>>73637
Всё техобслуживание кукол происходит во время сна в чемодане.

В тему о тех. устройстве кукол.
Давным-давно кто-то предположил, что роза мистика - это маленький такой термоядерный реактор, эдакий главный генератор, при потере которого кукла обесточивается. Имеет ли эта теория право на существование?
Да и вообще, поехали обсуждать техническое устройство кукол ИТТ, чё бы нет? И я не оп, если что.

>>73639
Как обычно и бывает с попытками объяснить магию "реализмом" (столь маленький термоядерный реактор едва ли возможен в реальности), эта теория выглядит куда менее убедительно и объясняет куда меньше, чем, скажем, теория, что Роза Мистика - это некая разновидность шема для оживления голема.

>>73640
Добавлю: если бы Роза Мистика была реактором, кукла могла бы обходиться без энергии медиума. А так она без медиума рано или поздно теряет завод и впадает в спячку до тех пор, пока её снова не заведут. И даже еда, похоже, не даёт ей никаких дополнительных сил.

>>73637
Увидел на превью dat face soldier'а.

А вот и паста.

Они же внутри механические, часть пищи перерабатывается в смазку, обеспечивающую почти идеальное отсутствие трения между элементами в движущихся узлах. В человеческом организме правильное течение большинства процессов обеспечивается постоянной и интенсивной сменой клеток. Куклы себе такого позволить не могут - даже процессы регенерации и репарации у них возможны только при участии мастера-кукольника и используют энергию медиума. Поэтому очень много энергии должно уходить на предотвращение обветшания внутренних механизмов. Для "кукольной магии" используется энергия медиума - все землянички Хины быстренько позавяли, когда её медиум потерял сознание. Собственную энергию все куклы могут использовать в разной степени. Например Суйгинто очень мощно преобразует свои собственные запасы для "боевой магии", но медиума использует крайне неэффективно. Шинку без медиума колдует слабо, зато может использовать заёмную силу гораздо более рационально - например таскать ещё и Хину, подзаряжаясь от одного Джуна и при этом ещё и сражаться. Канария, например, более сбалансирована - способна и к приличному махо-махо, питается скудно и медиума не сильно напрягает. Но и к пиковым нагрузкам не способна.
В любом случае, пища перерабатывается фактически полностью в энергию. Почему же они не излучают как реактор без оболочки? А вы уверены, что при способе разложения с использованием розы-мистики "е" таки равно "эм цэ квадрат"? Может там потери ого-го и львиная доля уходит, например, на временное изменение спина гравитонов во внутреннем объёме? :3 Возможно большинство энергии уходит на формирование и поддержание собственных секторов Н-поля. Возможно, все куклы имеют на само деле два тела - физическое и имматериальное, постоянно находящееся в Н-поле (у Киры одно). А роза-мистика - это процессор-координатор, обеспечивающий их взаимодействие. Т.е. разум куклы находится на внешнем носителе. Тогда отсюда два интересных следствия: 99% энергии уходят на поддержание "духовного" тела; захват роз приобретает банальный смысл - объединение всех устройств, управляющих энергетическими потоками, в одно над-устройство, что приведёт к присоединению всех разумов к одному, который станет базовым, а остальные вспомогательными. Полученная сверх-душа сможет направлять общую энергию и сформировать себе более совершенное физическое тело. Как вам такая концепция?

>>73645
Очень неплохо, однако тогда возникают вот такие вопросы:
Человек - это слабенький источник энергии, который к тому же нельзя использовать на полняк, ибо может сломаться. А энергии от глав гена хватает, чтобы создать целое, мать его, личное N-поле. Стало быть, на боевые системы нужно энергии совсем чуть-чуть, всего ничего, небольшой части энергии школьника-хиккана на всё про всё хватает. Так чому куклы не могут перенаправить чуть большую часть энергии с главгена на боевые системы и умножить друг друга на ноль? Чому Розен заставляет их подключаться к таким хреновым источникам, как люди? Да и вообще, чому он тогда сразу не слепил шесть "роз" в одну?

Это наталкивает на мысль о том, что Розен - громадный толстый зеленый, живущий под мостом. Создал шесть кукол, запрограммировал их сражаться друг с другом, вбросил в мир к шести случайным "счастливчикам" и наблюдает за их реакцией.

>>73640
Твой шем для оживления големов проясняет ситуацию еще меньше, так как, в отличие от маленького термояда, эта штука на чистой магии работает, а у нас ведь цель объяснить кукол, не прибегая к магии.

>>73657

>Чому Розен заставляет их подключаться к таким хреновым источникам, как люди?

ИМХО, источник энергии из людей совсем хреновый выходит. Всего около 100 ватт хватает человеку для поддержания всех жизненных функций. Среднестатистический комп больше потребляет. Гораздо выгоднее использовать людей в качестве вычислительных ресурсов. Пусть управляет куклой магия (мы все равно не знаем, как устроен мозг), а все остальное делает чистая механика.

ИМХО, хороший вариант энергетической установки для куклы - бета-стирлигнг. У него небольшая удельная мощность (хуже, чем у ДВС). Зато нет вибрации (идеально сбалансирован), гораздо меньше деталей (может долго работать без ремонта) и потребляет любое топливо (печенье). А еще это стимпанково.

>>73657
У меня-то как раз такой цели не стоит - я заранее знаю, что любое объяснение кукол без привлечения магии будет гораздо менее стройным и внутренне непротиворечивым, чем с магией, тем более что настолько маленький термояд, а тем более изготовленный минимум сотню лет назад - это вообще-то тоже чистейшая магия, только совсем уж неубедительная, потому что без опоры на древние традиции и легенды. Поэтому мне было бы интереснее найти ответы на все возникающие вопросы в рамках допущения именно что магической природы кукол, с привлечением разных оккультных школ и эзотерических течений, а не придумывать типа "реалистичные", но на самом деле ничуть не менее фантастические объяснения.

Ну пусть энергетическая установка - роза мистики (ядерный реактор). А как ядерная энергия преобразуется в механическую? термоэлементы? Паровая машина? Турбина?
Термоэлементы имеют очень низкий КПД, и кукла с такой энергетикой нуждалась бы в огромном радиаторе.
Паровая турбина - при таких размерах будет иметь просто бешеные обороты и низкий ресурс. Паровая машинка при таких габаритах - идеальный вариант. Стирлинг тоже можно рассмотреть. Ресурс и КПД у него больше, чем у паровой машины, но низкая удельная мощность. Сколько примерно ватт нужно кукле?

>>73661
Кукла движется за счёт завода или энергии медиума, поэтому Роза Мистика является не энергетической установкой, а чем-то другим.

>>73639
Не реактор, а квантовый компьютер же. Обыкновенный кристалл, к примеру, кварца. Только каждая его молекула - логический элемент. Сами вычисления происходят за счет теплового движения частиц, а из-за упорядочивания колебаний кристалл излучает уже не только в тепловом диапазоне. Для физической работы самих кукол только тепловой энергии не хватит, они черпают ее от медиумов, но вообще это не обязательно. Поскольку все молекулы связаны в единую систему, сама Роза это и есть огромная молекула, с квантовыми эффектами на макроуровне вроде n-поля, влияния на окружающие предметы и проекции всяких там перьев и лепестков роз вокруг себя.
В реальности такое действительно возможно, только вот для сборки такого макропроцессора нужно знать состояние и положение каждой молекулы одновременно, для чего нужен демон Лапласа. Но это только на начальном этапе, далее по принципу нейросети система самообучается и внешнее воздействие на молекулы уже не нужно, по сути это полноценная искусственная жизнь.

>>73663

>нужно знать состояние и положение каждой молекулы одновременно

А как принцип неопределенности обойдем?

>>73663

>для чего нужен демон Лапласа.

неопределенность - тоже состояние, демон нужен для предсказания состояния после нее.
Альтернативный вариант - создание таких связей, которым принцип неопределенности не мешает.

>>73663

>Сами вычисления происходят за счет теплового движения частиц, а из-за упорядочивания колебаний кристалл излучает уже не только в тепловом диапазоне.

Второй закон термодинамики запрещает упорядочивать напрямую преобразовывать тепловую энергию в какую-либо другую. Энтропия может отлько возрастать. Этот закон слишком глобален, чтобы нарушать его даже с помощью магии. Чтобы такое было возможно, нужна какая-то разность потенциалов, поток энергии через систему. Например, разность температур (как в тепловых двигателях).

>Кукла движется за счёт завода

Чтобы кукла работала за счет завода, ей ключ нужно долго и нудно - она же так активно бегает, сколько энергии потребляет. Вообще, источник энергии из человека выходит хреновый. Да, если кукла работает за счет энергии медиума, зачем её нужна еда?

>>73668

> источник энергии из человека выходит хреновый

Это если мы имеем в виду электрическую энергию.

> если кукла работает за счет энергии медиума, зачем её нужна еда?

Или наоборот: если кукла работает за счёт еды, зачем ей медиум.

>>73669

>Это если мы имеем в виду электрическую энергию.

А любая энергия в джоулях измеряется. Закон сохранения энергии, десу.

>Или наоборот: если кукла работает за счёт еды, зачем ей медиум.

Использует его вычислительные ресурсы.

Причем, вроде, законы термодинамики не запрещают заготавливать их впрок, хотя ИРЛ это не получается, но может, возможно если использовать магию.

Выскажу свою теорию. (сестрицы, знающие физику, поправьте меня).

Что должна делать живая кукла прежде всего? Сколько-нибудь осмысленные действия. А не случайные. И чтобы это делать, она должна упорядочить свое поведение. И по второму закону термодинамики, если в одном месте упорядочивается, то в другом - разупорядочивается.

В случае с человеком все просто. Мы способны совершать осознанные поступки, потому что наводим хаос в органических молекулах - превращаем глюкозу и кислород в воду и углекислый газ.

Главная проблема кукол - они не могут делать это напрямую, им необходим медиум. Роза мистики представляет собой что-то типа шкафа, в котором по порядку разложены вещи. В прцессе жизнедеятельности, кукла достает предметы оттуда, но из за несовершенства своей конструкции неспособна положить каждую вещь на отведенное ей место. В результате, количество хаоса в розе мистики постепенно растет. И со временем количество беспорядка становится настолько большим, что роза не может поддерживать куклу. Медиум необходим, чтобы выкачать хаос из розы и вновь её упорядочить.

Механическую работу куклы совершают за счет собственной энергетической установки.

>>73670

> любая энергия в джоулях измеряется

Даже магическая?

> Использует его вычислительные ресурсы.

Кукла и без медиума, в автономном, так сказать, режиме, нормально функционирует. Только недолго, потому что без медиума у неё кончается завод и она впадает в спячку, из которой её можно вывести только поворотом ключа. Так что если куклу регулярно заводить, то медиум ей как бы и не нужен, по крайней мере, в мирное время, потому что во время сражения кукла расходует гораздо больше энергии, чем обычно.

>>73671

>Даже магическая?

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии", поэтому таки да.

>Кукла и без медиума, в автономном, так сказать, режиме, нормально функционирует. Только недолго

А что тогда до Суйгинто?

мимопролетал

>>73672
А Суйгинто вообще исключение, она в аниме не то что без медиума - без Розы Мистики функционировала.

>>73672
>>73673
А в манге Суйгинто после того, как её завела Мегу, говорит, что она уникальная и может брать силу у людей даже без контракта.

>>73673

>без Розы Мистики функционировала

Гдейто? В какой серии какого сезона?

>>73674
Воровать^W Получать энергию без контракта - абилка Киры, не? Хотя ладно, мангу не читал, сильно спорить не буду.

>>73675

>Гдейто?

В Увертюре же.

>>73668
она и не преобразовывается, а просто выполняет вычисления оставаясь тепловыми колебаниями. Что же касается излучения, так антистоксова люминесценция существует. Кроме того, второй закон термодинамики не применим для микромира, там ВД2 вполне себе возможен для отдельных молекул. Логично предположить что для макромолекулы он тоже не применим, это не говоря уже о всяких сверхпроводимостях которые тоже там могут быть.

>Этот закон слишком глобален, чтобы нарушать его даже с помощью магии.

Магия по определению нарушает и первое начало, куда там ей до второго.

>>73677

>она и не преобразовывается, а просто выполняет вычисления оставаясь тепловыми колебаниями.

Это невозможно. Если кукла выполняет вычисления, она уже уменьшает количество хаоса. За это надо чем-то платить.

>Что же касается излучения, так антистоксова люминесценция существует.

антистоксова люминесценция не противоречит второму закону термодинамики. Иначе бы её использовали для создания вечных двигателей.
Происходящее при этом понижение энтропии вещества меньше, чем рост энтропии излучения вследствие расширения спектра и телесного угла, в котором распространяется излучение люминесценции.

>Кроме того, второй закон термодинамики не применим для микромира, там ВД2 вполне себе возможен для отдельных молекул. Логично предположить что для макромолекулы он тоже не применим, это не говоря уже о всяких сверхпроводимостях которые тоже там могут быть.
>Магия по определению нарушает и первое начало,

Второй закон термодинамики работает даже для чисто арифметических вычислений. Есть даже такая веселая сущность, как информационная энтропия, и есть мнение, что она тождественна термодинамической.

Вообще, второй закон термодинамики - это следствие того, что упорядочанных состояний у куклы просто меньше, чем неупроядоченных.

>>73678

> Если кукла выполняет вычисления, она уже уменьшает количество хаоса. За это надо чем-то платить.

В таком случае, Хина - совершенная кукла, ибо любая комната, в которой она хотя бы полчаса выполняла свои вычисления, напоминает чистый хаос! Ура!

Товарищи, все наши теории могут легко навернуться, если мы не найдем объяснение тому, как Суйгинто могла функционировать без розы мистики.
Как и писал >>73676-кун, в увертюре она действительно могла совершать вполне осмысленные действия без розы, т.е. без вычислительного центра.
Из этого следует либо что роза - это никакой не вычислительный центр, а что-то другое, причем необязательное, либо что тех. устройство Суйгинто отличается от устройства других кукол и его надо изучать отдельно.
Алсоу, с Кирой будет не меньше проблем, но сначала с Суйгинто надо разобраться.

На мой снайперский >>73680 не обращайте внимания, топите его к черту А удалить не знаю как, ибо пароль не задавал

>>73683
Я напомню ещё, что в манге Джун, провалившийся в N-поле из-за глубокой депрессии, встретил там в Море Бессознательного потерявшую память Соусейсеки, которая в реальном мире лишилась своей Розы Мистики. С привлечением магии всё более-менее понятно: Роза Мистика - артефакт, одна из функций которого - удерживать в кукольном теле душу куклы и позволять ей управлять этим телом, причём достаточно сильная душа может обойтись и без Розы, как вот в фильмах ужасов призрак может вселиться не только в человека, но и опять-таки в куклу, и даже заставить её двигаться, хотя у куклы нет ни мышц, ни сухожилий, ничего. С привлечением технологий же всё как обычно: всегда найдётся деталь, которая разрушит всю теорию.

>спойлер

Попроси в /d/, чтобы удалили, если уж на то пошло.

>>73678
Тут стоит учесть что сам кристалл представляет собой огромную упорядоченную структуру, если рассматривать ее как отдельную систему, то процессы, происходящие внутри, на внешний мир не распространяются, соответственно и энтропия не убывает. Внутри же может происходить хоть цирк с конями, сверхпроводимость и прочие подобные эффекты никто не отменял. Где-то было упоминание что куклы не умирают а лишь остаются наедине с собой или в "море бессознательности", иными словами вычисления внутри идут, но без энергии информация не может выйти за пределы Розы/души.
А вот чтобы эту информацию вывести наверх и повлиять на куклу уже нужно немного энергии, которая берется из кольца.

>Иначе бы её использовали для создания вечных двигателей.

до вечных двигателей пока не дошло, а вот для охлаждения до температур, близких к абсолютному нулю, используют. Это говорит о том что энергия таки выкачивается.

>Есть даже такая веселая сущность, как информационная энтропия

компенсируется эволюционным методом развития и притоком информации извне. Для этого куклы и были выкинуты в мир.

>>73683

>в увертюре она действительно могла совершать вполне осмысленные действия без розы, т.е. без вычислительного центра.

скорее это были предсмертные подергивания в стиле зомби. Роза у нее тогда была, просто она была отсоединена от нее. Таких моментов и в аниме и в манге полно, куклы при передаче Розы еще функционируют несколько секунд или даже минут. Возможно это связано с тем что в критической ситуации Роза может управлять куклой и на расстоянии, но энергии на это тратится в разы больше и данный режим может даже разрушает ее.

>с Кирой будет не меньше проблем

там Роза есть, просто она не материальна. Это особенности n-поля, среды, которая может даже является виртуальной(все объекты там не материальны, расстояния между мирами не важны, важен лишь доступ в виде дверей). Вполне возможно что эти миры находятся внутри самих Роз и подобных им объектов.

>>73685

> вычисления внутри идут

А чего они вычисляют-то вообще? С учётом того, например, что Розы Мистики Суйсейсеки и Соусейсеки взаимозаменяемы, то есть Розы явно не содержат в себе ни личность куклы, ни её воспоминания, ни какую-либо другую персональную информацию.

>>73686
Роза мистика - это центральный процессор. А если ты заменишь в своем компе один камень на другой, то данные на жестком диске никак не изменятся же.
С куклами так же: им нужен процессор, неважно какой, чтобы управлять данными, а личность куклы, в свою очередь, хранится на облачном сервере, который стоит у Розена дома на подоконнике.
Если принять это за истину, то становится понятна и цель игры Алисы: собрать все процессоры и объеденить их вычислительную мощность, чтобы стать богом во плоти в фарфоре.

>>73687
Проще говоря, тело куклы - это как бы робот, душа куклы - это пилот робота ("призрак в доспехах", так сказать), а Роза Мистика - компьютер робота?

>до вечных двигателей пока не дошло, а вот для охлаждения до температур, близких к абсолютному нулю, используют. Это говорит о том что энергия таки выкачивается.

Так холодильники в нашем бренном мире тоже могут как-то работать. Важно то, что при рабте холодильника энтропия его содержимого уменьшается меньше, чем увеличивается на электростанции, который энергию для холодильника вырабатывает. С антистоксоввым излучениями ситуация точно такая же.

>вот чтобы эту информацию вывести наверх и повлиять на куклу уже нужно немного энергии, которая берется из кольца.

А что мешает эту энергию получить из обычной розетки? Или теплового двигателя? Тем более, что энергии медиума куклам явно недостаточно, и они нуждаются в дополнительных источниках (еде).

>>73683

>Товарищи, все наши теории могут легко навернуться, если мы не найдем объяснение тому, как Суйгинто могла функционировать без розы мистики.

Просто Суйгинто более совершенна и может питать свою розу мистики из внутренних источников, в то время, как другие куклы вынуждены искать куда бы слить лишний хаос. В результате Суйгинто кажется, что розы мистики у нее нет.

>>73688
Куклу можно сравнить с компьютером. Да что там сравнить, куклы, по сути, и являются компьютерами. Как и любые живые существа, если подумать.
Тело куклы - устройство ввода\вывода.
Роза мистика - процессор.
Сервер, на котором хранится личность куклы - постоянная память. Оперативная будет там же.
А личность куклы - это программа или набор программ, способных к самоосознанию и самообучению. АИ, одним словом. Только очень крутой АИ.
А душу куклы, если ты под душой имеешь ввиду те цветные летающие шарики, можно сравнить с набором важных и не очень утилит, упрощающих жизнь.

>>73690
Так прикол-то в том, что в увертюре у нее в самом деле не было розы.

>>73691
Нет, под душой я имею в виду некое нематериальное тело куклы. Ту ипостась Соусейсеки, с которой Джун встретился в Море Бессознательного в манге. Ту ипостась Киракисё, которая живёт в N-поле, обходясь без физического процессора и устройств ввода-вывода. А цветные летающие шарики - это рукотворные духи, помощники кукол, а не их души.

>>73693

>под душой я имею в виду некое нематериальное тело куклы

Ну тогда та самая осознающая себя программа и есть душа куклы.
И у Киры есть устройство ввода\вывода. Его не может не быть, иначе она никак не смогла бы влиять на мир. А роль процессора у нее, судя по всему, выполняет весь тот несчастный народец, который она наловила.
А что до Соусейсеки, то там, возможно, та же история, что и с Суйгинто, работавшей без розы.

>>73694

> И у Киры есть устройство ввода\вывода

Я имел в виду материальное устройство вроде тела куклы. А с Соусейсеки история другая - её физическое тело, лишённое Розы Мистики, находилось в реальном мире, оставаясь неподвижным, а её нематериальная сущность, лишившись памяти, пребывала в Море Бессознательного. То есть в тот момент ситуация с Соусейсеки была аналогична скорее ситуации со всё той же Киракисё, а не с Суйгинто, только у Соусейсеки никакого наловленного народца, который можно было бы использовать как процессор, не было.

>>73695
Кто сказал, что это обязательно должно быть гуманоидное тело? У Киры есть эти, белые лианы, лозы, как их там... В общем, ты понял. Она сидит в N-поле и хитро изворачивается, чтобы прокинуть их в мир и как-то собирать информацию.
А вообще, если копнуть дальше, то можно видеть, что N-поле - это, по всей видимости, отдельное, вполне себе материальное измерение со своими законами физики, сгенерированное частью программы, задающей личность куклы (теория струн, если что, вполне позволяет такие финты крутить). Отсюда следует, что N-поле - это одно большое устройство ввода\вывода.
Конечно, такую программку запилить, мягко говоря, сложно, но и Розен у нас не какой-нибудь там Леонид Пупкин.

С Соусейсеки же как раз история такая же, как и с Суйгинто. Роза есть. Не в Соу, но где-то там, и она пытается ей управлять на расстоянии, только действие перенесено в N-поле.