[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: !ss1.jpg -(16 KB, 500x274, !ss1.jpg)
16 No.17071  

Простите, что спрашиваю на этой доске, но более подходящих разделов не нашёл.
У меня назревает вопрос философского\морально-этического характера. Укажите, пожалуйста, на писателей настоящего или прошлого, с идеями которых можно было бы посоветоваться по этому поводу.
Вопрос касается публичных нравов и отношения людей к тем, кто не разделяет их собственных взглядов на мораль, аморальность и прочее.
В качестве частных примеров могу привести целующиеся на публике гомосексуальные пары для гомофоба\верующего и гипотетическая практика нудизма в тех же самых общественных местах для консерватора.
Касательно подобных вопросов у меня выработалось отношение вроде «живи сам и не мешай жить другим, покуда они делают тоже самое». Но проблема в том, что со всё большим числом знакомых\близких во время обсуждения подобных вопросов выясняется, что они считают само существование подобных феноменов мешающим их собственной жизни.
В случае с гомо-парами «на свободе», в качестве возможной аргументации мне приводилось нечто подобное: «Я не могу в подобных условиях растить детей, потому что не буду способен экранировать их от таких нежелательных сцен. А они вызовут у детей естественной интерес к опытам в той же сфере (и как следствие будут приводить к их согрешению\отправке в ад\whatever).» В случае с нудизмом — нечто подобное: «Физически они не вторгаются в моё личностное пространство. Но я не в состоянии не замечать их, а при замечании они мешают мне так же, как мешал бы человек, испустивший газы в одном со мной лифте».
В первом случае можно подойти с позиции «тогда сделай так, чтобы твои дети заранее были готовы к подобной внешней среде». Но это практически означает советовать ему внушать своим детям, что гомофилия это грех, за который отправляются в ад. Здесь я захожу в тупик.
Во втором случае тупик намечается намного ближе: люди, вроде как, должны ценить и уважать комфорт друг друга, чтобы общество было способно сосуществовать. Но что делать, когда понимание комфорта одной группы обязательно ведёт к ограничениям свобод другой? С позиции того же куна №2 нетрудно дойти и до высказываний фашистского толка: «мысль об их скрытом присутствии в одном со мной мире вызывает у меня острое отвращение, так что пусть они идентифицируют себя специальными повязками на видном месте на теле» или «мысль об их присутствии в одном со мной мире вызывает у меня острое отвращение, и потому они все должны прекратить своё существование».
Объяснение получилось слишком длинным, потому что я не знаю какого-нибудь специального обозначения для подобной проблемы.

>> No.17079  

Советоваться по подобным поводам стоит, разумеется, не с писателями а с философами. Начать можешь с "Этики свободы" Ротбарда. Там этот твой вопрос решается просто и логично - каждый устанавливает свои собственные порядки на своей собственности. Таким образом, на своей земле ты можешь хоть запрещать гей-парады, хоть их, наоборот, проводить 16 раз в день. И т.д. И посылать всех кому что-то не нравится в соответствующем направлении. А ничьей земли не бывает. И всё, вопрос решен, никаких неопределенностей.

>> No.17080  
>не с писателями а с философами

(для меня) некоторые писатели могут быть лучше некоторых философов. Потому что при чтении худ. книг легче доходить до некоторых решений\идей «самостоятельно», в то время как большинство философов пишет чересчур заумно (по крайней мере для меня) и основывается на слишком большом количестве отсылок к другим философам.

>Начать можешь с "Этики свободы" Ротбарда

Спасибо за наводку. Напиши, пожалуйста, если вспомнишь ещё что-то.
>>17079

>А ничьей земли не бывает.

А как быть в случае с общественными зонами (парк, метро) ИРЛ, либо же при осуществлении мысленных опытов с гипотетическими не авторитарными социалистическими системами или с обществами, где понятие частной собственности постепенно слабеет до размывания?
Алсо, как быть, когда информация с чужой собственности вторгается в твою из-за обыкновенного устройства нашего мира (e.g. сосед голым принимает солнечную ванну у себя в саду или голым расхаживает у себя дома, не зашторивая окон)?

>> No.17081  

>>17080

>А как быть в случае с общественными зонами (парк, метро)

Очень просто - приватизировать и они перестанут быть общественными (то есть ничьими). В "Этике свободы", кстати, этот конкретно вопрос с "общественными зонами" рассматривается очень подробно.

>либо же при осуществлении мысленных опытов с гипотетическими не авторитарными социалистическими системами

Ну социализму - социализмово. Как решат Власти - так и будет, тут тоже всё просто.

>или с обществами, где понятие частной собственности постепенно слабеет до размывания?

Ну это тот же самый социализм, стало быть см. выше.

>Алсо, как быть, когда информация с чужой собственности вторгается в твою из-за обыкновенного устройства нашего мира (e.g. сосед голым принимает солнечную ванну у себя в саду или голым расхаживает у себя дома, не зашторивая окон)?

Никаких проблем - построй высокий непрозрачный забор, продай дом в районе с такими соседями и купи в месте с более тебе нравящимися, etc.

>> No.17082  

>>17080

Процитирую касательно "нудистов и гей-парадов"

>Но даже «мирное пикетирование» - это сложный вопрос, так как для него все равно используются улицы, принадлежащие правительству. И также как и в случае собрания или уличной демонстрации, правительство не может сделать выбор, который не был бы произвольным, между правами налогоплательщиков на использование улицы для демонстрации своих взглядов, и правами владельца здания или использованием улицы для передвижения. Вновь заметим, что правительство принципиально не может разрешить данный конфликт интересов в явном виде. Если бы, с другой стороны, улицы, прилежащие к пикетируемому зданию находились бы в частном владении, то их владельцы имели бы абсолютное право решать вопрос, может ли улица быть использована для пикета, таким образом, каким владельцы считают нужным.

Обрати внимание на слова "принципиально не может".

>> No.17083  

В целом суть твоего вопроса заключается в том, что в любом обществе права индивидуумов неизбежно будут ограничены, дабы сделать возможным сосуществование. Загвоздка в том, какие именно права и почему. Так что под реквест подходит практически вся политфилософия с начала времен. Вот тебе анон подкинул что-то неолиберальное, но вообще там вариантов море, от Аристотеля и Платона мимо Хоббса и Руссо до Роулза.

>> No.17092  

>>17082

>>русскоязычная Википедия о Естественном праве (на данный момент)
>Ещё яснее это представление выразилось у Сократа, который говорил, что существуют известные неписанные божественные законы, с которыми человеческие законы должны сообразоваться.

Прочитал введение Этики свободы о естественном законе. Я находил в сети лекции Michael-а Badnarik-а на тему конституции США. Он, в контексте объяснения истории и сути конституции, довольно близко подходил к моему вопросу и отвечал в том же духе, в котором отвечаешь ты (и, вероятно, также Ротбард в своей Этике свободы). В обоих случаях (Баднарик и Родбарк), насколько я понял, человеческие права (в т.ч. и права на собственность, являющиеся основой для всех остальных прав) рассматриваются как нечто объективно существующее, и многие дальнейшие умозаключения выводятся из этого. В том же ключе высказывался М.А. Федотов в программе Познера:

>Неужели вы не понимаете, что права человека не просто неадекватные, но и вредные; и пора от них отказаться, как физики отказались от теплорода, эпициклов с деферентами, трёх китов .. и четырёх аристотелевских стихий?
>Нет, я так не считаю ... более того, я считаю, что понятие прав человека .. постоянно расширяется .. углубляется .. [права человека] не абстракция, это абсолютная конкретика, в которой мы живём каждый день. [..] человек рождён с этими правами, они принадлежат ему от природы.

Так что добавлю, всё же, ещё одно условие — чтобы права и социальные отношения рассматривались и аргументировались без принятия «врождённых прав» за аксиому. Вот, например, что я нашёл (breaking news, да) в биографии Томаса Гоббса:

>Отверг представление о душе как самостоятельном начале психических явлений, сводя их [..] к правилам образования ассоциаций по смежности [..] полагал, что из простых ощущений, вызванных внешним воздействием, как движением атомов в мозгу, возникают остальные психические процессы. Воля трактовалась как продукт основных чувственных мотивов — стремления и отвращения, а ум — как своего рода счетный аппарат, действия которого соответствуют сложению и вычитанию [..] Поскольку первоначально люди жили разобщенно, в состоянии «войны всех против всех», они, с целью обеспечения своей безопасности и достижения гражданского мира, добровольно согласились ограничить свободу каждого, перенеся индивидуальные естественные права на государя (государство, которому принадлежит абсолютный суверенитет).

tl;dr
В общем, мне нужен именно механистический подход к этому вопросу, с аргументацией с точки зрения теории игр (т.е. наиболее продуктивный результат для всех участников отношенийесли я эту теорию правильно понимаю, в том числе и самого практикующего — скажем, «готовь своих детей к встрече с ней вместо её цензуры»). И ещё чтобы предлагаемые автором идеи не растекались на несколько разных авторов в ширину («Ротбард пользуется выводами Д'Энтреве о том, что Гроций выводит определение, что...»), теряясь и размываясь при этом в нечто непонятное.

>> No.17093  

>>17092

>чтобы права и социальные отношения рассматривались и аргументировались без принятия «врождённых прав» за аксиому

То есть право собственности на своё тело, например, Вы не хотели бы рассматривать как аксиому. Ну, тогда, конечно, перед Вами открываются совершенно безбрежное количество вариантов, начиная с прямо с рабовладельческого строя.

>> No.17095  

>>17093
Я не говорю, что следует узаконить работорговлю. Я говорю, что у меня нет права, которое даёт мне власть над моим телом. Я просто владею им, покуда у меня есть возможность защищать его, либо же пока в масштабах общества сохраняется гласный\негласный договор, согласно которому трогать чужое тело не стоит, если не хочешь, чтобы трогали твоё собственное.
Алсо, если вы >>17082-кун, то извиняюсь за обращение к вам в ед. числе. Предлагаю также перейти на «ты», если вы не против, в связи с тем, что мы находимся на анонимном форуме и т.д.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]