поверишь, попадалась южноафриканская сказка, почти идентичная встреченной ранее русской.

И чо? Ещё мёртвые античные дядьки сказали всё, что только можно было сказать. Ни в каких сказках ты ничего оригинального не найдёшь. Они все очень похожи.

>Пока ещё проверить не довелось, но подозреваю вообще индийские корни в обоих случаях.

Угу-у~ С таким же успехом можно в илиаде корни бхагавата-пураны прозревать, от недостатка знаний в области драматургии, литературы и няродного творчества. Нет там никаких корней. Просто количество драматических ситуаций ограничено, ага-а~ Сверх тридцати шести предложенных одной няшей, никот ещё ни одну новую так и не предложил. Ты в абсолютно любых потрясающих историях, устных или письменных, любых культур, найдёшь кучу общего. Потому что ничего оригинального не придумать в принципе в этом плане. А другого плана у сказок нет. Они подчёркнуто просты и примитивны.

>Культуры не так уж и изолированы, как ты говоришь.

Сейчас. Сейчас вообще никак не изолированы. Но каких-то ~двести лет назад даже японцы с китайцами были предельно изолированы от остального мира, что уж про африканских людоедов говорить. Я ведь говорю не про сейчас, не про последние ~двести лет, а про культуру на протяжении всей истории человечества.

>Ну и, доводы про ребёнка, вбивание морали, тут вообще не при чём.

Спасибо, не поняла. Ты някаешь про какие-то пересечения, про какую-то общую картину. Но о чём таком ты някаешь, если у человека по умолчанию нет вообще никакой морали. Ни в каком виде. И никаких табу. Ни в каком виде. И если человека не поместить в социокультурную среду, если наоборот его от человеческого общества изолировать, то никакой морали и никаких табу у него никогда и не сформируется.

>Кроме разве того, что у тебя просто возникли эти ассоциации.

Кроме того, что это предельно важно. Предельно важно понимать, что никакой морали, никаких табу, у человека вне социокультурной среды нет. Совсем нет.

>Табу - это состояние крайней исключительности(сакральности либо напротив нечистости), которые вызывают суеверный страх, потребность в осторожности с этим самым табу.

Это очень плохое, негодное определение, лошадка. Если бы это была курсовая — тебя бы моментально завалили.
Какое состояние? Состояние чего? Какие суеверные страхи? Чем суеверные страхи отличаются от не суеверных? Я устану перечислять все бакости подобного определения.

>Твоё определение говорит, почему король может накладывать табу, но не говорит, почему он и сам им является.

Спасибо, не поняла. Оно исчерпывающе говорит обо всём. Суть табу, запрета, абсолютно не важна. Суть в том, что это:

• Запрет, характерный для данной социокультурной группы.

То, что король ня-ня-ня (вставь нужное), это запрет, характерный данной социокультурной группы. Табу. End of story.

>>4758131
Алсо.

>Второе.

То есть, та твоя фраза должна звучать следующим образом:

• Если у тебя в голове систематизирована информация о табу, то тебе не составит труда отдельно по каждому аспекту рассмотрения табу обозначить основные пункты, относящиеся к этому аспекту. Или хотя бы по их части общей суммы аспектов, которые тебе знакомы. Есть такие?

Хорошо, тогда становится понятна суть фразы. Но не становится понятна, на фига ты эту дурость спрашиваешь, если тебе были давно дадены семь пунктов: >>4758031

1. Запрет, характерный для данной социокультурной группы.
2. Лошадка, табу это социокультурный конструкт, порождённый социокультурной средой.
3. Нельзя рассматривать социокультурный конструкт в отрыве и вне контекста той социокультурной среды, которой он порождён.
4. Никакой целостной картины табу не существует в природе. Потому что не существует единой социокультурной группы, объединяющей всех людей. Социокультурных групп очень много и у каждой свои заскоки, которые могут вообще никак с чужими заскоками не пересекаться.
5. Не существует никаких универсальных табу, которые бы являлись общими для всех людей.
6. Разные социокультурные группы, собственно, часто, абсолютно разные. Они между собой могут не иметь вообще ничего общего. Сейчас, во времена глобализации, это не так хорошо видно, потому что члены одной социокультурной группы очень легко переходят в другую социокультурную группу. Но, на самом деле, человека полностью формирует его окружение. Та среда, в которой он живёт. Ребёнка можно воспитать как угодно. Ребёнку можно привить любую систему ценностей, любое мировоззрение. Разум человека суть та информация, которую этот разум потребляет. Ребёнку можно насадить любые табу. Либо, наоборот, избавить его от каких бы то ни было табу.
7. Я ещё раз повторяю, лошадка, что социокультурный конструкт это продукт деятельности социокультурной группы. На уровне индивида, если индивид не принадлежит этой социокультурной группе, его не существует.

И было предложено:

• в контексте данной информации, объясни, чётко и по пунктам, что ты вообще хочешь своим табу сказать-то? Я не понимат.

Чего, однако, тобой сделано не было. Ты продолжил растекаться мыслью по дереву.

>так, чтобы определяло именно этот предмет, а не его и ещё похожий.

Та формулировка, которая мной дана, и так определяет именно этот предмет, а не его и ещё похожий.

>исходя из определения чётко понять, что это

Исходя моего определения можно чётко понять, что это табу.

>>4758193
Ненене. Не просто сюжет идентичен. Текст. Разве что, понятное дело, моменты вроде имён или валюты различны. То, что фольклор и культура одних народов влияет на соответствующие у других или о том, что у разных народов присутствуют мифологические мотивы, идущие от общего предка - давно не новость. Это поддаётся отслеживанию и изучается уже давно. Да и в целом, народы живут ни фига не изолированно друг от друга. В плане табу - опять же, существует целый ряд книг, в которых рассматриваются и излагаются исследования табу. Видимо, тебе абсолютно неизвестны, исходя из твоих высказываний. А значит, я и не смогу в разговоре с тобой узнать что-то новое.

>>4758199
Прости, лошадка, но вот сейчас я тебя не поняла совсем. Текст идентичен?

>Вот не поверишь, попадалась ЮЖНОАФРИКАНСКАЯ сказка, почти идентичная встреченной ранее русской.

Ты что, знаешь тот африканский язык, на котором была няписана та сказка? Как иначе ты тексты мог сравнить, не зная языка? Ты мог сравнить только перевод. А перевод это отдельная история. Сравнивать с чем-то перевод и делать на основе этого какие-то выводы — лютая профанация.

>То, что фольклор и культура одних народов влияет на соответствующие у других или о том, что у разных народов присутствуют мифологические мотивы, идущие от общего предка - давно не новость. Это поддаётся отслеживанию и изучается уже давно.

Угу-у~ На няроды, живущие друг у друга под боком или вступающие в непосредственный контакт на почве колонилиазма. Тогда, да, разумеется, более сильная социальная группа запускает свои тентакли в более слабую социокультурную группу и ассимилирует ей. Или, во всяком случае, пытается ассимилировать.
Но чтобы никак не связанные между собой няроды имели в своей культуре нечто имеющее общего предка, вот это уже новость. Это откровенная чудиновщина. Антропологи тебя несвежими костями за такое закидают.

>Да и в целом, народы живут ни фига не изолированно друг от друга.

Once again:

• Сейчас вообще никак не изолированы. Но каких-то ~двести лет назад даже японцы с китайцами были предельно изолированы от остального мира, что уж про африканских людоедов говорить. Я ведь говорю не про сейчас, не про последние ~двести лет, а про культуру на протяжении всей истории человечества.

МНогие няроды всего ~двести лет жили максимум изолировано. И любое влияние извне, любые параллели, были исключены.

>В плане табу - опять же, существует целый ряд книг, в которых рассматриваются и излагаются исследования табу.

Лошадка, каких книг? Которые исследуют обряды людоедов? Так они не исследуют табу в том плане, о котором някаешь ты. Которые исследуют табу в том плане, о котором някаешь ты? Таким только художественная литература занимается, en masse. Поэтому, говоря А, говори и Б. Перечисляй книги.

>Видимо, тебе абсолютно неизвестны, исходя из твоих высказываний.

Видимо, мне даже до сих пор не известно, о чём ты някаешь-то вообще. Какие уж там конкретные книги.

>А значит, я и не смогу в разговоре с тобой узнать что-то новое.

Лошадка, наш разговор это монолог. Который веду я. Пытаясь добиться от тебя не бессвязного потока сознания, а чёткиХ, логически структурированных мыслей. Безрезультатно, правда.

>>4757890
Жаль. За нарушение табу следует неизбежное наказание, но не от обычных, а от сверхъестественных сил, т.е. нарушается привычный порядок вещей и у человека нет ни малейшего представления, что в таком случае делать. Табу не обязано быть сформулированным в виде запрета, чтобы существовать. Прекрасной иллюстрацией будет эпизод из “Mabei shang de fating”, где вся деревня, рискуя жизнями, вытаскивает из топей государственный герб КНР и устраивает праздник в его честь, поскольку это — будда для старого судьи. Этого нигде не прописано, но неуважительное отношение к святыням, даже чужим, для жителей деревни — табу. Можно сказать, что некоторое правило в данном обществе является табу, если последствия его нарушения, смоделированные членами общества или существующие в действительности, доказывают большинству членов общества несостоятельность их общей модели реальности. По сути, это работа одного из защитных механизмов психики отдельно взятого индивида, просто ввиду одинаковости быта группы людей она принимает форму общественного явления.

>>4758201
Оооо... А что ещё там антропологи сделают? Ничего, что они сами-то взаимосвязи между культурами прослеживают? Как и археологи, культурологи и так далее. Всё вот это вот, рассматривающее историю с разных сторон, говорит о взаимосвязях культур. Одно идёт от другого, что-то наследует, чт... Да впрочем, хрен с тобой. Тут что-то сильно попахивает тем, чего мне и на работе хватило.

По поводу книг. Не будем далеко ходить. Фрейд, Тотем и табу. У Фрэзера есть посвящённое этому исследование, Табу и опасности души. Фрейд так же ссылается на шотландца Макмеллана, но я сейчас не вспомню тебе название книги.

И можешь этот монолог заканчивать. Твоё восприятие слишком отличается от моего чувственно-паутинного. Ты только путаешься в том, что для меня просто, связно и понятно, а мне сейчас слишком непросто будет для тебя все ниточки размотать и в рядочек выложить. Мне сначала нужно привыкнуть к твоему восприятию, чтобы перевести на твой язык свои мысли. Это куда сложнее, чем сделать обратное.

>>4755916
Не помню даже, в последний раз зубрил еще в шараге.