Не читал, пощу енота.

И я пощу енота.

>>4845466

> Предлагаю оценить идею, и если идея хорошая, донести её до "интеллектуальных столпов ЖЖ"

И зачем?

>>4845471

> Предлагаю оценить идею, и если идея хорошая, донести её до "интеллектуальных столпов ЖЖ"
> И зачем?

Ну, чтобы сохранилась у человечества. До кого ещё её доносить? И просто интересно посмотреть реакцию людей, которые сами специализируют себя на чтении обо всём этом

Хорошо было бы, если некая большая идея забурлила бы до того, как кто-то один возьмётся за неё или осознает действительную важность (а потом уже поздно будет монополизировать) Как-то так мой мозг и формирует планы

А кто например является интеллектуальным столпом ЖЖ?

>>4845466

> Этот объект стал "невыразим" — любое реальное свойство, по которому его можно опознать, отныне опционально (либо тоже в глубине своей "невыразимо": эта блестяшка не обязана быть сталью либо "сталь" теперь тоже обозначает чёрт знает что)

"Стальной блеск пластмассы" или "стальной блеск снега", встречаем на каждом шагу. Хотя нет, оказывается, встречаем почти всегда в эпитетах, непосредственно относящихся к изделиям, сделанным из металла, либо в метафорах. Прямая связь с материалом, с неявной ссылкой на материал в каждом употреблении.

> То есть у человеческого мышления есть два уровня. И второй уровень связан с реальностью мягко говоря никак (хлябями небесными), но именно с помощью него делаются предсказания

Из каких источников такая информация?

> И подразумевают, будто оценки наподобие "степень управляемости" и "минимизация избыточности" и "важное для решения" и "первичность семантических критериев" — это какие-то универсальные критерии это техническая/гумантирная тарабарщина

В тексте тарабарщина смешана с чёткими универсальными понятиями. Надо "учить матчасть".

> Настоящая парадигма должна быть достаточно поверхностной, чтобы её мог понять не-специалист
> То что вы прочитали — вот настоящая парадигма.

Я не специалист, и я не поняла. ЧЯДНТ?

> Предлагаю оценить идею, и если идея хорошая, донести её до "интеллектуальных столпов ЖЖ"

Как это изменит человечество к лучшему?

>>4845466
Ты запутался в терминологии и тебя понесло. Не играй смыслом слов. Бери всё значительно проще. И не страдай синдромом Колумба.

>Мне кажется, эксперты не могут оценить вероятность отсутствия иерархии абстракций

Оценить вероятность отсутствия чего-либо вообще невозможно. Вернее такая оценка всегда будет предвзята и ошибочна, если не следует от обратного.

>Предлагаю донести

Тебе нужно - ты и доноси. Тем более идея твоя.
>>4845473
Всё равно не сохранится. Сохраняют только то что нужно. И до первого раза как всё потеряют. В любом случае то что нужно =\= что ценно.

>>4845479
Вообще это нормальная статистическая задача. Оценить вероятность отсутствия опечаток на следующей странице книги например.

>>4845475

> "Стальной блеск пластмассы" или "стальной блеск снега", встречаем на каждом шагу. Хотя нет, оказывается, встречаем почти всегда в эпитетах, непосредственно относящихся к изделиям, сделанным из металла, либо в метафорах. Прямая связь с материалом, с неявной ссылкой на материал в каждом употреблении.

Не понял, ты хочешь сказать что во фразе всегда дополнительно уточняют, что блестит? Я хочу сказать, что это не просто метафора/объяснить что последует, если мы отвлечёмся от того что "это метафора" Могу другой пример попробовать

> Из каких источников такая информация?

В начале был дисклеймер! Это автоматически следует из существования объектов, описанных выше (и ниже)

> Я не специалист, и я не поняла. ЧЯДНТ?

Ты сконцентрировалась на слове "понять" и забыла про слово "поверхностность" и остальной контекст. Имею в виду что в "парадигме" не должно быть столько терминов и она не должна объяснятся через результаты и цели
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональное_программирование

Всё описание "парадигмы" состоит из описания отличия одних терминов от других (почему нам не всё равно? почему мы решили сделать именно так?)

>>4845483
Да хоть отсутствия у тебя на голове рогов. Ты знаешь что их там нет, но должен провести оценку вероятности наличия чтобы не ошибиться. Если ты понимаешь о чём я. Голая статистика в данном случае == "предубеждение". Именно в том смысле это слово у человеков и используется.

ОПушка, на вот тебе разные ссылки. Thought provoking (c)
https://fil.wikireading.ru/28902
https://fil.wikireading.ru/18804
https://fil.wikireading.ru/25118
https://1kle.livejournal.com
http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/1/Ilyin_Subject/
http://terme.ru/termin/subektivnyi-idealizm.html
http://terme.ru/termin/kriticheskii-racionalizm.html
http://terme.ru/termin/ob-istolkovanii-ili-germenevtika.html
http://terme.ru/termin/filosofskaja-germenevtika-predistorija.html
http://terme.ru/termin/otkaz-ot-racionalnogo-poznanija.html

>>4845479

> Ты запутался в терминологии и тебя понесло. Не играй смыслом слов. Бери всё значительно проще. И не страдай синдромом Колумба.

Специально для "dealing"'а с такими как ты к идее прикладываются критерии интеллекта для людей. Фразы типа "бери проще", обрывистые предложения/резкость ответов, бросание синдромами (утёнка, Колумба и "белого шума" и проч.: я даже сначала подумал, что это (само)пародия) — это всё арифметически формализуется и обобщается тем, что ты мыслишь "1-им положением" (пытаешься одной фразой что-то опровергнуть) фраз может быть и множество, но каждая всё равно отдельна, изолированна

"запутался в терминологии и тебя понесло. Не играй смыслом слов" — это оценка, "перпендикулярная" реальным свойствам моего текста и моих действий (слишком "извне" и слишком универсальна). То что ты пытаешься выстроить целую теорию о том, что со мной случилось, ещё не гарантирует переход с 1-го уровня интеллекта на 2-ой, вот к чему я это подмечаю

Где по-твоему я использовал термины?
Обвинение (именно таким способом), что я играю словами или "цепляюсь за слово и раскручиваю" — характерно для похожих на тебя людей. И советы "быть проще" (в таком контексте) и использование "мемов" (эффект Даннинга - Крюгера, кстати, забыл упомянуть)

>>4845488
Ну извини если оскорбил. Возможно слишком резко получилось. Хотел как можно короче высказаться, во избежании неправильных толкований. Тем не менее, от сказанного не отказываюсь.

> А кто например является интеллектуальным столпом ЖЖ?

<—— у кого думаешь я "украл" эту ссылку?: https://avva.livejournal.com/2951340.html

>>4845486 "Субъективный идеализм" упоминается мной в связи с Борхесом, вместо Поппера у меня тезис Дюмуа и Куайна, под "критикой рационального" ожидал найти критику рационалистов и пробабилистов

>>4845490

> Ну извини если оскорбил. Возможно слишком резко получилось. Хотел как можно короче высказаться, во избежании неправильных толкований. Тем не менее, от сказанного не отказываюсь.

Скорее я боялся тебя оскобрить.

Надо не отказываться, а бороться, находить больше способов проверять своё мнение. Ударить слабо, но много раз (а не вложить все силы в один удар и промахнуться)

>>4845466

> Эти объекты получаются из опыта, но больше не требуют обоснования или реалистичности (отрываются от опыта и реальности)

И сразу нет. Подумай о слове "сидеть" и как оно применяется к людям, котам, птицам, шляпам... Этот "объект" прочно укоренён в реальности, данной нам в ощущениях. Хотя в том, что он не обладает каким-то конкретным свойством ты прав.

Все попытки формализовать интеллект через сети таких "объектов" провалились. Погугли symbol grounding problem и embodied AI.

А вообще с такими мыслями тебе неплохо бы почитать Хайдеггера. Как впрочем и мне, всё не доберусь...

>>4845502
Упс, перепутал Хайдеггера с Витгенштейном. Имелся в виду Витгенштейн. Что-то я сегодня умнейшая.

А Хайдеггер и Витгенштейн - это кошкодевочки такие?

>>4845505
Да. Какая жалость что я не умею рисовать. Так и стоят перед глазами.

О, помню тебя, Оп. По-прежнему ничего не понимаю (да и не хочу вникать), но выглядит умно. По-прежнему интересно, какой реакции ты ждёшь тут.

Поэтому тоже запощу енота.

>>4845502

> И сразу нет. Подумай о слове "сидеть" и как оно применяется к людям, котам, птицам, шляпам... Этот "объект" прочно укоренён в реальности, данной нам в ощущениях. Хотя в том, что он не обладает каким-то конкретным свойством ты прав.

В чём тогда возражение? Весь оппост — это череда синонимов, я рассказываю одно и то же под разным соусом
А ты воспринял это предложение самостоятельно (будто мне не пофигу, "укоренено" что-то или нет, и я хочу сделать об этом заявление на весь мир)

"Все попытки формализовать интеллект через сети таких "объектов" провалились."

Я хочу поделиться эвристиками для нейронных сетей (даже специализированных), а не формализовать весь интеллект. Ну то есть чтобы эксперт посмотрел, следуют ли из всего этого конкретные решения /или ограничения. Я хочу поделиться принципами, которые сам использую при классификации, и причинами, по которым считаю своё мышление отличающимся Но тема классификации и "мнемотехники" или каких-то там её принципов людям не так интересна, видимо — изначально тема вообще никак не пересекалась с названной тобой

Как тебе такое? У нас есть возможность поставить задачу поуже, которая, мы знаем, даёт шанс прорваться в задачу пошире

>>4845507 Привет! Смутно помню эту тему, а самого вопроса не помню (о том какую реакцию жду)

Это тот самый линолеум-кун? Я думал, он давно ушёл.

Я боюсь читать, потому что боюсь, что если пойму, о чём написано, то таким и останусь.

>>4845507 Хвост слишком похож на подушку! Линии загибаются в определённых углах, словно это подушка с углами
>>4845502

"все попытки формализовать интеллект через сети таких "объектов" провалились" Может рассмотрим пару таких попыток в общих чертах? В смысле, что они вообще делали?

Твой пример про "сидеть" дал мне идею, но... кстати, я не хочу сказать что (те) объекты не обладают конкретными свойствами. Свойство может быть бесконечно конкретным. Но эта "бесконечная конкретность" может быть бесконечно оторвана от реальности и непроверяема
Объекты о которых я говорю это сворачивающиеся/разворачивающиеся сети плейсхолдеров, сама "эссенция" которых всегда неуловима: но обсуждение видимо пошло не по тому пути, раз произошло скатывание в отличие одних концепций от других

>>4845539 О да! Надеюсь после успеха в ИИ "разрешат" Слюнки потекли

Не замечал/понимал, что бампающийся тред опускает только те треды, которые были над ним. И есть ещё "новорождённые" треды

>То что вы прочитали — вот настоящая парадигма.

Я то думал тред о создании, развитии ИИ а это больше походит на философские рассуждения приправленные терминологией.

>>4845548
Это бакование такое. И еще постинг енотов.

>>4845548 К концу поста попробую вывести дискуссию из "философского ступора"

> Я то думал тред о создании, развитии ИИ а это больше походит на философские рассуждения приправленные терминологией.

А Кант в названии — зря стоит? Чем этот философ там занимается? И я не согласен, что рассуждений/допущений было множество

В этом и мораль треда — одна ключевая тема требует осмысления. Мы строим машины, ищущие абстрактные паттерны, и ни разу не задумались о том что такое абстракция/какие могут быть подвохи. И вообще возможно для дальнейшего прогресса понадобится философски осмыслять результаты. Но даже не любое "философское рассуждение" подойдёт... Ведь те же учения Канта "сами по себе" уже бесполезны

Настоящие парадигмы — внутри эстетических предпочтений конкретных людей (Канта, например), такая ещё мораль тут может быть (ИЛИ:) Чтобы научить машину абстрагировать — нам надо абстрагировать свои парадигмы

Возможно, нас ждут потрясения во всех областях, даже в генетике. Ведь, как я понимаю, мы сейчас просто ищем гены чего-то, важность чего не обосновываем? То есть мы никак не обосновываем, не упускаем ли мы нечто ключевое во всём этом? С помощью классификации лиц (основанной на принципах из Оппоста) можно придти к интересным выводам.

Вы знаете, например, о союзе больших початков (передний план) и квадратных лбов (задний план)? Уже заменил пикчу на общую Я бы мог накидать тыщщи примеров

Полтора Шпиона,
Назад в Будущее (Марти и Док),
РЭД (там другая разновидность),
Братья Уолкеры (Роб и Даг, тоже другая),
Шаман Кинг (Йо и Трэй),
Шэрлок ББС (Шерлок и Джон),
Легенда о Корре (Корра и Болин/Варрик и Болин)

И только из этих картинок можно увидетьзаподозрить ещё как минимум два паттерна
союз початков и черноволосых [девушек]
высоколобые девушки (не считая чёрноволосых)

Я специально копал в этом направлении, но всё равно постфактум удивился, как не видел всё это сразу

А тут уже шутили про Канта, который не смог?

>>4845802
Не смог Иммануил Кэнт, а Иммануил Кант вообще какой-то неприличный.

>>4845805
Американец детектед, в нашей Большой Британии Кант именно что не смог.

Наверное, забавно было бы тому, кто увидел бы, что я пишу из-под британского прокси.

Так я пытался обращаться к столпам ЖЖ. Думал не бросаться сразу в объяснение идеи, только намекать на её связи с известными проблемами (интриговать) и добавлять что-то отвлечённое/связанное с самим юзером Мне самому было бы удобнее отвечать на такое, это я прочувствовал на себе
Типа я настолько крут, что лишь даю себе и им возможность... похоже, это всё работает не совсем так
>>4845502

> Подумай о слове "сидеть" и как оно применяется к людям, котам, птицам, шляпам...

Это немного оффтоп, но специально чтобы не "потерять тебя": предлагаю игру, в которой мы бы анализировали такие слова как физические явления. Вот моя попытка: (не обращай внимание на слово "классификатор" и на конкретные названия)

"Классификатор мест": слово "сидеть" указывает на особенные места — сиденья, головы (плечи), ветки
"Классификатор ...": слово "сидеть" указывает на особенное сцепление с поверхностью ("гнездом") — шляпа может "хорошо сидеть", а "хорошо стоит"... это что-то другое
"Классификатор трансформаций": "сидящие" предметы [частично] трансформируются (а шляпа в принципе изогнута: сидящие элементы одежды могут наполняться)
"Классификатор ...": "сидят" с помощью мягких мест и мягких тел и того что может наполняться

С каждым отдельным критерием есть проблемы, но, я думаю, можно понять смысл слова, если понять, в чём эти критерии эквивалентны (например: особое сцепление достигается особой трансформацией, особую трансформацию может позволить особое место... и свойства тела, типа мягкости или наполняемости)

Возможно, каждое слово характеризуется чем-то типа "веса" и "формы": как нейрон, у которого есть опр. сила (вес) и определённые связи с другими нейронами (форма)

Это не игра словами/терминами, а мой эстетический постулат: в высшей деятельности должно происходить что-то похожее на низшую, только уже не с нейронами, а с самими концептами (они сосуществуют друг с другом и постоянно корректируются друг другом)

Принцип работы сети — слишком эстетически красив, чтобы просто вейстить его и не пытаться найти высокоуровневой аналогии
Так же и понятие "feature space" слишком красиво для того смысла, какое оно имеет на практике

>>4845909
Не ответили? Или чего?

>>4845913

Да, просто не ответили. Я особенно вкладывал надежду в последнего: он любит всякие дискуссии (в частности свои) в своё ЖЖ помещать, спрашивать народ (в частности неспецов) что кто думает...

Это не все странности: хотел поделиться трактовками песен одной группы в группе этой группы. Один участник группы ответил (и мы долго говорили с ним до сих пор), но администрация группы не ответила, почему у них нет темы для обсуждения нового альбома/песен (а участник сказал, что "Это даже странно")... Сложно где-либо найти ответы Немного исчезли эти "ответы" и ещё из двух областей жизни

Запишу ещё тут мысль:
Если разделение на два уровня/два типа объектов из оппоста имеет место быть, это может указывать на то что статистический подход не сработает и не важно сколько будет обучающих примеров и какие (всё равно обычная сеть не обучится как человек). И что в голове человека может не быть никаких сложных правил или определений, о каких бы сложных вещах не шла речь (опять же из-за хитрого разделения уровней понятий)

>>4845918
В принципе, это не особо удивляет. Ты ведь для них хрен с горы. А они, раз уж ведут активную деятельность, получают кучи сообщений и не готовы отвечать на все. Вот пример: у меня начальник иногда вырывается из офиса и приезжает в мастерскую поработать руками. Вот поработаем часок, минутный перекур, он берёт телефон. "С...а, снова 5 новых непринятых вызовов, 10 смсок, 30 сообщений в ватсапе, вконтакте 7... диалогов. За час. Достали, дайте поработать уже по-человечески." И коротко отвечает на одно-два сообщения и то только если что-то срочное, остальных просто мысленно шлёт куда подальше. Вот и тут также. Тема могла показаться не особо интересной, возможно, слишком мутной(формулировочки и впрямь мутноваты, особенно когда просматриваешь стопицот сообщений и уже начинает потихоньку всё это сливаться), и нет желания тратить время. Там ещё 40 таких как ты со своими идеями, на всех сил не хватает. Вот на кого сегодня левая пятка укажет, тому и ответят.

>>4845921

Понимаю такую вероятность. Авва — этот должно быть самый загруженный (где-то так и писал). Но у последнего (фрегимус) журнал не такой большой, казалось бы.

Но даже Авва делает "открытые записи" — ты дал мне мотивацию ждать и бороться. Открытая запись раз в две недели: ждать следующую или не ждать?

Просто удивляет результат ситуации — безвыходность. И даже на форуме феил

>>4845925
Ну, в конце концов, оно нередко так и получается. Не с первого раза. На каждого удачливого проныру придётся не один десяток тех, кому пришлось дожидаться своего часа и пробовать не один раз.
И надо тебе сделать что-то с формулировками. Не знаю, пока что, но, блин, чую, что надо. Да ты и на примере этих тредов видел наверняка, далеко не всегда другим понятно, что же ты имеешь в виду. А когда не понятно, меньше желания отвечать. Ну потому что, что тут ответишь, когда непонятно? Ладно ещё, Ычан. Тут можно и просто побаковать. А там люди типа такие все серьёзные сидят и серьёзные вещи обсуждают, не до бакования.

>>4845930

> И надо тебе сделать что-то с формулировками. Не знаю, пока что, но, блин, чую, что надо. Да ты и на примере этих тредов видел наверняка, далеко не всегда другим понятно, что же ты имеешь в виду.

Я пока сказал всё, что могу сказать по теме и пришёл в замешательство. Не знаю с чего бы начал рассказывать заново, если бы пришлось

1) Сказать, что может быть абстракции не создают иерархию? Что может быть одни концепции не собираются из других? 2) Сказать, что возможно человек не оперирует сатистикой и не делает никаких строгих предсказаний? 3) Провести параллель с рассказом Борхеса? (в тему обобщений) 4) Провести параллель с Кантом? (в тему знания и его проверки реальностью) 5) Сказать, что самые абстрактные версии понятий сами могут быть похожи на обучающиеся сети? (вот это - область идей)

Не знаю, как быстро и проблему поставить, и свою идею всунуть — учитывая что такие проблемы даже [прямо] не ставятся (из статьи не понял, как коротко сослаться на "Comositionality" и все эти заморочки с BPL)

He is well known for having developed Bayesian Program Learning. Но статьи нет
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_Program_Synthesis
Да и это какой-то слишком окольный путь — то что это про разложение образов на части, как в статье, не говорится

Просто человеку, которому не сильно вчитывается в твои записи они видятся толи заготовкой для кандидатской по философии, то ли бакованием. А скорее некоей смесью вышеназванного. Есть же наверное философские форумы, можешь спросить на них. Но и там могут запостить енота.

>>4845944

>который
>увидит их
>то ли

Бакафикс.

>>4845944

Но большие журналы могут позволить себе бакование/вбросы для бакования

Если этот тред утонет, я буду думать сам и иногда писать комментарии в ЖЖ, чтобы может быть оттачивать какие-то мысли (без тех ЛС не было бы этого треда)

Вот пока какая мысль "отточилась": если 1) и 2) верны, от этого можно подвести к следующему
1) Свойства объекта не отдельный друг от друга (и не универсальны для всех объектов) 2) Человек, обучаясь, не генерирует некие критерии-гипотезы, которые "проверяет" на практике

По-моему из 2-го пункта следуют многие проблемы с формализацией языка, морали и прочего — кто-то ищет строгие условия-правила-определения, а строгие условия получаются слишком сложными, с множеством странных исключений и непонятных связей

А разгадка может быть в том, что смысл понятий хранится в другой форме, не предназначенной для проверки вообще (можно попробовать объяснить на примере содержания понятия "сидеть", но это будет выглядеть глупо >>4845909)
Этот "смысл" не стоит трактовать ни как строгие критерии, ни даже как "вероятностные" (важна лишь их связь между собой, но не с реальностью)

Вот этот новый параметр, "связанность между собой/синонимичность" (это не математическая "непротиворечивость" и не совсем обычная "эквивалентность": это похоже на априорные синтетические суждения), возможно является ключом

На основе смысла можно сгенерировать критерий, но он — это не сам смысл

>>4845466
Извиняй, вчитываться не осилил.
Где-то у тебя было сказано про мышления словами.
Человеческий мозг мыслит образами, нет, даже не визуальными, тут всё больше похоже на файл с тегами вместо названия, внутри файла уже вся известная информация: картинка, тактильные свойства, пищевая применимость, издаваемый звук, запах, ссылки на эмоции-воспоминания, ссылки на словесные обозначения. Отдельно существуют файлы, внутри которых слова, ссылки на всякие другие файлы там как и во всех файлах мозга. За временное сведение сведение всего отвечает подкорка, внутренне сознание так сказать, а за осмысление получившегося и оперирование объектом уже кора головного мозга.

Имеют ли объекты такую же форму, как их видим мы своим выпуклым глазом или это так только наш мозг их обрабатывает и делает такую картинку, а может ли быть, что с рождения каждый видит формы по-разному, но так как все называют квадрат квадратом и прямое прямым, даже не зная, что мы видим его не прямым.
Например цветовосприятие.
Допустим, что есть два человека. Первый видит так же как ты (да, ты, рандомная Сырна, читающая этот пост), а второй видит все цвета инвертированными (правильно "смещёнными", но назвал не я) (как если ctrl+shift+i в msPaint'е или фильтр на камере телефона) (если отталкиваться от восприятия первого). Таким образом, что было бы голубым для первого — для второго красное и так далее по кругу. Но с рождения второй учил, что красный называется голубым, жёлтый — это синий и т.д., а выявить это просто невозможно, ведь всё смещено пропорционально. И так с любым пропорциональным смещением.
Имплицируем пример на любое условное восприятие, которое не нолик-единичка.

>А Кант в названии — зря стоит? Чем этот философ там занимается?

Насчет Канта я знаю кто это , но причем тут ИИ и философ 19 века? если бы в треде было написано о философии, когда уже был бы создан ИИ и об отношении общества к ИИ ( как к бытовой вещи или как полноправному члену общества )

>Мы строим машины, ищущие абстрактные паттерны, и ни разу не задумались о том что такое абстракция/какие могут быть подвохи.

Ну вот опять очередное топтание в терминах, допустим человек создает ИИ по образу и подобию , но это ничему
не приведет т.к даже сам человек не может представить
себе нечто т.к это будет солянка из разных образов
подобный пример можно узнать уже сейчас например: нейросети и их обучение.

>>4845956

> было сказано про мышления словами.
> Человеческий мозг мыслит образами, нет, даже не визуальными, тут всё больше похоже на файл с тегами вместо названия, внутри файла уже вся известная информация: картинка, тактильные свойства, пищевая применимость, издаваемый звук, запах, ссылки на эмоции-воспоминания, ссылки на словесные обозначения.

Облака тегов — тоже хорошо (а именно "файлы" — не знаю). С тем же успехом можно возразить, что человек "мыслит сетью нейронов"

В этом была одна из идей Оппоста — парадигмы (любые, в любой области) скатываются в описания отличий одних концепций от других, не задаётся некий "параметр значительности" (без него не факт, что между этими парадигмами есть хоть какая-то разница на самом деле: вдруг что угодно можно описать как угодно и реализовать каким угодно подходом?)

Про "парадокс" цветов слышал, импликацию не уверен что понял (и импликацию импликации — к чему это?)(про Комнату Марии знаю)
>>4846161

> Насчет Канта я знаю кто это , но причем тут ИИ и философ 19 века?

В тему абстракций и их проверки опытом, в тему "синтетических априорных суждений" (выдвигаю похожую идею),

туда же и Борхес 20-го века (связь свойств языка и возможности абстрагировать)

> Ну вот опять очередное топтание в терминах, допустим человек создает ИИ по образу и подобию , но это ничему

не приведет

Одна из идей треда — как раз о проблеме "топтания в терминах".

Я не против сетей, я за. Возможно даже я "за" любой подход вообще

>>4845956

Вот объяснение идеи/вероятности из Оппоста в "тегах":

Универсальных тегов не существует. Точнее внутри "смысла" понятия универсальных тегов точно нет (это идея о двух принципиально разных уровнях мышления)(и о том что одни идеи не собираются из других)
Внутри "смысла" понятия все теги — это синонимы, даже если в реальности это не так (что-либо проверяемое опытом лишь генерируется на основе смысла)(тоже идея о двух уровнях и тоже идея о целостном взгляде)

Вообще, я хотел сказать что что-то не так с идеей "уровней абстракции": и это не просто идея, этот феномен находит физическое воплощение в сетях (получаются довольно странные иерархии — более абстрактные концепции оказываются ниже более конкретных: оказывается, что идея "угла" менее абстрактна чем концепция "кошачьего уха" например)
https://www.youtube.com/watch?v=BsSmBPmPeYQ

Написал комментарий в открытую запись "столпу"

Из видео How Face ID Works... Probably - Computerphile
https://www.youtube.com/watch?v=mwTaISbA87A

Узнал, что есть два принципиально разных подхода. Но по терминам не нашёл эту проблему саму по себе (на английской википедии: latent space, one-shot learning). Да и не так ясно, настолько принципиально ли различие (из-за какого-то фрагмента создалось впечатление, что проблемы там те же)

Ещё было видео про обычный алгоритм [лишь] обнаружения лиц, как это делается тысячами простых тестов
Думаю, можно было не смотреть/пересматривать это, раз нет возможности ни о чём спросить

Благодаря другому человеку понял, что можно сформулировать идею (и взляды на наши парадигмы/подходы) как радикальное проведение фикционализма
Мне ничего не остаётся, как сделать бамп отповоедью: (не тратя времени на отдельный тред)

Неужели такие рисовательные зверства обосновываются и допускаются только одним положением "это всё не реально"? А что если мы ошиблись в одном из своих мнений, как бы вероятно оно ни было? Хотя я думаю, что отдельные утверждения все ложны

Мораль — это одолжение для других людей
Любая другая система жизни обречена на провал. Если нет ориентиров, ты можешь схавать что угодно Хотя ориентир это не тупой стат.опрос, а ориентир например на свою жизненную компанию

Если судить не по одному параметру — что-то точно не сойдётся. Как на такое способен тот, кто хотя бы когда-то говорил с женщиной?

Я хотя бы пару дней выжидаю, если очень приспичит

Кто-то ещё пытается шутить над этими картинами, находить в них "странности". Сами девушки коллекционируют (!!) шутки про "стояки" и смеются — но если превратить острую боль в тупую, это не значит что она исчезла. Просто как медленное гниение, чесотка которая под кожей

Вы строите отдельную ("перпендикулярную") культуру, никак не связанную с другими всего лишь на одном положении хотя это и проблема "эстетизма" в принципе

Основанную на безличности и это тоже общая проблема

Может художник рисуя тщательные обработки на самом деле прорисовывает себя, своих друзей, свою семью...

Любишь кататься - люби и саночки возить, "оппа" — и ты по ту сторону дырки

Если бы жизнь была приколистом — ваше поведение было бы очень наивно. Вы ожидаете, что не будет "подвоха"?

Мораль это не про факты — это про цену, которую ты заплатишь если был не прав (но эта не какая-то физическая цена).
"Оценка вероятностей" это не только про математические расчёты (но, кажется, то что имею в виду "никому не доступно")

Кажется, не многие понимают, что бывают два типа ошибки и два типа последствий (но имеется в виду не что-то физическое)

Вдруг окажется, что девочки ничем не отличаются? Да и какое отличие способно превращать человека в объект или функцию? Какие отличия в характере или лицах позволяют представлять их безличными объектами-примерами класса как такового? Болванками для услад?

Без кое-кого (кстати!) моим тредам не светят 100-посты и без него я всё-таки думаю ваше множество лишилось "кардинального числа"

>>4846873

> чтонакоробкетоивкоробке

Интересная фраза. И на русском. Случайность или собирание "логик"?

<— Тоже раньше собирал (и сам придумывал), вот например "собранная"./ответ

Я испытал странное состояние и хочу попытаться использовать это на пользу обществу (идеям). Представьте две ситуации:

1 Вы скучаете один, "изолированные" от людей. 2 Вы зависли, прибитые на крюк над Антарктидой, и вам даже не подумать "новой" мысли (как Прометей)
При определённых условиях "расстояние" между этими потерями не так велико — как будто итак страдал, а в конце ещё окажется что это бессмысленно

Если бы была дружная компания, представлять №2 было бы даже в каком-то смысле морально неправильно, ведь переход к этому варианту означает разрыв связи (в компании же встречать конец света было бы не так страшно или совсем не страшно или стоило/можно было бы волноваться не за себя, а за других)
Будто не преодолеешь отчуждения до того как оно станет абсолютным
Будто сокращая идеаллистическое отчуждение увеличиваешь физическое: например, сюжет, в котором люди поняли друг друга но это оставило каждого наедине лишь с самим собой

Короче, при "грустняшечке" может начать плющить так, словно это какие-то физические эффекты подходящего к горизонту событий тела. Случается что-то плохое, оно заставляет думать какой-то экзистенциальный тезис, например: что нет разницы между движением в будущее или прошлое, и из-за этого проблемы настоящего начинают склеиваться с проблемами прошлого (а выше был пример, как может быть наоборот)

Происходит что-то типа аналоговой оценки события, а не дискретной. Может быть эти "расстояния" и определяют настоящие оценки событий
Разница между разными потерями...
Невмещаемость чего-то хорошего между этими двумя объектами, невозможность существования хорошего объекта теперь (чувство, будто бы что-то могло пойти хорошо только в прошлом, а теперь "опоздал(и)"), траектории которые могли бы сойтись либо ДО настоящего либо ПОСЛЕ того, после чего ничего уже не может быть — желание избавиться от чего-то в себе, например интеллекта

Можно сравнить с прудом с рыбками ("бегущими на месте")
Иногда вода в пруде "меняется" и меняется направление рыбок, если плохо меняется то рыбки начинают плыть не в те стороны, чем могут ухудшить воду ещё больше
Какие-то части пруда (которые обычно призваны влиять издалека) могут так "слипнуться"/приблизиться, что вызовут "ожоги" (высасывающие смысл буквально из каждого твоего вздоха, на опережение)

У каждого образа есть гравитация... (нельзя нивелировать гравитацию >>4846872 одним утверждением/разделением)

Если бы я только мог говорить с кем-то образованным, может было бы ясно какие прозрения могут следовать из этого (в чём тут отличие от "рационализма", например). А так мне остаётся лишь перечислить все пришедшие на ум аналогии

Вот например, как можно сформулировать идею в контексте рационалистской идеи "карты и местности":

Любая карта в принципе хранится в уме в таком формате, в каком её невозможно наложить на местность, и само это наложение это творческая задача (аналогия с мутным предсказателем и интерпретаторами)

Но наверное стоит прочитать статью Скотта Александера всю (только абзацы о Канте поиском находил) прежде чем писать третий коммент Авве, "ЧаВо о консеквенциализме" может там ещё какие-то "ошибки" с т.з. подобной философии

Прочёл и вот что думаю:
Многое в начале построено на фразах "но это не А, а Б!!" — по-моему наивных (в плане различения уровней абстракций)
"Нам нужно что-то вне системы" тоже кажется наивным (в том же плане)
И вообще рационалист живёт в мире фактов/определений с "нулевым весом" (что позволяет сомнительные аналогии и "обоснование" редукционизма). "Вот мир где есть бог и всё-всё-всё, а вот мир где ничего нет" легковесные сравнения без реальных последствий
В конце оказывается, что своей специфики (своего "веса") у консеквенциализма нет (он даже впитывает идею идеализации идей)

Это тоже "не парадигма"

И автор "извращает" некоторые высокоуровневые понятия, типа "выглядеть хорошо" или даже "посылать сигнал" (что высказывания не по всем темам равноценны) Подумал что второе же важно может быть
Зато о "скепсисе в централизованной экономике" есть

(Оказался в заварушке) И наткнулся на Юдковского — а там жесть, ради насаждения своих убеждений советует ученикам прочищать "кэш мозга" и проходить через всякое бушидо. И если всё это окажется параллельно настоящей силе разума, как ужасно это будет выглядеть? В смысле, достойны ли люди с таким характером настоящей силы, что бы (какое насилие) они из неё сделали? Знай они чуть-чуть больше (не от меня, а просто) о мозге. Вообще он (там) как определение больного придурка, игнорирующего сигналы тревоги (ранение других людей оскорбление женщины в комментах(?))

https://www.lesswrong.com/posts/BcYBfG8KomcpcxkEg/crisis-of-faith

Зато это не ситуация с "размазанной истиной" (если бы узнал, что что-то похожее на мои идеи уже перемусолено, и мне надо как-то всё это перекричать). Но я всё равно в жопе мира (без права голоса). И ещё понизил "HP" от такого чудесного чтива

Ну и опять какой-то чайник Рассела, эта аналогия (в комментах от автора пролетал)

Не объясняй, ОП. Просто превратись в гигантского кота, и тип мац-мац там, где мягко и тепло.
И всё у тебя будет хорошо. И у обмацанного тоже всё норм будет.

Обратись к специалисту, ОП. Пожалуйста. Не как что-то плохое.

Emmanuelle Cunt

>>4847413

> Обратись к специалисту, ОП. Пожалуйста. Не как что-то плохое.

Да не переживай так! Я страдаю чтобы мотивировать вас, если бы вы ничего не могли сделать страдать было бы неприлично
И в "пророчестве" неизвестно о ком группы Инкогнито было "кому как не нам бесконечно везёт" — значит всё будет пучком у кого-то ДР у лидера группы!

Написал огромный пост на форуме, немного собрал идеи в кучу, не осталось сил на третий вопрос Авве

Я в конце концов вспоминал Dutch Book'и. И сейчас они наталкивают меня на мысль:
Мы конечно можем принять простые объяснения (>>4845921) — но они заставят нас игнорировать интересные паттерны и вообще становиться жертвами бесконечно абсурдных последовательностей событий, в которые кто-то может нас помещать или в которые мы можем наступать по случайности

Оказывается, кого-то реально прижала жизнь — и у меня не остаётся вопросов или претензий, однако один вопрос всё-таки остаётся: не должен ли ты всё-равно пытаться вырваться из этой казуальной петли, заставляющей тебя бесконечно откалыдвать интересную тему, чтобы не становиться винтиком в разворачивающемся вокруг этой темы театре абсурда? Хотя это не меня жизнь прижала, чтобы я судил

То есть мистические/заговорные/"со странностью" ассоциации они опять же не буквальны, а относятся к эмоциям и оценке самого уровня жизни. Просто иллюстрируют, что ведя себя подобным образом (позволяя обстоятельствам вертеть нами как угодно) мы легко падали бы жертвами Мистификатора или Рока или ещё чего-то, живи мы в более странном мире чем этот...

Что со мной будет, если мой Специалист не знает об этом? Скажет, что я сошёл с ума из-за русского рока? Нам этого не нужно... (улыбается как сумасшедший)

Ну и если мы бы просто "не верили" в хитроумность некоторых ру-авторов, мы бы позволили им бить нас сырой рыбой очевидности прямо по лицу 24/7

Ну и есть ещё парадоксальная эмоция, иллюстрирующая неправильность: можно было бы сказать, что всё было хорошо до этого момента, если бы сейчас закончилось... и это никогда не заканчивается
Вот в рассказе Ганса Эверса "Паук" герой всегда мог вызвать подмогу хотя и это не помогло

В фильме "Полтора шпиона" "сумасшедший" главный герой сам переодевается в психиатра, чтобы "веселить" своего друга и его жену настоящий обмотан скотчем в шкафу

>>4847809
Хватит думать. Ты делаешь это слишком много. Хватит слушать русский рок. Это ты тоже делаешь слишком много. Послушай тишину. Не думай. Растворись в тишине, потому что если не сделаешь этого и продолжишь думать, пока её слушаешь - будешь сходить с ума. Ещё больше. И не в ту сторону. Отпусти мысли, пусть погуляют. А то, сидя взаперти, они у тебя бесятся и играют в чехарду. Проветри голову. А уж потом можешь подумать снова. Свежими мыслями и головой.

>>4847871

Как же я тогда перестану думать, не зная как и ещё рисукая сойти с ума? Русский рок мало слушаю в последнее время. Днём отдыхаю, ночью пишу/думаю... или вспоминаю шахматные партии, тоже отдых от мыслей. Но сегодня решил покончить прежде с парой тем (LessWrong и то что там упомянули)

Захотел сделать пару комментариев (не возражений):
https://www.ted.com/talks/murray_gell_mann_on_beauty_and_truth_in_physics#t-946253
Понятие "человека" рассматривается слишком узко, из-за чего выяснение связи заменяется на критику специфической расы, каким-то перпендикулярным примером, "выдуманным"
Понятие "красоты" рассматривается слишком узко, из-за чего связь подобия заменяется на причинно-следственную связь (как будто не симметрия красива, а у нас есть красота, потому что есть симметрия, которая её и рождает)

Узкое понятие всегда рождает подмену темы?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem#More_general_Gettier-style_problems
Моя общая позиция наверное в том, что соответствия с реальностью не может быть в принципе
А частная в том, что из наблюдений (Джона с десятью монетами или Марка с домашкой) нельзя делать независимые универсальные выводы (что человек займёт пост или Марк в комнате) или выводы для "других миров" (как в примере с сараями) — и, наверное, это эквивалентно общей позиции

(Тупикове направление:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bundle_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Substance_theory#Irreducible_concepts
Безумие что эти проблемы существуют, но никому не важны, и на них поэтому даже нельзя сослаться в поддержку теории ИИ: эти темы хуже чем не существуют, это какие-то абсолютно отмершие дебаты никому не нужные, господи)

Читал Religion's Claim to be Non-Disprovable и Belief in Belief
Додумал мысль, упущенную вчера: Юдковскому полезно было бы ставить под сомнение существование того, о чём он пишет, не смотря ни на что. Иначе он отрубет от религии не совсем то что хочет/не совсем от того что хочет (это ещё не додумал), переводит тему с реальных свойств поведения на какие-то свои выдумки (А "свидетельствует" о намного худшем Б... полный бред) — атакует самый слабый вариант самой слабой вещи, нечто не факт что вообще существующее (а ведь аргументы основаны только на этом!), и это неизбежно приводит к какой-то смене темы

Это всё тоже "Dutch Book": если Юдковский не прав, он теряет вообще асболютно всё и не приобретает никакого знания, так как нельзя даже сказать что он следовал какой-то неправильной мотвиации (скорей что мотивация его была абсолютно не важна и направлена абсолютно мимо цели)

И "Cached Thoughts" это бред по той же формуле: берём феномен, который якобы "свидетельствует" о том, что мы собираемся критиковать на самом деле, и начинаем критиковать какую-то несуществующую абсурдность... достаточно представить "Что если я не прав?" или "Что если всё наоборот?" чтобы увидеть монструозную фейловость этого пути (или вспомнить идеализм, в котором не существует редукционистских причин)
"Ауман верит в бога, что свидетельствует о том что он не честен с собой, а вот мы-то как с собой честны"... сколько же этого бреда!
Можно, кстати, провести аналогию с попыткой вывести из одного мира универсальный вывод для другого — только здесь вместо миров люди

https://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox
Тут без новых идей, хотя прочитал теперь очень внимательно

Недостаточно абстрактное понятие — ведёт к подмене темы — ведёт к суждениям причинно-следственной связью — ведёт к редукционистскому сведению понятия к его части — ведёт к некорректным переносам универсальных выводов из одних миров в другие, к некорректным сравнениям людей, к некорректной связи понятий
Это то что усовил сегодня.

Хороший тред.

>>4847871, >>4848196

Может я просто не с того места начал рассказывать? Запустил "третьего" под открытую запись грядёт уж время новой открытой записи сделал edit Upd.: мой друг "удалился"

Чем больше плохих вещей ты делаешь по какой-то причине, тем больше вероятность что причина неправильная. Чем хуже сиутация, тем больше вероятность что она неправильная (и тем неотличимее она от более худших ситуаций). И нельзя при критике понижать ценность продукта — тем более если это люди Что может быть связано с сужением критикуемого понятия

Представьте, что бросаете друга по причине "все эгоисты" — а друг оказывается из другой вселенной, и он альтруистичен вопреки логике. Выходит, что обоснование аморального поступка лишь делает его ещё хуже (ты предаёшь единственного не-эгоиста). И, по инверсии, ещё более иронично оказывается что ты ошибался в общем и единственным эгоистом во всей истории был только ты

Это обращение притчи о Сердцестрасте: "физические" доказательства, как камень на шее, также никак не спасают тебя от идеаллистической морали
https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме#simple-table-of-contents-2
Или произошедшее это скорее «Легенды Чёрной шхуны» из "Хранителей". Удивительно, но оказалось что с таким смыслом оно и задумывалось
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хранители_(комикс)#Легенды_Чёрной_шхуны
Ну и это пожалуй касается невозможности судить о всех универсально ИЛИ в общем делать универсальные выводы (переносимые из одного мира в другой)

Можно описать ошибку и так, что ты попытался понизить ценность бросаемого человека — а в итоге нарвался на супер-ценность другого и отрицательную собственную ценность (два "dutch book"'а) Может есть специальный класс критикующих утверждений, основанных на понижении ценности или не-специальности?
Можно описать ошибку так, что ты не описал важность утверждения "все эгоисты" (ты хочешь, чтобы так всё и было? должно ли это вообще влиять на твоё поведение?)

Чем больше сторонних качеств ты привлекаешь — тем более псевдо-уязвимым делаешь критикуемого, роя самому себе могилу
Кстати, вспомнил неожиданную мысль летсплейщика CrystalFissure'а о рестлинге: глупо говорить до боя, что твой оппонент "suck" — тогда победа над ним ничего не даст, а поражение отнимет всё (ценность оппонента взлетает до небес по сравнению с ожидаемой, а твоя проваливается ниже плинтуса) вроде это было на Тоасти, в Реигнайтед Трилоджи

Есть и "позитивные эффекты":
Чем дольше тишина, тем больше кажется что "быстрее самому додумать" (хотя не верю в это)
Чем странне некоторые себя ведут, тем больше кажется что есть какая-то неизвестная мотивация. Хотя не верить словам тоже не могу, поэтому отодвинул эту мысль

Смотрел отличную (в тему всех этих тем) серию Утиных Историй о ТерраФормианах: там и сравнение гипотез (но кто двигает плиты?), и логика ЗигЗага и убеждение утёнка не оставаться в поезде.
"Я — крот-чудовище?!! Но я хороший... Значит, монстры тоже могут быть хорошими! Пойдём, расскажем другим, что мы тоже..."

Провёл связь, что в проблемах Gettier'а (так можно трактовать:) речь может и идти о тавтологических условиях, оценках похожести миров или проектировании на основе утверждения специфического "мира" (где Марк не просто в комнате, а за столом/где сарай один, а не во множестве сараев)
Хотя о чём я говорю — проблема моей классификации это как раз проблема таких "сараев", когда любое свойство объекта опционально и зависит от контекста

Задумывался, почему цветы стоят в вазе: наверное, "стоит" имеется в виду и про саму вазу с цветами (ваза стоит, а цветы как-то вместе с ней)

> Они немедленно разделятся на племена и начнут убивать друг друга.
> И если вы позволите себе потерять бдительность, даже на миг, то можете невероятно легко дрогнуть и разрушить это эфемерное соответствие.

Как же я устал просто от лжи в конце концов, от стиля аргументирования этими побасёнками
От навязывания своих качеств из бушидо про "дрогнуть", "не дрогнуть"...

Прочитал статьи Нейта Соареса

Русский форум есть

ОП, см. https://lqp.livejournal.com/689983.html
Также см. комментарии тут (супер краткий экскурс за пределы позитивизма) https://lqp.livejournal.com/650526.html

>>4848753 Мне нравится как ты пишешь, но не знаю подхожу ли я тебе (и я прохлопал введение за пределы позитивизма)

Ты напоминаешь мне Джейка из "Времени Приключений" или Г. Х. Харди — людей с цилиндрическими лицами с Геной Букиным даже можно сравнить

> Они пытаются выйти из положения заменив "истинность" "научностью".
> Таким образом для идеалиста "научность" - понятие не социальное, а философское.

Интересная перестановка. Для меня это как поставить более конкретное понятие (наука) над более абстрактным (истина)
Но я не знаю, кем окажусь на деле по всем этим меркам

> Потому что это основной вопрос философии - о направлении развертывания картины мира: от вселенной к наблюдателю, или от наблюдателя ко вселенной.
> Если ты знаешь, какой именно нужно поставить опыт, то ты не "не понимаешь" чего-то а "не знаешь" его, причем не знаешь чего то уже весьма и весьма определенного.

Мне нравится второй вариант и такая постановка вопроса

> Этот подход имеет много недостатков, один из них - что приходится принимать в качестве аксиомы целые тома совершенно произвольных утверждений - эти самые правила.

Думаю, это может быть очень общей проблемой — не так организовал понятия и начались всякие "чудеса", какие ты описывал: (10 Май 2016 00:49)

• Исчезает вопрос "Откуда это взялось?"
• Непоследовательность. Отказаться от умозрительности полностью не получается, правила берутся умозрительные

Думаю, все эти пункты полностью синонимичны

> Другой - что оказывается невозможно никакое содержательное обсуждение качества научных методов, ибо такое обсуждение предполагает наличие критерия качества, отличного от "научности".

Братан!
Мой девиз по жизни "верен самый удобный вариант" (оптимизм) — удобнее и интереснее было бы идти к опыту, а не от опыта, уметь заранее знать что ты проверяешь, уметь сравнивать качество подходов не только через результаты

Итак — что делать теперь?

>>4848763
Ненененне, это не я. Вот это столп жж. Я только принёс. Предложить, может он тебе ответит. Надо было это сразу
уточнить?
А как пишет, мне тоже нравится. В отличие от многих других, очень сдержанно. Не то что этот ваш хабр. Где каждое предложение прямо продаёт тебе.

>>4848763
Ещё см. https://fil.wikireading.ru/32481
И сл. главу https://fil.wikireading.ru/32482
Тут от греков, попутно, как автор собирает доводы для своей позиции против мышления, порождаемого технологией; которое сейчас рекламируют как конец, совершенное, научное затрагиваются все темы, субьект/объект, этика, логика, рациональность, и наконец, как смотрит наука.

>>4848764

Вероятно, если ты его выбрал, то ты не менее хорош. "Генетическая рекурсия"

> Надо было это сразу уточнить?

А я-то подумал, отчего всё слишком хорошо (даже знакомые какие-то по другим "столпам" юзеры отвечают) и почему дана просто ссылка (для чего смотреть на всё это? спорить? образовываться?).

Напишу ему, как ты и сказал. Кстати, ты не знаешь, есть ли в биологии концепции на тему того, что может не существовать универсальных "лучших генов", и "каждый" выбирает своё?

>>4848767

> Вероятно, если ты его выбрал, то ты не менее хорош.

Я лишь бедный странник, натыкающийся на разное в интернете.

> почему дана просто ссылка (для чего смотреть на всё это? спорить? образовываться?)

Смотреть, чтобы найти ответы на свои, даже не заданные, вопросы.
Разве тобой движет не сильнейшее желание, чтобы Учитель стукнул по голове бамбуковой палкой и направил?

> Кстати, ты не знаешь, есть ли в биологии концепции на тему того, что может не существовать универсальных "лучших генов", и "каждый" выбирает своё?

Не знаю.

>>4848769

> Смотреть, чтобы найти ответы на свои, даже не заданные, вопросы.
> Разве тобой движет не сильнейшее желание, чтобы Учитель стукнул по голове бамбуковой палкой и направил?

У меня совсем другая история. Моя цель — сохранить мои связи, с детства до конца жизни. Я просто не придумал другого смысла. Для этого хочу исползовать интеллект, чтобы мир изменился или я стал знаменит (так проще будет сохрнить связи)

Для меня было бы достаточно того что уже придумал, но для мира нужны какие-то результаты. И, боюсь, даже для моих друзей того было бы недостаточно — у них собственная философия, потворствующая самым морально-дегенератским решениям (как в таком положении что-то спасти?)

Если бы наш мир (точнее "мой круг") был вселенной "Аватара", то уже были бы "потеряны" такие персонажи как Болин и Асами и (на следующий день) Мако
А вся надежда была бы на Тензина
Была бы ещё Тоф, которой однако было бы пофигу на главных героев истории

Никто не ждёт проверки своей философии, однако подразумевает себя равным другим или выше их, причём ещё самостоятельным и всё это вместе считает противоречащим диалогу в принципе (если интересы идиота, как не удивительно, отличаются от интересов другого человека (причём близкого по кругу), идиот считает это поводом полностью игнорить чужие темы). И никто не подразумевает, что может оказаться в принципе глупее кого-то другого, что есть вероятность быть банально раздавленным — что после некоторых диалогов можно уже просто не выйти таким как был (ставки во время извержения буллщитинга — нулевые)

> против мышления, порождаемого технологией; которое сейчас рекламируют как конец, совершенное, научное

Если бы это ты написал так как это сейчас подал, мне бы понравилось
И ещё не факт, что мне хватило бы терпения дочитать из-за возбуждения а "сл. глава" (6) не доступна, что ли

Забросил своего (4-го!!) кожемяку в pool (а то и 7-го)

Маленький жучок полз к своей цели... и (снова) случилось всё-таки какое-то необычное событие

Конечно, всё может провалиться, может оказаться что в постах было недостаточно чего-то. Но большего дать и невозможно. Если будет оставляющий лазейку ответ и я буду умён, то там придумаю что-нибудь

Хотя не осилил прочитать другие два поста из-за давления кринджа (кто-то это всё всё-таки прочитал) Окинул взглядом: да, неясно как обернётся И с ЛС не ясно, дошло ли, учитывается ли это

Оп, удачи, может Авва тебе даст направляющее напутствие.

>>4848903

> Оп, удачи, может Авва тебе даст направляющее напутствие.

Спасибо за пожелание. Но это неправильно на нескольких уровнях: есть много чего лучше единичного напутствия (но может ты имеешь в виду реальность - Авва писал только что "ответит")

Пока запощу кусочки текста, которые может использую чтобы нагрянуть на форум рационалистов

Выживает только идеализм

Хочу сказать на примере Снейпа, почему из всей этой истории всё-таки поднимается благородная структура

Кто-то может сказать, что Снейп стал хорошим только из-за угрозы Лили. И что Снейп любил не её настоящаю, а образ идеальной школьницы...

Но это всё оперирует только к "весам" компонентов, а не к структуре (поведения)(и не к весам внутри этой структуры). Это всё перпендикулярно структуре, поэтому заведомо отделено от неё
(И некоторая внешняя критика может лишь усилять внутреннюю историю: что это значит, становиться добрее ради человека который уже мёртв?)

Методы, основанные на дискредитации хороших поступков, не работают
Не работают для философов, отрицающих альтруизм, и не должны работать и для рационалистов (критикующих тех философов, кстати)

Плюс: умный человек выходил за свои пределы, а "добряки" в этой истории лишь катились по дорожке своих мнений "он водится с плохой компанией... теперь обозвался, это совсем плохо!" (не понимая при этом симметричности ситуации; меня так недавно один человек забанил, когда я написал что-то "Уже совсем странное")

Два типа ошибок

Выделяю два типа ошибок:
Допустимые. В этом случае ты не прав только если не прав
"Непростительные". В этом случае неправота высвечивает, что нечто было inherently не так

Моя мораль в том, чтобы избегать непростительных. Хотя это различение уже требует морали — это тоже круговое аргументирование
Для оценки поведения можно использовать аналогии с чем-то плохим, но есть нюанс:
Если нечто "выглядит как бардель" — это ещё не тревожный знак
Тревожный знак когда начинает проглядываться причина, почему это выглядит как бардель (почему эта ассоцаиция важна/актуальна)

(То есть опять же, нужен какой-то мета-критерий
Не расстояние между А (хорошо) и Б (плохо), а расстояние между расстояниями внутри А и Б (как потеря хорошести в Б похожа на потерю хорошести в А?)

Не каждый отличит эгоистичный стыд от истинного стыда, то что "может выглядеть плохо" (при опр. условиях) от того что "не может не выглядеть плохо" (при опр. условиях)

Путь "допустимой" ошибки может быть бесконечно стыдным и неэтичным, дело в другом...
Это не равно обывательским понятиям "Не говори гоп..." или "Довыёживался"
То есть криндж кринджу розь (какой-то надо уметь выносить как всего лишь "шум")

Второй тип ошибок можно назвать "потенциальным лицемерием". Для меня "потенциально лицемерно" сочувствовать персонажам так, как не сочуствовал бы людям (потреблять "драмы" пачками, когда настоящая драма может происходить прямо под носом), 3 года назад я хотел объяснить это другу...

Кто твой друг

Полезно вспомнить концепцию "dutch book'а" (проигрыш при любом исходе) или "Пари Паскаля"

Чем больше плохих вещей ты делаешь по какой-то причине, тем больше вероятность что причина неправильная
Чем более конкретное ты критикуешь, тем больше вероятность что весы перевернутся и ситуация станет своим антиподом
И нельзя при критике понижать ценность критикуемого — тем более если это люди (что может быть связано с сужением критикуемого понятия)

Представьте, что бросаете друга по причине "все эгоисты" — а друг оказывается из другой вселенной, и он альтруистичен вопреки логике. Выходит, что обоснование аморального поступка лишь делает его ещё хуже (ты предаёшь единственного не-эгоиста). И, по инверсии, ещё более иронично оказывается что ты ошибался в общем и единственным эгоистом во всей истории был только ты

Это обращение притчи о Сердцестрасте: "физические" доказательства, как камень на шее, также никак не спасают тебя от идеаллистической морали
https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме#simple-table-of-contents-2
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хранители_(комикс)#Легенды_Чёрной_шхуны
Ты попробовал судить обо всех универсально ИЛИ делать универсальные выводы

Можно описать ошибку и так, что ты попытался понизить ценность бросаемого человека — а в итоге нарвался на супер-ценность другого и отрицательную собственную ценность (два "dutch book"'а или два проигрыша по Пари Паскаля)
Ты не описал важность утверждения "все эгоисты" (ты хочешь, чтобы так всё и было? должно ли это вообще влиять на твоё поведение?)

Чем больше сторонних качеств ты привлекаешь — тем более псевдо-уязвимым делаешь критикуемого, роя самому себе могилу
Тут в тему неожиданная мысль летсплейщика CrystalFissure'а о рестлинге: глупо говорить до боя, что твой оппонент "suck" — тогда победа над ним ничего не даст, а поражение отнимет всё (ценность оппонента взлетает до небес по сравнению с ожидаемой, а твоя проваливается ниже плинтуса)

Доказательства, основанные на дискредитации критикуемого, полностью дискредитируют доказывающего
https://lesswrong.ru/w/Вера_в_убеждения
https://lesswrong.ru/w/Кризис_веры
https://lesswrong.ru/w/Кешированные_мысли
https://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

Такая дискредетация это важный паттерн у Юдковского и риторики рационалистов в целом (и она эквивалентна редукционизму/сужению: критикуем самую слабую версию самого слабого феномена)
Критика кого-то там переходит на выдуманный феномен (якобы "вложенный" в первый: мы же редукционисты), а затем на похвальбу выдуманными качествами рационалистов

По антиподу окажется, что Юдковский критиковал самые умные вещи на земле, а сам был главным дураком

И такое сужение всегда приводит к "смене темы"
В частности к специфическому варианту. У тех, кто пытается (имеет шанс) подняться над мышлением одним положением, бывает случается "переклинивание на втором этапе" (вот текст, полный пафоса:)
https://lesswrong.ru/w/Эпистемология_темной_стороны
Сочно описывается, почему врать это плохо — только вот "первый этап" это доказать, что кто-либо вообще лжёт. А ДО ВТОРОГО ЭТАПА ДЕЛО НИКОГДА НЕ ДОЙДЁТ (если ты доказал первый, это конец и тебе больше ничего не нужно)

Это ещё одна стратегия, проигрывающая (аморальная и ненужная) при любом исходе (/варианте), и особенно странно это будет выглядеть если Чёрный Лебедь настигнет самого Юдковского и саентизм

Сколько "потенциального лицемерия" в конкретных вещах, привторяющихся охватывающими всё и занимающими центральное место?
Что если мы представим, что всё это LW-дерьмо льётся на самого невинного и умного? В сухом остатке останется немотивированная и очень извращённая агрессия

Ради никого атаковались ни за что те, кто, возможно, просто не имел какого-либо шанса защититься — с единственным объяснением в виде интеллектуальной слабости Юдковского: бить больше было некого, а кроме "Рациональности" больше ничего не придумалось
(и всё это делал не одинокий фрик, а публичный человек)

Скотт Александер (судя по "ЧаВо") немного лучше, так как пытается выявлять реальные свойства плохого поведения ("сигналинг": чем бессмысленней, тем лучше), но из-за вплетённости во все эти рационалистские темы это отличие не детектируется приборами

Порнография

Есть понятие "объективизация". А это — нечто более широкое
Половина порнографических сюжетов строится на редуцировании людей к универсальным ролям ("принцесса") или качествам ("гордая")

Может, это так же как-то связано с эгоизмом. Где универсальная "раздача" — там и мне перепадёт (там можно думать об использовании или разрушении)
Где редукционистская универсальность, там появляются и бредовые причинно-следственные связи: сюжеты с "высоко взлететь, низко упасть" или бредовые понятия (подразумевающие изменение) — "превращение", "сломленность" (но человек один и тот же и глубинной разницы между этими состояниями нет, просто банальный вред)
Ложное восхищение... (не додумал эту тему)

Я не знаю "строгой" "логической" связи между этим и (не-)эгоизмом. Есть идея выразить через "общие отношения":
Просто другое дело, когда знаешь что все эпитеты ложны, и говорить заведомую ложь имеет смысл разве что для дружеского стёба — такой подход подразумевает, что у тебя уже есть какие-то отношения с партнёром (и твоя ложь полностью в его руках)
Что-то типа дружеской шутки, когда показываешь заведомо эгоистичные мотивы (ведёшь себя глупо, привторяясь непонимающим этого дурачком)

Просто другое дело, когда понимаешь что люди это вещи-в-себе — меняет приоритеты, знаешь что ни с кем ничего нельзя сделать (может быть, мотивация становится похожей на утилитаристскую)
Понятия "заставить" нет на уровне мышления — не может быть основанного на этом фетиша
Ты понимаешь, что твоя радость может быть основана ТОЛЬКО на других людях, на том что хорошо для них, даже если сейас они временно недовольны (ведь иначе они просто не пропустят твою ложь — а не просто побат-тят; ты НИКОГДА не выходишь за пределы зависимости от других, никогда)

Это одна из причин, почему я считаю что с порнографией что-то не так. Вообще это для меня как перпендикулярная основной культура, основанная на одном лишь допущении что "это всё нарисовано" "это не взаправду" "сами согласились" (а сейчас думаю, что наличие двух видов порнографии в принципе делает все эти отмазки бессмысленными)
Они аппелируют к "весу" сигнала, к "ценности" понятия — а не к структуре

(добавление)
И понятия "мести" тоже нет — можно только восстановить баланс, ничего плохого с другим человеком не случится, даже наоборот (какой бы силы ни был астральный ownage; немного другое дело, если "человек" атаковал другого человека, но тогда будет лишь кратковременное приложение "злой" силы — опять же, только чтобы показать кто батя)
То есть максимум что можно сделать с кем-то это его "застебать"

Если же ты считаешь, что в порнографии развиваются какие-то универсальные качества — у тебя должно появляться желание самому оказаться "в гуще событий", чтобы развить их (щедрость в использовании твоего тела другими, например)

Написал "пустой" ответ Авве, то есть что сам его ответ тоже заметил

Пока заброшу сюда оставшиеся куски текста, который возможно использую для наброса на форум

Пристегните ремни — иначе улетите и обратно не вернётесь

Осмыслить текст ниже это как перейти из физики Ньютона в ОТО/СТО (даже хуже). Рационалист вы или нет окажется не важно
Ниже изложение моей философии и критика рационализма, замена их методов и обращение некоторых методов против них самих и просто напросто "игнор" их достижений/средств как никому не нужных (даже восприятие культуры, отрыжка которого была в ГПиМРМ, будет поколеблено: деконструкция деконстуркторов)

("поэтиеское правосудие": плохишей обычно наказывают в ироническом ключе)

Я медленно запрягаю, но с каждой частью противоречие будет все более очевидным. Не хотел пародировать названия статей (просто не знаю как иначе), любая часть полностью эквивалентна любой другой (и это относится даже к любой из моих формулировок, отдельных фраз); Готов к серьёзному диалогу до последней капли крови

Авторитет

Допустим, что все люди разрабатывают примерно похожую философию (выбирая немного разные темы)
Представьте, что Юдковский — не самый умный человек на земле (и его выбор был не самым удачным)

Следовательно, может существовать человек, способный "одним ударом" убрать Юдковского и всё сообщество (ведь там люди оказались отфильтрованы по достаточной глупости, чтобы не быть способными возразить Юдковскому; специфика отдельных личностей (потенциально в N раз умнее Элезиера) была подавлена единственной общей темой)
Юдковской может оказаться лишь бледной копией какого-то оригинала, даже "плейсхолдером"

Может оказаться смехотворно, насколько уровней Юдковский уступает кому-то

Среди Элезиера, Скотта и Нейта я считаю себя человеком такого же типа как Скотт (но в теме рациональности он особо не отличим от Элезиера)
Он, кажется, пытается критиковать реальные (но они же "умозрительные") плохие свойства мнений, а не редуцировать ненравящиеся мнения к выдуманным феноменам

Мой мир теснее вашего, для меня каждый человек представляет собой тип мышления — каждый имеет авторитет
Почему кажется, что люди всё равно различаются интеллектуально — для меня загадка

Мне кажется, рационалисты вообще "не на той странице не той книги"

...

*В спорах я не верю в причинно-следственные связи
*Я не люблю редукционизм. Совсем не люблю, на этом основана моя методология
*Порой мне не нравится сам английский язык. И ТВТропы тоже не люблю
*Я считаю, что женщины — гении (в частности, Рэнд и Роулинг). Может, это пригодится позже
*Мне не нравятся "рациональные" фанфики. Я считаю, что ни намёка не должно быть будто они "улучшают" что-то в оригинале или "углубляют"

Для меня мораль — это одолжение для других

Для меня мораль — это защита самого уязвимого. Хотя "уязвимость" определяется моей моралью
Считаю, что нельзя отдаляться от обычных людей насколько бы "умнее" ты не становился (иначе окажется, что ты только глупел)

Для меня интеллект неотделим от морали и уважения: интеллект для меня в способности понимать внутренний нарратив историй (я черпаю интеллект не совсем из критики). "Скромность это когда всё знаешь но молчишь из уважения" Ставлю жизнь на то, что такая связь есть (и на то что мои друзья менее пофигистичны чем кажется/станут менее пофигистичными)

Принцип

Я, вообще, вывожу все свои мнения из единого принципа. "Верно то, что удобно/верен самый удобный вариант" — это моя идеология

Я думаю не только "во что я верю" но и "Хочу ли я в это верить?"
Из-за этого считаю своё мышление превосходящим рационалистское на размерность

Можно сказать, это мой "критерий важности"
Но с таким критерием можно забыть о "реальности" (абстракции теперь невыразимы, полностью оторваны от реальности), аргументах не являющихся циклическими и возможно он даже даёт дисбаланс в оценке свидетельств (хотя этому есть оправдание, ведь критерий позволяет оценивать их важность/истинность')
'И тут есть ситуация как с Богом, отвечающим на молитвы не всегда (реальность обязана ему, но не он ей)

Мышление двумя положениями

https://www.lesswrong.com/posts/eDpPnT7wdBwWPGvo5/2-place-and-1-place-words

Эту идею можно обобщить на то, что "на один аргумент" могут отличаться не только утверждения, но и мышление в принципе, на один аргумент или на одну "размерность"

Мыслящий одним положением пытается одним понятием или увтерждением опровергнуть то, что требует как минимум двух понятий или утверждений (хотя речь идёт не тупо о количестве, конечно: цепочки понятий и утверждений, походящих на мат. доказательство, тоже не годятся)

Это источник всей грубости, тупости и неуважениея на Земле. Это желание "передёрнуть затвор" на оппонента.
Это атака без учёта защиты. Желание осудить по одному поступку, по одному мнению

Я понял это, когда "новый Гарри" нехорошими словами помянул мнения Дамблдора (рефлексом было всадить в рожу кулак, даже если я не согласен с Д. — хотя это невозможно, ведь Д. не давал строгого мнения). Риторика рационалистов полностью состоит из этого дерьма

Для мышления двумя положениями нужен "критерий важности", который придавал бы мнениям и понятиям и фактам вес, а иначе ничего не следует даже из факта или этот вывод нам просто не нужен ("90% жертв аварий употребляли огурцы": подобные баги это больше, чем статистика)

Мыслящий двумя положениями верит в меньшее число универсальных или "наружных" штук (противоречия/следствия/определения), считая считающиеся обычно универсальными вещи частностями конкретной идеологии (даже "логичность")

Первопроходцем в этой области... была Айн Рэнд

Совсем другое

Я хочу сказать, что из-за моего мета- подхода у меня в принципе другая перспектива на ряд проблем (типа сомнения в убеждениях). И просто выцепить пару мелких "накренений", которые могут вести к необязательной большой ошибке

https://lesswrong.ru/w/Лжепричинность

Для меня проблема в том, что к описанию флогистона не прикладывается критерия важности, без которого нельзя отличить эту гипотезу от других (и от этого надо как-то самому придавать веса понятиям в этом определении)

https://lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом_обесценивает_науку

Для кого-то вопрос может стоять совсем иначе: как связаны положения и выводы в скобках? Положения сами по себе не могут быть "моделями" и ударить по ним недостаточно

https://lesswrong.ru/w/Фундаментальная_ошибка_атрибуции

> Лучше спросите, в какой ситуации, по мнению этих людей, они находятся. Да, личностные черты бывают самыми разными — но никаких наследственных черт не хватит, чтобы объяснить все возможные виды поведения, которые вы можете наблюдать.

Сторонник противоположного мнения скажет, что не хватит скорее универсальных ситуаций
И для него вопрос "В какой ситуации этот мутант думает он находится?" не будет финальным или противоречащим качественному подходу

https://lesswrong.ru/w/Кластерная_структура_пространства_вещей

> В этом и есть преимущество рассмотрения малиновок как точек в пространстве: у нас бы не получилось так легко увидеть линейность, если бы мы продолжали думать о малиновках, как о маленьких и милых махающих крыльями существах.

У выражающейся одним положением идеи не может быть преимущества перед другими (она не может быть от них отличима)

https://lesswrong.ru/w/Кластеры_подобия

> используем синтаксический комбинаторный язык
> Таким образом, категория «человек» растет и включает в себя все больше и больше характеристик

Язык может быть не комбинаторен. Идея комбинаторности может быть тем, что вызывает проблемы с ИИ (подталкивает к убеждению, будто определения проверяются на практике)
Для мыслящего двумя положениями очевидна идея, что может быть нечто "над" этим и это скорее всего важнее

https://lesswrong.ru/w/Нейронные_категории

> Очевидная идея: будем усиливать связь между двумя узлами, если эти узлы часто активируются одновременно. Это один из первых алгоритмов для обучения нейронных сетей, так же известный как правило Хебба.

Если мои идеи верны, тут не хватает ещё одной идеи "поверх" (одно положение не может выражать идею в принципе)

> Есть и другие проблемы. Например, одно и то же свидетельство может оказаться учтено дважды,

Это может быть не проблемой
https://lesswrong.ru/w/Культовая_контркультовость

> Из бинарного эссенциализма следует мысль, что если вы определяете, что группа является «культом», то их убеждения должны быть ложными, поскольку ложные убеждения являются характеристикой культа, равно как мех является одной из характеристик кошки.

Это выдуманное следствие эссенциализма

> Если вы решили «Это не культ» и вздохнули с облегчением, тогда вы больше не будете прилагать усилий для противостояния обычным тенденциям съезжания в культ. Вы решите, что сущности культа тут нет и прекратите сопротивляться энтропии аттрактора культа.

Это ещё одно выдуманное следствие "эссенциализма"

"Когда кто-либо спрашивает «Это же не культ, да?», то, вне зависимости от моего ответа, я всегда ощущаю себя так, словно защищаю что-то. Мне не нравится это чувство. Это не работа мастера-байесианца — уверять и успокаивать, и не работа рационалиста — защищаться."

Чтобы никому не надо было защищаться от Юдковского, я и утверждаю что от "одноположняков" можно не защищаться
Почему-то самому встать в ситуацию с "отрицательной ценой выхода из игры" (ничего не делаешь — проигрываешь) ему не нравится, но других он готов в неё поставить

https://lesswrong.ru/w/Парадокс_Мура
Юдковский опять оскорбил женщину

https://www.lesswrong.com/posts/ERRk4thxxYNcScqR4/moore-s-paradox
Люди в комментариях (23 всего лишь, но не вчитывался) не понимают слово "выбирать" и появляется токсичная женщина (но и она будет оскорблена в комментариях "Кризиса веры")

Наивность

https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме

> Интуитивные представления о морали – набор самых базовых человеческих идей о том, «что такое хорошо». Некоторые из них жёстко прошиты в человеческом мозге. Другие перенимаются от общества в детском возрасте и проявляют себя как утверждения («причинять боль – неправильно»),

Здесь может быть ошибка — мы можем не знать более глубинных идей, для которых всё это лишь выхлопы

> Например, если бы мир становился счастливее и безопаснее каждый раз, когда человек надевает зелёное в субботу, то вышеупомянутое утверждение было бы оправданным. Но и в этом случае выбор был сделан в пользу счастья и безопасности, а не зелёной одежды самой по себе.

Это наивное разделение понятий (с причинно-следственной связью)

Это что-то типа "ошибки подтверждения", только используемой неосознанно: совпадение с пользой может быть случайным (хотя мы якобы и сделали выбор из-за этого') и в неясном понятии с другой стороны равенства "безопасность/счастье/лучший мир" могла как раз оказаться эта же рубашка
'"выбор был сделан в пользу" это размытая формулировка, вообще говоря. Ну, я ещё вернусь к этой теме

> Было бы весьма здорово, если бы мы могли придумать моральный эквивалент законов физики: правила, которые можно напрямую применять к любой ситуации, чтобы узнать, как поступить.

Это может быть смешением в одно двух несвязанных задач

> а если они выбраны по какой-то причине, то именно эта причина, а не бог, является источником морали.

Это ещё одно наивное разделение, подразумевание строгого следствия с уровня на уровень

> Определение бога «добрым» и «достойного уважения» требует некий стандарт доброты вне установленной им системы. Опять же, если эта система была выбрана по какой-то причине, то именно эта причина – источник морали.

Я попробую своим текстом показать, почему это уже третья наивность

> Правильное объяснение свойств опиума включало бы рассказ о химикатах, которые похожи по свойствам на другие химикаты в нашем мозгу, которые влияют на настроение и энергию. Это «редукционистское» объяснение – оно сводит таинственное свойство опиума к свойствам вещей, которые мы уже понимаем, и тем самым делает его менее таинственным.

К счастью, редукционизм необязателен — и, теоретически, существовало бы и другое конструктивное объяснение

Значит и объяснение неконструктивности может быть другое, а постановка вопроса в цитате (нелюбовь к эквивалентности) может вести к самому большому затыку века

Часть 2-ая:

Синонимичность

Никакие вещи сами по себе (без критерия) не отличаются друг от друга

https://lesswrong.ru/node/363
Я подразумеваю, что между этими интерпретациями нет никакой самостоятельной разницы (её начинают пытаться как-то ввести по ходу дела в объяснении или сравнении)

https://plakhov.livejournal.com/227480.html#cutid1
Поэтому же для меня странна критика многомирового подхода
Она по определению истинна, если бы у нас получались разные числа выходил бы бред (без критерия она - буквальный эквивалент всех остальных подходов)

Настоящие мировые парадигмы, будь то парадигмы программирования или подходы к ИИ или даже политические движения для меня имеют мало смысла. Описываются конкретные определения конкретных версий конкретных понятий (функция, объект), частные последствия и результаты. По ИИ - годится любой подход. Любой подход увенчается успехом, если будет добавлено достаточно умных идей или "смесей" с другими подходами (мы к концу просто различать их перестанем)

Что действительно не годится — надеяться на специфические хаки. Элезиер похож на безосновательно абьюзящего баг "Если я буду постоянно разделять понятия, я буду всех побеждать!" — стоило заподозрить, что больно просто дело идёт
Идеи о решении проблем путём выражения их на каком-то языке или описания каким-то графом стоит выкидывать ("аргумент затмевает авторитет"/"утилити функшион")

Когда надо — разделяем, когда не надо — соединеяем. Приписываем оппонентам — негативные качества, себе и рационалистам — хорошие
Это лицемерие, видное знакомым с более истинной версией идеологии (то для чего нужен принцип Ю. делает без принципа и произвольно)

Помните гипотезы Гарри, почему магия уходит со временем? Они тоже неотличимы — их отличие друг от друга это вообще отдельная задача, отдельное наслоение (можно построить 1000 альтернативных предложенным после отличий)
В "голом виде" все гипотезы это 100%-ые эквиваленты друг друга

Синонимичность позволяет сделать ряд штук, связанных с IQ, например контекстное понимание или "абстрактное голосование": когда учитывается не сколько раз нечто было повторено, а сколько косвенных высказываний на тему было сделано (или насколько это связано с образами высказывающихся). Я могу проиллюстрировать на трактовках песен группы "Инкогнито"

Голосующие ещё могут иметь "личную собственность" (в области того, о чём высказываются). Не знаю абстрактного смысла этого, возможно он в том чтобы не возникало соблазна посчитать голоса "неправильно" (например, посчитав Айн Рэнд пророком рационализма)
Чтобы Эго не перевешивало IQ, короче

Надо понимать, что ты всё равно всегда "крадёшь" чужие голоса, а не заявлять пафосно "Многие искусства ведут к одному Пути"

НеТабуируй свои слова

https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова
https://lesswrong.ru/w/Ошибки_сжатия

Я против разделения понятий

В споре для меня слишком много чести делать некоторые уточнения ("я не фанат Икс, но..." "я не защищаю Икс, но...")
И вот ещё одна причина:

Слова это всего лишь звуки, определения ничего не меняют... а, ну есть ещё кластеры, они - меняют дело. Но тогда (из уважения) стоило бы подразумевать, что спорящие говорят именно о кластерах (или из "фильтрации по важности" думать только о последних). Мне из-за этого теперь непонятно, будет моя аргументация оценена как словесная или как "кластерная". Что, Элезиер добавляет какое-то наруженое уточнение: во вторых случаях речь о предсказаниях? Но это ещё одна ошибка: кто-то может отличать слова от кластеров иначе, и опять путаница (я спорю с этим чуваком вообще или нет?)

Я делаю дерево синонимов (определений, претендующих на некое "центральное место"). Чем ты ниже (чем более конкретное понятие ты выбрал), тем вероятнее что сделаешь неправильный вывод (хотя ты уже сделал ошибку, выбрав более конкретное понятие чем мог)
В то же время, если даже конкретное значит для тебя достаточно много, ты можешь сделать лучший вывод (более идеалистический)

Спрашивать очевидное

Я думаю, Юдковскому иногда полезно было бы ставить под сомнение даже то что известно как факты (чтобы увидеть себя со стороны) даже если это абсурдно

Допустим, кто-то действовал так-то ради своей выгоды или потому что ничего другого не оставалось. А что если нет?

Что если мы начнём сомневаться, по какой причине выбрали нечто? Что если мы не знаем, не меняется ли цель после совершения выбора?

Ауман учёный и верит в бога, поэтому он плохой. А что если он не может не верить?

Что если Кельвин не мог не следовать витализму, и каким-то образом испытывал даже противоположные приписываемым ему эмоции? Что если мы не знаем, завешивал ли Кельвин что-либо тайной, что если не верим ему на слово?

Что если мы начнём сомневаться, что рисованная порнография — не реальность? (Для самого абсурдного примера)

Мораль упражнения раскроется позже
(нельзя ставить всё на одно / выводы ненадёжны так же как факты)

Плохие гипотезы

Подразумевать, что люди настолько рандомные создания, что одна логическая ошибка полностью сдвинет их в тар-тарары — это хорошая гипотеза? Скорее стоит подразумевать, что для людей релевантна какая-то другая система мысли (и ты тут просто не в тему). Стоит с большим уважениям присмотреться к людям из разных кругов, с мнениями на разные темы (а не только больные для тебя)

Подразумевать, что целые пласты феноменов существуют только из-за того что у нас такой-то язык — это хорошая гипотеза? Какая-то смесь крайнего оптимизма и крайнего пессимизма

Нет, это полное го-о

И подразумевать людей универсальными болванками, которые не могут превзойти тебя с помощью не связанной с тобой темой — это полный конец

/

Обычный стыд — касается силы сигнала, а не структуры (может быть силён, но должен отличаться как "шум")
Когда Юдковский обвиняет в необнажении клинков или удовольствии от незнания/слабости — он всего лишь шумит (обвинение не может основываться на одном положении или одном придуманном качестве/антикачестве)

Из шума не следует никаких уроков

/

(Как гендерное неравенство: если ты прав, ты ещё хуже)

В манге "ВанПанчмен" есть герой Сайтама, который благодаря своей силе (не связанной с тем, как её добывают другие) является выявителем лицемерия
(поэтому из-за чёрных лебедей концепции "поясов" или "баллов" не должны упоминаться никогда)

И этот "г-д" назначает "отрицательную цену выхода из игры": он всегда будет готов обозвать тебя даже за непротивопоставление ему ничего в свою защиту (или приписать тебе негативные качества просто за отличие твоего мнения от его, как он сделал с Кельвином)

Написал Авве и решил ещё штуку добавить

Дилеммы

У меня есть идея, что человеческие желания — это на самом деле "суперпозиции" желаний, и всё это дело тоже основано на сравнении вариантов/желаний (как в примере выше с пари мы смотрели)
Сравнение своих желаний со своими или своих с чужими
Это объясняет всё что выше, и женщин ("причину" их гениальности)

И возможно есть чувства-желания, которые появляются только при наличии других людей или только для "коммуникации" с другими (например, испытываешь страх только чтобы "сказать" что-то другому)

И возможно в некоторых ситуациях от безвыходности могут появляться "мета-желания" (например "Хочу к мамочке/домой")
Когда поднимаешься над ситуацией и оцениваешь варианты или возможности изменить ситуацию

Натяжение одной струны приводит к натяжению другой, и вот они уже связаны циклически как единое целое

Если думать о примерах, то тема настолько обширная что персекается в общем с идеей "антитез":
Amatory "Остановить время" — если представлять, что каждая строка это антитеза тому о чём в ней говорится, становится понятнее
а "антитезы желаний" ещё углубляют
и есть примеры "мета-желаний", например когда герой приходит к выводу что помочь могла бы лишь остановка всего
и герой перечисляет то, что кажется ему "дырявыми вариантами"(:)

Возможно, некоторые вещи ощущаются как "дырявые варианты", когда потеря очевидна или "ничего не приобретается" — когда кто-то слишком щедр, например, или проявление щедрости ничего не устанавливает (и хочется залатать дыру другим дисбалансным вариантом)
Хочется обнять кого-то — но понимаешь, что это ничего никуда не двигает

Дырявый вариант может вызвать чувство "вечного падения": ты чувствуешь как что-то теряешь, но чувствуешь что и сама ситуация именно к этому и располагает (или тебя очевидным — но только тебе самому — образом подставляют)
Всех вокруг пускают по рукам, а "эта дура" не пишет из-за чего нельзя отличить её судьбу в выгодную сторону
Реконоструировать сюжет, но сделать намного лучше

Очевидная-неочевидная подстава это порой та, которую можно было бы очевидно разрушить (сверх-)ценностью, на которую обычно не имеешь права (сочтут за понт, или уровень отношений не позволяет)

Оп, а приведи примеры пожалуйста ошибок первого и втоого типа.

>>4856303

Сначала надо наверное сказать, что сделал за это время:

Сделал запись в журнале

Пытался прорваться на Рациональный Реддит (https://www.reddit.com/r/LessWrong/comments/annqj7/disproving_sequences_and_rationality/)

Поговорил с одним форумчанином с Рационального Форума (пока пост в премодерации т.к. модератора давно нет)
"Столп ЖЖ", которого советовали, пару раз отвечал (ещё натыкался на человека, не желающего жить, и сегодня написал тому, кто, показалось, обладает каким-никаким духом спора)

> Оп, а приведи примеры пожалуйста ошибок первого и втоого типа.

https://lesswrong.ru/w/Таинственные_ответы_на_таинственные_вопросы

Оказывается, что при определённых обстоятельствах (с какого-то угла обзора) вера в витализм выглядит как трусость. Или как наслаждение от незнания. Но по моей философии таких плохих качеств "бесконечно" много и любой поступок может выглядеть плохо [с чьей-то точки зрения]. Это рандом, из которого невозможно извлекать уроки. Обвинение в этих качествах можно даже назвать лицемерием
(т.е. Юдковский всё ещё не показывает, что Кельвин был неправ по какой-либо причине кроме самого факта неправоты, значит в изложении Юдковского это ошибка первого типа)

Ошибки второго типа... в общем-то всё, что критикуется в других местах текста. Текст синонимичен, одно и то же объясняется с разных сторон. Ошибки второго типа это обвинения кого-то в отдельных качествах (обвинения с позиции "Почему решение было плохое?", а не с позиции "Кому человек сделал плохо? У кого что отнял?" (не в прямом смысле): любое обвинение, касающееся только самого Кельвина в вакууме, плохо — и обвинения подразумевающие качества вредящими самими по себе тоже не годятся) — ошибки второго типа это покушение на чью-то собственность, ошибки второго типа это уверенность в обладании чем-то

Ошибки второго типа это "выплёскивание младенцев с водой": неспособность отличить анти-героя от злодея

В "Очень Странных Делах" герой сказал героине, что вне компании хулиганов ей можно не носить её "маску". Но он этим по сути подразумел, что он обладает знанием о её сущности и он уверен в этом обладании и он делает "шаг за неё" (она и реагирует в итоге на это как на оскорбление; даже если он прав, говорить о таком должна только она!)
А на то что он делал какие-то её снимки, что просто выглядело странно — она отерагировала нормально

Есть рассказ Рэя Бредберри "Тр--ль", там:
http://raybradbury.ru/library/story/91/2/1/

• Психиатр пытается как бы "отнять" всякие вещи у идеализированного образа, найдя всем вещам "причины" в прошлом (и нарывается на "чёрного лебедя")
• Психиатр генерирует кучу "симптомов" (плохих качеств) тролля, но это не очень весомо
• Психиатр обвиняет в отдельных качествах и даже понятиях ("убийца"), но это всё ещё не отвечает на вопросы "Что сделал плохого?" и "хороший или плохой"
• Опять же, психиатр рассматривает тролля вне структуры города или какой-либо другой ("Кто жалуется?") — вопрос, кому сделано плохо, принципиально не ставится
• Т---ль и сам пособен сомневаться в своём предназначении (сомневаться можно в чём угодно), но не любит делать это "зря"

Кто-то извлекает из рассказа мораль "не навязывайся, каким бы спецом ты ни был" — но это, в пределе, тоже всего лишь псевдо-урок (в какой-то ситуации может потребоваться и навязываться)

"The Beginner's Guide" (2015) может касаться этой темы.

Ошибки второго типа не должны отличаться от нарушения простой морали и здравого смысла

Ошибки второго типа это обвинение чего-то в самом своём существовании. В частности, обвинения в невыполнении никем не бравшихся обязательств: Юдковский обзывает за плохие возражения тех, кто изначально не обязан был ничего ему возражать (качество возражений оттого абсолютно не важно), приписывает кому-то плохие качества просто за отличное от своего мнение. Случай Тр--ля тоже примерно об этом, по сути (обвинение за существование). В рациональном ф--фике "The Metropolitan Man" всплывают эти темы, когда все обвинения строятся на одной идее (а значит 100%-ой уверенности в ней), когда приписываются качества (подразумевающие бесконечное накопление вреда с каждой секундой), когда излишне представляют себя жертвой (подразумевая бесконечный неисправимый проигрыш для всех), когда заставляют стесняться силы и придумывают бредовые понятия за то что не должен был делать ("Ты не отдал свой инопланетный корабль, потому что не уверен что человечество готово? Значит ты считаешь себя арбитром, определяющим к чему человечество готово и к чему нет!" — придирка к необязательной отговорке)

Ошибки второго типа это когда тобой руководит не желание восстановить баланс или получить отдачу, а продвинуть свою идею или насладиться самим процессом (уверенностью, как ты прав, ругая всех суперменов в округе) — сделать что-то связанное с одной вещью, что-то одностороннее (одностороннее эгоистичное наслаждение, например)

Но для меня это всё уровни абстракции, интересные мне только чтобы донести итак очевидные аргументы — но эти же абстракции делают всю затею абсурдной (неужели так много надо, чтобы указать на простое противоречие и непоследовательность? У меня на--пело, я вообще не понимаю как вся эта "рациональность" пережила критику и отзывы людей)

>>4857453
Но разве ты не совершаешь ошибку второго типа, пытаясь сунуть в лицо рационалистам ту истину, в которой ты сам абсолютно уверен, и которая им не очень нужна?

>>4861508

> Но разве ты не совершаешь ошибку второго типа, пытаясь сунуть в лицо рационалистам ту истину, в которой ты сам абсолютно уверен, и которая им не очень нужна?

Навязчивым быть можно (в какой-то ситуации может быть даже нужно): нельзя пассивно наказывать других за свою навязчивость, что-то типа того — нельзя "наказывать" людей не за их мнения, а то что они сгенерировали только в свою защиту (немного дальше будет о похожем). И "мстить" рационалистам считаю оправданным (и критикую со стороны морали лишь некоторые их "перехлёсты")

Все эти философии как раз и нужны, чтобы немного приуменьшить "симметричность" обычной морали ("А что если сам не прав?") — не во всех ситуациях симметрия одинаковая. Ведь и обычный зравый смысл как раз позволяет порой нарушать симметрию чтобы, например, отомстить или наказать или вернуть в баланс. Уточнить например, что дело не в самой уверенности, а в "распределении уверенности":

Обычная статья Элезиера начинается с создания соломенного чучела ("редуцировании" феномена А к феномену Б; ему надо быть уверенным, что эта конкретизация правильная), а потом объяснения почему "это плохо" (и в этом тоже надо быть уверенным). То есть на деле уверенность распределена между двумя утверждениями

Оскорбляет не вторая уверенность, а первая. Непонимание, что доказываются две вещи, а не одна. Абсолютное неуважение своих оппонентов, идущее от того что человек действительно считает что ему надо доказать что "врать это плохо" (но несогласие лежит не в этом, конечно: с этим каждый согласен). Приравнивание своего конкретного продукта ко всей нише, когда это не оправданно контекстом, монополизация общих качеств (типа "честности", "смелости" и прочее что Элезиер уже приписал рационализму) какие-то капиталистические ассоциации Или метафора: всё поставлено с ног на голову

И в итоги получается, что последователи совершенно разных идей (Кармы, например) доказывают один и тот же универсальный положняк: "надо быть честным с самим собой, последовательным". Как же так получается?

Оскорбляет, когда дают сначала не полную версию аргумента (один положняк из двух), а потом начинают нападать на твои возражения (которые могут быть призваны лишь показать неполность), перекидывания на тебя бремя доказательства (и уже впрягая пару-тройку обвинений) аналогия: сражаться со слабейшим, а потом догонять и добивать раненого

В общем, вот это — первая идея, выражение более общей идеи через "количество положений". В каком свете оппоненты выставляют твоё мнение, пытаются ли они тебе ответить короче чем нужно? Если заметишь или почувствуешь это, поймёшь идею

По описанным же причинам сама по себе заметка об уверенности, да, не может иметь какого-либо значение (нельзя выразить идею одним положняком: нужен второй положняк, чтобы была нарушенна симметричность, или чтобы появилось отличие твоей идеи от всех других идей) это тоже самостоятельный принцип, который не только про мораль

Вторая идея в том, что отдельные плохие/положительные свойства (качества) можно генерировать бесконечено... опять же нужна какая-то надстройка над ними ("второе положение"), которая их "надует", иначе даже бесконечный список "схлопнется" в факт "ты виноват просто потому что считаешь себя правым". Люди начнут подкреплять свою уверенность подбирая синонимы уже сказанному

Третья идея-синоним в измерении "доли" информации, к который приложена уверенность (как "бутылочное горлышко"): Элезиер сначала выбирает конкретную версию феномена, которому подвержена лишь конкретная доля людей, и выбирает конкретную причину почему феномен плох. Это исчезающе-маленькое количество информации от общего объёма (в 3-ей или 4-ой степени незначительности), к которому однако приложены неземные уверенность/пафос и ширина выводов (выводы может и обширные, но опираются на пару точечных случаев)

То как мыслит Элезиер даже нельзя назвать "обобщением", это попытка найти максимальное количество точечных применений какого-то точечного феномена (и якобы-склеить всё это какими-то размытыми идеями)... то есть даже тут возможно его уверенность вкладывается не в то и всё стоит на голове (но это уже не моралистическая критика, а простая).

По идее, на такие идеи (о "долях") могла бы навести и сама формула Байеса: в теории вероятности, как я понял, много задач на множества вложенные в другие множества (всё население / больные / не всегда верно-срабатывающий тест)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Байеса#Пример_4_—_парадокс_теоремы_Байеса
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes'_theorem#Examples
Можно сказать, мои аргументы являются "философским осмыслением" (высокоуровневой версией) этих примеров. Вообще, любая идея из двух положений (2-го уровня) является осмыслением всех идей из одного положения (1-го уровня) — если я прав, буквально всю культуру можно было бы поднять на новый уровень осознанности/эффективности использования идей друг друга
В этих примерах твоя уверенность лежит не только на том верен ли тест (1-ое положение), но и насколько/как выбранное подмножество соотносится/соответствует всему множеству (2-ое положение)

Тут о новых идеях, связанных с оценкой "доли" какой-то информации в общем объёме:
https://avva.livejournal.com/3183986.html?thread=139954546#t139954546

Оп, а ты свою эрпегешку когда запилишь?

>>4861780
Но как отличить соломенное чучлео от взаправдашней презентации? Вдруг я, читая тебя, буду тоже ощущаю вот это вот "доказываемое второе утверждение", которое заключается в обвинении элейзера в том, что он недостаточно теоретически тонок и примитивен?

>>4861784
Я, почему-то, думал, что тут уже начался рпг-тред.

>>4862038

> Но как отличить соломенное чучлео от взаправдашней презентации?

Аргументация Элезиера — вообще очень редкий тип аргументации, "никто" другой так не делает (в этом плане не от чего отличать). Например, другой рационалист, Скотт Александр, уже аргументирует иначе, ищет умозрительные свойства мнений а не редуцирует их к каким-то феноменам. Это больше похоже на "обобщение" Хотя, номинально, на феномены ссылаются оба, и чёткой границы нет
https://lesswrong.ru/w/Презумпция_типичности_—_худший_аргумент_в_мире

У Элезиера может вообще всё давно перекосилось в сторону этих эффектов (они во всём что он делает: общие статьи, аргументация, фикшен, в самих его любимых областях — психологической и статистической)

Сравнение Элезиера и Скотта — один из "моментов" моей критики

Даже с моральной точки зрения можно сравнить. Скотт кроме всего в конце статьи даже задаётся вопросом, может ли критикуемый аргумент быть полезен

> Вдруг я, читая тебя, буду тоже ощущаю вот это вот "доказываемое второе утверждение", которое заключается в обвинении элейзера в том, что он недостаточно теоретически тонок и примитивен?

Ты можешь путать доказываемое и последствия доказанного. Последствий можно придумать бесконечно, придя к выводу о полной невероятности: будто "доказывается" что Элезиер не так умён, что всё сообщество не так умно, что сообщество не могло сравнить Элезиера и Скотта, что (бесконечность других утверждений)

Твоё внимание может отвлекаться на отдельные качества (тонкость, примитивность, совать в лицо, "не нужное", уверенность) — которых тоже бесконечно много

А каким образом ты отделяешь свою аргументацию от аргументации Элейзера? Почему, то, что элейзер недостаточно теоретически тонок - это последствие, а то что Кеплер (или кто там у элизера) недостаточно теоретически тонок - это второе доказываемое утверждение?

>>4862571

> А каким образом ты отделяешь свою аргументацию от аргументации Элейзера?

Скотт берёт ряд случаев А, Б, В и ищет их общие свойства, это обобщение. Элезиер говорит что А "может объясняться" Б, "может быть похоже" на Б (но это не фокус текста), потом ещё начинает разбираться почему Б плохо (и говорить исключительно о Б) и уже к этому прикреплять другие "объяснительные" эффекты (получается какое-то странное опосредованное обобщение, "поток сознания" подцепляющий всё больше "эффектов")
https://www.lesswrong.com/posts/CqyJzDZWvGhhFJ7dY/belief-in-belief
https://www.lesswrong.com/posts/2MD3NMLBPCqPfnfre/cached-thoughts

Я вообще не представляю, чем он занимается. При этом возможно эффект Б ещё и не плох как таковой (однако связь с ним подаётся как стыдная)... это похоже на приближённую эмуляцию мышления Скотта

Можно сравнить даже "на глаз" информативность статей, количество покрываемых ими случаев плюс качество их разбора

> Почему, то, что элейзер недостаточно теоретически тонок - это последствие, а то что Кеплер (или кто там у элизера) недостаточно теоретически тонок - это второе доказываемое утверждение?

Потому что никто не доказывает, что Кеплер недостаточно тонок (это очевидно по тому что он был не прав, если Элезиер вообще правильно интерпретировал цитату/ссылался на непроцитированный контекст), доказывается что Кельвин не имел каких-то общечеловеческих качеств (типа "храбрости"/другие, постыдные, качества наоборот приписываются) — и в отрыве от того, несут ли эти качества (и как) кому-либо вред — и здесь мы замыкаемся на >>4857453 (Тр-лль)

То есть в общем-то квази-мораль из этой аргументации не удовлетворяет его (его сообщества) собственному же критерию утилиталирзма (обсуждается лишь как кто-то выглядит, а не как и чему это вредит: аргумент даже можно абстрагировать от упоминания людей — Элезиер не приводит и никаких эвристических принципов, которым решение противоречит, лишь банальнейшим образом пере-описывает его: будь Келлер прав, именно описанные Юдковским действия были бы верны, ничего небанального не сказано. Элезиер пытается делать эвристику вне эвристики и всё это впрягать как обвинения ни за что)

И, опять, я не критикую людей которые не высказались против других людей

Если бы мне не нужно было ничего сравнивать и разграничивать, я бы просто сказал что Элезиер "недостаточно абстрактен": его мозг "не встал", не набрал космическую скорость чтобы оторваться от притяжения планеты и стал наматывать круги по орбите/упал обратно на землю (справедливый исход для того, кто сам об это постоянно говорил: что чужие мысли лишь похожи на мысли)

Вера в Бога =/= (мы не можем знать: это частный вариант может даже нереальный) вера в веру
Такое-то высказываение =/= (мы не можем знать: это частный вариант может даже нереальный) кэшированная мысль
У Скотта же мы можем знать (если достаточно адекватны) и это не частный вариант и это реальный вариант это и значит "умозрительность"

И в статьях Скотта не встретишь "Вы возможно делаете плохое... Нет, возможно вы делаете даже ещё худшее, 150 отжиманий каждый день чтобы выбить из головы дурь на физическом уровне!" (Belief in a beliefe + Cached). Это уже за гранью добра и зла. Это же просто отморозок, помешанный на боевых искусствах (он реально говорит/советует тебе пытаться нарушать что-то в твоём мозгу ради "рациональности" — прочищать твои мозги как засоренный дымоход, насиловать себя)