[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: how do i shot web.jpg -(15 KB, 250x239, how do i shot web.jpg)
15 No.15645  

Примерно в начале семестра начал учить японский (потихоньку). На какой-то рандомной англоязычной странице были разные варианты учебников. Выбрал "colloquial japanese" Ну вот в общем что-то пытаюсь учить, дошёл сейчас примерно до середины десятого юнита.
А теперь, внимание, проблема (как мне кажется): Что-то по сравнению с воспоминаниями от изучения английского (владением которым я доволен) получается, что я слишком много времени тупо заучиваю вокабуляр. Хочется лучше приобрести грамматическую интуицию и/или читать какие-то связные тексты, попутно из них получая лексику и практикуя граммматику.
Может, посоветуете какую-нибудь книжку с упражнениями и/или текстами понятно какого уровня (см. выше) (на английском или на русском - хорошо; если, опять же, уровень мой, то можно и чисто на японском (правда, откуда таким книжкам взяться? Разве для детей с катринками...)).
Также буду благодарен в ответ на любые методологические советы - я как бы более-менее всё до этого делал под своим собственным руководством, ха-ха.

>> No.15646  

Кинжки не нужны, смотри бангуми, аниме, дорамы, фильмы. Что нравится вообщем.
Играй в игры, благо их дофига.

>> No.15648  

>>15645
Минковские 書いて覚える и 読解

>> No.15650  

Доброе утро.
>>15646
Точно? Я, конечно, не против, только в них как-то, по-моему, сложно в плане лексики, придётся пользовать специальные проги для помощи с переводом кандзи.
>>15648
Спасибо, но как читается второе название? (просто, если я буду искать так, то я ничего не смогу найти из-за своих скиллов).

>> No.15651  

>>15650

>придётся пользовать специальные проги

речь, конечно, о VN.

>как читается второе название?

UPD: Я, кажется, заметил, что это одна и та же книга.
И ещё там не ко всему есть ответы, и тогда нужно ещё что-то, откуда узнавать соответствующий материал. (просто я запоролся уже на картинках во 2-й части)

>> No.15656  

>>15650

Начинай с малого.

Слушай. Когда начнешь более менее понимать бытовые разговоры и наберешь минимальный словарный запас ну сотня слов наверное зубри хирагану, катакану. Читай детские книжки. Кандзи придется зубрить.
Заходишь на денщи джищо, выбираешь кандзи из списка для первого года для изучения и зубришь.
Потом ранобе.
Ну ты понял.

>> No.15672  

>>15656
Ну, я же полгода уже учу, всё-таки хирагану, катакану и с сотню кандзи выучил. Вот детские книжки мне самому пришли в голову, но где их взять?
Алсо, 漢字==пиздец.
Особенно на данный момент [не] радуют вещи типа 感 и 必. (куча точек в рандомных местах - непонятно априори, какой порядок)

>> No.15673  

>>15672

>Особенно на данный момент [не] радуют вещи типа 感 и 必. (куча точек в рандомных местах - непонятно априори, какой порядок)

Такое ощущение, что ты ничего не слушаешь и не читаешь, а только механически зубришь "загадочные закорючки". Это фейл же а учить написание совершенно не зная языка, это вообще пушка.

  1. точек там нет
  2. они оба наполовину одинаковые (心 - примитивнейшая кандзя)
  3. они оба понатырканы в разговорных текстах в таких количествах, что намертво въедаются в мозг независимо от наличия желания учить

tl;dr
Почитай что-нибудь, набей глаз, а когда почувствуешь нужду, учи графемы(радикалы).

>> No.15674  

>>15672
Все есть на торрентах.
Сначала тебе хватит русских, если вeoбу, то у тебя под рукой есть сотня другая сайтов, в которых ты найдешь ВСЕ. Вообще все.
Алсо только не говори что ты не знаешь английский. Чтобы учить японский нужно значить английский хотя бы на уровне все понимаю, очень плохо разговариваю как его знают тут большинство, в том числе и я

>> No.15676  

блин, почему-то не могу оставить пост.

>> No.15677  

Поскольку "механически зубрить" я в принципе не умею, я пытаюсь в том запасе слов и выражений, которые я понимаю, найти объяснение той или иной вещи, которую надо запомнить. (например, хорошо когда что-то типа 緒, где вторая часть я не знаю, что означает (солнце без земли?), но, по крайней мере первая - это нить, и она тут понятно причём.) А вот объяснение тому, что у этих двух кандзи какая-то часть совпадает, я в их смысле и употреблении найти не смог. В этом тоже большая проблема. А насчёт разговорных текстов - там когда будут встречаться новые кандзи, всё равно их наверное, пусть и в контексте, придётся учить, нет?

О каких сайтах речь, не понимаю. Нет, у меня конечно под рукой есть гугль и я могу попробовать что-то накопать, но, опять же, качество и уровень будут абсолютно неизвестными и неподтверждёнными. Поэтому я, собственно, и спрашиваю у тебя чего-то конкретного.
Это не всё, что хотел запостить, какая-то проблема. ("строка отклонена") Раньше такого не было.

>> No.15678  

>>15677

>А вот объяснение тому, что у этих двух кандзи какая-то часть совпадает, я в их смысле и употреблении найти не смог.

Ты про 感 и 必? Элементы 心 и 必 этимологически не имеют ничего общего, они только в современном написании выглядят похоже, это придётся просто запомнить.
А ещё я думаю, тебе как раз подойдут тексты из книжек Ильи Франка, особенно сказки. Самим методом можно и не пользоваться, если знания у тебя уже не нулевые, а просто читать сами тексты там, где они полностью на японском (по крайней мере, в печатном издании там сначала даётся текст с вставленными комментариями, а потом тот же текст сам по себе). Грамматика там вроде бы довольно простая, и редких иероглифов тоже нет.

>> No.15679  

>>15678
Двойное спасибо. Попробую книжки найти и использовать.

>> No.15680  

>>15677

Это ещё худший подход. Понимаешь ли, "учить закорючки" - это запоминать бессистемно. То, как делаешь ты - это надевать на письменность систему, которую ты сам на ходу придумываешь. Это обречено на неудачу. Ты не настолько гениален, чтобы связать в стройную непротиворечивую систему несколько тысяч сложных знаков. Никто настолько не гениален. Поэтому пользуйся той системой, что есть сейчас. В ней много пробелов и заполнять их придётся таки зубрёжкой, зато она предохранит тебя от ошибок и от написания впредь глупостей типо тех, что ты написал про "солнце без земли".

>> No.15681  
> 緒, где вторая часть я не знаю что означает

Так взял бы и посмотрел, т.б. что 者 — один из наиболее употребительных знаков (и увидел бы, что у 緒 и 者 очень похожие чтения, и узнал бы о фоноидеограммах. Вообще возьми любой хороший яп.-рус. или яп.-англ. словарь и прочитай предисловие к нему.)

> 心 и 必

И порядок черт в них совершенно разный, что как бы символизирует.

>> No.15682  

>>15681
Эмм, как я его напишу, если я не знаю, как он читается, и, соответственно, как про него узнаю?(если не считать того, что кто-то вроде тебя его напишет)
Кстати, словаря-книги у меня нет.
>>15680
Я был бы, в общем-то, не против, просто, поскольку я ничего такого не видел,что-то думаю сам. Но пожалуй Вы правы. Я порой уже ловлю себя на таких логических изъёбах, которые явно противоестественны и, вероятно, их сложнее запомнить. Ладно уж, покажи, кто там что-то такое придумал. Наверное, это хорошая идея.

А глобально, я думаю, раз уж это такая непростая тема, может, сначала грамматику усвоить (что мне по любому легче будет), а потом что-то делать с текстами и азбукой?

>> No.15683  

>>15681
UPD: Нагуглил короткую заметку, в которой упоминались фоноидеограммы. Спасибо, а то я этого просто не понимал, в чём дело. Осталось, действительно, видимо, систематически изучить эти куски вместе с прочтениями и значениями и правила, по которым они совмещаются. перекрываясь с педыдущим постом, спрошу: где это так систематически изложено?

>> No.15684  

>>15682
Ты наверное прочитай для начала статью из википедии про йероглифы, по крайней мере английская статья годная, русскую не читал. Там излагаются базы системы классификации, которая кстати была создана еще 2200 лет назад в Китае.
Йероглифы, которые ты не знаешь, можно найти посредством
http://jisho.org/kanji/radicals/
вот этого сервиса или же для особо хардкорных случаев можно нарисовать кандзи от руки
http://kanji.sljfaq.org/
но здесь надо точно знать порядок черт(не помешает выучить правила написания, которые помогают угадать правильный порядок черт в большинстве случаев - это тоже в вики).

>> No.15685  
> (обязательно выучить правила написания

починил тебя

>> No.15686  

>>15684
>статью из википедии про йероглифы
Имеется в виду http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character#Formation_of_characters?
Там написано да, я только сегодня это кзнал, погуглив.
http://jisho.org/kanji/radicals/
Спасибо, это хорошо, но хотелось бы ещё знать значения этих радикалов, они же иногда не являются самостоятельными иероглифами, а а иногда, может быть, имеют другой смысл.
Но вообще ситуация вроде потихоньку проясняется, спасибо.

>> No.15687  

>>15685
Мне кажется, или эти правила крайне условные? (возможно, есть какой-то более пространный набор правил, который всё покрывает, но я его не видел). Например, по внешнему виду 生 и 牛 отличаются лишь количеством горизонтальных черт, а порядок штрихов разный. Почему, я не вижу.
В Википедии на http://en.wikipedia.org/wiki/Stroke_order я правила уже вроде знаю и чувствую на своих примерно 100 элементарных кандзи. Кстати, те же 心 и 必 отличаются одним перечёркивающим штрихом. Мне кажется, тут правило какое-то нетривиальное.

>> No.15688  

>>15686
Да, эта статья.
Список всех радикалов со значением тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kangxi_radicals

>>15687
Они не всегда работают. По идее нужно учить порядок строк каждого йероглифа по отдельности. Но помочь угадать написание неизвестного йерога, чтобы пробить его по распознающему софту они могут.

>> No.15689  

>>15686
>>15686

>Спасибо, это хорошо, но хотелось бы ещё знать значения этих радикалов, они же иногда не являются самостоятельными иероглифами, а а иногда, может быть, имеют другой смысл.

Большинство словарей построены на основе 214 радикалов словаря Канси. В принципе, это можно посмотреть в той же википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kangxi_radicals
Надо только иметь в виду, что "радикалы" или "ключи" - это, в первую очередь , средство поиска иероглифов в словаре, а к структуре самих иероглифов они имеют опосредованное отношение, хотя и не сказать, что совсем никакого. В общем, они не исчерпывают список графем, из которых состоят иероглифы, а иногда вообще не являются графемами, или присвоены иероглифам достаточно произвольно.
>>15687
В принципе, порядок черт надо учить индивидуально для каждого иероглифа. Может тебе покажется, что это полный пиздец, но на самом деле, как уже наверное понятно, иероглифы состоят из ограниченного числа составных элементов, которые встречаются в различных иероглифах почти в неизменном виде. Запомнив порядок черт для большинства этих графем, ты будешь уже априори знать порядок черт в большинстве встречающихся тебе иероглифов.

>> No.15690  

>>15688>>15687
Да, веньянь-кун тебе наверное скажет, что 必 и 牛 вполне вписываются в систему, потому что в древности их писали как то иначе, и вот тогда все соответсвовало правилам.

>> No.15691  

>>15690
Блин, это язык-мутант!
Кстати, я тут что-то нашйл в Википедии: Remembering the Kanji
Ты знаком с этими книгами? Просто судя по предисловию, там как раз систематически по кускам (примитивным элементам, это таким, степени каждого из которых порождают всё расширение) и чему-то ещё (миру снов и фантазий, лол) строится соответствие написания и смысла. Мне идея нравится. Но я же новичок, и не хочу, чтобы получилось как с коммунизмом. Итак, это эффективно?

>> No.15692  

>>15691

О господи, возьми уже и учи. Сядь, открой картинку с порядком черт и пиши по 50 раз один иероглиф. Потом другой. Через некоторое время вернись. Найди сколько тебе нужно подходов чтобы запомнить. Читай побольше. Установи rikaichan(kun), зайди на футабу. Скачай детских книжек. Скачай Франка. Скачай подкасты, бери кандзи из выпусков подкастов с пдф.

1) ты должен узнавать иероглифы и уметь из читать. Скорость нарастет со временем.
2) ты должен уметь грамотно и без акцента говорить. Тоже самое. На все нужна практика.

Остальное не важно.

>> No.15693  
Файл: 1323718134.jpg -(53 KB, 720x480, 1323718134.jpg)
53

извините за вторжение, но кто-нибудь может предоставить линк на годный японский (толковый) словарь?

>> No.15694  

>>15692

Ты не понимаешь. Он просит, чтобы легко было. Ну что нам стоит лёгкий способ ему подогнать, а? Так, чтобы ррраз - и запомнил.

>> No.15696  

>>15694
Ычую этого психолога.

>>15677

>объяснение тому, что у этих двух кандзи какая-то часть совпадает, я в их смысле и употреблении найти не смог
>объяснение в их смысле и употреблении

>>15691

>строится соответствие написания и смысла

Соси йух, чувак. Нету такой удобной системы. Это твоя лень говорит и ничего больше. То же самое как скулить про то, что 人 木 森 такие понятные и логичные, а остальные: ФУУУУ ТУПАСДЕЛАЛИНИПАНЯТНА

>Блин, это язык-мутант!

Именно! только не язык (японский), а письменность. Иероглифы придумали древние дядьки в Китае, и специально замудрили так, чтобы древнекитайское бидло не могло в грамотность, а только посвященная элита. Глупые рабы выгоднее, а китайцы на этом повернуты же. А теперь включи мозги и подумай, откуда возьмется простая и легкая система, если:

  1. её никогда не было, т.к. специально сделано сложно
  2. систематизация была конечно, но о ней не болтали кому попало
  3. с тех пор все поумирали давно и начертание иероглифов изменилось до неузнаваемости
  4. эти иероглифы как попало перетянули в Японию с совершенно другим языком, сменили смысл и смешали со своей азбукой.

Ты можешь найти разные отрывочные системы, которые помогут в чем-то, НО в целом, это не более чем костыли, чтобы осилить ВЕЛИКИЙ РАНДОМ.

>> No.15697  

>>15696

>смешали со своей азбукой
>подразумевает что каны это родное, японское
>> No.15698  

>>15694
Не совсем, я просто не знаю, в общем-то, никакого способа, не только простого. До этого момента я только учил кандзи, которые давались в учебнике специально для заучивания. Но сейчас обнаружилась пара проблем : 1)в учебнике "для заучивания" их, видимо, около 200, включая самын элементарные; 2) в текстак, которые там приводятся, куча незнакомых кандзи, и их ксли все учить ,то это, во-первых, неудобно (надо их набирать, находить значение, чтение и порядок черт, списывать их, а потом ещё и учить, при том, что они бывают не совсем элементарными, как мне кажется, вроде 感.
>>15692
>>15696
"Лень - двигатель прогресса."
На самом деле, не то, чтобы я не хотел учить каким-то конкретным способом, я просто не хочу бросаться очертя голову учить что-либо, когда, возможно я пытаюсь учить не то, не так и вообще. Ну если учить иероглифы по уровням одновременно с остальным - православно, то, возможно, в итоге я так и сделаю. На данный момент вопрос: вот в томе 1 "remembering the kanji" мужик говорит, что в этой книжке описана полурациональная система запоминания смысла и начертания базовых 2042 кандзи отдельно от всего остального. Стоит ли ему верить? Просто, в принципе, почему бы и нет, а произношение потом на это наложить, получая при этом дополнительные связи? В общем, я имею в виду подводные камни. Мне, в общем-то, важен, действительно, только окончательный результат.Хотя времени, действительно, не очень уж много.
P.S. Вот если я буду читать тексты, как стоит относиться к новым кандзи? Просто я понял, что если их выносить сразу и учить, то процесс почти не отличается от того, как если брать просто все кандзи и учить по порядку. Может, стоит тогда "набивать глаз", читая кучу текстов и переводя по мере встречи?Короче, мне действительно, видимо, тупо нужна какая-нибудь эффективная (относительно других) глобальная программа. Навряд ли такого не бывает. В принципе, я готов делать и >>15692, если прояснить вот такие подробности, типа в какой момент браться так или иначе запоминать встреченные кандзи, а также, возможно, и просто слова.

>> No.15699  

>>15698
Как хочешь. Мне легче учить по уровням, как японским школьникам.
Можешь каждый встречай кандзи учить, без разницы.

Главное чтобы в итоге ты знал чтения/написания около 2000 иероглифов и мог спокойно читать ранобэ. Что делать дальше я не знаю. Пока это для меня цель.

Алсо мне было жутко лень, я тянул почти год с кандзями, я вообще оче ленивый нет не так, Я ОЧЕНЬ ЛЕНИВЫЙ, протянул бы еще больше, если бы в один день не схватил баттхерт от того, что в реальности встретил человека, который выучил японский и который просто открыл мне глаза на то, какой я уебок. После этого я пришел домой, взял карандаш, взял список кандзи для первого года обучения и пошел. Было дело прерывался, не повторял, не изучал новые, но хоть как-то я иду вперед. Вот сейчас взялся за английский к тому же, глупо конечно, но нужен еще один перерыв.

Короче бери и учи. Если ты не ленивый, то проблем быть не должно вообще. Не знаю как вам всем, а мне кандзи даются легко и просто.
Хотя нет, проблема есть, конечно. Уродский почерк.
Сколько бы я не пробовал все равно уродство. Надо наверное как нибудь сесть и погуглить способы научится красиво писать, но мне опять лень.
Не повторяй моей ошибки, учись писать красиво сразу. Можешь посмотреть тред в /tran/, там вроде эта тема затрагивалась недавно.

>> No.15700  

>>15698

Кстати на счет чтения.
Я если встречаю незнакомый иероглиф, просто игнорирую. То есть посмотрю его значение и все. Чтобы каши не было.

Может скажу глупость, но делай как велит тебе сердце, ололо.
Этот способ действительно работает. Если хочешь выучить, ты точно выучишь. Главное действительно любить язык, любить Японию, японские медиа, книги и тд.

>> No.15701  

http://www.boku.ru/learn-japanese/

>> No.15702  

В общем, спасибо. Я, пожалуй буду кандзи учить по той книжке, очень уж заманчиво, и одновремено читать тексты на японском и просто учить часто встречающиеся слова, которые там будут. Хорошо?

>> No.15703  

>>15702
Ты так это говоришь, будто упрашиваешь нас учиться по той или иной книге, а не собираешься это делать сам. Попробуй, понравиться, хорошо пойдет - вперед. Нет - ищешь что-нибудь еще. Ну и откомменчу твои странные проблемы в якобы сложных кандзи:

>Алсо, 漢字==пиздец.

Второй кандзи, полагаю, проблем не вызвал? Что касается первого, это всего лишь радикал "вода"+левая часть 難, который запоминать придется, ибо это всего-навсего "сложный".
緒 - 糸+者 "Нить" и самый употребляемый суффикс, обозначающий лицо.
感 - 成+心 "Становиться" (элементарный глагол уровня знать, видеть, читать, etc.)+"сердце".

>> No.15704  

>>15703

>感 - 成+心

Нет. 咸+心

>> No.15705  

>>15704
Да, невнимательно прочитал. В любом случае, 戊 у них общий.

>> No.15730  

>>15703
имелась в виду не одна конкретная пара кандзи, а сама концепция. Идти по книжке пробую, сейчас дошёл до 120-го, и, на самом деле, пара вещей мне не понравилась: 1) фактические неточности: например, примитив-левая часть 孔 называется "ребёнком", хотя последний штрих разный; 2) некоторые объяснения не очень убедительны, например 118, 102.
С другой стороны, по любому мне нравится, что там всё на эти примитивы разбивается, и им придаётся смысл, а последнее закрепляет их в памяти. (в смысле, даже без истории, наверное, легче запомнить кандзи по кускам, а я сам раньше запоминал эти куски просто как куски, ничего к ним не привязывая. Наверное, если они обладают каким-то привязанным смыслом (пусть даже иррелевантным), их сложнее будет перепутать или забыть.

>> No.15731  

>>15730

>примитив-левая часть 孔 называется "ребёнком", хотя последний штрих разный;

Тут как раз всё верно, левая часть 孔 - это 子, тут не может быть никаких сомнений. Если ты про направление горизонтальной черты в 子, то такое встречается. Когда графемы встречаются в составе других иероглифов, они могут видоизменяться.

>некоторые объяснения не очень убедительны, например 118, 102.

Эта книга предлагает так называемую "мнемоническую систему" для изучения иероглифов. Это значит, что, разбирая каждый иероглиф, автор предлагает свое произвольно придуманное объяснение его структуры, которое может совпадать, но чаще не совпадает с реальной этимологией. Так что, эти объяснения и не должны быть убедительными.
Поскольку, судя по всему, ты хочешь разбавить механическую зубрежку иероглифов рациональным осмыслением их структуры, но пока что не имеешь никаких альтернатив методу Хейсига, то я предложу тебе изучать реальную этимологию иероглифов, которые ты учишь, используя, например, вот этот сайт: http://internationalscientific.org/, который я каждый раз рекламирую в таких случаях. Вопрос об изучении иероглифов также уже затрагивался в предыдущем треде про японский язык на этой доске, в который, я думаю, тебе может быть интересно заглянуть: http://iichan.ru/jp/res/14145.html.
Только хочу сказать, что любые методы, для изучения иероглифов только дополняют, но не заменяют простую зубрёжку.

>118, 102

Ты про削 и貫?
Что касается иероглифа 削, то он как раз выявляет особенность метода Хейсига, которая может рассматриваться как в качестве преимущества, так и недостатка. Дело в том, что, как тебе наверное уже известно, около 80% иероглифов являются т.н. фоноидеограммами, т.е. имеют один смысловой элемент (детерминатив), и "фонетик", который обычно не имеет никакого отношения к смыслу иероглифа, а обозначает его чтение. Так вот, Хейсиг, как и авторы многих других мнемонических методов, полностью игнорирует фонетические заимствования и придумывает объяснения наличию того или иного элемента в составе иероглифа, исходя исключительно из его смысла, даже если элемент является фонетиком. В принципе, знания о фонетиках не всегда полезны, так как даже в самом китайском произношение со временем менялось, и чтения многих иероглифов, имеющих одинаковые фонетики, разошлись. Да и само утверждение, что все иероглифы с одинаковыми фонетиками имели одинаковые чтения - лишь гипотеза. Конкретно в 削 правая часть - это примитив 刀, являющийся смысловым элементом, а левая часть, 肖 - фонетик. В китайском языке 削 имеет чтения xue и xiao, а 肖 имет чтение xiao. 肖, в свою очередь, состоит из элемента 月(肉), значение которого в данном случае не ясно, и ⺌, где ⺌ - немного изменённый примитив 小 (кит. xiao), который является фонетиком уже для иероглифа 肖 (фонетиком может быть как примитив, так и составной иероглиф, в том числе фоноидеограмма). В японском онные чтения данных иероглифов 小 - しょう, 肖 - しょう и 削 - さく. Таким образом, если связь между 小 и 肖 очевидна, то с 削 - さく - уже не очень. Поэтому познания о фонетиках не всегда приносит прямую пользу, но, как по мне, от них всё-таки больше пользы, чем вреда. Это одна из причин, почему лично мне мнемонические методы не нравятся.

>> No.15734  
Файл: xiao.JPG -(10 KB, 378x322, xiao.JPG)
10

>>15730
Что касается иероглифа 貫, можешь заглянуть сюда: http://internationalscientific.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=%E8%B2%AB, но, в принципе, для понимания его этимологии нужно слишком много информации. Для начала, надо иметь в виду, что 母, 毋 и 毌 - три разных примитива, которые обычно не различают. 母 (кит. mu) - "мать", которая не имеет никакого отношения к иероглифу 貫. А 毌 (кит. guan) - "связка монет" или "бусы". В иероглифе 貫 (кит. guan, яп. かん) 毌 - это скорее всего одновременно и фонетик и смысловой элемент.
Таким образом, изучение реальной этимологии - способ с одной стороны более надёжный, но с другой - более трудоёмкий, так как информации надо запоминать гораздо больше, и часть из неё не имеет практического значения, а только историческое.
Лично я делал так: для каждого нового иероглифа, рассматривал его этимологию, доходя до каждого примитива, пока этимология самого иероглифа в целом и каждого его компонента не станет мне более-менее ясна. Потом составлял что-то вроде этимологической шпаргалки, где вся эта информация была представлена в сжатом и схематичном виде, а потом садился зубрить иероглиф.
Пособий для начинающих по этимологии иероглифов не так уж много. Здесь: http://iichan.ru/jp/res/14145.html#15196 я упоминал одно, но оно для "Практического курса китайского языка". Лично я им вообще не пользовался, а пользовался вышеупомянутым сайтом: http://internationalscientific.org. Самое большое преимущество этого сайта в том, что там приводятся примеры написания каждого иероглифа из источников разных эпох, поэтому там можно не просто поверить на слово этимологическому объяснению для того или иного иероглифа, а посмотреть, на что действительно был похож этот иероглиф в древности. Это имеет значения не только для примитивов, но и для составных иероглифов. Так, например, по современному написанию может быть и не очевидно, что верхняя часть 肖 - это 小, но если взглянуть сюда:
http://internationalscientific.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=%E5%B0%8F

http://internationalscientific.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=%E8%82%96
(алсо, пикрелейтед), то станет ясно, что раньше сходства было больше.

>> No.15738  

>>15731

>Тут как раз всё верно, левая часть 孔 - это 子, тут не может быть никаких сомнений.

Ну не знаю. Меня просто волнует существование собственно 孑. Я думал, если кж есть точно такой символ, то часть, которая пишется как он, это, наверное, он и есть.

>>15731>>15734

>http://internationalscientific.org/

Извините, пожалуйста, мою глупость, но мне не очевидно, что в списках, выдаваемых этим сервисом, есть что, т.к. кроме непонятного мне буквоциферного кода к ним нет комментариев. Какие написания и чего он выдаёт? Может, у него есть хэлп?

>> No.15739  

Насчёт этимологии, там, я так понял, связь звуков есть в лучшем случае в китайском чтении, а уже в оне его может не быть, например, я хотел для разнообразия (на самом деле, потому что в книжке написано ничего) посмотреть чтения для 宣 и 亘 и увидел, что у них почти нет совпадений в чтении (разве что у куна первые согласные те же). Так что же, надо ещё и чисто китайские чтения учить? Китайские чтения, что ли, надо учить при таком методе?

>> No.15741  

>>15738
В общем-то, там всё подряд читать не обязательно, самое ценное на этом сайте - это картинки. В левой части страницы полезная информация может быть после надписи "Etymology (文字來源):". Хотя с догадками по поводу этимологии автор данного сайта довольно осторожен, и его объяснения не всегда бывают полезны, но в этой части статьи обязательно будет указан тип иероглифа: phonetic signific (фоноидеограмма), remnant primitive (примитив) или signific cluster (составная идеограмма). Выше также есть кнопки Phonetic и Signific, под которыми будут указаны фонетический и смысловой элемент. Вся остальная информация тебе скорее всего не понадобится.
На счет 孑, кстати, этот сайт как раз можно использовать для разрешения таких сомнений. Можешь заглянуть в статьи для иероглифов 孑, 子 и 孔, чтобы посмотреть, на что они были похожи в более древних шрифтах и сравнить.

>>15739
Я думаю, китайские чтения учить не имеет смысла, так как, если онные чтения различаются, то китайские чтения зачастую могут различаться ещё сильнее, хотя это ещё зависит от диалекта. Тут надо отметить, что иероглифы и их онные чтения были заимствованы довольно давно, и с тех пор в самом китайском они ещё сильнее разошлись, в то время как в японском они более-менее сохранились. В качестве примера можно взять иероглифы 皆(кит. jie яп. かい) и 楷(кит. kai яп. かい). В путунхуа чтения различаются из-за относительно недавнего сдвига k->j, а в японском совпадают. Так что, парадоксальным образом, связь по фонетикам местами выражена в японском даже сильнее, чем в китайском. С другой стороны, надо иметь в виду, что онные чтения заимствовались из разных диалектов, что несколько усложняет картину.

>> No.15742  

>>15741
Есть еще полезный сайт http://www.kanjinetworks.com, а в японском викисловаре указано, из какого диалекта какое онное чтение заимствовано.

>> No.15779  

Блин, этот Хесиг или как его там, странный человек. Временами он приводит действительнои яркие и запоминающиеся небылицы, временами явно непонятно чьи мемы (например в 303 цитируется какое-то мне неизвестное стихотворение). Однако добило меня описание, сделанное в "кадре" без номера, про корону (после 305). Цитирую: "Six suggests the number of spider's legs<..>". Интересно, он сам правда запоминал так? Я понимаю, когда он изобретает нереалистичные истории и т.п., но основывать их на том, что у паука 6 конечностей... Да, если жить полностью в своём мире, действительно любую бессмыслицу можно объяснить.

>> No.15780  

>>15779
Самое смешное, что это полный бред, ведь у паука 8 ног.

>> No.15781  

>>15780
Да, именно это я и имел в виду. Этот человек совсем потерял связь с реальностью.

>> No.15841  

Кстати, у меня что-то не получается найти порядок черт 卐.

>> No.15842  

>>15841

Это провокация?

>> No.15853  

Извините, нашёл. Просто с жабой проблемы были.

>> No.15888  

Надеюсь что тред подойдет для моего вопроса.
Потихоньку иду по урокам, но ,при выполнении заданий, начинается что-то вроде заучки слов из словарей к параграфам, но я не всегда могу вспомнить слова из предыдущих параграфов и некоторые иероглифы в основном запомнил часто встречающиеся иероглифы типа 先生 本 и т д иероглифы для составления простых предложений
Так вот, как ты,анон, запоминал\запоминаешь иероглифы?
Я пока придумал для себя следующее упражнение - в день я запоминаю один иероглиф со всеми его значениями и пытаюсь составить пару предложений к нему.

>> No.15892  

>>15888

>1 иероглиф в день

Энджой ёр шесть лет ЕЖЕДНЕВНОГО обучения, слабак.

>> No.15893  

>>15888
Одним из наиболее эффективных методов считается т.н. spaced repetition.

>иероглифы для составления простых предложений

Я не знаю, насколько это важно, но мне кажется, что следует разделять понятия "слово" и "иероглиф".

>в день я запоминаю один иероглиф

В общем-то главная проблема не в том, как выучить иероглифы, а в том, как их выучить надежно. Можно учить хоть по одному иероглифу в день, хоть по сто, без повторения через некоторое время ты все равно не будешь знать нихрена. Поэтому надо выбрать какое-то умеренное количество иероглифов для изучения в день, с учетом необходимости повторения уже изученных.

>со всеми его значениями

Лично мне обычно хватает одного значения на каждый иероглиф. Более одного значения я учу только в исключительных случаях. Мне кажется, что учить многочисленные значения иероглифа, как и чтения, бессмысленно в отрыве от слов, в которых он используется в данных значениях. Иными словами, изучение всех возможных значений иероглифа я уже отношу к пополнению словарного запаса, а не собственно к изучению иероглифов.

>и пытаюсь составить пару предложений к нему.

Я думаю, это правильно. Я тоже так делаю, но теперь уже только для закрепления иероглифов, которые трудны для запоминания или вылетают из головы при повторении.

>> No.15895  

>>15888
Удачи тебе с 2000 иероглифами.
Вообще, пока я в целом доволен РТК, выучил около 500 кандзи (правда про них я даже не знаю всех значений, только одно "ключевое слово"). Вообще, я, пожалуй, соглашусь, что кандзи лучше учить систематически (сам метод может различаться, вон, например, >>15734 предлагает реальную этимологию учить). Хотя с другой стороны, пока я не завершил курс, мой мнение, наверное, мало что значит.
ОП.

>> No.16235  
Файл: iro.png -(20 KB, 585x180, iro.png)
20

>>15779
Ычую странность Хейсига, иногда его истории ну бесят просто, ну и вообще у него кругом англоязычная игра слов и американские культурные ссылки, нафиг это всё при изучении японского?

По мне так гораздо интереснее http://www.kanjinetworks.com/index.cfm - там можно посмотреть, откуда на самом деле иероглиф произошёл, и как-то оно полезнее и понятнее.

>> No.16236  

Алсо, Anki, использую его, и всё у меня хорошо.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]