> человека как часть человечества: т.е. современного полноценного человека

по максимуму направлений современного знания (дополню)

> год, которому соответствуют представления ученика по предметам - это говорило бы о нём больше, чем числа

это исчерпывающе говорило бы о нём, дополню свою мысль ещё

Школьник-кун, ты?

>Идея в том, чтобы ознакомившись со взглядами человека в определённой области, указать эпоху развития цивилизации которой эти взгляды соответствуют.

Это могло бы работать, только если бы вся масса знаний человечества развивалась поступательно на всем протяжении его истории. Фактически современный образованный человек обладает определенными знаниями, которыми не располагал его средневековый аналог, но и обратное тоже верно. Твоя система могла бы работать только с некоторыми точными науками, да и то не без костылей.

>В целом наверное было бы прекрасно, если бы в образовательных учреждениях стремились выращивать человека как часть человечества: т.е. современного полноценного человека.

Там это и делают, только получается как всегда.

>Если бы в школах в аттестатах отмечался год, которому соответствуют представления ученика по предметам - это говорило бы о нём больше, чем числа.

Фактически просто заменяем одно число другим. Школьная программа по-любому более педагогична, чем попытка воспроизвести исторический процесс развития наук со всеми его блужданиями и тупиками.

>>28473

> Твоя система могла бы работать только с некоторыми точными науками, да и то не без костылей.

Да, пока писал подсознательно держал в уме физику. Там достаточно явно видны "чекпоинты" от одного эксперимента до другого.

> Фактически просто заменяем одно число другим.

Да вот как раз не совсем... Дат, эпох господствовавших представлений вернее, больше чем оценок. Оценка намекает, что ты недоучил и это вроде как плохо. Дата - что ты недорос. И возможно, тебе и не надо. Но если хочешь, то можешь вырасти из Средневековья в эпоху Просвещения. Эпоха - это не число, а скорее ярлычок.
Но согласен, что с такой шкалой всё не так однозначно, поэтому я вынес эту идею на обсуждение.

> со всеми его блужданиями и тупиками

А нет ли ощущения, что без блужданий и тупиков выход из тупика - научное открытие - оценить по достоинству нельзя?
Ясное дело, что у школьной программы нет столько часов, чтобы тратить время на все тупики, но для спецшкол ситуация думаю иная. Оригинальная ошибка познающего даёт основания ожидать оригинального решения, верное решение "в лоб" - ожидания глупой ошибки.

Надо же, интересный тред.
****
Попробую описать среднестатистического индивида, т.е. представителя пресловутых 95 процентов.

1. Руководствуется аристотелевской логикой (если мы говорим о представителях Западной цивилизации), при этом считает её "данной от природы".
2. Верит в существование некой "истины" и в то, что учёные её ищут, т.е. де-факто является примитивным позитивистом.
3. Верит в поступательный прогресс и в то, что прогресс делает жизнь человека счастливее.
4. Физика. Руководствуется житейской интуицией: "если что-то бросить вверх, то оно упадёт вниз" и прочее в том духе. Уроков/лекций по физики либо не усвоил в принципе, либо мгновенно забыл. Из массовой культуры слышал про "теорию струн", "чёрные дыры" и пр.
5. Математика. Умеет производить арифметические действия с двух- или однозначными числами в уме. Сумеет дать названия некоторым геометрическим фигурам на плоскости (треугольник, квадрат и т.д.)
6. Отождествляет психическое с сознательным. Из массовой культуры слышал о бессознательном, но не понимает значение этого слова.

>>28478
Надо же, интересный собеседник.

Со всем согласен, в частности математика у большинства на уровне древних египтян - посчитать площадь, отнять-сложить, умножить-разделить.
Писал длинный пост - то ли чан, то ли браузер его куда-то подевали.
Так как сама идея, сопоставлять просвещённость с эпохой? Не есть ли это универсальная шкала оценки знаний?

Меня это осенило (скорее наверное осенили) при здаче канд.минимума по философии: в методе нашей фил.кафедры значилось сразу, что философия как предмет может преподаваться только с точки зрения истории философии, а учащийся обязан ознакомиться и понимать суть изложенных течений, но не обязан их принимать. Вся методичка была построена на ключевых моментах, когда одна парадигма сменяла другую, оставляя интересующимся возможность "нырять" в промежутки за уточнениями и всеми "плутаниями и тупиками" дабы дополнить познания. И при прочтении становилось ясно, что раньше, чем человечеству могла прийти в голову одна идея, оно должно было отмаяться другой.

Есть оказывается целый Интситут РАН - истории идей. Наверное с этой точки зрения и должна быть построена учебная программа от школы до аспирантуры.

>>28470
А что делать с узкими специалистами? Скажем, классическую механику я знаю, вероятно, хуже Ньютона и постоянно путаю, где что сохраняется. СТО и ОТО представляю на уровне заложенных постулатов и "пространство кривое", т.е. можно сказать совсем не знаю. Но, в то же время, если поднапрягусь, смогу вспомнить туннелирование через потенциальный барьер и рассчитать атом водорода. Биохимию/химию знаю уже на уровне 60-90 размытым таким пятном, т.е. вилки репликации, фрагменты Оказаки и проч в голове сидят. Хотя цикл Креббса и всякие ацетил-КоА позабыл давно. Ну и так далее.

Мимопроходил, смотрю, годный тред, решил вставить свои 5 копеек. Если уж на то пошло, человеческим возможностям есть предел. Далеко не всякого человека получится воспитать

>как часть человечества
>по максимуму направлений современного знания

По крайней мере, пока. Поэтому, ИМХО, среди 95% гораздо нужнее узкие специалисты, а история идеё и т.п. – это, скорее, для тех, кто над этими 95%

Ну чтож, отвлечённо можно говорить о чём угодно сколь угодно долго, а для конкретики полезно перевести разговор в конструктивную плоскость.

Вот я, неокончивший аспирантуру, занимаюсь самообразованием. И мне хочется понять, изучая ту или иную дисциплину, насколько я в ней ориентируюсь, сколько я знаю и сколько ещё предстоить узнать.
В связи с этим возникает вопрос: можно ли считать историю развития (идей) дисциплины исчерпывающим курсом по ней? Если да, то верно ли это для всех дисциплин и в какой мере?

Как я уже написал, с историей философии пример был очень показательный (правда, то были вступительные экзамены, на канд.минимум сдавалась история информатики и современная философия). Прочитав методичку на 2/3, попутно поставив себя на место каждого встреченного философа и проникшись его видением, я честно сказал на экзамене, что мои представления остановились на эпохе позитивизма: до - я знаю, после - нет. Мне поставили честное 3, с которым я согласился и всё для всех было в этот момент прозрачно.

2.
Про математику я слышал, что онтологический подход там скорее не годится, т.к. часто труды кого-либо не требовались современникам и лежали в забвении по 200 лет. У меня есть книга "История математики" (Юшкевич), она в трёх томах, я понимаю, что ох$ею её читать, но уверен, что если это сделаю, то вероятно, закрою вопрос с её пониманием и получу цельный кусок картины мира.

3.
Я вот сейчас пытаюсь вникнуть в системный анализ, которым интересуюсь давно: находил массу книжек по дисциплинам "исследование опеаций", "теория систем", "системотехника", и "системика" про которую всего раз слышал, и т.д., все они в той или иной степени отражали т.зр. авторов или коллективов, пока не нашёл справочник с введением, в котором описано развитие дисциплины от XVIIIв. и только тут всё встало на свои места и прояснилась взаимосвязь между понятиями. А многие авторы грешат тем, что пытаются тебя ошарашить и перетащить на свою сторону что затрудняет понимание.

4.
Про IT, мне кажется, вообще понять ничего нельзя если только не подходить с т.зр. истории IT: маркетинг создаёт такой информационный вал, представляя каждую технологию революционной, что просто невозможно их соотнести, кроме как нанизав их на временную ось. Поэтому лично для себя я вижу критерий "познанности" ИТ в истории идей.

>>28490

>можно ли считать историю развития (идей) дисциплины исчерпывающим курсом по ней?

Очевидно, что нет, получится изучение заголовков вместо содержания. Это в какой-то степени годится только для философии и родственных ей наук. Мне кажется, ты не это имел ввиду и плохо сформулировал. При изучении естественных наук и математики повторять исторический путь развития -- страшно неэффективная стратегия. Конечно, часто возникает необходимость узнать мотивацию введения того или иного понятия, но в хороших учебниках это как правило разъясняется итак.

>У меня есть книга "История математики" (Юшкевич)

Не надо читать. Этой книжки не видел но на 99.99% заранее уверен, что это бездарная хуета. Потому что 99.99% околоматематических книжек -- бездарная хуета. Если очень хочется иметь какое-то представление о математике, не изучая самой математики, то из известного мне могу посоветовать только книжку Манина "Математика как метафора".

Реквестирую годную литературу по истории идей. Какой-нибудь самый общий обзор.

>>28495
До первой трети двадцатого века — Расселл, "История западной философии".

>>28491

> книжку Манина "Математика как метафора"

Спасибо, почитаю.

>>28495

> годную литературу по истории идей

Пикрелейтед - та книга, из которой я вообще узнал, что такое направление есть и поддерживается РАН. Дальше не луркал - так что ты уж как-нибудь сам.

>>28478

>Верит в существование некой "истины" и в то, что учёные её ищут, т.е. де-факто является примитивным позитивистом.

Что-что-что? Когда это позитивисты говорили о поиске истины? У них же самая главная идея: плевать на соответствие некой "истине" - главное, чтобы знание было полезным.
С поиском истины - это к застрявшим в ещё более глубоком прошлом фанатам диамата.

>>28511
"Полезность" это вообще не отсюда.
Позитивисты считали, что
а) Науку интересует то, что можно наблюдать экспериментально.
б) Руководствуясь результатами эксперимента и правилами логики можно делать какие-то выводы.
Открытия начала ХХ века показали, что оба предположения принципиально неверны.

>>28513

> б) Руководствуясь результатами эксперимента и правилами логики можно делать какие-то выводы.

Хм, можно контрпример? А то получается, что можно вообще не верить тому, что видишь. Согласен, нельзя строго доказать того, что верить - можно, но как тогда познавать реальность?

>>28513

>Открытия начала ХХ века показали, что оба предположения принципиально неверны.

Это вы так намекнули на СТО и ОТО, октрытые чисто дедуктивным путем?

>>28517
>>28518
а) квантовая механика вообще и принцип неопределённости в частности
б) Теорема Гёделя

В XIX веке господствовала идея, что существует некая объективная истина, а учёные постепенно её откапывают, подобному тому, как археологи откапывают древний город. В этом суть позитивизма.
В отношении к физическому эксперименту эта идея выглядит так: у каждого наблюдаемого явления/объекта есть данные ему от природы параметры, которые экспериментатор и измеряет. С увеличением точности приборов мы можем находить интересующие нас параметры всё точнее и в пределе абсолютно точно. Квантовая механика показала, что такой подход не имеет ничего общего с действительностью.

Естественным аналогом эксперимента в математике является доказательство.
(в физике: гипотеза --> эксперимент, подтверждающий или опровергающий её
в математике: гипотеза --> доказательство, подтверждающее или опровергающее её)
Система аксиом при этой аналогии выполняет роль измерительных приборов (это то, благодаря чему проводятся доказательства-эксперименты). Кантор с сообщниками пытались подобрать такую аксиоматику, из которой доказывалось бы всё остальное, в конечном итоге общепринятой до сих пор стала ZF+C. Теорема Гёделя показала, что такие попытки заведомо обречены на провал.

>>28519

>Естественным аналогом эксперимента в математике является доказательство.

И из этого ты пытаешься применить теорему Гёделя к физике? Феерично, на мой взгляд.

>>28520
физике посвящён первый параграф, перечитай моё сообщение ещё раз (несколько раз, если потребуется)

>>28520
На всякий случай уточню. Фразы про доказательства и аксиомы-инструменты могут показаться слегка непонятными. Суть в том, что позитивисты от математики хотели подобрать основания для всего сделанного и на все времена наперёд, но Гёдель их осадил.

>>28522
За чем тогда сравнение математики и физики тебе понадобилось?
А про предыдущий абзац -- квантовая неопределенность и истинность вообще никак друг к другу не относятся.

>>28523
>>28523

>За чем тогда сравнение математики и физики тебе понадобилось?

В "упрощённом" виде теорема Гёделя звучит примерно так: "если мы используем циферки, то когда-нибудь придём к противоречию". Если на базе гипотез, проверенных экспериментально, используются логические импликации и применяются математические инструменты, то это как раз тот случай.

>квантовая неопределенность и истинность вообще никак друг к другу не относятся

мы обсуждаем не философское понятие "истинность", а философское явление "позитивизм", а позитивистский взгляд на эксперимент именно квантовой механикой и опровергается

>>28524

>Если на базе гипотез, проверенных экспериментально, используются логические импликации и применяются математические инструменты, то это как раз тот случай.

Не тот. Гедель говорил об аксиомах, а гипотеза, проверенная экспериментально, аксиомой не является.

>а позитивистский взгляд на эксперимент именно квантовой механикой и опровергается

Ничуть не. Иначе бы не проводили эксперименты, которые демонстрируют неадекватность классической и надежность квантовой механики при описании некоторых явлений.

>>28525
На гипотезах, проверенных экспериментально, строится математическая модель, которая "погружена" в аксиоматику ZFC.
(я надеюсь, не нужно напоминать, что физика изучает не "реальный мир", а довольно произвольные математические модели).

>эксперименты, которые демонстрируют неадекватность классической и надежность квантовой механики

что за эксперименты?

>>28526

>На гипотезах, проверенных экспериментально, строится математическая модель, которая "погружена" в аксиоматику ZFC.

По твоему описанию это уже не чистая модель. Существование невыводимых и неопровергаемых формул в ней не является проблемой, тк их потенциально возможно проверить экспериментально.

>что за эксперименты?

Да хоть http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments

Авторитет позитивизма подорван в основном в области социологии и психологии. В физике все более-менее нормально.

>>28527
Кажется я понял, что ты, собственно, пытаешься опровергнуть.

Преодоление позитивизма не означает отказ от эксперимента или понижение значимости эксперимента (хотя последние лет 20 математическое доказательство в буквальном смысле заменяет теоретикам эксперимент, но это отдельная тема). Преодоление позитивизма означает отказ от наивной мысли, что существует Абсолютная Истина, и учёные заняты её поиском. В частности, в случае с экспериментом позитивисты говорят: у системы/тела/явления есть характеристика, значение которой фиксировано (локальное проявление Абсолютной Истины), если в системе не происходят какие-то процессы на неё влияющие и мы это значение ищем. Квантовая механика отвечает: вы его никогда не найдёте.

т.е. сам факт того, что в результате эксперимента мы получаем не приближение к Истинному Значению, а всего лишь результат распределения вероятности, глубоко оскорбителен для позитивистов и противоречит их философии.

Венский Кружок, например, имел своей целью примерить квантовую механику и теорию относительности с позитивистскими взглядами, что именно у них вышло я не интересовался, но, судя по всему, ничего содержательного.

>>28519

>Естественным аналогом эксперимента в математике является доказательство.

Да ты же упоротый. Естественным аналогом эксперимента в математике является пример. А доказательств в науке нет вообще.

>>28531
>>28531
Ага, это тезис может показаться сложным на первый взгляд. Я был довольно горд собой, когда нашёл эту аналогию, а потом обнаружил, что такая точка зрения уже давно известна и является широко распространённой в среди математиков.

А дело в том, что доказательство теоремы является исключительно способом убедить собеседника. Никакой другой функции у него нет и не может быть до тех пор, пока компьютеры не будут научены раскладывать математические утверждения до уровня аксиоматики (что невозможно для человека ввиду огромной трудоёмкости и однообразности процесса) и проверять элементарные импликации между ними, такие работы уже ведутся. Но и тогда нельзя будет говорить, что доказательство доказывает утверждение, оно будет просто убеждать слушателя в большей мере.

Всё точно то же мы видим в физическом эксперименте. Во-первых он нужен только для того, чтобы убедить наблюдателей в истинности/ложности их гипотезы. Во-вторых он не даёт 100% гарантии. В-третьих, самое главное, какое-то утверждение о "физической реальности" верно или ложно вне зависимости от того, проверено оно экспериментально или нет. Математическое утверждение верно или ложно вне зависимости того, было оно доказано или нет (по модулю противоречивости, неполноты и тд и тп)

>>28528

>Квантовая механика отвечает: вы его никогда не найдёте.

Да боже ж мой. Точности определения планковской константы тебе мало? Почему все из квантовой механики жупел делают?
То, что точность ограничена, не говорит о том, что относительно какого-то процесса нельзя говорить утвердительно.

>Преодоление позитивизма не означает отказ от эксперимента или понижение значимости эксперимента (хотя последние лет 20 математическое доказательство в буквальном смысле заменяет теоретикам эксперимент, но это отдельная тема)

Я тебе один страшный секрет открою. Преодоление позитивизма никто из реально работающих ученых не заметил как собственно и его становления. Да, некоторые любят поболтать на эти темы. Но на их работе это не сказывается.

>>28532

>Ага, это тезис может показаться сложным на первый взгляд.

Ну да, себя не похвалишь и тд.
Различие между ними в том, что эксперимент ограничивает количество возможных теориий. Это как универсальный рефери. Доказательство в математике только показывает, что тезис не противоречит исходной аксиоматике.

>>28533

>нельзя говорить утвердительно

конечно можно.
Говорю совсем просто. Позитивисты: "физ.величинам даны от природы числа", современная наука: "физ.величинам даны от природы вероятности", приписывать мне что-то сверх этого не нужно.

>Преодоление позитивизма никто из реально работающих ученых

Я о теоретиках, конечно, самых оторванных от "реальности", им, вообще говоря, свойственно рефлексировать по поводу предмета своей деятельности. Как работают и о чём думают специалисты по оптике, теплофизике, строительству мостов, забиванию гроздей и т.д. я действительно не знаю.

>Доказательство в математике только показывает, что тезис не противоречит исходной аксиоматике.

"point" в том, что математические объекты первичны, а система аксиом подгоняется под них. Другими словами, аксиомы не порождают математическую реальность, а аппроксимируют её.

>>28534

>Позитивисты: "физ.величинам даны от природы числа", современная наука: "физ.величинам даны от природы вероятности", приписывать мне что-то сверх этого не нужно.

У тебя позитивисты какие-то совсем упоротые. Прям пифагорейцы по описанию.

>Я о теоретиках, конечно, самых оторванных от "реальности", им, вообще говоря, свойственно рефлексировать по поводу предмета своей деятельности.

И в чем это проявляется? Кто-то из физиков выдвинул теорию с комментарием, что можно ее и не пытаться проверять?

>"point" в том, что математические объекты первичны, а система аксиом подгоняется под них.

Тогда "доказательство" является иснтрументом кодификации аксиоматики, что куда шире, чем ты выше описал.

>>28536
Взгляды, обратные позитивистским, имеют вид не "можно ее и не пытаться проверять", а "нас интересует и то, что невозможно проверять".

>кодификации аксиоматики

я не знаю, что такое "кодификация аксиоматики"

>>28537

>"нас интересует и то, что невозможно проверять"

где ты такое увидел? в реферируемых журналах выходят статьи о загробной жизни?

>я не знаю, что такое "кодификация аксиоматики"

Другими словами, доказательство тезиса является инструментом, устанавливающим набор аксиоматики.

>>28538

>где ты такое увидел?

Наука физика, начиная с 80х.
А именно деятельность вокруг струн и всевозможных единых теорий поля.
Что касается струн, то могу назвать и конкретные объекты изучения, вокруг которых крутится вся наука последние 20 лет: многообразия Калаби-Яу и гиперкэлерова геометрия пространства петель.

Конечно, никто из физиков не сказал бы, что не желает экспериментальной проверки, но с другой стороны и не признаёт отсутствие этой проверки какой-то преградой к работе.

Более того, за отсутствием эксперимента критерием объективности физических теорий стала "красота" математического аппарата. А само доказательство (как я писал уже где-то выше) фактически заменило эксперимент.

Современная физика функционирует следующим образом: Виттен, пользуясь своей феноменальной физической интуицией, угадывает математическую теорему, а геометры её доказывают.

>>28539

>А именно деятельность вокруг струн и всевозможных единых теорий поля.

И откуда же они берутся? Не оттуда ли, что квантовая механика плохо дружит с СТО и ОТО, и хорошего описания природы, работающего как на микро, так и на макроуровне нет?

>но с другой стороны и не признаёт отсутствие этой проверки какой-то преградой к работе.

И что нового в этом? Когда ОТО рождалась тоже не было надежной экспериментальной проверки.

>>28540
Ты спросил про науку, где эксперимент не является необходимостью. Я показал примеры. Что ты хотел сказать последним сообщением я не совсем понял.

>>28541

>Ты спросил про науку, где эксперимент не является необходимостью.

М-теория является попыткой более полного описания реальности, чем ОТО и квантовая механика. Таким образом, она имманентно строится на эксперименте.

>Что ты хотел сказать последним сообщением я не совсем понял.

Тем, что в момент рождения ОТО была в том же состоянии, что и М-теория сейчас.

>>28542
мне трудно представить, что существование струнок, мембран и т.д. когда-нибудь будет доказано непосредственно экспериментально, как было доказано наличие атомных ядер, например. Кажется же, что экспериментальная физика близка к пределу способности увеличивать масштаб рассмотрения.

>>28543
Это не говорит о том, что саму теорию разрабатывают как имплицитно виртуальную. Из того, что я вижу, нет никакой разницы между тем, чем были преобразования Лоренца в конце XIX века и чем являются все эти браны сейчас.
В общем наука функционирует сама по себе, а философы науки сами по себе.

>>28542

>Тем, что в момент рождения ОТО была в том же состоянии, что и М-теория сейчас.

Гриша, да вы оптимист! ОТО родилась легко и безболезнено сразу за СТО, аккуратно и правильно одним человеком.

Я бы сравнило текущую ситуацию с "беременностью КТП". Пока не появилась феймановская формулировка КМ, скрестить ее с СТО было невозможно, а после - приятно-формально)

>>28545
Там я и правда плохое сравнение сделал. Просто СТО лучше бы подошла, в контексте эфира и прочего.

>>28544
Плохая аналогия. Преобразования Лоренца в конце XIX веке были очень даже как, ведь уравнения Максвелла были уже известны (и проверены на опыте — Герц и пр.) Из уравнений Максвелла прямо следовала независимость скорости электромагнитных волн от системы отсчета, что противоречило принципу Галилея. Эту проблему пытались по-всякому объезжать, и одним из вариантов было физическое сокращение длин (кажется Пуанкаре), выражавшееся математически в виде преобразований Лоренца, пока Эйнштейн не допер про одновременность и не переосмыслил преобразования Лоренца как переход между разными системами отсчета.

>>28552
Ну вот как раз-таки видим, что имелась теория хорошо описывающая практику (как сейчас ОТО и кванты), но оставляющая теоретические вопросы. Выдвинутые попытки их решения на тот момент не было возможности проверить практически.

>>28553
В том-то и дело, что теория не согласовывалась с практикой! Одна теория (Максвелл) отлично подтверждалась моторами-генераторами, но ее следствия явно противоречили принципу Галилея. Механика отлично подтверждала принцип Галилея, но не согласовывалась с уравнениями Максвелла. Выдвинутые попытки примирить их между собой (в частности, разные теории эфира) активно проверялись на опыте. Опыт Майкельсона-Морли наиболее известный, но далеко не первый из них.

>>28559
Ну а сейчас кванты и ОТО плохо сочетаются.

>>28560
Да, это так. Но вариантов решения этой проблемы, которые а) можно было бы проверить на опыте, не строя ускоритель размером с галактику и б) нельзя было бы подогнать под любые доступные экспериментальные результаты, пока не наблюдается.

>>28564
Но на момент рождения СТО и ОТО тоже не было доступных наблюдений, которые бы однозначно их подтвердили. С квантами было лучше, но наиболее наглядные примеры расхождений классической механики и квантовой тоже были доступны не сразу.
Я не говорю, что у всяких М-теорий это обязательно появится, но на мой взгляд текущая ситуация в теоретической физике не является совсем уж уникальной.

> Но на момент рождения СТО и ОТО тоже не было доступных наблюдений, которые бы однозначно их подтвердили.

Прецессия перигелия была уже известна. Экспедиция Эддингтона по отклонению света подтвердила предсказание ОТО в 1919 году, меньше чем через четыре года после ее создания.

> Я не говорю, что у всяких М-теорий это обязательно появится, но на мой взгляд текущая ситуация в теоретической физике не является совсем уж уникальной.

Кто же станет спорить, что она совсем уж уникальна? Однако хороших, проверяемых идей, обладающих предсказательной силой, пока нет.

>>28566

>Прецессия перигелия была уже известна. Экспедиция Эддингтона по отклонению света подтвердила предсказание ОТО в 1919 году, меньше чем через четыре года после ее создания.

В принципе да, но точность и убедительность проверок была не очень высокой.

>>28568
"Не очень высокая" и "никакая вообще" — две большие разницы.

>>28470

>перестал считать что "если расстрелять вот этих - всё станет хорошо" а таких людей вокруг себя всё еще наблюдаю

Но ведь определённо, если расстрелять прогнивших чинуш и ментовских корупционеров, вместе с семьями, и продолжать расстреливать впредь, всё станет гораздо лучше!

>>28582
Почти никого не останется же.

>>28582

> Но ведь определённо, если расстрелять прогнивших чинуш и ментовских корупционеров, вместе с семьями, и продолжать расстреливать впредь, всё станет гораздо лучше!

> а таких людей вокруг себя всё еще наблюдаю

ОП