>>5031493

>который в общих чертах известен

насколько "в общих"?

>>5031493
"Известен" не значит "можно починить". Многие нарушения не чинятся, на то они и "нарушения" а не "заболевания".
Медицина, она вообще не за "починку", а зато, как пихнуть организм в нужную сторону, чтоб само исправилось, или не дать скукожится до исправления. Иногда, очень редко, могут сломать то, что не работает, и надеяться, что система саморемонта выправит как надо. Но если система саморемонта не может отработать такую поломку, то медицина, вобщем-то, бессильна.

>>5031542
Пожизненный Иматиниб смотрит на твой скептицизм довольно... скептически.

>>5031542
Что скажешь про доказательных?

>>5031551
Что? Каких?

>>5031553
Эм, про такое явление, как "доказательная медицина". Вроде достаточно известная вещь? Кажется декларируемая ими цель - исправить "ужасную шаманскую средневековую" медицину чтобы все было точно как в программировании — дал таблетку на вход — получил одинаковый гарантированный результат на любом человеке.
А все остальные таблетки и травки по возможности запретить как опасные и не доказанные, да.
Словосочетания вроде "клинически доказано" и "нет доказательства эффективности" как раз от них.

>>5031554
Гугли кризис воспроизводимости. Доказательная медицина - это просто планка, которую установили регулирующие агентства для новых терапий. Планка разумная, но для большинства недосягаемая. Мы в начале пути.

>>5031564
То есть это скорее хорошая вещь, нежели нехорошая?

>>5031564
Это на руку корпорациям, так как без огромных вливаний провести нормальные рандомизированные исследования нереально и там уже все давно пролоббировано.

>>5031565
Скорее это необходимая вещь. Необходимая, чтобы врач точно знал, что выписав тебе вот эти таблетки он тебя не убьёт.

>>5031551
>>5031554
>>5031564
Причем здесь вообще доказательна/бездоказательна (а какa, кстати?)? Здесь речь идет за то, почему не нейдут средство починить в организме нечто, что почти изучено. Вот когда найдут, пойдет этап подтверждения эффективности.

>>5031565
Это изменение принципа. Мы получаем единое пространство, которое могут использовать все и наращивать понимание на единую модель вместо миллионов "Одна бабка сказала".
Штука хорошая. Но не нужно с ней тоже бегать наперевес и орать, что ничего другого нет.
Почему? Да потому что возможности лечить пациента достаточно сильно зависят от той же банальной его воли к жизни. Смирился со смертью - гормональный фонтан падает, организм прекращает/замедляет регулирование многих процессов, остатки иммунитета падают, пациент прекращает следить за требуемым режимом. Всё, готовим простыню.

>>5031575
Ты несёшь чушь. Кроме неё у нас действительно ничего нет. Но даже её нам недостаточно. По хорошему нужно делать полный скрининг организма перед испытанием и записывать как лекарство помогает пациентам в тех или иных условиях. Но на это надо больше пациентов, ибо комбинаторный взрыв.

>>5031578
И как же до этого лечились? А ведь вы, похоже, адепт доказательств, формализма и позитивизма, батенька.

>>5031578
А я сказал, что у нас что-то кроме неё ЕСТЬ? Нет, я сказал

>Но не нужно с ней тоже бегать наперевес и орать, что ничего другого нет.

Потому что если доказательная медицина не имеет ответа на "вопрос", то пациент может быстро смириться и быстро же умереть, в результате чего его помощь в поиске ответа на вопрос будет минимальной.
Ты учитывай, что вне больнички шансы собрать более-менее чистые данные о пациентах стремятся к нулю.

>>5031580
Как бог на душу положит. Работали только самые простые методы, вроде сбивание давления кровопусканием. Напоминаю что из тьмы веков нам пришла такая чудесная вещь, как гомеопатия.

>>5031580
Точно так же, только с бОльшими погрешностями. Помогло - лечишь следующего, передаешь рецепт по наследству. Не помогло - не лечишь.

>>5031585
Гомеопатия, как и продажа бадов, и свидетели иеговы - отличный бизнес с огромными сверкающими стеклом офисами в америке. И никто их закрывать не собирается.
С полосканием горла ромашкой рядом не ставь!

Раньше было 3 способа лечится:

1. Пойти к официальному доктору который поставит пиявку или просто сделает кровопускание. Всегда за деньги.
2. Пойти к местной бабушке которая проведёт обследование, пропишет нужную травку и заговоры.
3. Пойти к местному шаману-экстрасексу, который по блату договорится с высшими силами.

Глобально ничего не изменилось. Только теперь рецепты прописывают врачи. А место бабушек заняли корпорации торгующие обычным сеном. Какую травку при какой болячке как раньше принимали наверное уже никто не помнит. А ведь до стрептоцида синтетических лекарств и не было. Даже пеницилин натуральный. Если так подумать, то тот же аспирин из коры ивы и многие другие лекарства были когда то натуральными. С появлением гормональных имунодеприсантов фармакологиея как то расслабилась. Нужно больше изучать наследие прошлого. Тот же чеснок иногда бывает помогает. Учитывая что мне леденец от горла только 1 раз за всю жизнь помог но точно так же с первого применения, неплохой результат.

>>5031646
Сейчас разница в том, что в арсенале официального доктора есть и выделенные из травок действующие вещества, а корпорации, занявшие роль бабушек с гомеопатией и травками, по эффективности принципиально не отличаются от третьей группы. А раньше они были на уровне официальных врачей...

Справедливости ради, кровопускание в известных пределах действительно помогало от всех болезней. Даже от ожирения. Так-как процесс обновления крови, в целом, оказывал стимулирующее воздействие на организм. Да и спать после него хотелось. А спать полезно тем кто не может.

>>5031649
Вот только выписывают они обычно всем одно и то же. Уж не важно, потому что баки, лентяи, не чисты на руку, или перегружены работой и профессионально выгорели. 1000 до тебя помогло и тебе поможет. Как в анекдоте "больной, не занимайтесь самолечением".

>>5031656

> 1000 до тебя помогло и тебе поможет.

Вполне неплохие шансы. А если сразу не помрешь, то можно будет и другие варианты проверить.

Как правило, надо всего-то поправить ДНК во всех клетках организма. Кроме того есть ещё проблема доставки веществ и проблема избирательности.

>>5031542
>>5031770
Не, ну CRISPR, уже существует, просто дорого и не обкатано, а так можно было бы уже много чего ремонтировать лечить в полном смысле этого слова. Но много это далеко не всё, тех же противовирусных широкого спектра вообще не существует, да и целевые есть не ко всему, и новую руку, к сожалению простой правкой ДНК, тоже не восстановишь, и много чего ещё.

>>5031772
Только вы забываете, что:
а) подобные операции проводятся на одноклеточных, т.е. «починить» вас можно только в момент зачатия;
б) никто не может предсказать последствия, к которым приведёт такое редактирование. Хуже того, даже точно определить изменения у лабораторных животных в связи с редактироваение не представляется возможным.

Так что то, что кто-то вывел животных, устойчивых к ВИЧ, не спасёт лично вас. И даже ваших детей не спасёт.

>>5031776
Некоторые люди от рождения устойчивы к СПИДу. Да так, что некоторые даже умудряются не только оставаться носителями, но даже полностью его переварить и выздоровить. Наверное по настоящему здоровых людей и вправду как говорят ни одна болячка не берёт. Вот бы все остальные вымерли.

>>5031776
Генная терапия на многоклеточных проводится лет пять, причем это люди. Последствия вполне предсказуемы, технологию даже вполне можно применять не только для лечения болезней, но и для придания развивающимся(развитым тоже, но там сложнее - часть клеток могут просто не делиться) организму желаемых признаков. Специфичнее CRISPR в биологии мало что есть. А не применяют это, потому что биоэтики - баки.

>>5031789
Во-первых, не рандомные заболевания, а генетически обусловленные, т.е. когда вы точно знаете, какие конкретно гены надо трогать и как. Опять же проблемы возникают, когда таких генов более одного.
Во-вторых, эффект от терапии не держится длительное время.

>>5031826

>эффект от терапии не держится длительное время.

Путаете с Адено-ассоциированными вирусами. Криспр даёт постоянный эффект. Но это, как раз, делает Криспр опаснее.

>>5031826
Рандомные заболевания не лечатся вообще никак, кроме заговоров, молитв и прочих плацебо.

>>5031493

>ломается простой сигнальный путь, который в общих чертах известен. Неужели его нельзя никак починить?

Путь известен относительно! подробно, но для его исправления нужно либо шаманить с генами, что довольно сложно, либо подбирать кучу веществ с активностью относительно нужного белка, коя проявляется в адекватных количествах и условиях, а после пожизненно это вещество применять. К тому же патогенез не до конца известен, и есть несколько вариантов оного, что тоже усложняет.

>>5031575

>Но не нужно с ней тоже бегать наперевес и орать, что ничего другого нет.

Ычую. И подходить к ней нужно тоже критически, не все то, что опубликовано какими-то важными людьми в важных журналах будет правдой.

>>5031578

>По хорошему нужно делать полный скрининг организма перед испытанием и записывать как лекарство помогает пациентам в тех или иных условиях.

Примерно тогда же, когда завезут трансгуманизм и технологическую сингулярность.

>>5031656

>Вот только выписывают они обычно всем одно и то же.

Есть клинические рекомендации по лечению того или иного заболевания, сейчас все следуют им, просто потому, чтоб хотя бы не отвечать перед товарищем майором. И в большинстве случаев то, что помогло тысячам раньше, то поможет и в следующем случае, а если нет, то нужно уже подбирать другие варианты, кои тоже в рекомендациях есть. Еще есть офф-лейбл, но конкретно в России он чреват просто проблемами с законом.

>>5031789

>А не применяют это, потому что биоэтики - баки.

А еще потому, что отряд 731 расформировали, и провести достаточно исследований не получится.

>>5032010
Лечатся симптоматически.

С генами не всё так просто. Вот например один ген повышает шансы не болеть одной болячкой, но понижает шансы для другой.

>>5032024

>А еще потому, что отряд 731 расформировали, и провести достаточно исследований не получится.

К сожалению, эволюция непрерывно ставит эксперименты над людьми. Через генетические заболевания, через радиацию, через транспозоны, через коронавирус, наконец. Отказываясь от опытов над людьми, мы как бы расписываемся в том, что боимся своих точных, выверенных действий больше, чем слепого случая, подкидывающего кости.

>>5032006
Кто-нибудь кроме вас об этом знает?
>>5032010
Ну тогда завернитесь в простыню и ползите на кладбище. Генетически обусловленные заболевания, для лечения которых достаточно добавить недостающий ген, довольно редки. На что-то большее никто даже не замахивается.
>>5032029
Грубо говоря, гены кодируют белки и протеины, которые участвуют в синтезе белков и протеинов, которые участвуют в синтезе белков и протеинов, которые... и далее по аналогии. Где-то в конце этих цепочек находятся конкретные клетки организма. Что будет, если вы вырубите один ген или поменяете его на другой, — никто сказать не может.
>>5032041
Эволюция ничего не ставит — это процесс, у него разума нет. Вы получаете рандомный набор отклонений от нормы и либо оставляете в вашей среде обитания жизнеспособное потомство, либо нет. Ничего личного, Карл.

>боимся своих точных, выверенных действий больше, чем слепого случая, подкидывающего кости

Вы поинтересуйтесь на досуге, как опыты над животными ставят, а то чего-то мне кажется, что вы не хотели бы быть 81-й особью, сдохшей в корчах через два часа после введения препарата, даже если вы тем самым доставите невыразимую радость исследователю, получившему наконец-то статистически значимый результат. Генетически человек от шимпанзе отличается меньше, чем человек от человека, чтобы получить корректные результаты экспериментов надо или человеков сотнями в расход пускать, или специальные их виды выводить, что долго и муторно, с мышами и крысами проще.

>>5032129

> чего-то мне кажется, что вы не хотели бы быть 81-й особью, сдохшей в корчах через два часа после введения препарата, даже если вы тем самым доставите невыразимую радость исследователю, получившему наконец-то статистически значимый результат.

Верно. Я хочу чтобы в корчах сдохла какая-нибудь другая особь. А к тому моменту, как препарат вколят мне - уже была отработанная практика и единственным побочным эффектом было лёгкое головокружение. Отказываясь от опытов сейчас, мы не спасаем людей от побочных эффектов науки - мы просто перекладываем их на будущие поколения.

>>5032129

>На что-то большее никто даже не замахивается

Замахивается:
http://theantisense.com/2018/12/18/the-science-behind-the-crispr-babies-lulu-and-nana/

Сегодня неуязвимые к СПИДУ близнецы, завтра - кошкодевочки.

>>5032289

>Замахивается

Замахнулся на три года тюрьмы, штраф и крест на карьере. Туда и дорога, собственно.

>Сегодня неуязвимые

Сегодня уголовное преступление дилетанта и попытки университета всеми четырьмя лапками откреститься от этого ужаса.

>к СПИДУ

Во-первых, к ВИЧ. Во-вторых, ни один рецензируемый научный журнал не отрецензировал, не проверил и не подтвердил результаты данного преступления. Все заявления человека, который совершил это преступление, не более чем попытка саморекламы.

>>5032306

>Замахнулся на три года тюрьмы, штраф и крест на карьере. Туда и дорога, собственно.

Не показатель. Когда-то аутопсия считалась варварством и дикостью. Моральные рамки слишком ограничены, чтобы оценивать науку. Уголовный кодекс - плохая основа для оценки поступков, особенно когда речь идёт о прогрессе.

>>5032329
Особенно когда в Европе нельзя ставить опыты по физиологии животных иначе, как на производимом зоозащитниками оборудовании. Интересно, Павлова они бы посадили или просто затравили? Раньше биоэтиков не было, а сейчас это просто банда, тормозящая прогресс.

>>5032306
Если человек неуязвим к ВИЧ, к СПИДу он тоже автоматически неуязвим. Вот наоборот - не всегда верно.

>>5032338

>нельзя ставить опыты по физиологии животных иначе, как на производимом зоозащитниками оборудовании

Можно подробнее? Что-то мне не верится, что такой маразм существует.

Наука и этика - такие вещи. Как бы кто не относился к зачастую бессмысленным и беспощадным экспериментам нацистов, а результатами все с удовольствием пользуются. В самом деле, не пропадать же им зря.

>>5032329
Обязательно показатель. Это никакая не наука. Что подтверждено всем научным сообществом. Это умышленное причинение тяжкого вреда здоровью с абсолютно нелепыми целями. Что также подтверждено всем научным сообществом:
https://www.nature.com/articles/s41591-019-0637-6
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30605150
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6490877/

• In conclusion, based on currently available information, we believe there is no sound scientific reason to perform this type of gene editing on the human germline, and that the behavior of He and his team represents a gross violation of both the Chinese regulations and the consensus reached by the international science community. We strongly condemn their actions as extremely irresponsible, both scientifically and ethically. We strongly urge the international community of scientists and regulators to initiate a comprehensive discussion as soon as possible to develop the criteria and standards for genome editing in the human germline for reproductive purpose

В отношении этого преступления используются такие прекрасные эпитеты как „idiocracy“, „foolish“, „monstrous“, etc.
Человек, который это совершил, преступник. Не учёный и не врач. Это преступление дискредитирует не только его, но и в ни в чём не повинные нормальные исследования в данной области, которые потенциально действительно могли бы дать какие-то результаты. У него и его действий нет никаких оправданий. Shame on him.
Никаких параллелей между некропсией и умышленным причинением вреда здоровью человека нет. Совсем нет. Проведения параллелей между около-религиозными запретами на совершение не причиняющих никому вреда действий и умышленным причинением вреда здоровью человека суть неприкрытая профанация. Неприкрытая профанация и очень унылое натягивание совы на глобус в бакнутой попытке оправдать откровенного преступника. И уголовный кодекс это прекрасная основа, когда речь идёт об умышленном преступлении.
>>5032339
Там шла конкретно про HIV resistance.

>>5032129

>человеков сотнями в расход пускать

Это.

>>5032367

>причинение тяжкого вреда здоровью

Юридические критерии оного знаешь? И где вред в этом случае?

>>5032374
Дат, я знаю критерии. И суд, который посадил его на три года с последующей выплатой штрафа, тоже их знает. Расследование длилось так долго именно из-за необходимости дать оценку его действиям.

>И где вред в этом случае?

• it is very difficult to predict the risk of introducing the CCR5Δ32 allele or other CCR5 mutant alleles into a Chinese genetic background.
• in-frame indel mutations could potentially generate gain-of-function mutations, the risks of which are even more difficult to predict.
• These scientific debates reveal our incomplete understanding of the DNA-repair mechanisms and outcomes associated with gene editing in human early embryos and suggest that He probably underestimated the rate of mosaicism and the risk of introducing harmful genetic alterations.
• This means that even if the tested cells are correctly edited, there is still a non-negligible risk that other cells in the embryo remain unedited or carry unwanted mutations that may have unpredictable consequences.
• In addition to potential off-target effects, it has been reported that DSBs generated by CRISPR-Cas9 may also lead to on-target mutagenesis effects. Besides the types of insertions, deletions, translocations, and rearrangements, on-target effects include large chromosome deletions, chromosome truncations, and homozygosis of the genome by inter-homology repair. Currently, no single method could detect all these types of off-target mutations, especially when they occur at a very low frequency.

Последствия, к которым могут привести совершенные им действия, абсолютно чудовищные и потенциально фатальные.

>>5032380

>могут

Когда убьют, тогда и приходите. Или у нас презумпцию невиновности отменили?

>>5032385
Это покушение, кагбэ.

>>5032341
Требуется заключение о том, что оборудование гуманно по отношению к животным, а такое производится 1 конторой, и это зоозащитники.

>>5032367

> Не учёный и не врач.

"Не учёные" не имеют PhD. Это гораздо лучший показатель, чем нелепое ня-ня-ня на ычане.

>Проведения параллелей между около-религиозными запретами на совершение не причиняющих никому вреда действий и умышленным причинением вреда здоровью человека суть неприкрытая профанация.

Это практически одно и тоже. Нет никаких причин, кроме "морально-этической оценки допустимости" и прочих сомнительных конструкций.

> умышленным причинением вреда здоровью человека
> здоровью человека

Эмбрион не обладает правами человека. Точка.

Всё это дело - просто юридический казус. Если бы в доводах суда была бы хоть толика смысла, они должны были бы:
1) Также сажать на соответствующих срок любую женщину, которая в период беременности употребляла наркотики, включая алкоголь, поскольку это также повышает вероятность "off-target effects"
2) Сажать любого проводящего аборт врача, поскольку его действия абсолютно фатальны для эмбриона.
3) Ну и конечно необходимо было бы детально исследовать близнецов после рождения, поскольку только так можно оценить реальный ущерб. В данном случае суд оперировал лишь потенциальным ущербом.

>>5032395
Покушение должно иметь умысел, тут его нет. Равно как нет и самого вреда, по крайней мере о нем не заявлено.

>>5032385
Суть презумпции невиновности в том, что человек невиновен до тех пор, пока не доказано обратное. И таки в данном случае, вина преступника доказана исчерпывающе. В том числе, самим же преступником, который весь этот ужас ещё и подробно документировал. Чистосердечное признание.
>>5032404
Не учёный подвергнут обструкции всем научным сообществом, включая университет, от лица которого он пытался выступать, и сидит в тюрьме. Такой результат преступной деятельности действительно гораздо лучший показатель, чем любое беспредметное ня-ня-ня.
Свою phd он теперь может использовать по прямому назначению. В качестве туалетной бумаги, угу-у~

>Это практически одно и тоже. Нет никаких причин, кроме "морально-этической оценки допустимости" и прочих сомнительных конструкций.

Нет, это не одно и то же. Это прямое причинение вреда человеку, которое недопустимо. И слава богу, мы живём в цивилизованном обществе, которое в состоянии дать не только морально-этическую, но и правовую оценку преступным действиям. Ты можешь сколько угодно оправдывать преступление, но преступлением оно от этого быть не перестанет. Базовые моральные нормы это не сомнительные конструкции, это основа здорового прогрессивного социума.

>Эмбрион не обладает правами человека. Точка.

Безотносительно этого утверждения, преступление было совершено не против эмбриона, а против детей, которые из этого эмбриона выросли. Речь идёт о глубокой инвалидизации детей, а не о правах эмбрионов.

>Всё это дело - просто юридический казус.

Нет, это не юридический казус. Это объективно преступление, которое по достоинству было оценено не только судом, но и всем научным сообществом.

>Также сажать на соответствующих срок любую женщину, которая в период беременности употребляла наркотики, включая алкоголь, поскольку это также повышает вероятность "off-target effects"

Юридически абсурдно. Мать это единственный человек, который имеет полное право распоряжаться своей беременностью. Ни один другой человек такого права не имеет.
Сей товарищ, однако, беременен таки не был, а посему распоряжаться чужой беременностью против воли матери он никакого права не имеет.

>Сажать любого проводящего аборт врача, поскольку его действия абсолютно фатальны для эмбриона.

Если аборт будет проведён против воли матери, то обязательно посадят. Если такова воля матери, то это её полное право. Мать имеет право самостоятельно решать, что ей делать со своей беременностью.
Однако, как уже было замечено выше, матерью сей товарищ не является.

>Ну и конечно необходимо было бы детально исследовать близнецов после рождения, поскольку только так можно оценить реальный ущерб. В данном случае суд оперировал лишь потенциальным ущербом.

Суд оперировал фактом совершённого действия. Исследования, которые необходимо провести, стоят десятки миллионов дорраров и, очевидно, провести их не представляется возможным. Более того, некоторые необходимые оценки произвести на данном этапе развития науки не представляется возможным в принципе.
>>5032409
Умысла нет. Умысел был. А есть факт совершённого действия. Реализованный умысел.

>>5032248
А исследователь хочет получить пригодный для дальнейшей работы результат, а не замучить до смерти 50 крыс, 100 котов или 1000 китайцев. Такие результаты эффективней, т.е. проще, быстрее, точнее и дешевле получать на специально для этого выведенных видах животных, а не на биомусоре.

>>5032289
Во-первых, люди с такой устойчивостью вполне себе живут на шарике, гуглите мутацию CCR5-Δ32. Она не без побочек, она не единственная.
Во-вторых, опять таки это редактирование одного гена, CCR5, т.е. даже не достижение — гуглите животных-нокаутов.
В-третьих, теперь надо ждать несколько лет, если не десятков лет, — офигенное ускорение.
В-четвёртых, биомусор, т.е. никакой конкретики: можа у них будет устойчивость к ВИЧ, можа не, можа CCR5-Δ32 здесь никаким боком — как это определить и с чем сравнивать?
В-пятых, это никак не поможет уже живущим.
Нахер это было сделано, показать, что «мы можем»? Тем более, что вакцина сейчас проходит тестирование.

>завтра - кошкодевочки

Вы себе цвет волос генетически изменить не сможете так, чтобы у вас не отвалилось при этом что-то жизненноважное.

>>5032374
Смиритесь с тем, что вы на опыты никому не нужны ибо биомусор — вас слишком много надо, чтобы получить вменяемые результаты.

>>5032629
Редактирование генов на Ычане.
Люди тратят десятки лет, чтобы разобраться как оно работает и чтобы ставить достоверные исследования и проверять.
А на Ычане за пару минут через "гуглите" разбираются во всём, да ещё и говорят, что некоторые учёные неправильно делают и они глупые и не понимают.
Прямо карнавал Сен.

>>5032404

> 2) Сажать любого проводящего аборт врача, поскольку его действия абсолютно фатальны для эмбриона.

Республиканцы в США сажают на 99 лет за это в некоторых штатах. А также в целом по стране пытаются отменить аборты.
Однако половина видных республиканцов даже не верят в существование вирусов и бактерий, и говорят, что бог поможет от коронавируса. Ну и урезают финансирование науки каждый раз, как приходят к власти.
Так что ничего удивительного.

>>5032638
Кстати да. Убил десяток людей - на 20 лет в тюрьму. Гоблинслеернули подростка - 5-7 лет тюрьмы. Этот подросток попытался избавиться от последствий предыдущего предложения - тюрьма.
Отличные у них "pro-life" законы.
Интересно, как далеко бы шагнула наука в США вперёд, если бы консерваторов не было у власти в принципе, и была какая-то другая партия на их месте?

>>5032640

> предыдущего предложения - тюрьма на 99 лет.

>>5032636
На самом деле - гугл лучше знает какого-то помешанного учёного.

А я как то не вижу разницы между животными, людьми и сортами людей. Вот этого считаем за человека, а вот этих можно убивать грабить и насиловать, они не люди. И с животных живьём кожу сдирать. А с человеков почему то нельзя. Потому что у них есть какие то там естественные права, а у остальных нет. Наверное имеются ввиду избирательные. Когда то ведь и негров в зоопарке содержали и ни у кого вопросов не возникало. В какой то книге из числа классической литературы читал на эту тему юмор, как белых точно так же неграм показывали. А может это даже трустои была. Ничего уже не помню.

>>5032646
Генитически разницы между разными расами почти нет. Она настолько мала, что порой между двумя белыми разница куда больше, чем между этими же белыми и азиатом или чёрным.

>>5032467

>И таки в данном случае, вина преступника доказана исчерпывающе.

Вина в чем? Явно его судили не за телесные.

>>5032467

>А есть факт совершённого действия. Реализованный умысел.

Вот стоит у тебя на окне теоретический горшок с цветком. Он может упасть и убить кого-то, а может не упасть. Но горшок поставил ты. И доблестный товарищ майор, заметив это ужасающее правонарушение с следящего дрона, пришивает тебе убийство, или как минимум телесные. Суть та же.

>>5032629

>слишком много

А крыс мало? Столько же, протяженность по времени меняется. Для изучения тех или иных механизмов конкретно у людей, а они могут отличаться, точнее будет человеческая модель, в некоторых случаях ее применять не так долго, то же изучение нейрофизиологии в середине прошлого века. Клинические исследования ЛС туда же.

>>5032467

>Не учёный подвергнут обструкции всем научным сообществом, включая университет, от лица которого он пытался выступать, и сидит в тюрьме.

Вавилов тоже не учёный? Или это другое?

>Если такова воля матери, то это её полное право. Мать имеет право самостоятельно решать, что ей делать со своей беременностью.
>против воли матери

А деяние было совершенно против воли матери? Или же с её согласия? Правильно ли я понимаю, что если мать дала информированное согласие на эксперимент, его действие перестаёт быть преступлением, поскольку мать обладает полным правом распоряжаться своей беременностью, включая право делегировать это право другому человеку?

>Исследования, которые необходимо провести, стоят десятки миллионов дорраров и, очевидно, провести их не представляется возможным. Более того, некоторые необходимые оценки произвести на данном этапе развития науки не представляется возможным в принципе.

Другими словами, установить, нанёс ли он реальный вред не представляется возможным? А если никакого вреда причинено ребёнку не было?
Многие медицинские процедуры несут в себе неустранимый риск повреждений организма. Даже при банальной ампутации аппендикса пациент может умереть. В этом случае собирается врачебная комиссия, решающая, насколько врач ответственен за смерть или инвалидизацию пациента. Но никому в страшном сне не придёт в голову судить врача за то, что операция могла нанести вред, при условии что факт нанесения вреда не доказан. А он в данном случае не доказан, во всяком случае, никаких свидетельств этому нет.

>>5032664
Вавилов никогда не подвергался обструкции со стороны международного научного сообщества и международное научное сообщество никогда единогласно не признавало его действия преступными. Ты снова пытаешься проводить нелепые параллели в бакнутых попытках оправдать преступника. Он не Вавилов и он не подвергался политически-мотивированными репрессиям. Он нанёс умышленный вред здоровью человека, проводя бессмысленные эксперименты над детьми.

>А деяние было совершенно против воли матери? Или же с её согласия?

В его деле фигурируют подделка документов, введение в заблуждение и подтасовка результатов.

>Правильно ли я понимаю, что если мать дала информированное согласие на эксперимент, его действие перестаёт быть преступлением, поскольку мать обладает полным правом распоряжаться своей беременностью, включая право делегировать это право другому человеку?

Нет, ты неправильно понимаешь. Если ты придёшь к врачу и попросишь его жаст фо лулз ампутировать тебе указательный палец:
https://www.youtube.com/watch?v=hpg2_UcGcYA
то врач обязан тебе отказать и предложить услуги психотерапевта. А если он таки ампутирует тебе палец без всяких на то медицинских показаний, ради какого-нибудь бессмысленного эксперимента, то он будет нести всю полноту ответственности за свои действия. Просьба человека о причинении ему вреда не даёт кому бы то ни было право этот вред причинять. Сюрпрайз.
Больным терминальной стадией рака, когда они находятся при смерти, иногда проводят терапию новыми лекарствами, не прошедшими клинические испытания. Больные иногда умирают от этих лекарств. А иногда они могут прожить лишний год. Этичность и целесообразность подобного мало у кого вызывает вопросы. Без экспериментальной терапии у таких больных нет шансов и речь идёт о днях. С экспериментальной терапией у таких больных есть шанс и речь потенциально может идти о годах.
Однако, это всё не имеет абсолютно никакого отношения к экспериментам над людьми, в ходе которых здоровые пациенты подвергаются калечащей терапии по прихоти человека, для которого у меня нет ни одного приличного эпитета, есть только слово, начинающееся с буквы „м“.

>Другими словами, установить, нанёс ли он реальный вред не представляется возможным?

Другими словами, у международного научного сообщества не возникает никаких сомнений в том, что он ставил эксперименты над детьми, умышленно причиняя вред их здоровью.
О степени вреда можно дискутировать, но это оно не имеет совершенно никакого значения. Важен факт того, что он ставил эксперименты над детьми и причинял им вред.

>А если никакого вреда причинено ребёнку не было?

Нет, не если. Длинная научная статья из рецензируемого научного журнала, в которой крайне подробно описано, какие последствия несут в себе подобные преступные действия, была процитирована неоднократно.

>Многие медицинские процедуры несут в себе неустранимый риск повреждений организма.

Врач всегда и при любых условиях выбирая тактику лечения обязан действовать только и исключительно в интересах пациента, руководствуясь принципами разумности и целесообразности. Потенциальные побочные эффекты и последствия лечения не должны быть хуже, чем последствия заболевания. Если потенциальные побочные эффекты и последствия лечения хуже, чем последствия заболевания, то ни один врач находясь в здравом уме такое лечение никогда пациенту не назначит. Из-за нагноения на пальце не рубят руку по локоть, при сезонной аллергии не назначают циклоспорин, бронхит не лечат противотуберкулезной химиотерапией. Shoo, shoo, go away.

>Даже при банальной ампутации аппендикса пациент может умереть.

Абсолютно любое хирургическое вмешательство это всегда риск. Даже взятие крови из вены для анализа это риск. Врач, действуя в интересах пациента, всегда соизмеряет потенциальный риск с потенциальной пользой. Дат, аппендэктомия это риск. Но риск перитонита во много раз выше, чем риск осложнений аппендэктомии. Прекрати сравнивать мугичку и палец. Этот преступник ничего не лечил. Он проводил эксперименты на детях. Ему повезло, что он живёт в китае. В европе или америке он имел бы все шансы на пожизненную изоляцию от общества.

>В этом случае собирается врачебная комиссия, решающая, насколько врач ответственен за смерть или инвалидизацию пациента.

Во-первых, во всех странах процедура разная. Во-вторых, действия этого преступника оценивали ведущие специалисты международного уровня, и ни у кого из них никаких сомнений в преступности его действий не было даже близко.
>>5032658
Вина в проведении экспериментов над людьми.

>Вот стоит у тебя на окне теоретический горшок с цветком.

Очередная абсурдная аналогия, не имеющая совершенно никакого смысла. Нет никакого горшка. Есть эксперименты над людьми.

>Суть та же.

Нет, суть не та же. Если ты умышленно проводишь калечащую терапию, то ты не ставишь горшок на окно, ты умышленно проводишь калечащую терапию.

>>5032680

>в проведении экспериментов над людьми

Опустим, что лично я не вижу ничего дурного, ладно. Но это уже не причинение вреда. Он тут не появился.

>калечащую терапию

Туда же вся хирургия и фармакотерапия, без побочек ее не бывает. Если есть показания к ампутации, ее проводят. Тут был высокий риск заражения детей ВИЧ, его убрали. Правда, дизайн исследования не совсем точный, да.
Нужно ждать, когда дети доживут до детородного возраста и дадут потомство, при этом отслеживать их состояние, если вреда не будет, то и вины никакой нет. То же самое, что и назначение лекарств офф-лейбл.
И вообще, как кто-то выше уже писал, веселые эксперименты в 40-е никто особо не любит, а результатами пользоваться рады. Не удивлюсь, если через пару десятков лет CRISPR и на людях ограничено будут применять.

>>5032696
Не имеет никакого значения, видишь ты в этом дурное или нет. Мы пока ещё живём в обществе, которое способно дать трезвую оценку девиантному поведению, причиняющему вред людям. Даже если отдельные личности не видят дурного в причинении людям вреда.

>Но это уже не причинение вреда. Он тут не появился.

Это прямое и непосредственное причинение вреда. Он искалечил детей. Искалечил на клеточном уровне. Искалечил необратимо. Так, что это уже невозможно исправить.

>Туда же вся хирургия и фармакотерапия, без побочек ее не бывает. Если есть показания к ампутации, ее проводят.

Что именно:

• Врач всегда и при любых условиях выбирая тактику лечения обязан действовать только и исключительно в интересах пациента, руководствуясь принципами разумности и целесообразности. Потенциальные побочные эффекты и последствия лечения не должны быть хуже, чем последствия заболевания. Если потенциальные побочные эффекты и последствия лечения хуже, чем последствия заболевания, то ни один врач находясь в здравом уме такое лечение никогда пациенту не назначит. Из-за нагноения на пальце не рубят руку по локоть, при сезонной аллергии не назначают циклоспорин, бронхит не лечат противотуберкулезной химиотерапией. Shoo, shoo, go away.

тебе здесь непонятно?

>Тут был высокий риск заражения детей ВИЧ, его убрали.

Нет, никакого риска не было вообще. Ни в каком виде. Мать была HIV-негативна. HIV-позитивен был только отец.
И даже в случае HIV-позитивной матери риски ПМР в условиях искусственного вскармливания и своевременной квалифицированной медицинской помощи ничтожны.
Я повторяю, действиям этого человека нет оправданий. Показания для проведения подобной калечащей терапии отсутствовали тотально.

>Нужно ждать

Нет, не нужно. Исчерпывающая оценка его действиям уже дана. Он жаст фо лулз искалечил детей. Он дискредитировал медицинское и научное сообщество. Его действия чудовищны.

>И вообще, как кто-то выше уже писал, веселые эксперименты в 40-е никто особо не любит, а результатами пользоваться рады. Не удивлюсь, если через пару десятков лет CRISPR и на людях ограничено будут применять.

Роль и важность экспериментов сороковых годов очень сильно преувеличены. Роль и важность действий обсуждаемого индивида не нулевая, а отрицательная. Из-за него пострадают нормальные исследования.

Высокие политические соображения же... Решат давить вот этого какого-нибудь — раструбят, сделают показательным примером и засадят. А то что там ещё сто человек точно таким же занимается.. ну, с этими пока все в порядке, нужны ещё.

>>5032638

>Однако половина видных республиканцов даже не верят в существование вирусов и бактерий, и говорят, что бог поможет от коронавируса.

Какой-то бред. Можно подробнее, кто там во что не верит? По поводу бога, ну они религиозные, да, но Трамп принял меры, правда поздно. Но не из-за его веры, а из-за недооценки опасности. И да, сами демократы тоже заботились не о вирусе, а о расизме, который может возникнуть в отношении китайцев. Закрой Трамп границы, его бы живьём съели.

>Ну и урезают финансирование науки каждый раз, как приходят к власти.

Ну, если честно, на вот этом графике я нашёл закономерность только в том, что при новом президенте процент трат на исследования падает. При Обаме абсолютные траты резко вырасли, но затем стагнировали (из-за кризиса, наверное), а по распределению трат вообще ничего не поменялось. Хотя, я вообще против государства в науке, мне наоборот это плюсом кажется. А вот демократы предлагают рассовые и гендерные квоты в университеты, что для меня как-то с развитием науки не вяжется, если честно.
>>5032640

>Кстати да. Убил десяток людей - на 20 лет в тюрьму. Гоблинслеернули подростка - 5-7 лет тюрьмы.

Ну, это недоработка. Нужно повышать сроки.

>Этот подросток попытался избавиться от последствий предыдущего предложения - тюрьма.

99 лет, если что, врачу, а не матери.

>Отличные у них "pro-life" законы.

Хорошие законы. Лучше некоторое стеснение в правах, чем разрешение на убийство младенцев

>Интересно, как далеко бы шагнула наука в США вперёд, если бы консерваторов не было у власти в принципе, и была какая-то другая партия на их месте?

Ну я ставлю на то, что хуже бы. Отцы-основатели придумали очень классную систему, которую консерваторы пытаются сохранить изо всех сил. Консерватор в США – это либерал, а либерал – это социалист.

>>5032646
К сожалению, права животных вступают в противоречие с интересами человека. Чтобы нам жить, нам приходится убивать. Единственное, что мы можем, защищать животных от людей-живодёров. Однако коты, которые тоже любят помучать и поубивать ради фана, ни под какие законы не подпадают. Против природы как-то не попрёшь.

>>5032636
Люди, тратящие на предмет десятки лет, добиваются настоящих результатов в области. Их вы почему-то обсуждать не желаете. Китайский фрик создал лишь этико-правовой прецедент и в перспективе нагадил всем остальным исследователям. Он у вас герой. Шизофрения в чистом виде.

>>5032658
Мало. Хотя бы потому, что их популяцию с заданными свойствами можно быстро вывести под конкретный эксперимент и быстро получить результаты. А ещё есть стандартные виды с известными реакциями и отклонениями от нормы. Но вы упорно вместо хорошего материала предлагаете эксперименты проводить на мусоре.

>>5032711

>Роль и важность экспериментов сороковых годов очень сильно преувеличены.

Но-но, роль и важность атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки в развитии онкологии никто не преувеличивает. Только вот в подобном ключе их мало кто склонен рассматривать, включая здешних мамкиных живодёров-прогрессоров, которым лишь бы кого замучить.

Итак, мы — всего лишь прямоходящие обезьяны и мясные животные, устроенные как и другие. В головах у нас серый студень глючной и забагованной wetware нейросетки, которую делала слепая Эволюция. Закон Эволюции — слабый должен умереть. Вся "личность" и "одаренность" — всего лишь гены и впитанный набор подражания поведению и шевелению языками других взрослых обезьян в детстве.
Умирая, мы становимся разлагающимися отходами. Бог — чайник на орбите. Это Наука.

В свете вышеизложенного, объясните, откуда вы там высасываете свои "этики" и "морали"? Библия? Тора?

>>5032788
Не начинай, а. Ты же сам знаешь, что такое этика и что такое мораль.

>>5032794
Совсем не знаю. Какие-то неопределенные пустые слова, вроде "любовь" и "дружба". Только почему-то лысые обезьянки из-за этих звуков очень возбуждаются. До отключения любой логики.
Как же тут понять? Где текст, обоснование этой вашей морали? Кто и когда принимал?

>>5032788

> откуда вы там высасываете свои "этики" и "морали"?

Ну это такие правила, которые нигде не записаны, никто не может их толком сформулировать, но тем не менее они очевидны любому культурному человеку, а за их несоблюдение, случается, можно и отхватить. Уж мы-то, ычаньки, должны хорошо это представлять и понимать подмигивающий эмотикон.

>>5032788
Ты ведь даже отличие нейросети от интеллекта не знаешь, да?

>>5032880
Для интеллекта уже придумали определение? Ничего себе новости. Рассказывай.

>>5032748

>предлагают рассовые и гендерные квоты в университеты
>предлагают

Рассовые уже давно есть же. Половые скорее всего тоже. https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States
Гендерных вроде "идентифицирую себя как кошкодевочка" вроде бы пока нет.

>>5031776
>>5032129

> Кто-нибудь кроме вас об этом знает?

Ты как-то не в теме, немного, отстал от жизни.
>>5031826
Не только генетически обусловленные, но любые зависящие от ДНК, то есть некоторые вирусы (например все сорта герпеса (собственно уже), который может быть одной из причин Альцгемера, например), вся онкология, и некоторые "локальные" болезни типа того же диабета из ОП-поста. Но да, надо знать какие гены и как, отчасти по этому и не в ходу до сих пор. Держится до конца жизни.
>>5032629

> Вы себе цвет волос генетически изменить не сможете так, чтобы у вас не отвалилось при этом что-то жизненноважное.

Скорей всего тоже уже можем. Побочки вероятны, но уж точно не смертельные. Странно что ещё никто не занялся, на уровне пруф оф концепт.
>>5032696

> Не удивлюсь, если через пару десятков лет CRISPR и на людях ограничено будут применять.

Мне кажется, проблема поднятого прецедента для определённой части мира не столько в методе, а в концепции информированного согласия и доказанной безопасности. То есть внедрить тот же ген КРИИСПРом взрослому дееспособному человеку, например больному ВИЧ, с его задокументированного согласия, это целая моральная пропасть от того, что было сделано, и к этому можно придти даже раньше.

Этика нужна, этика важна, но этика это про то, чтобы не мучить подопытных/пациентов без необходимости, а не про сомнительные бумажки правящей партии (ценность которых, живя где-то здесь, вроде бы все должны понимать). По сути человек использовал метод сомнительной безопасности, при сомнительном риске, и сомнительном согласии, и это плохо, наказания за это разумны, но это и п*здец как далеко не уровень доктора Менгеле, с которым его тут пытаются сравнить в обе стороны.
Я хочю напомнить и тем и другим, как первого ребёнка сделанного с применением ЭКО толпы людей окрестили чуть ли не антихристом, и пытались чуть ли не разорвать ИРЛ, и преследовали пол жизни, а теперь ничего, приходишь в клинику и делаешь. Но и напомнить, сколько было проведено работы, чтобы изучить, легализовать, и отточить процесс, прежде, чем пустить его в ход. Не надо, пожалуйста, ударятся в крайности, вы понижаете интеллектуальный уровень дискуссии.