[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: Alice.jpg -(440 KB, 968x1392, Alice.jpg)
440 No.52178  

А что для вас Прекрасная эпоха, господа куклолюбы? Просто условная и малозначительная подробность RM или нечто большее? Тем более, что в манге этой стороне практически не уделяется внимания… Но всё же. Предлагаю побеседовать в этом ITT треде обо всём, с чем, так или иначе, ассоциируется у нас не только сама Belle Époque, но и последняя четверть XIX – начало XX века в целом.

>> No.52179  
Файл: amr___your_new_leader_by_fisi-d41h8sd.jpg -(195 KB, 900x1270, amr___your_new_leader_by_fisi-d41h8sd.jpg)
195
> треде обо всём, с чем, так или иначе, ассоциируется у нас не только сама Belle Époque, но и последняя четверть XIX – начало XX века в целом.

Опиум, детский труд, промышленные загрязнения, революции и войны, неэффективные механизмы.

>> No.52180  

>>52179
Лол, действительно, Алиса. Хотя она в 1965 году издана.

>> No.52181  

>>52178
Тащемта, Франция конца XIX - начала XX века представляла собой страну ростовщического капитала. Французские банки в тот период так разжирели на предоставлении кредитов, что, собственно, и породило Belle Époque. Только вот затронула она крайне узкие слои населения.
Хотя в РМ углубляться в реалии той эпохи было бы совершенно лишним. Вся прелесть этой истории - в её непохожести на реальную жизнь, ящитаю.

>> No.52182  
Файл: k.jpg -(33 KB, 445x640, k.jpg)
33

>>52179

>Опиум

Как что-то плохое.

>революции и войны

Между франко-прусской и Первой мировой как раз таки не было серьезных войн в Европе.

>неэффективные механизмы

Но в них еще была душа. :3

>> No.52183  

>>52181

>Хотя в РМ углубляться в реалии той эпохи было бы совершенно лишним.

В общем-то, ты прав. Но речь ведь не столько о конкретных экономических или политических реалиях того времени. Викторианский стиль, декаданс, ретроспективные явления вроде стимпанка или пресловутой "моды Лолиты", один из истоков которой находится как раз в той эпохе, – вот что я подразумевал. А еще зарождающийся тогда фрейдизм или, например, Орден Золотой Зари – продолжатели дела розенкрейцеров, да и многое другое разное.
Просто до сих пор вспоминаю о том, как в первые же десятки секунд первой серии первого сезона я понял, что "10 из 10, Господи, 10 из 10!", "Боже, словно специально для меня снимали!"; но почему-то мало кто разделяет именно этот мой восторг.

>> No.52184  

>>52183
И тут вдруг бац - Япония, сегодняшние дни, и ты такой - Ffffuuuu~, и вся казарма над тобой - бугагага!!

>> No.52185  

>>52184
Ну, отчасти так оно и было, лол. Хотя я знал, что сюжет в основном разворачивается в наше время, да и сам сюжет более-менее знал. Но примерно до появления Соусейсеки я смотрел на всю эту историю с изрядной долей скептицизма и ожидал, что добрые надежды не оправдаются. Но почему казарма?

>> No.52186  

>>52184
Доставил.
>>52178

>Прекрасная эпоха

Великобритания
Большая Игра, Японо-Китайская война, Англо-Бурская война, Англо-Бутанская война после чудовищного Восстания Сипаев. Голод в Ирландии и Шотландии. Лондонский Смог.

>> No.52187  

>>52183
Мне самому понравились флэшбэки в аниме, относящиеся к той эпохе. Понравилась OVA, так как в ней как раз соответствующая атмосфера. Куклы в ней смотрелись гармонично, тогда как в современности они немного выпадают из общей картины своим внешним несоответствием антуражу. Шинку в данном случае вообще суть воплощение культурного маргинала - манеры викторианской эпохи в условиях технократии.
Хотелось бы, конечно, чтобы чуть больше внимания было уделено "родной" куклам эпохе, но РМ, скорее, в первую очередь - это психологическая драма, пусть и с элементами комедии и мистики.

>> No.52188  
Файл: 5f82096cb5313bcb61cb2aa5d3bc5d63.jpg -(54 KB, 640x480, 5f82096cb5313bcb61cb2aa5d3bc5d63.jpg)
54

>>52186

>Японо-Китайская война, Англо-Бурская война, Англо-Бутанская война после чудовищного Восстания Сипаев. Голод в Ирландии и Шотландии.

Ты это к тому, что прекраснодушные представления о "Прекрасной эпохе" – это по большому счету заблуждение? Так с этим-то и не спорят обычно. Но все же замечу, что эти события происходили на периферии тогдашнего мира и слабо влияли на умонастроение эпохи.
>>52187
Ну да, и "Увертюра", конечно же. Только одним этим она уже оправдывает свое существование, несмотря на всю неканоничность и прочее.

>> No.52189  

>>52188

>слабо влияли на умонастроение эпохи

Я это к тому привёл, что даже у Империи-В-Которой-Никогда-Не-Заходит-Солнце были жёсткие головняки. Что уж говорить о других странах Европы? Бель эпок придумана позже, гораздо позже. А недавно она ещё и наложилась на романтику стимпанка. Так что давайте говорить о фантазиях, я не против. Историю оставим в другом отделении нашей больнички.

>> No.52190  

Ну, в РМ стимпанка нет вообще. Что касается Belle Époque, то в манге и аниме к ней отношение косвенное. Внешний вид кукол, скорее, просто дань субкультуре Gothic&Lolita, построенной на интересе японцев к европейской моде как раз периода второй половины XIX - начала XX века, когда Япония стала пускать к себе кого-то ещё кроме голландцев. Тут-то европейцы и натаскали в Японию своих шмоток. Так как первый опыт оставляет наиболее яркие впечатления, то японцы не дураки вернуться к образу тех времён, пусть даже в узких рамках искусства или субкультур.

>> No.52192  

>>52179

Ahahaha oh wow desu~ Напоминает о тредах по средним векам десу~

>> No.52193  

>>52190
Facepalm.jpg

>> No.52194  
Файл: fc6111841bde943ba876f1f30cdbb84e_full.jpg -(79 KB, 500x375, fc6111841bde943ba876f1f30cdbb84e_full.jpg)
79
>А что для вас Прекрасная эпоха,

В подавляющем большинстве - ампир, эклектика и корсеты.

>> No.52195  
Файл: Proserpine.jpg -(170 KB, 336x729, Proserpine.jpg)
170

Прерафаэлиты

>> No.52201  
Файл: Fonthill Abbey.jpg -(55 KB, 600x423, Fonthill Abbey.jpg)
55

Неоготика в архитектуре мне нравится очень.

>> No.52202  
Файл: 77d2a18ca8c2665034b0214f14c9fafb.jpg -(270 KB, 1500x1019, 77d2a18ca8c2665034b0214f14c9fafb.jpg)
270

>>52201
Она всем нравится, видимо поэтому ее и не строят нифига. Чтобы не приедалась. Лол.

>> No.52203  
Файл: pil61wy0.jpg -(33 KB, 355x344, pil61wy0.jpg)
33

>>52202

>поэтому ее и не строят нифига

Не строят по другим причинам. В начале ХХ века произошла чрезвычайная деклерикализация общества. А уж после Великой Войны и подавно. Люди очень разочаровались в церкви(не в религии, а именно в церкви), поэтому мотивы в архитектуре, заимствованные у церковных построек мгновенно исчезли из светских проектов. Наступила эпоха модерна. А там уж и до конструктивизма недалеко. А в самой церкви восторжествовал неороманский стиль, потому что немчура стала провозглашать себя Третьим Рейхом - наследниками Священной Римской Империи Германской Нации. А во Франции и Италии романский стиль был всегда.
Неоготические здания и сейчас иногда строят, особенно в Англии. Да и везде. Современная архитектура постепенно оборачивается в сторону романтизма и неоготики. Благо новые материалы позволяют создавать такие здания без особого труда.
Например пикрилейтед - проект строящегося административного здания на улице Тельмана в Казани.

>> No.52204  
Файл: 7ddc56.jpg -(143 KB, 482x343, 7ddc56.jpg)
143

>>52203
Ещё пара примеров.
http://www.stroyint.ru/kalkbg/index.php?ELEMENT_ID=2349
Пикрилейтед - дом "Эльсинор" в Москве, рядом с метро «Октябрьское поле».

>> No.52205  
Файл: 21345886-.jpg -(185 KB, 463x700, 21345886-.jpg)
185

>>52204
"Боже храни Вархаммер 40к", наверняка львина доля фанов готишности от него произошла.

>> No.52206  

>>52205
Думаю нет, потому что в вахе готишности шиш да маленько. Да и народ там не тот. Основные поставщики готиков - пафосно-депрессивные блэцк- и протчая митол группы и их фаны. На втором месте сальваторщина, чёрные толкинисты и прочие фэнтези-медиевисты. Какой-то вклад дают любители романтики во всех проявлениях. Ну, и вдобавок, в США и России каждое неоготическое здание окружено аурой городских легенд. В Европе попроще с этим - там такие домики нередко лишь часть привычной с детства обстановки.

>> No.52207  
Файл: Leprosorium.jpg -(8 KB, 200x190, Leprosorium.jpg)
8

>>52189

>больнички

Лол. Хотя что-то в этом есть.
Ну да, если всерьез говорить о любой "популярной" эпохе, то выясняется, что она на две трети выдумана. Далеко ходить не нужно: Возрождение. Наверное, самые большие отличия лакированных массовых стереотипов от суровой действительности. Спорить тут вроде глупо, но тем не менее. У Цвейга, например, это была просто острая нетортянка, ностальгия, депрессия и все такое прочее? Разумею Die Welt von Gestern.
Ну и да, речь все же об эстетике и искусстве, а не о том, каково жилось среднему и низшему классу и сколько солдат погибло на фронтах.

>> No.52208  

>>52207
Насчет гибели в войнах - она была не такой уж массовой. Неразвитая инфраструктура серьезно затрудняла доставку живой силы и аммуниции к полям сражений. В этом смысле в средние века была просто сказка.

>> No.52209  

>>52208

>Неразвитая инфраструктура серьезно затрудняла доставку живой силы и аммуниции к полям сражений.

Тут скорее дело в том, что в классическом Средневековье ни у кого не было ни денег на подготовку и содержание огромных армий, ни власти над достаточным кол-вом населения, из которого можно было бы это армии формировать. Да и вооружать массы крестьян было не комильфо, это же не римские граждане и не средний класс новой Европы.

>> No.52210  

>>52209

>в классическом Средневековье ни у кого не было ни денег на подготовку и содержание огромных армий

Ну-ну.
Переселение народов. Крестовые походы. Завоевание Англии Вильгельмом. Реконкиста. И в оконцовке - Столетняя Война. И это только в Европе!
Что в этот период в Азии творилось - вообще пушка. Чингисхан и Тамерлан. Война Тайра и Минамото в Японии. Тангуты-кидани-чжурчжэни в Китае.
Тоталитарные теократии и геноцид в Америке.
Не, не масштабные войны, маленькие армии.
Всё, что меньше миллиона маленькое?

>> No.52213  
Файл: bon082.gif -(3 KB, 461x234, bon082.gif)
3

Откормил пожилой камчадал
Пса — жирнее никто не видал.
Добродушный оскал
И походка вразвал —
Для камчатских собак идеал.

>> No.52214  

>>52210

>Всё, что меньше миллиона маленькое?

Не понял сути возражения. Да, если вся армия в пределах 10 – 20 тысяч человек – это примерно одна – полторы средних дивизии XX века или 2 – 5 римских легионов, то она скорее всё же маленькая, чем какая-то иная. Битва при Гастингсе: обе армии никак не более чем по 10 тысяч. Арсуф: примерно по 20 тысяч с каждой стороны. Хотя Крестовые походы стоят несколько особняком, так как те армии формировались иначе, чем тогда было принято. Дальний Восток и прочую Азию тоже не учитываем, поскольку, говоря о "классическом Средневековье" мы все же подразумеваем Западную Европу от распада империи Карла Великого до открытия Нового Света. Алсо, какие еще "тоталитарные теократии", когда, говоря о Средневековье, мы обычно автоматически подразумеваем феодализм?
Или ты отдельным хронистам больше доверяешь, с их бессчетными ратями? Так или иначе, но в среднем армии как минимум в 2 – 2, 5 раза уступали античным по численности.

>> No.52216  
Файл: V2_32.jpg -(704 KB, 1280x1024, V2_32.jpg)
704

Моя викторианская эпоха. Империализм, колониализм, раздел мира, промышленное (пере)производство... восстание восемнадцати миллионов коммунистов.

>> No.52217  
Файл: 579px-Battle_of_patay.jpg -(156 KB, 579x599, 579px-Battle_of_patay.jpg)
156

>>52214

>Крестовые походы стоят несколько особняком, так как те армии формировались иначе, чем тогда было принято.

Наглая ложь.

>мы все же подразумеваем Западную Европу
>мы обычно автоматически подразумеваем феодализм

Кто это "мы"? Ты и твои глисты? С какого перепугу ты тут заподразумевал? Есть такая наука, история. В ней есть условный, всеми принятый хронологический период "Средние Века". Средневековье - исторический период, начинающийся от падения Римской Империи 4 сентября 476 года(я х.з., при чём тут ты Карла приплёл) и заканчивающийся самое раннее падением Константинополя в 1453 году. Никаких географических, национальных и религиозных рамок у него нет. Никаких "ящитаю" тут быть не может, это научный термин. Тут ты напукал головой.
А уж говорить, что в феодальном обществе армии состояли не из крестьян и у сюзерена не было власти их в эту армию загнать - это вообще надо неучем быть.
Это только в волшебном мире рыцарей Круглого Стола и всяких эльфов воюют малочисленные профессиональные армии, появившиеся в Европе только после Тридцатилетней Войны.
Блеать, даже в Японии в Средние Века не было профессиональных армий. Воевали сплошь асигару всякие.
И наконец про численность. Кто дал вам право напрямую сравнивать число солдат тогда и сейчас? Нет, вы давайте сравнивайте сообразно проценту от населения! В тот период всё население Земли составляло не более 400 млн человек. А до 8-9 века так и вовсе 100 млн. Поэтому, армия 8 века в 10 тысяч соответствует 700 тысяч человек современным. А это дохрена. Это, на секундочку, почти вся российская армия.
И, например, в битве при Пате Жанна Д`Арк командовала примерно 5000 пехоты практически одного ополчения, что сегодня было бы 300-350 тыс. солдат. Неслабая операция.

>> No.52218  
Файл: 24298958-.jpg -(333 KB, 617x700, 24298958-.jpg)
333

>>52217

> Нет, вы давайте сравнивайте сообразно проценту от населения!
>сообразно проценту от населения!

Э не. Тогда надо еще принимать во внимание много разной хреноты, и в итоге окажется, что конфликты не различались. Ага, конечно, не различались они. Ранешние войны затрагивали меньшее количество населения, хотя бы потому, что за 100 лет уже упоминавшейся тут войны между англичанами и лягушатниками в современных условиях одно из государств было бы уничтожено уже раз нцать.

>> No.52219  
Файл: Грет.jpg -(32 KB, 360x483, Грет.jpg)
32

Что-то я перестал понимать, почему все переключились на Средние Века, если >>52207-кун про Ренессанс говорил.

А по теме треда - ассоциируется с бессмысленным и беспощадным унынием. Кризисом человеческой мысли. Все еще торжествующим, но уже гниющим декадансом в искусстве и философии (лол, декаданс - и гниет, не по концепции, а уже физически. Докатились). Доминирующим ростовщичеством в экономике, мягкими тигриными шагами движущимся к нью-йоркскому обвалу 1929 г. Приходом символизма в Россию, вечерами в "башне слоновой кости" Иванова и "Бродячей собакой". Угрозой войны.

Одним словом, все как у Брэдбери - "что-то страшное грядет". Искренне не представляю, что в эту эпоху можно найти хорошего, кроме Серебряного Века вообще и Маяковского в частности. А, ну и еще авиатор Уточкин был. Радость-то какая.

>> No.52220  

>>52217

>В ней есть условный, всеми принятый хронологический период "Средние Века".

Периодизация. Высокое (классическое) Средневековье – вполне академический термин. О региональных вариантах Средневековья, о том, применимо ли это определение к истории далеко за пределами Европы – тут вопрос спорный, общепринятого научного подхода нет. Зато есть мнение, что падение Рима – настолько офигительно значимо для доколумбовой Америки, что точно с этого дня нужно для неё вести отсчет Средних веков, да.

>А уж говорить, что в феодальном обществе армии состояли не из крестьян

Я этого не утверждал. Говорил о массах крестьян. О "поточном производстве" войск из некоторого процента достигающей совершеннолетия черни. Ни рекрутской повинности, ни всеобщей воинской обязанности тогда не было. Феодальное ополчение – не армия. Да, в отдельных случаях могли согнать на короткое время и всех наличных крестьян, для имитации огромного войска, например. Так их и не вооружали.

>Наглая ложь.
>"В прежнее время ни темницы, ни пытки не могли бы исторгнуть у них того, что теперь сполна отдавалось за безделицу."

Ну да. И клочок земли у соседа точно так же шли отвоёвывать. Впрочем, я затрудняюсь сказать, были ли там серьезные организационные, юридические или еще какие-то отличия, но суть-то не в них в данном случае.

>Нет, вы давайте сравнивайте сообразно проценту от населения!

Тогда уж сообразно проценту населения Франции, нет? Что касается процента, тут нелегко сказать, но я рискну предположить, что при тогдашнем уровне развития сельского хозяйства меньший процент земледельцев можно было оторвать от их труда, не рискуя умереть от голода после победы. И, как уже выше заметили, в оперативно-тактическом отношении разница между сражениями тысяч человек и сотен тысяч будет неимоверной. Операция пятью тысячами воинов, ага. Охват, котёл, слабый центр при сильных флангах. А на прямое сравнение (не совсем корректное, да) ты отчасти сам напросился, поставив в один ряд феодальные ополчения и армии Восточных империй. Только потому, что период, дескать, один.
Тащемта, это все отход куда-то в сторону. Началось с моего утверждения, что не плохие коммуникации мешали собрать в средневековой Европе хотя бы полсотни тысяч человек на большую битву, а социальные и экономические условия: та самая раздробленность, та самая децентрализация и все дела. Если ты с этим не согласен, то давай от этого и плясать, если согласен, то и спорить особо не о чем.
>>52219
Вот ты – довольно точно описал мое настроение при создании треда. Но мы просто тут немного отвлеклись.

>> No.52221  

>>52220

>Высокое (классическое)

Высокое!=классическое. Никакого "классического" Средневековья вообще нет, это профанация.

>Я этого не утверждал. Говорил о массах крестьян.

Т.е. "массы крестьян" и "состоит из крестьяне" не одно и то же? Демагогия. Именно массы и вооружали. При необходимости.

>Феодальное ополчение – не армия.
>их и не вооружали.

Просто нахер пойди, жиробас.

>Что касается процента, тут нелегко сказать, но я рискну предположить, что при тогдашнем уровне развития сельского хозяйства меньший процент земледельцев можно было оторвать от их труда, не рискуя умереть от голода после победы.

Да почти всех, тащемта, отрывали. Да, армии возвращались домой для полевых работ, это реалии войн того периода. А орды кочевников вообще срать хотели на твоё земледелие. Они вместе со стадами путешествовали.

>в оперативно-тактическом отношении разница между сражениями тысяч человек и сотен тысяч будет неимоверной

Прикольно. А Мольтке-то и не знал. Цезарь тоже.

>> No.52222  
Файл: 99399.jpg -(21 KB, 459x600, 99399.jpg)
21

>>52221
Ну, Мольтке и Цезарь все-таки оперировали регулярной и обученной армией, а не толпой оторванных от сохи распиздяев.

>> No.52223  

>>52220

>Зато есть мнение, что падение Рима – настолько офигительно значимо для доколумбовой Америки, что точно с этого дня нужно для неё вести отсчет Средних веков, да.

Есть мнение, что Средневековье оно вообще-то про Европу, причем западную, и потому начинается с развала ЗРИ/появления ислама/разделения империи франков десу~ А доколумбова Америка это так, там вообще люди с песьими головами десу~

>Началось с моего утверждения, что не плохие коммуникации мешали собрать в средневековой Европе хотя бы полсотни тысяч человек на большую битву, а социальные и экономические условия: та самая раздробленность, та самая децентрализация и все дела.

Сперва задайте себе вопрос: за кого и с кем вообще сражаться, и от него уже пляшите десу~ А то у вас в вакууме болтается пятьдесят тысяч человек и мы будем искать причины, почему их нет, вместо того, чтобы, по словам Вербрюггена "прежде всего изучая битвы <средневековья -прим. DESU> просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом", в частности, о динамике роста численности армий десу~

>>52221

Для того, чтобы позволять себе подобный тон, в посте должно меньше профанировать десу~

>> No.52224  

>>52222
Да я не про то.

>в оперативно-тактическом отношении

Ну блин, как так можно. Может для сотен тысяч человек просто появляется стратегический уровень взаимодействия? На оперативно-тактическом всё та же организация будет.
Ну и регулярная армия таки и есть толпа оторванных от сохи. Вы все путаете профессиональную и регулярную. Далеко не всегда регулярная=профессиональная. Призывная армия в XIX веке - самый чвак крестьянских толп. На то Мольтке и гений, что даванул австрияков и французов чисто организацией. Армия не очень у него была. И Цезарь известен в первую очередь как стратег и военный теоретик. То, в каком состоянии он принял армию перед галльской войной, это ж ужас.
Вот Испанская Пехота это было да. Солдаты Фрундсберга, ого. Парашютисты вермахта.

>> No.52225  

>>52223

>Есть мнение, что Средневековье оно вообще-то про Европу

Ещё один. Нет, это неверное в корне мнение. А развал Римской империи важен для всего Старого Света, как минимум.
Средние Века - это хронологический период. Между двумя какими-то датами. Не при чём тут Европа. Что, вы историю Европы в отрыве от мировой что ли изучаете? Совсем уже.

>> No.52226  

>>52225

Рассматривать Средневековье исключительно как временной отрезок между двумя точками как раз-таки и неверно, поскольку об этих точках договориться-то и не могут десу~
А вот если рассматривать Средневековье как исторический период со своими специфическими особенностями, как то: феодализм, сеньориальная система, догмат Церкви, своя культурная парадигма и прочее, то тогда оказывается, что на другие континенты оно налезает со скрипом десу~
И, да, мировую историю в общеобразовательной программе преподают по Европе, странно, что ты этого не знал десу~

>> No.52227  
Файл: 015.jpg -(93 KB, 906x376, 015.jpg)
93
>А что для вас Прекрасная эпоха

" Тогда, когда паровые машины еще считались прогрессивными и модными, а о двигателях внутреннего сгорания даже не думали. Век большой шестеренки, фантастическое время волшебства и свободы — начальник из бранча на другом конце земли не мог добраться до тебя в считанные секунды, отдел контроля качества не вгрызался в глотку когда от инсайдеров у конкурентов приходила информация о изменении линейки продуктов, даже корреспонденция тогда шла неделями и месяцами. Когда никто и не помышлял о регуляции выброса в атмосферу отравляющих веществ, потому, что весь сжигаемый на планете уголь не мог навредить атмосфере сильнее чем это делает завод на котором я работаю. Времена больших свершений, времена оправдавшихся надежд. "
Дофига положительного на самом деле было. Хотя бы изобретение презерватива :3

>> No.52228  

>>52227

>Хотя бы изобретение презерватива

Изобретён в Древнем Египте.
>>52226
Подгоняешь вопрос под ответ.

>> No.52229  
Файл: Alice.jpg -(46 KB, 483x600, Alice.jpg)
46

>>52224
Согласен. Хотя солдаты-регулярники все же имеют некоторый бонус умения копать котлованы под палатки и строить виллы патрициям по сравнению с ополчением вилланов, хотя бы потому, что на них постоянно орет и пиздит палкой капрал/центурион/товарищ прапорщик. Ему отступать некуда. Виллан же более озабочен, ему просто некогда тренироваться, у него хлеба на корню гниют, барщина не отработана и свинья опоросилась. Управлять подобным войском куда труднее.

Кстати говоря, интересный момент - в ту эпоху в Европе сражения мелких феодалов, как правило, все равно принимали вид поединков между рыцарями и сеньорами. Рекрутированный серв банально не мог напасть на благородного: после боя свой сеньор бы за уши повесил. Конечно, в бою всякое бывает, но лично у меня создалось впечатление, что в основном крестьян тогда в битву брали чисто "для кучи". Может, я и не прав.

А вообще, господа офицеры, что-то вы опять по Грэму вниз ползете. Нехорошо.

>> No.52230  

>>52226

>феодализм, сеньориальная система, догмат Церкви

О_о, на Востоке было по-другому?

>> No.52231  
Файл: Суэп.png -(162 KB, 225x350, Суэп.png)
162

UPD >>52229

>Ему отступать некуда

Имеется в виду, разумеется, солдат-срочник, а не капрал.

>> No.52232  

>>52228
Я не знаю что там были за презервативы, но с "резинкой" их сравнить трудно.

>> No.52233  

>>52229

>крестьян тогда в битву брали чисто "для кучи"

Основное занятие армии на войне вплоть до 20 века - грабёж. Оно, конечно, можно торцеваться "дружина на дружину", но собрать трофеи даже с одной деревни в кучу можно только толпой. Особенно если твои трофеи в основном скот и сельхозпродукция. Кстати, именно поэтому викинги тащили только бабки и утварь и стремились "грабить сильных". П о причине малочисленности.
На втором по популярности - массовые изнасилования. Тоже производятся толпой.
Опять же захват территорий - первую и самую лучшую землю получали участники потехи. Один из немногих способов безземельному батраку стать йоменом.

>> No.52234  

>>52223

>Сперва задайте себе вопрос: за кого и с кем вообще сражаться

Ну окай. Азенкур. У кого там имелась, помимо всего прочего, натуральная толпа сиволапых комбатантов? Правильно, только у французов. И какова же их роль? Верно – разбежаться в панике, даже и в бой-то толком не вступив. Вот такая вот война масс крестьян… или армий, которые состоят из крестьян? Запутался я совсем уже с вами. Ладно, тут тема-то в самом деле непростая.

>> No.52235  

>>52234

>только у французов

"Профессиональная" армия англичан состояла из собственных свободных крестьян. Лучники-йомены в частности. И главной ошибкой французского командования было первыми бросить в бой не ополчение, а рыцарей.
Алсо, хвала богам, сейчас даже в википедии есть критика традиционных представлений о толпе французов и кучке английских профи. С точностью до наоборот. Очень советую почитать. Разин вообще очень понятно пишет.

>натуральная толпа сиволапых комбатантов

Окей, с вами всё понятно. Батенька илитист.

>> No.52236  

>>52235

>Батенька илитист.

Б-г с тобой. Я это к тому, что крестьяне крестьянам рознь. Воины-простолюдины в составе рыцарского копья - это одно, английские лучники – тоже крестьяне – другое, а толпа буквально вчера взятых от сохи пахарей – третье.
Да, верно, что регулярная армия – не профессионалы, а как раз все та же толпа, только всё же обученная мало-мальски, вооруженная не косами и дубинами, а более основательно и уже имеющаяся под рукой. Её нет нужды надёргивать из деревень перед боем; не нужно опасаться ни того, что треть армии простоит в стороне и не примет участия в сражении, ни того, что вассал возьмет с собой тот самый окорок и свалит вместе со своим войском, как его доест и т.д. Да и по сравнению с наёмниками есть у регулярной армии преимущества. Но подготовить и содержать такую армию, было весьма затруднительно для европейских государей Средних веков. Вот о чем я говорил в >>52220 и >>52209
Как-то так. Скажешь опять, что демагогия?

>> No.52237  

>>52236

>Скажешь опять, что демагогия?
>Воины-простолюдины в составе рыцарского копья - это одно, английские лучники – тоже крестьяне – другое, а толпа буквально вчера взятых от сохи пахарей – третье.

Конечно скажу. Я ещё скажу, что это женщина написала. Набор слов и взаимоисключающие параграфы потому что.
Так ёб твою мать, это же всё равно КРЕСТЬЯНЕ! Не было в Средневековье регулярных армий, не было! В Англии йомены обязаны были иметь longbow и сами тренироваться с ним! Вассал обязан был держать в замке арсенал и обучить взрослых мужчин-сервов стрельбе из лука, а то и тыканью копьём! Где-то раз в три года, а в опасных регионах каждый год проводились смотры. И королевский сенешаль реально ездил по стране и смотрел, у кого что в арсенале и кто сколько минимально обученных ополченцев может выставить. В таких же странах как русские княжества, почти все английские королевства, на Балканах, в Шотландии и Ирландии, в Норвегии, Швеции и Дании сражаться были обучены все взрослые мужчины поголовно.
Ты путаешь с эпохой абсолютизма, поздним феодальным строем, когда серв стал имуществом. Когда стали даже охотничьи луки запрещать повсеместно, не говоря уж про кинжалы и копья. Это позже было.

>Да и по сравнению с наёмниками есть у регулярной армии преимущества.

В тот период - только одно, семьи остались на родине заложниками. Во всём остальном наёмники делали всех как хотели. Вот только не было почти вольное наёмничество распространено.
Короче, в те времена все армии были из: 75-95% КРЕСТЬЯНЕ, остальное рыцари и их слуги(дружина). Если крестьянам платили(как англичане йоменам) - их называли "наёмники", если не платили - их называли "регулярная армия".
Реально профессионалы(кормящиеся мечом) были у: викингов(Спаси Господь от ярости норманнов - третья по популярности молитва), генуэзских арбалетчиков, берберских корсаров, плюс на Востоке японские акуто и ронины разного происхождения. Всё.
Ещё

>Но подготовить и содержать такую армию, было весьма затруднительно для европейских государей Средних веков

НИКОГДА государь не содержал никаких армий в Средние Века, кроме своей личной гвардии. На то и феодализм - вассал выставлял армию и содержал её как мог. Это в Древнем Риме армию государство содержало. Вот флот - другое дело. И вообще, за войну не платили - на войну шли зарабатывать. А на кого напали - воевал забесплатно, во имя спасения.

>> No.52238  

>>52237

>Средние Века
>На то и феодализм

>>52217

>мы обычно автоматически подразумеваем феодализм
>Кто это "мы"? Ты и твои глисты?
>взаимоисключающие параграфы

Да, как-то так оно и есть. Хотя тут я полностью согласен по сути дела-то.

>Не было в Средневековье регулярных армий, не было!

Даже и близко не был к тому, чтобы утверждать, что они были. Не знаю, как ты читаешь.

>Ты путаешь с эпохой абсолютизма, поздним феодальным строем, когда серв стал имуществом.

А вот это, пожалуй, гораздо ближе к истине и действительно вносит некоторую ясность.

>> No.52239  

>>52238
Стоп, или это был не твой пост? Ололо. Трипкода-то я не наблюдаю. Думал, отклеился просто.

>> No.52240  

>>52238
Да ты же, демагог уровня форумца.
Это

>На то и феодализм

означает

>феодализм где-то был в Средние Века

и не подверждает

>мы обычно автоматически подразумеваем феодализм

и не является взаимоисключающим параграфом

>Даже и близко не был к тому, чтобы утверждать, что они были. Не знаю, как ты читаешь.

Так зачем ты о них говоришь тут >>52236? Т.е., ты просто выговорился о вещах, не имевших отношения к предмету разговора? Нет, это

>се та же толпа, только всё же обученная мало-мальски, вооруженная не косами и дубинами, а более основательно и уже имеющаяся под рукой. Её нет нужды надёргивать из деревень перед боем; не нужно опасаться ни того, что треть армии простоит в стороне и не примет участия в сражении, ни того, что вассал возьмет с собой тот самый окорок и свалит вместе со своим войском, как его доест и т.д.

сказано о средневековой регулярной армии. И похер, что эти слова там не произнесены. Они не были сказаны намеренно, чтобы тут же отъехать и переобуться на ходу. Типа, подловил на слове. Так ты пиздaбол.
Давай так, чтоб ты опять не начал говорить, что тебя не так поняли, ответь:
1)В Средние Века были регулярные армии? Например? По каким признакам эта армия считается регулярной?
2)Какие-такие бывают разные виды крестьян, про которых ты сказал тут >>52236? Аж три.
3)Какие же непреодолимые социальные и экономические препятствия о которых ты сказал тут >>52220 не давали создавать большие армии.
4)С какой, по вашему, численности начинаются "большие армии" и почему именно с такой?
Собственно, весь спор из-за твоего утверждения

>вооружать массы крестьян было не комильфо

Которое никак не соответствует действительности и от которого ты никак не можешь отказаться. Докажи его.

>> No.52241  

>>52239
Нет, это мой. Трипкод и правда отвалился, бывает. Но ты ж по стилю догадался.

>> No.52242  

>>52240
Собственно, весь спор из-за твоего утверждения

>вооружать массы крестьян было не комильфо

И в том, что это моё заблуждение, я только что чистосердечно признался, согласившись с

>Ты путаешь с эпохой абсолютизма, поздним феодальным строем, когда серв стал имуществом.
>По каким признакам эта армия считается регулярной?

Регулярная армия: долгосрочная служба с отрывом от предыдущего рода деятельности, а так же, как правило, места проживания и семьи. Призыв на основе законодательно закрепленной повинности. Единая система воинских званий. Постоянная подготовка, муштра.

>Какие же непреодолимые социальные и экономические препятствия о которых ты сказал тут >>52220 не давали создавать большие армии.

В той же пресловутой "критике" из Википедии читаем, что:

>Численность «арьер-бана», общего призыва вассалов французского короля, имела «списочный» состав 60.000 тысяч воинов (по Виллани, в XIV — начале XV века), но в условиях децентрализации власти и фактической гражданской войны собрать всех было невозможно.
>При отсутствии центральной власти просто некому было объявлять массовый призыв ополчения, простых воинов из народа etc

Это ведь было общей "болезнью" того времени, нет? А не только особенностью французов.

>С какой, по вашему, численности начинаются "большие армии" и почему именно с такой?

Я прежде всего имел в виду численность войск в крупных сражениях. Смотрим крупные сражения Античности. Сравниваем. Смотрим все ту же цитату из Википедии выше: сколько могло бы оказаться солдат на поле боя, и сколько получилось на деле. Но это довольно общие расуждения, конечно.

>В Средние Века были регулярные армии?

В Западной Европе - нет.

>сказано о средневековой регулярной армии

Сказано как объяснение того, почему сражения стали более многочисленными XVIII - XIX веках.

>Да ты же, демагог уровня форумца

У меня просто сильное непонимание от того, что выше ты настойчиво "разводил" Средневековье с социальными, религиозными и прочими реалиями. Ну, это уже обсудили.
Вроде бы всё.

>> No.52243  

>>52242

>сражения стали более многочисленными XVIII - XIX веках.
>армии в сражениях XVIII - XIX веков стали более многочисленными.

Починил. Это даже не сношал ее рука, это хуже.

>> No.52244  

>>52242

>В Западной Европе - нет.
>И в том, что это моё заблуждение, я только что чистосердечно признался, согласившись с

Ну слава богу. Тогда проехали, обсуждаем викторианскую эпоху, тему Средневековья закроем.

>> No.52245  
Файл: 437.jpg -(28 KB, 400x228, 437.jpg)
28

>>52244
Окей.

>> No.52246  
Файл: shot0024.jpg -(46 KB, 768x432, shot0024.jpg)
46
> А что для вас Прекрасная эпоха, господа куклолюбы?

Cuisine classique

>> No.52250  
Файл: Auguste_Escoffier_01.jpg -(175 KB, 1091x1537, Auguste_Escoffier_01.jpg)
175

>>52246
Ты хотел сказать service à la russe?

>> No.52251  

>>52228

Возможно десу~ Во всяком случае термин "Средние века" рассматривается не исключительно как время от сих до сих десу~

>>52230

Буду краток десу~ Да.

>>52234

У англичан вообще-то было намного большее количество простолюдинов по отношению к аристократии десу~

>> No.52253  
Файл: 301%20-%20rozen_maiden%20shinku%20suigin(...).jpg -(177 KB, 1200x800, 301%20-%20rozen_maiden%20shinku%20suigin(...).jpg)
177

>>52250

>Ты хотел сказать service à la russe?

Увы, как гурман-теоретик-нищеброд я могу только сказать, а хотелось бы и попробовать!

>> No.52256  
Файл: LEGUIDECULINAIRE9782081229297.JPG -(22 KB, 452x640, LEGUIDECULINAIRE9782081229297.JPG)
22

>>52250
Cuisine classique это не только service à la russe. А как же "Le Guide Culinaire"?

>> No.52257  
Файл: 69003.gif -(23 KB, 200x317, 69003.gif)
23

>>52256
Ээ, ну да. Однако по-настоящему в массы эти изыски же не пошли. В отличие от сервировки à la russe. Ну да это уже и не называют cuisine classique, впрочем. Алсо, стал припоминать, как и что они там кушали, и вспомнил еще об одном источнике моих красивых иллюзий о тех временах. На правах рекламы. А больше что-то ничего с ходу не пришло в голову.

>> No.52263  
Файл: 338867.jpg -(70 KB, 640x480, 338867.jpg)
70

>>52257
Фуа-гра кушали. Рататуй. Самый цимес - густой суп с улитками, остальное похоже на отбросы. Годное фламбэ в наши дни не делают, равно как и дичь или паштет из соловьиных язычков. Современная французская кухня - 99% понтов, 1% еды. Величие раблезианских пиров в прошлом, авторитет "высокой кухни" поддерживается историей и именами предков.
А вообще, французские повара сейчас не лучшие. Лучшие - бельгийцы. Потом итальянцы. А вот французские сомелье - это да.
Да вот могу сайт посоветовать http://bestcook.org/

>> No.52264  

>>52263

>равно как и дичь

А что есть годная дичь и почему её уже не делают? В смысле крупную дичь по тем самым рецептам? Мне, например, доводилось очень свежих рябчиков пробовать. Не ресторанных, разумеется, а домашнего приготовления, но всё же.

>> No.52271  

>>52264

>крупную дичь по тем самым рецептам?

Ну да. Гуси-лебеди. Вепря на вертеле или зайца во фруктовом муссе. Долбаный заяц вообще самое сложное в приготовлении мясо из съедобных.

>> No.52277  
Файл: user1177_1157019973.jpg -(15 KB, 400x361, user1177_1157019973.jpg)
15

А вот и десерт, называется Pavlova (нагуглен в связи с юбилеем). И, конечно, тред о Прекрасной эпохе не должен быть без имени Питепа.

>> No.52278  

>>52216
С Германией всё будет хорошо?

>> No.52279  
Файл: 0_3de9b_b65dce33_XL.jpeg -(126 KB, 612x800, 0_3de9b_b65dce33_XL.jpeg)
126

>>52277
И то правда.
Ну и раз уж пошла речь о десертах.
>>52278
О, кстати. Это из серии TW что-то же, нет?

>> No.52281  
Файл: victoria2[1].jpg -(30 KB, 300x421, victoria2[1].jpg)
30

>>52279
Вот. Промышленно-военно-дипломатическая стратегия про Викторианскую эпоху.

>> No.52284  

>>52278
Никаких проблем, у меня все застроено крепостями, лояльных войск осталось достаточно. Перебить их было бы несложно но очень муторно. Игра уже подходила к концу, так что я на них плюнул, только почистил Берлин чтобы они мне внезапный переворот не устроили.

>> No.52292  

У кого-нибудь есть вдохновляющие фото на тему научно-технического прогресса? С красивыми старинными аэропланами или чем-нибудь таким.

>> No.52293  

>>52279

>Это из серии TW что-то же

Среди любителей парадоксовских стратегий тотал вор считается простенькой и красочной йобой, поиграть в ТВ советуют тем, кто сетует на сложность парадоксовских игр.

>> No.52294  
Файл: original_45080_whgILURoklUO1Ao1p3Ys6tIBk.jpg -(880 KB, 3706x1776, original_45080_whgILURoklUO1Ao1p3Ys6tIBk.jpg)
880

>>52292
У меня есть тонкая красная линия.

>> No.52295  
Файл: p46.jpg -(16 KB, 500x319, p46.jpg)
16

>>52293
Окай. жпг
>>52294
Это все же немного не то время.
Ничего мотивирующего не нашел, пощу "Титаник".

>> No.52296  
Файл: sample-5583911353fdaa9dad5d6828a7b59258.jpg -(123 KB, 850x566, sample-5583911353fdaa9dad5d6828a7b59258.jpg)
123

>>52294

Роркс-дрифт будет уместнее десу~

>> No.52298  

лучше а/rm/ия идет в атаку ITT, чем IRL отаку идет в армию

>> No.52310  
Файл: Хэйл Розен!.png -(80 KB, 347x606, Хэйл Розен!.png)
80

Ох ты ж елки ты зеленые, а я сейчас слушал сей вин - http://www.youtube.com/watch?v=QX3cCy1mCtE&feature=related - и вдруг вспомнил, что пока в Европе гундели философы и ныли поэты, а на Востоке китайцы грызлись с английским львом за опиум, в Америке полным ходом шла одна из тех немногих войн, которые я считаю нужными, справедливыми и вообще принесшими хоть какую-то пользу. И плевать, что сейчас негры в США сели белым на шею - институту рабства был сломан хребет.

Hurrah! Hurrah!

>> No.52311  

>>52310

>одна из тех немногих войн, которые я считаю нужными, справедливыми и вообще принесшими хоть какую-то пользу
>институту рабства был сломан хребет

Ололо. А хребет монархии проходил через шею гражданина Луи Капета. Если так к вопросу подходить. Тащемта, вся эта история с отменой рабства в XIX веке в основном состоит из холодного расчета, лицемерия и политики. Как, впрочем, и вообще всё, что связано с рабством Нового времени.
Да и было ли дело просвещенным европейским господам до этих захолустных разборок?

>> No.52312  

>>52310

>одна из тех немногих войн, которые я считаю нужными, справедливыми и вообще принесшими хоть какую-то пользу

Я не был бы столь однозначным в оценках, ох не был бы десу~

Алсо, в Европе в это время полным ходом шло бодание за главенство в Германском союзе и прочие мелочи вроде повсеместного раскрепощения и освобождения десу~

>> No.52313  
Файл: Бокуган.jpg -(63 KB, 600x850, Бокуган.jpg)
63

>>52311
Таково мое мнение. Как убежденный идеалист, я оставляю за собой неотъемлемое право оценивать не политически, а человечески, и насрать в полете на то, из чего "на самом деле" состоит

>история с отменой рабства в XIX веке

, хоть из зеленого сыра. Мне просто радостно оттого, что в еще одной стране мира было официально закреплено право человека принадлежать самому себе, а не внуку человека, который купил его деда - хотя бы на законодательном уровне. Проще говоря, я рад не за победу Севера, а за негров и за того аболициониста Джонни, который в искреннем порыве ради них умирал. Маленький шажок к сознательности и коммунизму.
>>52312
Как можно заметить, я человек малограмотный и хорошо знаю только то, что специально курил, в то же время о многом я только слышал. О терках в Германском союзе я, в частности, знаю мало, потому и не оцениваю.

>> No.52314  

>>52313
Как коммунист, не могу вас не заплюсовать.

>> No.52316  

>>52310
Вроде война шла не столько из-за рабского вопроса, сколько из-за желания южных штатов быть независимыми и самим определять порядки у себя дома. Это уже в ходе войны северяне ухватились за идею освобождения рабов, чтобы склонить на свою сторону негров юга и общественное мнение. Я прав?

>> No.52317  
Файл: Кимоно8.jpg -(61 KB, 600x900, Кимоно8.jpg)
61

>>52316

>Политические и общественные организации, противостоявшие рабовладению, образовали в 1854 году Республиканскую партию. Победа на президентских выборах 1860 года кандидата этой партии Авраама Линкольна стала для рабовладельцев сигналом опасности и привела к сецессии, выходу из состава Союза. 20 декабря 1860 года пример подала Южная Каролина, за которой последовали: Миссисипи (9 января 1861), Флорида (10 января 1861), Алабама (11 января 1861), Джорджия (19 января 1861), Луизиана (26 января 1861). Юридическим оправданием подобных действий стало отсутствие в Конституции США прямого запрета на выход отдельных штатов из США (хотя разрешение на это также отсутствовало). Эти 6 штатов в феврале 1861 года образовали новое государство — Конфедерацию Штатов Америки. 1 марта о независимости объявил Техас, который уже на следующий день присоединился к Конфедерации, а в апреле-мае его примеру последовали: Виргиния (независимость — 17 апреля 1861, присоединение к КША — 7 мая 1861), Арканзас (независимость — 6 мая 1861, присоединение к КША — 18 мая 1861), Теннесси (независимость — 7 мая 1861, присоединение к КША — 2 июля 1861), Северная Каролина (независимость — 20 мая 1861, присоединение к КША — 21 мая 1861). Эти 11 штатов приняли конституцию и избрали своим президентом бывшего сенатора от Миссисипи Джефферсона Дэвиса, который вместе с другими руководителями страны заявил, что на их территории рабство будет существовать «вечно».
>> No.52318  

>>52313

>я оставляю за собой неотъемлемое право оценивать не политически, а человечески

Человечески мы имеем 650 тыс. погибших ради свободы десу~

>>52316

Нет, неправ десу~ Война началась не только и не столько ради отмены рабовладения, но и аболиционистское движение появилось в США задолго до войны десу~

>> No.52320  
Файл: Лес.jpg -(167 KB, 1000x1500, Лес.jpg)
167

>>52318

>Человечески мы имеем 650 тыс. погибших ради свободы десу~

Заметь, я не говорю, что это хорошо или хотя бы "оправдаемо". Война - это всегда плохо.
Просто у этой был хоть какой-то реальный КПД в гуманистическом плане.

>> No.52321  

>>52310
http://www.youtube.com/watch?v=d3N-YhopLpc
А какую из этих песен содрали с другой?

>> No.52324  
Файл: 21554_301490089123_301481514123_3301925_(...).jpg -(25 KB, 289x400, 21554_301490089123_301481514123_3301925_(...).jpg)
25

>>52321
Американскую, бодрую и боевую с ирландской, грустной и пацифичной. Если верить Википедии. Похоже на то, как у песни "На поле танки грохотали" существует по крайней мере 2 ранних варианта -- про машиниста и про шахтера.

>> No.52331  

>>52321

Неправильная постановка вопроса десу~
Американский марш был написан расовым ирландцем из Коннахта на мотив ирландской песни десу~
Это как раз то самое пресловутое влияние иммигрантов на американскую культуру десу~

>> No.52332  
Файл: Salome.jpg -(265 KB, 908x1280, Salome.jpg)
265

>>52298
Мы не отаку, мы неодекаденты.

>> No.52338  

>>52331

>американскую культуру

Скорее уж на

>формирование зачатков того, что потом назовут "американской культурой"

Хотя я сомневаюсь в наличии чего-либо заслуживающего внимания под названием "американской культуры".

>> No.52339  

>>52338
Что есть культура?

>> No.52340  
Файл: 1328862062880.jpg -(124 KB, 807x605, 1328862062880.jpg)
124

>>52339
Он скорее подразумевал, что её не существует как одного единого явления, а не то, что её не существует вообще. А твоя постановка вопроса уведет нас в такие дебри...

>> No.52343  

>>52340
Вот мне и интересно, чего в Америке не существует как единого явления.

>> No.52345  
Файл: by-edgar-allan-poe.jpg -(78 KB, 437x643, by-edgar-allan-poe.jpg)
78

>>52332

> мы неодекаденты

одекаденты не мы!
Кстати, а ведь опенинг второго сезона (особенно если цвета убрать) по стилю будет очень даже неодекадентский модерновый или новоискусственный!
>>52338

>сомневаюсь в наличии чего-либо заслуживающего внимания под названием "американской культуры".

заслуженный "американский культурист" смотрит на тебя с укором

>> No.52346  

>>52345

>"американский культурист"

Подражатель Гофману, которого Фриче назвал "последним германским романтиком"? Сын англичанки и ирландца, живший в Новой Англии, учившийся в Лондоне?
Бернард Шоу сказал, что По ничего не сделал для Америки, что он там не жил, а он там только умер. Бодлер его уважал и написал про него целую книгу, где говорил, что Америка была для По тюрьмой. Ну это общеизвестные, тащемта, факты.
>>52339
А не говорю, что там вообще нет культуры. Я говорю, что нет никакой самобытной "американской культуры", она представлена пока только отдельными артефактами вроде бейсбола и "американской мечты". За истекший с образования страны период времени они не смогли свести все заимствования из Европы в одно и выдать что-то качественно новое, что придавало бы своим носителям характерные черты, позволяющие сразу их идентифицировать как американцев. Я сразу предупреждаю, что агрессивный инфантилизм таковой чертой не является, он характерен ещё много для кого. Более того, не смогли ассимилировать культуру автохтонов и подвергли её геноциду.
А что такое культура вообще - это ты загнул. Однозначного определения три тысячи лет ищут и не находят.

>> No.52349  

>>52346
Ну, загнул я специально и не без некоторого кулфейса, чего уж там. Дело в другом

>что придавало бы своим носителям характерные черты, позволяющие сразу их идентифицировать как

что-то меня терзает в этой формулировке. Что это ещё за черты и какие нации ими наделены, по-твоему?

>> No.52351  

>>52349

>Что это ещё за черты

В общем смысле - особенности поведения. Перечислять я даже не стану, а то я тут диссертацию напишу. Но в целом, создаётся впечатление характерного типажа, достаточно однозначно ассоциирующегося с представителем некой культуры. В первую очередь, эти индивиды должны безошибочно определять своих "соплеменников". Я своих узнаю за границей сто из ста. И иностранца дома вижу за сто метров. Более того, при общении в интернете, не зная, с кем ведётся беседа, представителя характерной культуры узнать легко.

>> No.52352  

>>52351
И при чём тут самобытность?

>> No.52353  
Файл: Emily_Dickinson2.jpg -(59 KB, 500x595, Emily_Dickinson2.jpg)
59

>>52346

>За истекший с образования страны период времени они не смогли свести все заимствования из Европы в одно и выдать что-то качественно новое

Ни в коей мере не апологет САСШ, но замечу, что их эксперимент уникален, и сравнивать его не с чем. Никто другой не добился большего или меньшего успеха в создании своей самобытной национальной культуры, грубо говоря, из одних привезенных с собой заимствований – просто потому, что никто этим и не занимался. Хотя если сравнить с Австралией… Но тут не могу сказать насколько такое сравнение корректно.

>Ну это общеизвестные, тащемта, факты.

Нет, ну можно, конечно, сколько угодно "отчуждать" По от Америки, но со всей американской литературой этого не сделаешь. Были ведь еще Уитмен, Хемингуэй, Сэлинджер, Фолкнер, Фицджеральд и т.д.
Только вот в споре о существовании единой американской культуры в широком смысле нам этот аргумент ничего не дает.
Тащемта, я сразу сказал, что это спор безнадежный.

>> No.52359  

>>52338

В данном случае я имел в виду совокупность духовных ценностей, так или иначе ассоциируемых с США десу~
Хотя, конечно,абсолютно неверно выразился, это не влияние "на", это вливание элементов "в" десу :3

>> No.52360  

>>52352

>при чём тут самобытность
>А не говорю, что там вообще нет культуры. Я говорю, что нет никакой самобытной "американской культуры"

Мугичкой читаешь.
>>52353

>их эксперимент уникален

Ну это вообще пушка.
Великое Переселение Народов, и приведшее, собственно, к образованию целого спектра современных европейских культур пример обратного. Сам по себе Рим был мощнейшим интеграционным фактором. "Котёл народов" же! Ты посмотри, насколько сложные комбинации образовали кельты, германцы и этруски между собой, как переплелась религия. И мощные ассимилированные элементы существуют до наших дней. Французская культура - комбинированная, английская - тем более. А ведь столько лет прошло.
На территории США произошло тупое навязывание культурного облика протестанского варианта уголовной среды. Люди, сбежавшие от гонений, сами оказались настоящими гонителями.

>со всей американской литературой этого не сделаешь

Ну и? Я думал, ты Амброза Бирса хотя бы приведёшь. Или Клиффорда Саймака. Это куда более "американские" писатели. А перечисленные есть типичнейшие представители космополитического в сути своей мейнстрима ХХ века. Их с тем же успехом можно назвать европейскими, ничего такого специфически американского в их трудах нет.
Алсо, они же сами уничтожали то, что как раз можно было назвать американским. Как раз в войне Севера и Юга.

>> No.52361  
Файл: confederate_battle_flag_03.png -(42 KB, 640x643, confederate_battle_flag_03.png)
42

>>52360
Отклеилось. http://www.youtube.com/watch?v=F8GmuLz0KdU

>> No.52365  

>>52360

>Великое Переселение Народов

Погоди, но можно ли приравнивать колонизационные процессы Нового времени к древним миграциями?

>пример обратного
>На территории США произошло тупое навязывание

Ну да. Так ведь ничего иного и не планировалось, и не было настоящей нужды в чем-то другом. Не станем же мы сравнивать колонистов с древними германцами? Там ведь и ситуация была обратная - варвары во всех отношениях уступали Риму в развитии. Без ассимиляции и культурного синтеза был один путь - вниз. И какая могла быть интеграция, когда не было у народов Америки ничего такого, что имело бы ценность для колонистов, но чего нельзя было бы взять силой?

>> No.52366  

>>52365

>можно ли

Да.

>Не станем же мы сравнивать колонистов с древними германцами

Не станем. Дерьмо с нацией не сравнивают.

>какая могла быть интеграция, когда не было у народов Америки ничего такого, что имело бы ценность для колонистов

Это неправда. Колонисты были(да и сейчас так) неспособны к рациональному природопользованию, не уживались друг с другом, имели крайне неприспособленных к жизни в неосвоенном регионе женщин и детей(и несли большие потери от этого), не могли противостоять вырождению от близкородственных скрещиваний, не могли адаптировать свои агротехнические и животноводческие навыки к новым условиям. Всё это поябывает их в сраку и по сей день. Решения всех этих проблем они могли почерпнуть от местного населения. Ничего не сделали они в силу ебинистической ксенофобии.

>> No.52367  

>>52366

Ценность твоих суждений нивелируется их предвзятостью десу~
Ладно бы ещё какую-нибудь лженаучную теорию развенчивал, но что вообще ты можешь иметь против всех европейцев, переселившихся в Северную Америку десу?
Кстати, это ты древних германцев нацией назвал десу?

>> No.52373  

Охтыж блять, только я хотел спросить, как это Шинкуфаг определяет в толпе иностранца с точностью до нации, а в треде эдакая колонистоненависть, чтобы не сказать труллинг.
Вот как с тобой разговаривать, Шинкуфаже?

>> No.52374  

>>52373
Про колонистов тоже интересно бы узнать подробнее. Но такого

>определяет в толпе иностранца с точностью до нации

он вовсе не писал.

>> No.52375  

>>52373

>колонистоненависть

Просто не люблю американцев. Как народ в целом, к отдельным личностям при встрече стараюсь относится непредвзято, но крайне редко бываю приятно удивлён, скорее наоборот. Считаю, что это грустный пример того, как за двести лет профукать наследие отцов-основателей и превратить большую его часть в свою противоположность. Поверьте, в некоторых штатах многие разделяют мою позицию.
>>52367

>это ты древних германцев нацией назвал десу

Это этноним, относящийся к германской нации в стадии формирования. В период Великого Переселения уже можно о нём говорить.

>> No.52376  

>>52374

>характерные черты, позволяющие сразу их идентифицировать как американцев
>Что это ещё за черты
>В общем смысле - особенности поведения

Будучи брошенными голыми в яму, с кляпом во рту, все европеоиды более-менее похожи, но при достаточном знании аглицкого, на котором обычно и идёт общение, не суметь отличить американца от того же англичанина довольно затруднительно, имхо.

>> No.52377  

>>52375

>Это этноним, относящийся к германской нации в стадии формирования.

Да ты на мелочи не размениваешься десу~ Начнем тысячелетний рейх с культуры боевых топоров десу?

>> No.52378  
Файл: ао259.jpg -(120 KB, 1093x1590, ао259.jpg)
120
>наследие отцов-основателей

Это какое?

>> No.52380  
Файл: signers.jpg -(23 KB, 520x341, signers.jpg)
23

>>52378

>>наследие отцов-основателей
>Это какое?

Да не очень большое, поместится в семь чемоданов. Где бы была та Америка, не вмешайся вовремя папа РозенСен-Жермен?

>> No.52383  

>>52380
Тут в соседнем треде сказанули, что у нас кто-то наркотой по утрам долбится. Оно и видно.
>>52377

>Начнем тысячелетний рейх с культуры боевых топоров десу?

Ну, с ясторфской, конечно.

>> No.52385  
Файл: US_Capitol_cornerstone.jpeg -(86 KB, 480x360, US_Capitol_cornerstone.jpeg)
86

>>52383
Увы, мопед не мой, я просто разместил объяву. Паста под названием "The Speech of the Unknown" из книги 1847 года весьма популярна в интернетах. Нет ничего удивительного, что убеждать делегатов подписывать Декларацию Независимости по легенде явился именно Сен-Жермен, а, не, скажем, Король Артур или Святой Патрик. Большое число американской интеллектуальной элиты времен Декларации принадлежали к масонству и не скрывали этого. До нас следы этой моды дошли в виде элементов дизайна доллара, планировки центра Вашингтона, выражения "город на холме" и т.д. И, конечно, в тексте американской Конституции.

>> No.52386  
Файл: from1.jpg -(47 KB, 600x400, from1.jpg)
47

>>52385

>в виде элементов дизайна доллара

Довольно неоднозначный вопрос. Судя по тому, что пишет Википедия - это sort of городская легенда или близко к этому.
Да и вообще, не забивайте себе голову всяким, молодой человек...

>> No.52391  

>>52385

>принадлежали к масонству и не скрывали этого

Мета времени. Масонских лож было много и ничего особенного они не значили. Не нужно приписывать открытому и полуоткрытому масонству какие-то эзотерические черты. Зачастую это был клуб по интересам как раз для интеллектуальной элиты. А то и профсоюз. Никаким мистическим тайнам там не причащали.

>Сен-Жермен

Известная легенда, не более того. К тому же граф никогда не пересекал океан, это есть в любых версиях его биографии.

>> No.52411  
Файл: 1245677733654.png -(414 KB, 956x585, 1245677733654.png)
414
>> No.52412  
Файл: fc6a.JPG -(21 KB, 394x281, fc6a.JPG)
21

>>52411
Это вин, ящитаю. Швейцария особенно доставила.

>> No.52413  

>>52411
RozenMaidenalia, stories of the Great War.

>> No.52414  

http://iichan.ru/hr/src/1329571469393.png




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]