[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: 1564039517.jpg -(15 KB, 400x312, 1564039517.jpg)
15 No.27253   [Ответ]

Вот может случиться так, что иностранец приехал на долгое время в Японию. И он или она, конечно, сразу обнаруживает, что по-английски тут никто не говорит и это рождает определенные проблемы, если дорогу на улице надо спросить, вещь в магазине купить или, хуже того, в банк записаться. Что делает хитрый гайдзин в таком случае? Правильно, записывается на одни из многочисленных курсов японского языка. Ух, думает он или она (замучался я уже писать он или она, буду лучше писать кратко — О), выучу-ка я немного слов и все стану понимать и говорить. И вот приходит О на курсы японского языка и быстро выучивает свои первые триста японских слов.
Что вы думаете видит О после этого? О видит страшный заговор. Его или ее (я буду писать Е) учили не тому японскому языку. Видимо, какому-то специальному, для гайдзинов. Потому что японцы сами между собой говорят на совершенно ином языке, в котором бедный гайдзин не может услышать ни одного из трехсот знакомых ему слов. Даже основные глаголы как-то не особо четко выделяются из речи.
Вот японцы, с другой стороны, понимают что говорит гайдзин. Они отвечают гайдзину на том же самом языке, так что и Е хоть и приблизительно, но понятно. Но как только японцы повернулись друг к другу, — сразу пошло секретное наречие. И на ТВ, кстати, тоже самое — ничего не понятно. Вы будете смеяться, скажу я вам, но это правда. Гайдзина на курсах японцы действительно учат не тому языку, на котором японцы говорят сами. Точнее всего лишь одному из многих типов речи, которые сами японцы используют в зависимости от ситуации.
Например, в японском языке есть уровни вежливости. Конечно, во всех языках тоже часто бывает так, что разные слова для одного и того же понятия несут разные оттенки вежливости. Ну, скажем, “привет” можно сказать приятелю, а начальнику лучше сказать “здравствуйте”. Разница в том, что в русском языке не будет ничего страшного, если ты приятелю скажешь “здравствуй”, а для японца подобное изменение тональности речи означает, что друг на него сильно обижен, дружить с ним больше не хочет, — вот и перешел на формальный язык.
При этом в японском языке вся система уровней вежливости не ограничивается приветствием. Под нее подстроен весь язык, есть разные слова для “я”, “ты”, всех основных глаголов и даже многих существительных. Есть речь мужская, женская и нейтральная. Есть речь грубая (например, грубый, принижающий, глагол типа “жри” может использоваться очень древним старичком по отношению к кому-то очень молодому, — и это будет как положено, а не невежливо), есть речь приятельская, на которой друзья говорят между собой, есть речь вежливая нейтральная, на которой говорят с незнакомыми людьми, есть речь сверхвежливая, на которой говорят с высоким начальством, сенсеем, или которую используют сотрудники банков в разговоре с клиентами. Все это совершенно разные языки, которые следует учить отдельно.

>> No.27254  

При этом система вежливости в японском языке относительная. То есть это вам не цветовая дифференциация штанов, при которой в любой ситуации одним и тем же людям надо делать одинаковое число “ку”, а все зависит от конкретной ситуации, в которой человек находится. Для того чтобы понять как японцы узнают в какой ситуации какую речь использовать, нужно вникнуть в японскую групповую систему мышления. В любом диалоге каждый японец ассоциирует себя с какой-то группой, которую он представляет. Если сотрудник подходит к начальнику на работе, то он думает не только за себя лично, но и считает себя представителем группы всех сотрудников компании. В его лице группа сотрудников пришла говорить с группой начальства. В другое время тот же самый сотрудник поехал вести переговоры на другую фирму, тогда в этих переговорах его группа — это вся его компания и начальство тоже, а чужая группа — посторонняя компания. Разговаривает он же в выходные с соседом и вот уже его группа это его семья, а чужая — семья соседа. Таким образом, при разговоре с гайдзином каждый японец видит себя представителем группы “японцы”, говорящим с чужой группой “иностранцы”.
Вежливость в системе таких групп обозначает для японца, что свою группу надо принижать и говорить про нее грубыми словами, а чужую группу возвышать и говорить про чужую группу сверхвежливо. Получается, что в ситуации сотрудник-начальник сотрудник будет рассуждать в том ключе, что все другие сотрудники, включая его, в целом дауны и их спасает только то, что у них такой гениальный начальник. Придя на переговоры с другой фирмой вместо того, чтобы хвалить свою фирму, как сделал бы западный человек, японец начнет ругать свою фирму, говорить, какие начальники у него дураки и сотрудники дураки и уж в сравнении с чужой фирмой они просто теряются.
С соседом японец станет ругать свою семью в духе вот у меня сын вообще дурак, талантов никаких, не то, что твой. А уж похвалить в разговоре с друзьями свою семью — это вообще для японцев что-то немыслимое. Они в ужас приходят, когда американец при них начинает гордиться своими детьми и говорить: вот какие у меня они умные. Похвалить свою группу, своего сына при чужом человеке — это по японским меркам может звучать как страшное оскорбление, подразумевающее то, что чужой сын полный идиот. Естественно, когда японец ругает при чужих своего сына — это не значит, что он правда так о нем думает. Это лишь способ показать свою японскую вежливость чужому человеку, потому что принизив свою группу, он возвышают чужую. Тоже происходит в общении с иностранцами. Если японец вам начинает рассказывать, что японцы все плохо соображают, то это совсем не потому, что у него комплекс неполноценности. Он всего лишь пытается быть вежливым по отношению к чужой группе — к гайдзинам.

>> No.27255  

Так какому же языку учат на курсах японского языка? Во-первых, тому, что средней вежливости, который используется по отношению к чужим, незнакомцам и иностранцам. Просто потому, что с иностранцем сам учитель японского языка не может говорить на другом языке. Во-вторых, нейтральному, в смысле сексуальной окраски. Тут все осложняется тем, что если, скажем, учительница женщина, а ученик мужчина, то женщина, конечно, говорит на женском японском. Но если гайдзин мужчина нахватается женских слов, то получится не слишком весело, так как мужчина, использующий женские слова, в Японии воспринимается как гомосексуалист. С другой стороны, сама учительница, будучи женщиной, тоже мужские слова говорить не может. Вот и выходит, что она пытается говорить более формальными, сексуально невыразительными словами. Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит. Языку, в котором нет его и ее, а есть только Е, как в этой главе или первой фразе, которую учат все иностранцы: “ватаси ва…”.

>> No.27256  

Ерунда какая-то, уровня "в китае какают на огороды". Все равно никто не будет проверять.

> следует учить отдельно

Разница примерно как и в разговорном русском, формальном и канцелярите. Типа, дай, дайте и извольте дать.

>> No.27257  

>>27256

Вообще-то очень известный блоггер который прожил в Японии 7 лет.

>Типа, дай, дайте и извольте дать.

Все далеко не так просто в японском. Например молодые люди которые поступают на форму покупают пособия по кейго, так как он весьма сложен.

>> No.27258  

>>27257

> Все далеко не так просто в японском.

Я конечно утрировал. Но автор тоже очень уж драматизирует.

> очень известный блоггер

Набивает цену, чтобы набрать классы.

>> No.27300  

>>27255

>Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит

Как и в случае с любым другим языком в качестве иностранного.

>> No.27301  

>>27255

>Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит

Потому то и надо учить японский через контент, а не через книжонки.

>> No.27302  
Файл: sample_3426d80e0d050d5117a47742a345b2b27289b309.jpg -(187 KB, 850x1190, sample_3426d80e0d050d5117a47742a345b2b27289b309.jpg)
187

То, что можно было бы объяснить проще развели на кучу абзацев и возвели в целую проблему. 300 слов мало потому что 300, очевидно, недостаточно. Чтобы более-менее понимать, о чём речь нужно иметь словарный запас хотя бы в 5 тысяч слов, иначе ваше "понимание" на самом деле будет угадайкой. Ко всему этому придётся хорошо знать грамматику чтобы 1 неправильно понятая частица не поставила смысл с ног на голову. Обычная вежливость и дружеский японский отличаются формами глаголов и не является каким-то другим языком, отдельные глаголы есть в сонкейго, но их не так много чтобы это было прям проблемой (хотя для совсем неподготовленного устная речь может показаться непонятной).

Мужские/женские словечки это что-то вроде молодёжного сленга, впитаете со временем находясь в соответствующей среде, и от неправильного употребления никто даже глазом не поведёт, даже если вы вдруг перепутаете накаёши с накадаши вас просто вежливо переспросят, угадав из контекста. К тому времени, как ваш японский станет достаточно безупречным чтобы подобное выделялось сильнее, чем перепутанные は и が вы уже сами со всем разберётесь. Тем более вас никто не примет за гомосексуалиста, первое предположение будет скорее "похоже, учил японский по аниме"

живу в японии и вам советую

>> No.27303  

>>27302
У меня 2 уровень, аниме и новости я на слух понимаю, а вот всякие вараи бангуми - нет, слишком быстро говорят.

>> No.27304  

>>27257
По сравнению с остальной японской грамматикой, кейго - капля в море. Ну и естественно что кейго для японцев сложен, ибо остальнцю часть языка(большую и более сложную чем кейго) они знают по праву рождения.
>>27302

>советую

С чего бы это? Что там тебе так понравилось? Кем ты работаешь?

>> No.27305  

>>27303

>> No.27310  

>>27304
Я не знаю. Для меня нет ничего лучше жизни в Японии. Ездил в неё туристом и каждый раз было больно возвращаться, поэтому в какой-то момент решил больше никогда не возвращаться. Поступил в яз.школу оказалось само по себе бесполезно и воспользовался этим временем чтобы найти работу в айти

>> No.27311  
>оказалось само по себе бесполезно

По крайней мере моя отличалась от самостоятельного обучения практически ничем. Сидишь в классе со всеми, проходишь учебник главу за главой, иногда по очереди читали вслух, раз в неделю сочинения, раз в две недели тест по всё тому же учебнику. На мой взгляд, тех денег, которые это стоит, совершенно не оправдывает. Возможно, в других школах как-то иначе

>> No.27330  

>>27310

> и воспользовался этим временем чтобы найти работу в айти
> айти

Хех, как всегда. Как там корпоративная культура? Начальники страшные, пикнуть против нельзя? А что будет через 10 лет?

>> No.27331  

>>27330

>Хех, как всегда.

Если ты считаешь этот путь простым, никто не мешает по нему пойти. У меня образование не айтишное, изучал в свободное время Настоящий изимод у людей из англоговорящих стран, у них помимо варианта работы учителем английского ещё и возможность просто так приехать на полгода в Японию на подработку имеется

>Как там корпоративная культура?

Одна компания на всю жизнь, стимулируется регулярным увеличением зарплаты и количества дней отпуска за выслугу лет. Но бывает и по-другому

>Начальники страшные, пикнуть против нельзя?

Слышал от коллеги и такое, но мне сложно представить японца, который может психологически давить на неяпонца.

>А что будет через 10 лет?

Гражданство, брак и собственный дом, надеюсь.

>> No.27332  

Не нужно учить японский. Достаточно deepl

>> No.27333  

>>27332
Давно не слышал столь смешной шутки.

>> No.27334  

>>27332
Хороший искуственный перевод появится не раньше хорошего искусственного интеллекта. Для адекватного перевода нужно понимать значение и контекст того, что переводишь.

Хотя до уровня русаба уже недалеко

>> No.27335  

>>27332
>>27334
Перевод невозможен из-за различий в структуре языка.

>для адекватного перевода

Опуская половину конструкций из-за того что аналога нет в русском, очень качественно, не поспоришь.

>> No.27336  

>>27335
Это важно только когда оригинал представляет из себя высокую художественную ценность, чем аниме и лайтновеллы похвастаться не могут. Какие-то нюансы, потерявшиеся в переводе всё равно будут интересны и понятны только тем, кто глубоко знаком с языком и культурой. Единственное, что требуется от хорошего перевода - правильно донести смысл сказанного.

>> No.27337  

>>27336
Действительно, зачем переводчики стараются ради тех, кто не видит художественную ценность? Пусть довольствуются машинным переводом, а для видящих не составляет проблемы выучить язык интересующего их хотя бы на каком-нибудь уровне.

>> No.27338  

>>27310

>айти

А какое конкретно? Кодишь на плюсах/шарпе, веб разработчик?

>Для меня нет ничего лучше жизни в Японии

Тоже пришел к такому выводу, не хочу тратить жизнь на замкадье аля-ДС3 с африканскими зп и белыми аборигенами.

>оказалось само по себе бесполезно

А как иначе получить визу на 2 года?
>>27331

>работы учителем английского

Нужно быть нативным спикером или нет?

>собственный дом

Ты слышал что-нибудь про раздачу заброшек (Акия). Реально ли урвать жемчужину или лучше все-таки купить?

27 лет, есть порядка 1000 манов йен.

>> No.27339  
Файл: Non-Non-Biyori.jpg -(111 KB, 1024x538, Non-Non-Biyori.jpg)
111

>>27338

>слышал что-нибудь про раздачу заброшек

Eсли изучить, откуда берутся заброшки, возникают подозрения, что в общем случае это не так уж выгодно - как правило, эти дома больше никому не нужны, потому что в том месте, где они находятся больше нет работы а зачастую и полноценной инфраструктуры. В Японии всё ещё не так много компаний, согласных на "телеворкинг", а каждый день тратить часы на дорогу такое себе удовольствие. Более-менее вменяемая заброшка продаётся и стоит денег, так же стоит денег привести её в разрешённый для жизни вид. При этом как инвестиция абсолютно бесполезно, потом точно так же никому не продашь.

Сам бы хотел знать, как лучше купить дом в Японии не сильно переплатив. В моём случае допустимо и удалёнка, и отсутствие инфраструктуры, так что рано или поздно придётся стать экспертом по превращению в деревенского хиккана, но пока что всё сложно и непонятно даже в случае покупки просто не нового дома. Если кто-то в теме, накидайте советов мудрых.

>> No.27340  

>>27338

>африканскими зп
> есть порядка 1000 манов йен

Мне бы такие африканские зп.

>> No.27341  

>>27340
Мы не знаем, на что ему пришлось пойти ради этой суммы. Честным трудом нормальных денег не заработать

>> No.27342  

>>27340
>>27341

>Честным трудом нормальных денег не заработать

Да, все верно. ~1000 манов из-за льготной ипотеки стоит моя квартира на вторичном рынке в 2014 стоила 1.5кк рублей. А вот зп в фантиках с тех пор остались такие же.

>> No.27350  

Сегодня услышал от японца чинкоронавирус, чёт ржу

>> No.27369  

>>27254
Это реально правда? Кто был/живет в Японии, подтвердите?
Странная какая-то вежливость, принижать кого-то ради того, чтобы другой почувствовал над ним свое ЧСВ. А если я не хочу, чтобы передо мной кого-то принижали, если мне уже обидно, что меня считают человеком, которому это надо?

>>27255

>Но если гайдзин мужчина нахватается женских слов, то получится не слишком весело, так как мужчина, использующий женские слова, в Японии воспринимается как гомосексуалист.

Лол, если когда-нибудь представиться выучить японский, то буду именно так и говорить.

>> No.27374  

>>27369

>Это реально правда?

Ни разу не сталкивался.

>буду именно так и говорить.

Решат, что ты учил японский по аниме.

>> No.27375  

>>27369
Это кейго. Вот тут японка объясняет
https://www.youtube.com/watch?v=mJNsOVYjqjQ

>> No.27376  

>>27375
Какое отношение это имеет к бреду из >>27254

>С соседом японец станет ругать свою семью в духе вот у меня сын вообще дурак, талантов никаких, не то, что твой.
> Придя на переговоры с другой фирмой вместо того, чтобы хвалить свою фирму, как сделал бы западный человек, японец начнет ругать свою фирму, говорить, какие начальники у него дураки и сотрудники дураки и уж в сравнении с чужой фирмой они просто теряются.
>> No.27378  

>>27376
Значение слов respectful и humble знаешь?
О начальнике говоришь с уважением, а себе - скромно.

>> No.27379  

>>27378
Ты пост, на который я ссылаюсь, вообще читал? Разницу между humble и humiliative знаешь?

>> No.27380  
Файл: Keigo_blog-size-1.png -(145 KB, 940x788, Keigo_blog-size-1.png)
145

>>27379
Можно сказать и humility. Вот тут просто объяснено:

Keigo (敬語) means “respectful language” and there are different forms of keigo depending on the situation and level of politeness needed: teineigo, sonkeigo and kenjougo.

Teineigo (丁寧語) is the standard polite form and usually the first form that Japanese learners learn in class. This form is used when the speaker doesn’t know the other person they are talking to or wishes to put distance between themselves and the other person.

Sonkeigo (尊敬語) is used when you show respect to others in situations where you are talking about someone else who is a higher status than you, e.g. your boss, people who are older than you, your customers. You never use this form when speaking about yourself.

Kenjougo (謙譲語) is used to show humility. You use this form when you are speaking to a superior or someone of a higher social status about yourself, essentially making yourself humble in their presence.

While it might be normal to use casual language within reason to a stranger or superior in Western cultures, this is considered rude in Japan, where it is extremely important to show politeness, humility and formality. This is the culture of respect that permeates throughout Japanese culture. Status and hierarchy are important even in modern Japanese society, which is deeply influenced by Japan’s feudal history.

https://gogonihon.com/en/blog/keigo-the-honorific-speech-in-japanese/

>> No.27381  

>>27380
Ещё раз прочитай пост >>27254
Там написан несусветный бред.
Вот тебе хайлайт:

>японец начнет ругать свою фирму, говорить, какие начальники у него дураки и сотрудники дураки

Японец может плохо отзоваться о своей работе/начальнике только в ситуации, когда ты с этим японцем бухаешь в изакайе и он решил выговориться.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]