>>30851
есть ещё гравитация, но с ней всё странно.

>>30851
про нейтрино почитай.

>>человек как приемник является самым слабым звеном и не в >>состоянии их воспринимать.

Чё ты слишком самокритична. Не будь такой букой.

Нет, не считалась бы т.к. человек может строить приборы и наблюдать с их помошью. Радиоволны человек тоже не воспринимает, а скорость их знает и на практике использует.

>>30851
Как раз скорость распространения информации и ограничена.

>принято считать
>базовой максимальной
>"скорость распространения информации" не более низкоуровневое, чем "скорость распространения света"
>осязание<..> восприятие волн

Пожалуйста, прекрати.

>Если бы у человека не было чувства зрения, но было чувство слуха, считалась бы максимальной скоростью во вселенной скорость распространения звука?

Нет.

Окей, я выскажусь на тему, раз уж писал диплом о чём-то близком. Давно известно про неограниченную скорость информации и огромную способность пространства вмещать данные(много больше, чем оно может вместить частиц, которые могли бы кодировать эти данные обычным способом). Но всё это существует по причинам, никак не связанным с тупейшей околесицей в ОП-посте.

>>30861

>Давно известно про неограниченную скорость информации

Здесь могла бы быть картинка с GLaDOS и Юкари. Но такой нет, а посему я просто скажу: гапорталы не вспоминать, это вообще отдельная тема и финт ушами.

>>30852
Так говоришь, как будто читал новеллу с оппика. Таки да, гравитация это очень интересно.
>>30853
Тот случай вроде бы признали ошибкой. Но я о другом говорю. Скажем, если летучая мышь без глаз с помощью своего звукового зрения попробует посмотреть на сверхзвуковой самолет, удаляющийся от нее, она его не увидит (однако же заметит перерыв в звучании от статичных источников, которые находятся дальше самолета). Если самолет будет приближаться к ней, то она услышит своё эхо, проигранное наоборот (последняя отправленная мышью звуковая волна придет к ней первой). Скорость распространения информации для мыши ниже скорости самолета. В случае с человеком немного по-другому, он не испускает свет и смотрит на его отражение как мышь на звук, он смотрит на свет, испущенный от других объектов, и на его отражение. Если сам объект не испускает света, то человек видит только отражение, причем отражение света, который светит позади человека. По сути то же самое, что и с мышью. Если сверхзвуковой объект будет удаляться от человека, человек увидит черное пятно (сверхзвуковой объект будет преграждать собой свет от статичных объектов, находящихся дальше на линии наблюдения, а свет позади человека до объекта просто не достанет и не отразится). А если объект будет приближаться? По идее человек увидит плейбек, обратное течение времени. То есть, после того как объект уже пролетел мимо человека, человек начнет видеть, как объект удаляется от него, причем скорость этого псевдо-удаления для глаза человека не может быть больше скорости носителя информации - отраженного от объекта света.
Но всё это только модель. Вопрос в том, что такое время. Получается, что время это вектор распространения информации, полностью определяемый носителем информации (светом в случае для человека). Если когда-либо (пусть до человека) существовали сверхсветовые объекты, то течение времени для человека давно предопределено этими объектами. Человек как буёк на волнах, оставленных промчавшимся рядом катером. Волны есть, они ощущаются, они предопределены, а катера нет.
>>30854
Ты слишком буквально понимаешь. Я просто привел в качестве примера абстракцию. На деле же ты не знаешь, возможно без зрения человек не научился бы строить приборы. Радиоволны не так давно стали использоваться. В конце концов радиоволны это вид эм-волны, а такую волну человек может почувствовать с помощью двух магнитов в руках и увидеть их взаимодействие глазами. Так что в конце концов все приборы построены на основе того, что человек может ощутить на собственном теле или увидеть собственными глазами.
>>30859
Да, для человека она ограничена скоростью распространения света.

>>30865

>Да, для человека она ограничена скоростью распространения света.

Нет. Свет двигается с макисмально доступной скоростью, тк квант света не имеет массы покоя. Максимум скорости устанавливается природой пространства-времени. Для объекта двигающегося с максимальной скоростью время останавливается.

>>30866
Не пойму, что ты хочешь опровергнуть? Полностью с тобой согласен, не вижу противоречия. Для человека на его текущем этапе развития всё выглядит именно так, как ты сказал.

>>30865
Поправка. Вместо >>30854 должно быть >>30856

>>30867
Это уже вопрос твоих убеждений. Тогда и тред тебе не стоило создавать.

>>30869
Но ведь и твой ответ - тоже твои убеждения. В сегодняшней физике слишком много белых пятен, чтобы можно было руководствоваться ей как неоспоримой истиной. Тред для того и создан, чтобы послушать чужие убеждения, отличные от общепринятых. А общепринятые убеждения можно в любом учебнике почитать.

>>30870
Общепринятые убеждения имеют под собой аргументацию и экспериментальные подтверждения. А у тебя только если бы да кабы. И из неверного понимания общепринятой модели.
Если ты предполагаешь, что возможна передача взаимодействия FTL, то возникает куча вопросов, которые тебе нужно объяснить. Например, о природе гравитации.

>>30871
Это понятно, что куча вопросов возникает. Я и не претендую на теорию всего. Если хочешь, мозгоблудством занимаюсь. Если делать это долго, то можно и с гравитацией связь найти. Любая теория начинается с такого мозгоблудства.
Общепринятые утверждения имеют под собой аргументацию и эксперименты, да, но эта аргументация и эксперименты ничего не подтверждают, лишь создают иллюзию подтверждения, на деле только рождая новые вопросы. Весь мир верит в теорию большого взрыва, но никто толком не объяснит, что было до взрыва, и почему он произошел. Весь мир считает вселенную бесконечной, и при этом расширяющейся. Это же взаимоисключающие утверждения. Бесконечную прямую невозможно удлинить. Ровно как в бесконечной вселенной не может быть элементарной неделимой частицы. Аналогично большому взрыву придуман такой конец как тепловая смерть. Уже получается, что вселенная вовсе не бесконечна, у нее есть начало, конец, предел на увеличение и уменьшение. Еще чуть-чуть, и вселенную поставят на трех слонов. А о таких реально наблюдаемых вещах как черные дыры вообще каких только сказок не ходит. А что ты скажешь о всяких гипотетических явлениях, типа кротовых нор? Их тоже наука объясняет. Это ли не "если бы да кабы"?

>>30873

>А что ты скажешь о всяких гипотетических явлениях, типа кротовых нор? Их тоже наука объясняет.

А что в них особенного? Они являются возможными объектами в рамках ОТО и ей не противоречат.

>>30865
Блджад, я тут сильно опечатался. В случае с человеком я хотел рассказать не о сверхзвуковом объекте, а о сверхсветоом.

>По сути то же самое, что и с мышью. Если сверхсветовой объект будет удаляться от человека, человек увидит черное пятно (сверхсветовой объект будет преграждать собой свет от статичных объектов, находящихся дальше на линии наблюдения, а свет позади человека до объекта просто не достанет и не отразится). А если объект будет приближаться? По идее человек увидит плейбек, обратное течение времени. То есть, после того как объект уже пролетел мимо человека, человек начнет видеть, как объект удаляется от него, причем скорость этого псевдо-удаления для глаза человека не может быть больше скорости носителя информации - отраженного от объекта света.

>>30874
А то самое и особенно. Теория может описать нечто, что нельзя наблюдать. И ты не можешь утверждать, существует это нечто на самом деле, или нет.

>>30876
Вполне можно наблюдать. Просто не сложилось. Вон, для макроскопических кротовых нор требуется странная материя, а ее пока не завезли, и неизвестно.
Кучу вещей уже предсказали теоретически и только потом пронаблюдали.
Не вижу поводов удивляться.

>>30877
Так блин, и я о том же говорю! Нечего удивляться теории, если она описывает то, что нельзя наблюдать. Но ты(?) же сам пишешь "а у тебя только если бы да кабы." Значит в одну теорию не всего, описывающую ненаблюдаемые явления ты веришь, а в другую теорию не всего, описывающую ненаблюдаемые явления, ты не веришь? Не пойму тебя.

>Если бы у человека не было чувства зрения, но было чувство слуха, считалась бы максимальной скоростью во вселенной скорость распространения звука?

А если бы у человека не было чувства нейтрино, считались бы нейтрино невозможными? Ой, подождите...

>>30878
Потому что одна теория описывает все наблюдаемые факты и предсказывает ряд ненаблюдаемых. Про другую этого не скажешь. Скажем, если ты выкинешь скорость света как фундаментальную константу, у тебя лесом пойдет E=mc^2 и такие ништяки как нейтрино, идея которых взялась из подсчетов дефекта массы при ядерных реакциях.

>>30880

>Потому что одна теория описывает все наблюдаемые факты и предсказывает ряд ненаблюдаемых.

Вообще-то ОТО не описывает все наблюдаемые факты. Она справедлива только в макромире и не описывает того, что например описывает квантовая механика. В свою очередь квантовая механика справедлива только в микромире и не может описать явления макромира. Я же не зря сказал "теория не всего". Теория струн, например, - теория всего. Но она вообще построена на сплошных предположениях и очень молода. Поэтому пока не существует твердой теории всего наука больше напоминает религию, где многое решает вера.

>Скажем, если ты выкинешь скорость света как фундаментальную константу, у тебя лесом пойдет E=mc^2 и такие ништяки как нейтрино

Я не выкидываю скорость света как константу. Как её можно выкинуть, если она реально наблюдаема? Возможно построить модель, в которой это уравнение будет являться частным случаем какого-то более сложного уравнения, описывающего сверхсветовые объекты. Это всего лишь дело времени (долгого) и желания.

>>30881

>Вообще-то ОТО не описывает все наблюдаемые факты.

Подразумевалась своя область применения. Сомнительно, что физическую "теорию всего" можно будет использовать для описания Великой французской революции.

>Возможно построить модель, в которой это уравнение будет являться частным случаем какого-то более сложного уравнения, описывающего сверхсветовые объекты.

Это уравнение лишь одно из следствий общих принципов, одним из которых является то, что скорость света фундаментальная константа пространства-времени.
На вике можешь почитать про другие идеи.

>>30883

>Подразумевалась своя область применения. Сомнительно, что физическую "теорию всего" можно будет использовать для описания Великой французской революции.

Вот именно. Поэтому такой теории нет. А если ты ограничиваешь теорию областью применения, то и все константы этой теории ты должен ограничить этой областью. Поэтому ты не можешь утверждать, что сверхсветовых скоростей не существует в какой-нибудь другой области. Нет, ты бы мог так утверждать, если бы твоя теория хотя бы не противоречила наблюдаемым явлениям. Но и ОТО и Квантовая механика противоречит.

>>30885

>А если ты ограничиваешь теорию областью применения, то и все константы этой теории ты должен ограничить этой областью.

У ОТО предостаточно широкая область.
Даже на эффектах вроде спутанности наблюдается ограничение по скорости передачи взаимодействия.

>Нет, ты бы мог так утверждать, если бы твоя теория хотя бы не противоречила наблюдаемым явлениям. Но и ОТО и Квантовая механика противоречит.

Они плохо согласуются, но с более общая теория должна давать те же предсказания в тех областях, где они работают по отдельности. Поэтому ждать нарушения принципов ОТО в макромире не приходится.

>Но и ОТО и Квантовая механика противоречит.

Как-то вас должен порвать тот факт, что QM+CTO=КТП.

>>30887
А если встроить тебе в лицо прибор, отправляющий на альфа-центавра информацию "удар кулаком по морде +подробные_параметры" в сжатом виде, то можно это будет считать передачей электромагнитного взаимодействия быстрее скорости света?

>>30887

>более общая теория

см. ниже
>>30888
А что КТП? Она не сформировалась еще, о ней рано говорить. И даже когда сформируется, как теория всего она будет на одном уровне с какой-нибудь М-теорией. И таких теорий можно придумать великое множество. Даже если они будут описывать все наблюдаемые явления, с новыми открытиями их придется совершенствовать. А всё потому что они базируются на восприятии человека. Физика не изучает мир вокруг нас. Физика изучает нашу способность воспринимать этот мир. И если эта способность ограничена скоростью восприятия (она же скорость света), то вся физика будет крутиться вокруг этого ограничения, как когда-то Солнце вокруг Земли. Я к тому, что физика пытается решить задачу, в которой катастрофически не хватает исходных данных, и никакими окольными путями эти исходные данные не получить, просто потому что человек не умеет их воспринимать, и возможно никогда не научится. Что, тащемта, изначально очевидно. Тем не менее, пытаться интересно. Просто адски раздражают товарищи, не допускающие никаких теорий кроме общепринятой.

Вспомнился совет для писателей-фантастов:

Относительность, причинность, FTL --- выбирайте любые два.

На макроуровне ТО достаточно достоверно подтверждается экспериментом и ожидать серьёзных нарушений не приходится (а гипотетическое расхождение в стопятисотом знаке после запятой, это не совсем то, о чем идет спор, а скорее какая-нить поправка из "теории всего"). Так что... если хотите FTL отказывайтесь от причинности на макроуровне... оно вам надо?

Забыл добавить.

>>31047

>человек не умеет их воспринимать, и возможно никогда не научится

Нечто, что не взаимодействует ни с чувствами человека, ни с приборами создаваемыми человеком, ни с тем что взаимодействует с приборами создаваемыми человеком и т.д. Т.е. не поддающееся никакой ни прямой ни косвенной регистрации...

Как известно "между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник ... чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов."

Так же и нечто движущееся быстрее света, если оно есть и поддаётся прямой либо косвенной регистрации, то оно рушит к чёрту или причинность или ТО, если же не поддается... см. про чайник. ТО слишком проверенна чтобы так легко рухнуть, а причинность штука во многом метафизическая, и в неё действительно приходится верить.

>>31047

>А что КТП? Она не сформировалась еще, о ней рано говорить.

Ух ты. А Фейман-то и не знал, умер неучем.
QM+CTO=KTП

>>31049

> если оно есть и поддаётся прямой либо косвенной регистрации, то оно рушит к чёрту или причинность или ТО

Нифига. Научный консенсус забарывает эту фигню в очередную поправочную константу или "феномен". А всех кто продолжает упорствовать со своими научными писульками или того хуже - возражает против СТО, центр сёмы визенталя записывают в фашисты и в торсионщики.

>>30888
1) Так то ж СТО, а не ОТО.
2) Не надо путать КТП с квантованием ОТО.
3) И даже путать КТП на искривленном фоне (Бирэл-Дэвис) с квантованием ОТО.

>>31053

>Нифига. Научный консенсус забарывает эту фигню в очередную поправочную константу или "феномен".

В константу FTL не загонишь, т.к. вопрос принципиален (проблема в том, что для сохранения причинности в условиях FTL надо послать к хуям сами преобразования Лоренца, а не какие-то тонкие эффекты ТО, мягкое нарушение принципа относительности не пройдет, а уж преобразования Лоренца проверены-перепроверены), а что подразумевается под "феноменом" не ясно. Ну и как бы нет (на данный момент) никаких данных которые подтвердили бы существование FTL чего-нибудь, т.ч. и запихивать ничего никуда не надо.

>А всех кто продолжает упорствовать со своими научными писульками

C теми же FTL-нейтрино авторы сами нашли свой косяк. Что тут сказать — эксперименты сложные, и косяки случаются, главное что их находят и исправляют.

>или того хуже - возражает против СТО, центр сёмы визенталя записывают в фашисты и в торсионщики.

И правильно делают, на данный момент на пределе точности оборудования СТО подтверждается, а вот "теории" её опровергающие — нет, одним словом настаивают на них фашисты-торсионщики.

>>31053

>забарывает эту фигню в очередную поправочную константу или "феномен"

Ну и где примеры?

>>31055
Поправочка: СТО подтверждается там, где ещё не видны эффекты ОТО. Там где видны — подтверждается ОТО.

>>31055

>Ну и как бы нет (на данный момент) никаких данных которые подтвердили бы существование FTL чего-нибудь, т.ч. и запихивать ничего никуда не надо.
>Ну и где примеры?

Ну какбе вселенная расширяется со скоростью FTL. И оправдывается это тем, что не сама материя движется со скоростью FTL, а пространство, в которой находится эта материя, расширяется со скоростью FTL. Но блджад, это же сраная игра слов. Скорость FTL существует. Но вообще само понятие "скорость света" неправильное. Его надо заменить понятием "скорость информации". Тогда из самого понятия станет ясно, что скорость FTL существует, но невоспринимаема человеком. Об этом я и говорю в самом начале оппоста.

>>31055

> что подразумевается под феноменом?

Чёрные дыры, тёмная энергия, тёмная материя, тот же эффект оберта тут недавно всплывал (как его объясняет *ТО?).

> авторы сами нашли свой косяк

Которого не было. Все ответы на вопрос "где именно была ошибка?" встречают ответ в стиле прессконференции у путина.

> на пределе точности оборудования СТО подтверждается

Ага, фотографиями чёрных дыр. Вот уж действительно неторсионщина.

> > за несогласие с научным консенсусом записывают в фашисты и гнобят
> И правильно делают

Шолом, Хаим!

>скоростью FTL

что за ужасающая калькотафтология

>>31048

Я лично не вижу проблемы отказаться от причинности, тем более что у нас нет никаких доказательств причинности кроме эмпирических, она не вытекает из теорий, она просто есть, но всегда ли она есть?

>>31121

>Я лично не вижу проблемы отказаться от причинности, тем более что у нас нет никаких доказательств причинности кроме эмпирических, она не вытекает из теорий, она просто есть, но всегда ли она есть?

Т.е. ради FTL, которую никто не видел, ты предлагаешь отказаться от причинности, которую все наблюдают. Интересное решение.

> Принято считать скорость распространения света базовой максимальной скоростью во вселенной.

Нет никаких скоростей.
Есть просто четыре измерения.
Мы привыкли что три из них не "проворачиваются" в четвертое.
Поэтому нам кажется, что это разные вещи и мы меряем их разными размерностями.
Скорость света -- это просто коэффициент преобразования.
Как-то так.

Информация, в общем-то, не является реальным физическим объектом, поэтому понятия скорости, массы, цвета и так далее к ней неприменимы. Не стоит лепить информацию к реальным объектам лишь потому, что они являются её носителями

>>31262
В таких случаях специально упоминается что скорость распространения информации не может превышать световую.

Не информации, а сигнала. Всего лишь сигнала. Для определения информации потребуется определение устройства интерпретатора, а сигнал - это неделимый квант причинно-следственности.