>>33944
Нельзя считать наукой, потому что нет там никаких научных подходов.
Там сплошные околофилософские фантазии одной странной личности, прикрываясь идеями которой по всему миру насильственно и абсолютно бесцельно были уничтожены по самым скромным оценкам не менее 100 млн. человек.
Даже от идей и действий, выраженных в Маин Кампфе, меньше людей погибло, что как бы показатель.

У тебя какой-то винегрет в голове. Наука, изучающая общество и разнообразные пертурбации оного, называется социология, в пересечении с экономикой и историологией, естественно. А классовая борьба это не объект исследования, а гипотеза, придуманная, чтобы объяснить развитие общества.
Ещё есть прорывные труды Маркса и ко по части философии имеется ввиду диалектический материализм, и это отдельная и наиболее содержательная часть их творчества.

Марксизм как метод - строго в зависимости от используемого определения науки. Коих больше одного и даже больше двух.
Марксизм в смысле конкретной теории общественного развития следует считать, как подсказывает КО, научной теорией, если мы используем определение науки, под которое марксизм-метод подпадает, либо чем-то ещё, если мы используем иное определение.

Марксизм не наука, а философский подход, задающий предпосылки и начальные установки для исследования. При этом он не определяет научный метод сам по себе.

Вкратце - научный метод как дышло. Определенные факты и закономерности выявленные при помощи научного метода - например, в социологии - можно интерпретировать с точностью до наоборот в зависимости от того, марксист ты или, скажем, сторонник рыночного фундаментализма.

>>34000
Научный метод как раз норм, просто описываемые тобой области знаний - не совсем науки.

>>34000
Интерпретировать с точностью до наоборот можно что угодно в любой естественной и даже сверхестественной науке, но результаты от этого не изменяются, если ты не обманешь сам себя, — в этом вся прелесть науки. Разные рабочие подходы мистическим образом приводят к одному результату. Это единственный способ убедиться, что вводимая в оборот абстракция имеет коррелят в реальности.
В "науках" вроде социологии от этих "выявленных" закономерностей пока не удалось добиться какого-либо толку.

>>33944
Марксизм де-факто считают является. Так как его проходят в университетах всего мира, и на основе него как методе кропают статьи, несмотря на то, что он политизирован по самое

Но не слишком ли жирно выделять его в отдельную дисциплину? Социология, Философия, Политика (в большей степени), экономика (в меньшей степени).

> Почему нельзя считать марксизм-ленинизм наукой

Все труЪ-марксисты знают, что марксизм - научная теория прихода общества к коммунизму путём автоматизации средств производства.
>>33946

> по самым скромным оценкам не менее 100 млн. человек.
> самым скромным
> 100 млн. человек.

Твоей глупости нет предела, Перельман.

>>34489
В том и дело, что это самые скромные оценки, если сложить прямое жертвоприношение во имя марксизма-ленинизма-коммунизма как результат войн, как гражданских, так и набеговых, репрессий, рабских лагерей и искусственно срежиссированных голодов в бывшем СССР и Восточном Блоке, в Китае, в Корее, в Вьетнаме, Камбоджи, Лаосе, Кубе и так далее.
Если к этому еще прибавить косвенные жертвы как результат поломанных этими токсичными идеологиями экономических и политических систем во многих государствах, последствия чего во многом можно наблюдать до сих пор, жертв финансированного этими режимами терроризма, общий упущенный от этих действий прогресс в уровне жизни человечества и так далее, то там число жертв легко приумножится раза в два, если не больше.

Сравнимое общее число идеологических жертв в истории человечества можно найти лишь в результате национализма и религиозных войн. Но при этом марксизм-ленинизм-коммунизм убивал с наибольшим количеством жертв на единицу времени и наиболее целенаправленно и упорядоченно, буквально конвейерно.

>>34490
Анон, не обижайся, но это пародия какая-то. "Искусственно срежиссированный голод", блин.
По твоей же логике нет ничего хуже капитализм - уж сколько людей умерло на войнах, которые эти страны вели! Вспомним еще колониальную политику, хлопковое рабство, продажу опиума в Китай... Высокий уровень жизни? Да, избыточно высокий. В одних странах - за счет других. Рынок устроен по очень простому дарвинистскому принципу, поэтому тут неизбежна иерархия, и всем на свете хорошо жить при современном капитализме уж никак не получится. Кроме того, когда наука и искусство зависят от прибыли - это плохо для науки и искусства.
Горбачев ведь когда-то очень точно заметил, что политические режимы должны меняться, перенимать хорошие черты друг у друга и исправлять дурные. Но вот современный мир: с одной стороны у нас опять какие-то чёкнутые сталинисты, а с другой - чёкнутые рыночники; и все историю знаю плохо, самостоятельно размышлять и рефлексировать не умеют, но зато политизированы - жуть. По-факту - просто защищают все то дерьмо, что твориться в мире, поскольку почему-то уверены, что так и должно быть.

>>34496
А как иначе называть то, что происходило хотя бы в СССР в 30-х и в Китае в 50-х? Как называть целенаправленную насильственную конфискацию продукции личного земледелия и частной собственности без всякой компенсации с последующим экспортом ее за твердую валюту либо перераспределением ее в сторону лоялистов, элиты и армии?

И покажи мне примеры стран, которые воевали под флагом "капитализма" так, как марксистские воевали под флагом марксизма. Национализм, религия, политика, контроль являлись обычно главными драйверами войн между долиберальными капиталистическими государствами. В какой-то мере можно разве что колониализм отнести к этому в некоторых местах, но и там немалую роль занимало геополитическое соперничество внутри Европы. Войны на основе экономических причин были, но довольно редко.
Что же касается хлопкового рабства, то не забывай, что именно капитализм в своей либерально-демократической ипостаси это рабство и закончил, пусть и с гражданской войной.
А уж опиум в Китай — это отдельная история, которая во многом о торговом дисбалансе через экспортно-импортный контроль, который рано или поздно начинает исправляться уже экстралегальными способами с катастрофическими последствиями для всех. Китай, кстати, не выучил этот урок. Его на данный момент спасает только то, что современные торговые валюты виртуальны и не привязаны к какому-либо ограниченному ресурсу кроме политического терпения.

>избыточно высокий уровень жизни

Это ведь правда, что марксисты не успокоятся пока не загонят подавляющее большинство в феодально-рабский, а то и пещерный строй?

>В одних странах - за счет других.

Давай примеры. Только явные примеры того, как одна страна увеличивает свой уровень жизни за счет другой, а не примеры того, как вредная элита какого-нибудь государства наживается на международной торговле за счет населения.

>>34496
Рынок построен по дарвинистическому принципу. Тем не менее если ты внимательно посмотришь на исторические примеры, то ты увидишь, что в капиталистических обществах иерархичность всегда становилась меньше, а индивидуализм больше с все большим участием масс. В долиберальных обществах иерархия практически всегда насаживалась методами насилия и религиозной индоктринации, а никак не через рыночные методы. А уж в современном развитом либеральном капитализме, с определенными ограничениями от монополизирующих тенденций, иерархичность становится еще более ограниченной. Хотя и несомненно постоянно идет политическая дискуссия как сгладить проявляющиеся негативные эффекты.
И отдельно стоит отметить, что в марксистских обществах иерархичность и классовость почему-то оказывалась намного более большей проблемой. Почему, кстати, они всегда столь помешаны на ограничениях, подчинении, паранойе, пропаганде, цензуре, контроле, иерархии и так далее?

Всем на свете вполне можно хорошо жить и при современном, и при еще более развитом капитализме. Вполне можно представить как в рамках этой системы при определенных политических инициативах, добавляемых к рыночным, найти решения практически всех существующих проблем. Самая большая проблема в современном мире — это как смотивировать традиционные государства строить институты и соблюдать правила, необходимые для функционирования современного капитализма на либерально-демократических принципах, особенно учитывая, что это неизбежно приведет к разрушению их внутренней иерархии.

>прибыль - это плохо для науки и искусства

И чем же плохо? Прибыль — это лишь показатель того, что на эту науку и искусство есть потребители, то есть люди, которые видят ценность в этой науке и искусстве. По твоему мнению наука и искусство должны идти туда, где люди не видят ценности в них? Ладно еще наука — фундаментальные исследования вещь важная, ресурсоемкая и не всегда дающая отдачу на коротком промежутке времени, так что какие-то внерыночные механизмы и требуются для инвестиций в них, но уж искусство без запроса и соответственно потребительского спроса людей на него — это уж точно профанация.

>все то дерьмо, что твориться в мире

В мире действительно творится много всякого плохого, но ведь нужно-то хоть немного понимать исторический контекст. Нужно понимать, как в мире появились те хорошие вещи, которые в нем сейчас присутствуют. Осознавать, что даже при всем плохом в мире, человечество сейчас живет в самую мирную, свободную и процветающую эпоху по сравнению с всей историей, через которую прошло, и нужно осознавать на чем этот мир, процветание и свобода построены, держатся и чем гарантируются. Нужно понимать, в чем причины наиболее отрицательных и опасных явлений и тенденций в текущем мире. И самое главное, нужно понимать, что в мире было и может снова все стать намного хуже, если допустить определенные ошибки. Нужно хоть немного уметь экстраполировать на основе исторического опыта различные явления и задумываться как мир может стать лучше, а в каком случае он точно станет намного хуже.

>>34498

>с определенными ограничениями от монополизирующих тенденций

Ты и вправду считаешь что с этими "тенденциями" можно эффективно бороться? В долговременной перспективе разлагающее влияние крупного капитала демонтирует или сделает неэффективными подобные ограничения, что более чем хорошо можно наблюдать в светоче "развитого капитализма". Ну и согласно классикам это всё весело скатывается в самый обычный империализм, хотя не, согласно более современным представлениям в олигополистическую корпоратократию.

В 20-м веке подобное развитие событие сдерживалось сильным идеологическим противником, посему и монополизации не давали сильно разгуляться и за правами рабочих следили. Пропал противник, можно потихоньку и демонтировать более "ненужные глупости", следствия чего мы можем наблюдать в странах "развитого капитализма".

Насчёт всего остального я склонен согласиться с марсианской трилогией Робинсона, в которой указывалось, что проблемы социализма/капитализма были в недостаточно развитом технологическом укладе существовавшим на тот момент, что привело к скатыванию системы по сути в феодализм. И с негативными тенденциями капитализма можно бороться только жёстко ограничивая максимальный размер предприятий (в трилогии это было 200 человек, если мне не изменяет память), что разумеется нежизнеспособно ни при текущем, не тем более ни при существовавшим в 20-м веке тех. укладе.

Кроме того, действительно, одна из самых громадных ошибок идеологов коммунизма была в наивном предположении что большинство людей разумны, что массы будут держать на контроле партию и что в партию не будут проникать карьеристы и мракобесы, посему никаких динамически устойчивых защит и систем сдержек и противовесов по сути в систему не закладывалось.

Суммируя: капитализм на данный момент это неизбежное зло, и у нас два варианта либо прогресс технологий (и череда очень удачных стечения обстоятельств) открывает путь развития к новой общественно-экономической системе, либо мы скатываемся в имериализм/корпоротократию ко второй половине 21-го века.

мимоход

>>34499
А почему нельзя-то? Главный противовес этих тенденций — это интересы широкой публики и интеллектуалы, бьющие тревогу раньше, чем тенденции становятся необратимо деструктивными. Если у широкой публики есть встроенные в систему и не требующие ее слома те или иные рычаги обратной связи, то система рано или поздно скорректирует курс, причем как в одну, так и в обратную сторону.
Если ты не заметил, то политическая дискуссия в той самой светоче сейчас во многом и крутится вокруг того, каким образом маятник должен качнуться в обратную сторону от монополизации и концентрации капитала. Это не значит, что это произойдет быстро, но это произойдет.
Опять же, если ты посмотришь на 20-й век, то балансировка крупного капитала антимонопольным законодательством в Штатах началась задолго до появления "идеологического противника". Sherman Anti-Trust Act, который стал основанием для дробления Standard Oil, например был принят вообще в 1890 году. Standard Oil все-таки тогда была гораздо более крупной и деструктивной проблемой в сравнении даже с самыми крупнейшими корпорациями сегодняшнего дня. Да и практически вся первая половина 20-го века — это та или иная балансировка между интересами капитала и интересами публики через политическую систему. Там и антимонопольная риторика и прогрессивизм Теодора Рузвельта большую роль сыграли, и потом уже политики FDR как ответа на Великую Депрессию свою роль сыграли, хотя FDR все-таки уже видел собственными глазами и понимал, к чему приводит провал.
Да и даже текущий буквально шоковый разворот политики в сторону поддержки концентрации капитала, известный как Рейганомика, случился еще при живом, пусть и уже болевшем, "идеологическом противнике". Но там и экономика конкуренции с Японией, конечно, играла роль.

В общем внутренняя политическая динамика в системе с обратной связью влияет больше, чем "идеологический противник". Хотя надо отдать должное, что угроза от этого "идеологического противника" оказала влияние на строительство необходимых институтов в Европе и Японии, например.

И если ты посмотришь на историю защиты прав рабочих и так далее, то как бы станет очевидно, что оно больше связано с политической системой, нежели с экономической. Защиты прав добиваются через обратную связь в политике. Практически везде, где происходило догоняющее экономическое развитие, будь то Япония, Корея, Европа и так далее, оно начиналось с резкой экономической экспансии на основе низких издержек, которая в рамках политической системы запускала борьбу за права, которая приводила к увеличению издержек бизнеса, но и трансформации экономики в развитую потребительскую.

И зачем жестко ограничивать размер-то? Размер и так накладывает определенные издержки на управление и динамичность, размер привлекает внимание прессы и так далее, что накладывает издержки, если к этому прибавить те или иные политические, в плане ограничения слияний и требования определенной прозрачности, или экономические издержки вроде всяких прогрессивных налогов, то этого уже будет вполне достаточно. Впрочем, нечто подобное германскому mitbestimmungsgesetz — это тоже не такая уж плохая вещь, оно не ограничивает размер жестко, но добавляет сдержки и противовесы в управление.
Сейчас большие проблемы, как мне кажется, вызывает то, как крупные корпорации уходят от налогов и обходят различные защиты используя аутсорсинг, например, в Китай, где уже политическая система не предполагает какую-либо обратную связь или возможность борьбы за права, а это в свою очередь создает международные дисбалансы в экономике. Для этого нет экономического решения, только политическое и учитывая то, как ведет себя Китай, отказываясь меняться политически, то решение, скорее всего, будет довольно болезненное для всей мировой экономики. Но и противостояние перейдет опять в "идеологическое", а не экономическое.

>массы будут держать на контроле партию

Каким образом, если в системе не предусмотрены рычаги для этого?

Что же касается будущего, то гораздо большая опасность сейчас — это скатывание значительной части шарика в технологический тоталитаризм по образу того, что творит Китай, с диктатом партии, которая имеет в своих руках технологии массовой технологической слежки, индоктринирования, контроля информационных потоков и современные вооружения. Тогда опять мир разделится на марксистскую антиутопию и относительно свободный сектор, где есть обратная связь и социальный прогресс.

«Интеллекутуалы» оплачиваются теми, кому выгодно не обращать внимание на тенденции.
Пожалуйста, не превращайтесь в наивных тилихентов, окай?
мимокоммуняка

>>34502
В нормальной крупной свободной экономике полно ведь неполитизированных финансовых потоков. Хватит везде искать подвох, эта паранойя до добра не доводит, и более того уже несколько раз в истории использовалась для оправдания невероятных зверств и абсолютного зла.

Да и хотя бы просто возьмись и посмотри, да почитай различные отчеты и исследования институтов и think tank'ов, послушай публичные лекции, записи которых сейчас доступны вообще свободно на том же ютьюбе, почитай колонки экономистов в прессе, как крупной так и мелкой, как специализированной, так и общей, даже всякие мало-коммерческие подкасты сейчас есть с экспертами, почитай книги в конце концов. Ты там найдешь огромное количество экспертов, экономистов, специалистов, историков, журналистов и так далее, которые отмечают, замечают и говорят о всяких негативных тенденциях хоть в экономике, хоть в политике, ищут параллели, закономерности, решения и так далее.

>>34502
https://youtu.be/4mG-r_3eRCw

Это, стоит заметить, Всемирный Экономический Форум в Давосе. Элита глобального капитализма из глобального капитализма. И там, как видишь, более чем говорят о негативных тенденциях.
Накладывают жесткую цензуру и не обращают внимание на любой негатив почему-то постоянно только коммунисты.

>>34500

>на марксистскую антиутопию и относительно свободный сектор, где есть обратная связь и социальный прогресс

Ха-ха, ты это сейчас современные США и Европу называешь подобным "сектором"? Ведь цензуры в виде "редакционных политик" и мягкой фильтрации "аполитичными" гуглами и Фейсбуками совершенно нет, правда? И что для тебя "социальный прогресс"? Разгул фриков которые получают всё больше и больше политической силы в свои руки?

Т.е. никто альтернативные взгляды явно не запрещает, но давят и глушат потоками информационных помоев весьма активно. Да, разумеется, вероятность появления альтернатив больше в системах со скрытым контролем, а не с жёстким, и в этом плане Запад действительно лучше чем Китай.

>>34505
Говорить, не означает жениться. Да, текущее поколение бизнес-элиты ещё хорошо помнит коммунизм и причины его появления. Но что будет когда сменится несколько поколений для которых это всё станет не более чем скучной историей?

>>34506
Европа и США сейчас именно и являются относительно свободными, так как институты построены в большинстве своем так, что насколько это на данный момент возможно защищают права человека от государства и от насильственных тенденций общества, религии или семьи. Хотя, конечно, не все идеально и места для прогресса еще полно, но тред на длинном промежутке очень и очень положительный, пусть и постоянно два шага вперед, один шаг назад.
Социальный прогресс лично с моей точки зрения — это когда различные права индивида расширяются и все больше гарантируются, когда индивид и его свободная ассоциация с теми или иными группами имеет все больший приоритет над общественно навязанной, когда расширяются гарантии прав исторически неоправданно маргинализированных социальных групп, когда соответственно всячески расширяется политическое, да и экономическое, участие и представительство, как и индивидов, так и групп, и так далее.

При всем этом нельзя забывать про парадокс толерантности и с огромной опаской относиться к тем, кто открыто призывает к нетолерантности в той или иной форме.
И неужели ты действительно считаешь "цензурой" ценностные суждения, которые вынуждены делать крупные издания и платформы, чтобы не предоставлять мегафон открытой нетерпимости и ненависти?
Да, несомненно, есть огромная опасность, что эти ценностные суждения перерастут в реальную цензуру, особенно если в них начнет вмешиваться государство, но даже это может быть скорректировано в рамках системы с обратной связью.

Что же касается коммунизма, то практически никто из текущих значимых экономистов, политиков, журналистов или интеллектуалов не пытается использовать исторический пример опасности коммунизма для обоснования политик, которые бы снижали концентрацию капитала. Всюду используется моральное, социальное и экономическое обоснование, а они вряд ли сотрутся из исторической памяти так уж легко без каких-то катастрофических событий. Причины подверженности обществ коммунистической пропаганде и коммунистическим революциям — это лишь удел узкой прослойки академиков, занимающихся историей того периода и пострадавших обществ.
Более того даже наоборот, клеймо коммунизма/социализма обычно сейчас используется с той стороны политического спектра, политики которого приводят лишь к все большей концентрации капитала.
Так что увы, но твои опасения не являются верными, потому что коммунизм сейчас уже является в большинстве своем скучной историей, а про негативные тенденции люди не забывают вне зависимости от коммунизма.

>>34498

>Всем на свете вполне можно хорошо жить и при современном, и при еще более развитом капитализме

Если бы все страны жили, как Соединенные Штаты, потребовалось бы в несколько раз больше ресурсов, чем есть на нашей планете. Я повторюсь: принцип неравенства заложен в самой конкуренции, и пока вы главе будет рынок - причем по Адаму Смиту, а не по Джону Нэшу, хорошо при капитализме будет только сильным.
Тоталитаризм и жестокость же могут быть присущи любой политической системе - вспомнить хотя бы капиталистическую Чили с её Пиночетом. В современном мире меньше жестокости - но виновата здесь наука и культура, - культура либеральная, да, но либеральная так, как понимал либерализм Чехов, а не как понимают его современные люди.

>>34508
Бред про ресурсы — это ерунда уровня концепции "surplus population" в доколониальной Англии, или уровня того, что Лондон утонет в навозе от количества лошадей.
Суть капитализма и открытого конкурентного рынка как экономической системы в том, что во-первых, цены на те самые ресурсы регулируют спрос на них, а во-вторых, рынок на основе возможностей для получения прибыли ищет инновационные решения возникающих проблем, в том числе проблем с ресурсами. Слишком ограничены металлы как ресурс, значит их заменят композиты или пластики, например. Уменьшилось количество легко-извлекаемой и незаменимой меди, например, то будут перенаправлены ресурсы на переработку или извлечение из морской воды или со дна, так как станет рентабельно. Слишком ограничена нефть как ресурс, значит ее заменит атомная энергия, водород, синтетические топлива, CDR-технологии, батареи, да что угодно. Впрочем, с ископаемым топливом проблемы сейчас в том, что его доступно столь много, что атмосферные процессы угрожающими получаются, а это уже без внерыночных политических механизмов не решается. И так далее и тому подобное. Единственный действительно ограничивающий ресурс в этой вселенной — это энергия и технологические возможности ее трансформации. Человечеству еще очень и очень далеко до энергетического потолка даже с уже освоенными и продемонстрированными технологиями.
Весь мир может жить как США и даже намного лучше, но это не значит, что все будет прямо точно так, как сейчас, будут и новые технологии, и новые решения, и новые практики, если в эту сторону стремиться.

Несомненно, неравенство в конкуренции заложено. С этим никто не спорит. Весь вопрос в уровне этого неравенства. Если оно остается таким, что конкуренция возможна, то рынок работает. Какой-то ограниченный уровень неравенства может даже быть положительным, так как играет роль мотиватора для инноваций, да и роль соревновательной психологии нельзя приуменьшать. Если же уровень неравенства становится таким, что конкуренция в рамках правил игры становится невозможной, то вот тут и наступают всякие проблемы.

>хорошо при капитализме будет только сильным

Что ты понимаешь под сильными? Грубую силу? Грубая сила точно не является показателем успеха внутри капиталистической экономики. Насилие обычно выходит за рамки правил этой игры. Капитализм как раз требует всяческой защиты собственности и капитала от насилия.
Или ты про сильные государства? Как раз при капитализме и благодаря капитализму успешными и развитыми стали многие государства, которые никак нельзя назвать геополитически сильными, которые уже как раз ресурсно или географически не смогли бы добиться текущего уровня без глобального капитализма. Конечно, это во многом стало возможно благодаря лишь тому, что Штаты всей своей мощью являются гарантом свободы и безопасности торговли, но тем не менее.
Некоторым "сильным" государствам же эта сила никак для успеха не помогает, даже наоборот нарушение правил силой приводит к еще большему провалу. Думаю, нам всем известны такие государства.

>присущи любой политической системе

Экономической тогда уж. В современном мире относительно свободный капитализм возможен при авторитарной политической системе, но очень недолго. В любой авторитарной системе рано или поздно интересы контроля политической системы начинают преобладать над интересами рынка, что начинает делать рынок неконкурентоспособным уже на мировой арене. Политически мотивированные решения авторитарной системе же редко имеют экономическую обоснованность. С другой стороны же если авторитарная система продолжает сохранять экономическую открытость, то рано или поздно наберется достаточно неконтролируемых системой ресурсов, чтобы пошатнуть уже легитимность авторитарной системы. Даже тот самый Пиночет был вынужден менять политическую систему под экономическим давлением.

Меньше жестокости в современном мире из-за либерального миропорядка и именно таким образом либерального, как его понимают современные люди. Без этого миропорядка текущего падения насилия не удалось бы добиться. И этот миропорядок был сформирован на четырех свободах:

1. Свобода слова
2. Свобода веры
3. Свобода от нужды
4. Свобода от страха

Да и очень большую роль в этом сыграло, что как раз благодаря инновациям массового капитализма появилось больше ресурсов, а значит уменьшилось соперничество за ресурсы.

>>34505
Болтать и строить из себя белых и пушистых няшек все горазды, но вот историй подобных этой становится всё больше и больше:
https://www.youtube.com/watch?v=jCC8fPQOaxU

>>34510
Такие истории в любые времена бывают в том или ином объеме, даже во время левых наклонов, что уж говорить сейчас, когда Штаты ушли глубоко в правый.

>>34509

> В современном мире относительно свободный капитализм возможен при авторитарной политической системе, но очень недолго. В любой авторитарной системе рано или поздно интересы контроля политической системы начинают преобладать над интересами рынка, что начинает делать рынок неконкурентоспособным уже на мировой арене. Политически мотивированные решения авторитарной системе же редко имеют экономическую обоснованность. С другой стороны же если авторитарная система продолжает сохранять экономическую открытость, то рано или поздно наберется достаточно неконтролируемых системой ресурсов, чтобы пошатнуть уже легитимность авторитарной системы.

"Очень недолго" — это 100 лет или 200? Как можно получить количественную оценку в политологии?
>>34500

> Если у широкой публики есть встроенные в систему и не требующие ее слома те или иные рычаги обратной связи

Только вот эти рычаги к 2019 году во многих странах порядком заржавели и "широкая публика" с этим ростом индивидуализма превратилась в разобщённую толпу, не способную быть активным субъектом политических процессов.

> решение, скорее всего, будет довольно болезненное для всей мировой экономики.

Раньше надо было думать, лет 25 назад. А сейчас уже всё, невозможно никакое "решение".

>>34513
Эмпирически, рассматривая кучу режимов и если вести отсчет от Бреттон-Вудского соглашения — это лет 10-30 в зависимости от размера экономики, стартовых условий, компетентности авторитарной бюрократии и так далее. После этого все возможные ресурсы для легкого роста исчерпаны, а система уже не способна никак реформироваться, что приводит к порочной спирали ответов, направленных на консолидацию экономической и политической власти, которые вводят систему в все больший экономический и политический коллапс.
Ловушка среднего дохода — это тоже феномен из этого же рода, кстати.

И я что-то не вижу, чтобы рычаги заржавели. Вполне видно и участие публики, и рабочие политические процессы, и соревновательную политику, и мирные переходы власти, и публичную дискуссию, и самоорганизацию, да и традиционную политическую организацию, потоки финансирования как низового, так и крупного в разные стороны политического спектра и так далее.
Да и не видно превращения в разобщенную толпу в консолидированных демократиях. Есть проблема поляризованности электората и политиков, особенно усугубляемая новыми методами коммуникации, но даже она межгрупповая и межфракционная, а не индивидуальная, да и не столь уж она новая, если внимательно посмотреть. Истоки текущей культурной войны легко прослеживаются вплоть до эры прогрессивизма, а некоторые элементы и к самому основанию.
Атомизация, разобщенность и неспособность к самоорганизации больше характерна для тоталитарных и авторитарных обществ, находящихся в страхе, так как любая самоорганизация жестко карается.

>А сейчас уже всё, невозможно никакое "решение".

Почему это? Существует несколько сценариев, как оно может произойти в зависимости от внутренней и международной динамики. Наиболее спокойным и растянутым по времени (десятилетие, а то и больше) выглядит постепенное перекраивание рынков различными соглашениями, так или иначе привязывающими участие в них к политическим параметрам, неприемлемым для Китая, будь то международный арбитраж, защита корпоративной интеллектуальной собственности, условие обеспечения свободного доступа на рынок без ограничений и форсированных местных партнерств, условие обеспечения прозрачности в корпоративном и общеэкономическом смысле, ограничение субсидий, обеспечение стандартов безопасности и минимальной оплаты для работников с верификацией и так далее. Что-то вроде TPP было первым шагом в этом направлении, но оно на данный момент провалилось политически.
Наиболее вероятным, средне-продолжительным (годы) и довольно экономически болезненным для всех выглядит сценарий, когда начинаются проблемы с внутренней китайской экономикой и финансовой системой на почве всех тех проблемных инвестиций и кредитов, которые там накоплены, что вызовет поиск других партнеров для тех, кто сейчас использует китайские производства. Особенно это произойдет, если предыдущие экономические методы КПК не сработают, так как экономика уже будет не способна переваривать даже по факту невозвратные кредиты.
Наиболее болезненным, наиболее скоротечным и во всех смыслах наиболее опасным выглядит сценарий, при котором по тем или иным причинам Китай решает, например, реализовать свои геополитические амбиции по подчинению Тайваня, что проводит к буквально мгновенным санкциям, эмбарго и военному столкновению.

>>34514
Так та статистика накоплена в довольно отличающемся от нынешнего мире и больше для малых экономик. Не видно механизма, приводящего вдруг к неконкурентоспособности всего рынка, а не отдельных его отраслей или секторов, в которых столкнулись интересы политиков и капиталистов. После периода лёгкого роста происходит стагнация, рецессия и снова период роста и так до бесконечности.

> И я что-то не вижу, чтобы рычаги заржавели.

Возможно, для этого надо снять розовые очки.

> Атомизация, разобщенность и неспособность к самоорганизации больше характерна для тоталитарных и авторитарных обществ, находящихся в страхе, так как любая самоорганизация жестко карается.

Не всегда верно, не стоит недооценивать влияние культурных факторов.

> Существует несколько сценариев, как оно может произойти в зависимости от внутренней и международной динамики.

Первый сценарий невыгоден в краткосрочной перспективе крупным корпорациям, поэтому не пройдёт. Как в него вписываются принципы свободной торговли и ВТО? Второй и третий варианты кажутся нереальными, по крайней мере в ближайшие лет 30.

>>34515
Чтобы выйти из стагнации системе, особенно с фундаментальными проблемами, в большинстве случаев требуется проводить реформы. В авторитарной системе такие реформы провести невозможно, так как они неизбежно уменьшат политический контроль в системе.
Механизмы там не такие уж и сложные в действительности — коррупция и скрытый налог, который она накладывает на бизнес, политические риски, отсутствие адекватной судебной системы, проблемы с обеспечением защиты собственности, долговременных инвестиций и капитала, особенно от политизированных споров и рейдов, и так далее. Все это непосредственно в первую же рецессию отсеивает играющих по правилам повышения эффективности капиталистов, но оставляет неэффективных, но политически лояльных, так как именно в эту рецессию политизируется доступ к дешевым займам. Соответственно вскоре соревнующиеся в эффективности проигрывают политически лояльным, а у политически лояльных нет никакого стимула для повышения эффективности, так как они не могут проиграть на рынке, они могут только выпасть в немилость.
Вот так оно и уходит в ситуацию неконкурентоспособности всего рынка.

>снять розовые очки

Давай конкретнее.

>не стоит недооценивать влияние культурных факторов

Каких это?

>невыгоден в краткосрочной перспективе крупным корпорациям, поэтому не пройдёт

Хм? Торговая война Трампа и повышение политических рисков уже приводит к выходу некоторых крупных игроков из Китая: https://www.nytimes.com/2019/04/05/business/china-trade-trump-jobs-decoupling.html
Более последовательно артикулированная политика и риторика несомненно возымела бы даже больший эффект.
Крупные корпорации прекрасно понимают концепцию геополитического риска и действуют так, чтобы снизить его эффект на их бизнес.
Это уж даже не говоря о том, что сам Китай к западным корпорациям относится все более враждебно, начиная от форсированных партнерств и передач технологий, шпионажа и так далее, и заканчивая отказами в визах, политическими арестами и различным давлением.
ВТО не запрещает торговых соглашений, которые дают условия лучшие по сравнению с ВТО. Всякие NAFTA, EEA и так далее являются яркими примерами.
Другие варианты в том и дело, что только кажутся нереальными. Китай явно усиливает всяческое давление на Тайвань, да и накачка националистической риторики внутри Китая очень заметна. Опять же снятие ограничений на количество сроков — это очень плохой звоночек. Доверять пожизненным диктаторам, как известно, часто оказывается очень рискованным делом.

>>34516
Реформы в авторитарной системе вполне возможны. Пожалуй, иногда их даже проще провести в авторитарной системе, потому что противодействия не будет.

> нет никакого стимула для повышения эффективности

Желание получить ещё больше прибыли всегда остаётся.

> Вот так оно и уходит в ситуацию неконкурентоспособности всего рынка.

Можно ссылки на статьи с количественным моделированием такого процесса?
Кстати, экономика может держаться на плаву за счёт прибыли от контролируемых купленных зарубежных предприятий.

> Давай конкретнее.

Ну а ты сам не видишь, что с начала XXI века демократии и свободы в большинстве западных стран, особенно за пределами континентальной Европы, не прибавилось? Не видишь, например, конвергенцию лейбористов и консерваторов в Великобритании?

> Крупные корпорации прекрасно понимают концепцию геополитического риска и действуют так, чтобы снизить его эффект на их бизнес.

Количественные оценки такого риска получить невозможно, а стать неконкурентоспособными из-за прекращения сотрудничества с КНР легко.

> ВТО не запрещает торговых соглашений, которые дают условия лучшие по сравнению с ВТО.

Одних только таких соглашений недостаточно для "решения".

> Другие варианты в том и дело, что только кажутся нереальными.

КНР может рассчитывать мирно проглотить Тайвань, как она сделала ранее с Гонконгом и Макао. Зачем стрелять себе в ногу?

>>34518

>Реформы в авторитарной системе вполне возможны. Пожалуй, иногда их даже проще провести в авторитарной системе, потому что противодействия не будет.

Есть даже такой термин "диктатура развития", успешно применённая на практике Сингапуром и Южной Кореей.

>>34518
В том и дело, что на практике эти реформы авторитарные системы не способны осуществлять из-за простой и буквально механической динамики внутри политической элиты. Любые сущностные реформы всегда меняют баланс сил внутри системы. Меняют баланс интересов. Внутри продолжительно существующей авторитарной системы формируются прочные социальные связи и очевидное сращивание экономической и политической власти. Члены этого класса нередко являются членами одной или нескольких клановых семей, а это делает невозможным реформы, так как реформы непосредственно ударят по наиболее лояльным опорам власти и вызовут раскол. Автократ не правит единолично, он полагается на то, что его решения будут воплощать в жизнь его приближенные, а приближенные соответственно продают свою лояльность за определенную цену. В период стагнации, когда реформы наиболее необходимы, авторитарная система банально не имеет ресурсов для компенсации приближенным дополнительных потерь от реформ. А в период роста, когда реформы были бы возможны редко какая политическая система о них задумывается, ведь все же и так хорошо. И одновременно особую роль играет отсутствие механизмов легитимации, верховенства закона и мирного транзита власти, что фактически делает какие-либо реформы, которые поменяют баланс интересов, совсем опасными, так как они логично приводят к переворотам.
Реформы также требуют достоверной статистики и экспертизы, а с этим в авторитарных системах обычно бывает все очень плохо, так как лояльность системе как ценность приводит к тому, что в статистику начинает попадать откровенная ложь, а экспертиза становится политизированной, так как все противоречащее идеям автократа рассматривается как предательство.

Демократии эти проблему решают просто — реформирующие обычно опираются на другую коалицию интересов, чем страдающая от реформ. Верховенство закона и электоральные периоды же четко определяют правила игры, в том числе и для проигравших в результате реформ, но рассчитывающих на реванш в следующий период транзита.
В общем противодействие реформам будет в любой системе. Вопрос только в том выливается это противодействие в щедрое финансирование оппозиционной партии на следующих выборах или же в военный/дворцовый переворот. В каком случае риски от реформ для реформаторов больше? Да и какие выгоды для реформаторов в авторитарной системе, когда у них и так уже есть власть, которую они не собираются отпускать мирным путем?

Желание получать больше прибыли можно удовлетворять разными методами. Близость к власти в авторитарной системе позволяет ее удовлетворить нерыночными методами от физического уничтожения конкурентов до невозвратного госфинансирования. Это обычно пути меньшего сопротивления по сравнению с повышением эффективности.

>статьи с количественным моделированием такого процесса

Начни с "Why Crony Capitalism Is Bad for Economic Growth" от Anne O. Krueger для Hoover Institution. Там есть обоснование модели, которая приравнивают такой капитализм к госпредприятиям со всеми импликациями этого.

>экономика может держаться на плаву за счёт прибыли от контролируемых купленных зарубежных предприятий

Где такое вообще есть? Ни одно зарубежное купленное предприятие не способно удержать экономику государства, уж даже не говоря о том, что это предприятие проиграет в честной конкуренции тому, у которого нет такой обузы на шее.

>с начала XXI века демократии и свободы не прибавилось

С его начала всего 20 лет прошло. Не тот это срок, чтобы был виден какой-то контраст, тем более в консолидированных демократиях. Да и даже этот период однозначно войдет в учебники истории как период, когда удалось добиться законного признания однополных отношений, начиная как раз с западных стран. На начало XXI века в мире ни одно государство не регистрировало и не признавало однополые союзы, а сейчас таких уже что-то около 30.
А вот если ты возьмешь период где-нибудь с 70-х, то прогресс будет еще более очевиден и со всех сторон.

>конвергенцию лейбористов и консерваторов в Великобритании?

Где конвергенция-то? Что-то не вижу конвергенции. Больше наоборот поляризация беспокоит. Вместо адекватной политической борьбы между левоцентристами и правоцентристами в последнее время творится не пойми что с обоими партиями, ладно бы только одну болтало, но их обе тошнит. Впрочем, должно стабилизироваться за пару-тройку электоральных циклов, особенно если ошибок наделают.

>>33944
Одних соглашений может быть и мало для решения проблемы, но соглашения, дающие более выгодные по сравнению с Китаем условия в комплекте с растущими рисками, на которые указывает последовательная риторика, направленная на изменение поведения, уже могут дать достаточный импульс для изменения политики многих крупных корпораций, а игроки поменьше потянуться за изменяющимися цепочками поставки. Этого уже хватит для диверсификации производств, от этого никто неконкурентоспособным не станет. Полное прекращение сотрудничества очевидно не случится без чего-либо катастрофического, но в том и дело, что КНР дает сигналы, что может совершить что-нибудь катастрофическое.
Тайвань все-таки сильно отличается от Гонконга политически. Мирно там никак не получится, а амбиции Китаю не оставят покоя из-за того, что Тайвань полностью ломает легенду КПК о том, что китайцы культурно не способны в демократию и либерализм.

>>34519
Так если посмотреть на историю той же Ю.Кореи, то там важные реформы фактически были только в 60-х, то есть непосредственно после переворота, с очень необычными для авторитарной системы решениями на тему допуска международного капитала, участия международных экспертов и так далее. В 70-х уже началась консолидация власти с все большим давлением и политизацией финансов, которая была лишь прервана убийством, а там уже и независимые от системы ресурсы и протесты продавили переход в демократию. Это пример скорее подтверждающий все сказанное о иллюзорности современного капитализма в авторитарных системах.
Сингапур же, наверное, единственный сносный пример долговременного сосуществования. Уж либо размер, либо образование автократа, либо географическое положение роль сыграли. Тут даже не знаю.

>>33944 ИДЕОЛОГИЯ - НЕ НАУКА. НАУКА - НЕ ИДЕОЛОГИЯ

>>34524
Ровно 201 год назад, 5.5.1818, родился К. Маркс.
Ура, товарищи! Нет повода не выпить!

Тред почти не читал - немного стыдно за людей, которые здесь спорили, но по теме знаю хорошую книгу: "Долг. Первые 5000 лет истории".

>>34524
Идеология утверждает обратное. Вначале Адам Смит превращает экономическую теорию в науку, а затем марксисты то же самое пытаются сделать с марксизмом. Да и сама по себе наука - слишком серьезный авторитет, чтобы не быть идеологией: допустим, это значит обвинять религию во всем зле, что совершают люди, и поступать, руководствуясь только здравым смыслом - т.е. поступать точно так же, как поступает большинство.

>>34507
When you walk through the garden
You better watch your back.
Well, I beg your pardon,
Walk straight and narrow track

If you walk with Jesus,
He's gonna save your soul,
You just gotta keep the Devil
Way down in the hole

He's got the fire and the fury
At his command
Well, you don't have to worry
If you hold onto the Jesus' hand

We'll all be safe from Satan
When the thunder rolls -
You just have to keep the Devil
Way down and the hole

> институты построены в большинстве своем так, что насколько это на данный момент возможно защищают права человека от государства и от насильственных тенденций общества, религии или семьи

Ага, то есть [общественно-политические] институты защищают людей от самих себя (от институтов то бишь). Ай да скоморох.

>ранее посты о прогрессе

Вера в прогресс иррациональна. Процессы, которыми прогресс свершался, не исчерпываются описанием в агитлитературке вроде "Why Nations Fail" или что ты там прочел. Экономика - вообще не наука, а срез культуры общества под определенным углом. Не то, чтобы это было плохо, просто она отличается от физики и других естественных наук тем, что ее объектом является действительное общество с его экономическими отношениями, и изменение в таком обществе будет означать изменение экономических отношений, то есть, изменение экономической реальности.
В частности, вера в технологический прогресс выражается в том, что это вера в возможность инновации вообще. У всего есть пределы, и если, скажем, двигаться быстрее c нельзя, прогресса далее в скоростях не предвидится. Также есть пределы усложнения систем и много чего еще. Не суть. Аргумент в том, что если мы ставим свое будущее как популяции на фею прогресса или там фею роста, мы проваливаемся как разработчики стратегии развития и как разработчики приоритетов для популяции. Ну и это о том, что эти инновации - это не рог изобилия, на который следует полагаться.
На тему социального прогресса - он, во-первых, во многом будет определяться технологическим прогрессом, то есть стагнация в последнем будет означать некое "окаменение" общества (нетрудно вообразить, например, цельные касты, гильдии, цеха и сословия из различных технологов, с привилигерованной прослойкой ученых и кого еще там - возможно даже с социальными лифтами, но все равно топчущееся на месте), а во-вторых, ну, он очень субъективен. Как бы прогрессом можно назвать просто движение в любую сторону - вперед, назад, влево, вправо или куда еще там в этом более-чем-трехмерном пространстве - в зависимости от поставленной цели. Так, согласно мнению этого свободолюбивого постера выше, быть свободным означает жрать что угодно, спать с кем угодно, пускаться в совершенно любые извращения, ничего и никого не стесняться, пока все по закону, а если кто-то нарушает правила - ни-ни, тут же жаловаться большому папочке Государство. Это не его слова, но это достаточно достоверная экстраполяция в результате уменьшения "общественного давления" до нуля.
И я даже не хочу думать о том, плохо это или хорошо, хотя и тут можно привести определенную аргументацию. Если исходить из доктрины, что люди делают добро друг другу исходя из каких-то реальных интересов или как жест доброй воли, ты не можешь просто так прийти в общество весь такой красивый и ТРЕБОВАТЬ толерантности к себе, как будет требовать такой индивид. Система, основанная на этом, будет жить ровно столько, сколько будет терпения у "толерантных". Восстановление исторической несправедливости более чем столетней давности? Да всем плевать.
Ну, и еще по мелочи

>искусство без запроса и соответственно потребительского спроса людей на него — это уж точно профанация.

Спрос-предложение на искусство рождает индустрию развлечений, а не искусство. Искусство - это желание и возможность каким-то образом удивить, порадовать, развлечь, поразить - словом, воздействовать на чувственный мир кого-то. Ну, или в более широком смысле - это вообще желание как-то выебнуться, pardon my French. Какие-нибудь токари, вытачивающие всякие штуки-дрюки для фана или от скуки, фиг знает, делают это не для публики. Да и вообще, в целом искусство направлено на публику только когда оно направлено на публику, прошу прощения за тавтологию. В этом аргумент.

Ну и, вообще, хотелось бы разнести, как могу, предположение о том, что капитализм-де стоит за инновациями, но этот пост и так чересчур сумбурный и долгий. Хотя, черкану чуть-чуть. По определению, капитализм как метод производства отличается от остальных а) ориентацией на извлечение прибыли и б) частной собственностью на средства производства. ВСЁ. Всё остальное - детали и необязательно для характеристики системы как капиталистической. Это очень широкое определение, но другого нет, есть подвиды этого самого капитализма. Ну и, в общем, я просто хочу указать на то, что а) такие системы существовали за много веков до изобретения термина и б) эти системы вполне себе топтались на месте, устанавливая сословия. Прогресс был принесен, в частности, введением в эксплуатацию изобретений, увеличивающих производительность труда в десятки раз, причем даже еще до парового двигателя. Капитализм, бесспорно, помог быстрее ввести их в эксплуатацию, и затем вывести мир во что-то похожее на "спираль устойчивого развития", но я отношусь скептически к долгосрочным трендам капиталистической системы как таковой, ну, без этических, правовых и прочих сдержек.

Черт, как никогда теперь я ощущаю необходимость разработать собственную связную философию, потому что этот пост состоит из разрозненных реакций, и параллелей, которые я хочу привести тут, приведено недостаточно. Останусь верным себе и закончу цитатой к месту о "справедливости".

"Man is conceived in sin and born in corruption and he passeth from the stink of the didie to the stench of the shroud. There is always something."

Тьфу на вас.

>>34626

>Ага, то есть [общественно-политические] институты защищают людей от самих себя (от институтов то бишь). Ай да скоморох.

А в чем проблема? Через систему баланса и разделения власти между институтами они ограничивают друг друга таким образом, что ни один институт не способен захватить достаточно власти, чтобы преодолеть системные ограничения и навредить самой цели защиты людей как от институтов, так и от других людей.
"An ELECTIVE DESPOTISM was not the government we fought for; but one which should not only be founded on free principles, but in which the powers of government should be so divided and balanced among several bodies of magistracy, as that no one could transcend their legal limits, without being effectually checked and restrained by the others." ⓒFederalist No. 48
Эта цитата, кстати, в современном контексте справедлива и в более широком применении и вполне может включать не только традиционные "bodies of magistracy", но и например влияние от различных негосударственных организаций, медиа, корпораций и других экономико-политических акторов.

>Экономика - вообще не наука, а срез культуры общества под определенным углом. Не то, чтобы это было плохо, просто она отличается от физики и других естественных наук тем, что ее объектом является действительное общество с его экономическими отношениями, и изменение в таком обществе будет означать изменение экономических отношений, то есть, изменение экономической реальности.

Экономика — это наука о сложной самоэволюционирующей системе с происходящими в ней процессах. Собственно экономика в этом плане ничем особым не отличается от какой-нибудь эволюционной биологии. Если для тебя экономика не наука на основе того, что определенные намеренные или ненамеренные изменения среды ведут к изменению экономических отношений, то и биология для тебя не может быть наукой, ведь в ней изменения среды ровно таким же образом ведут к часто тотальному изменению происходящих процессов и изменению эволюционной реальности.
Экономика как наука именно и пытается сформировать и объяснить происходящие экономические процессы внутри общества, как и пытается сформировать возможность влиять на среду и происходящее с позиции осознания и моделирования процессов.
Да, несомненно, что экономика не является математически точной наукой, но она и не должна быть такой, чтобы делать те или иные наблюдения о системе, выводить закономерности и обладать предиктивной способностью.

>Какие-нибудь токари, вытачивающие всякие штуки-дрюки для фана или от скуки, фиг знает, делают это не для публики.

Они это делают либо для собственного саморазвития, если они эти штучки никому кроме себя не планируют демонстрировать, и это в этом случае не искусство, а тренировка, обучение или времяпровождение. Либо же они это делают для таких же токарей и им сочувствующих, чтобы их удивить, восхитить, развлечь, поразить и так далее, а это уже действие направленное на публику. Узкая специализированная публика — это все равно публика. Желание выделиться — это именно желание неизбежно требующее публики, без публики это желание неосуществимо по своему определению, потому что публика является судьями того, кто выделился, а кто провалился. Ты не можешь "выебнуться", если на тебя никто даже не планирует смотреть, то есть если спрос отсутствует. Если же кто-то планирует смотреть даже на попытку "выебнуться" значит тот самый спрос уже есть. Узкая аудитория, формирующая спрос — это все равно аудитория и потребители, а значит формируются отношения спроса-предложения.

>>34627

>капитализм-де стоит за инновациями

Именно так, ибо как раз инновации на частной собственности позволяют получить преимущество и повысить прибыль.
Сословия всегда устанавливаются, формируются и закрепляются в конце концов внеэкономическими методами. Сословия — это о власти и статусе, передающимся по наследству, это о насилии.
Несомненно капитализм без определенных сдержек, противовесов и балансировочных механизмов деградирует в кумовской капитализм, плутократию, олигархию, аристократию и монархию, где уже сословия будут закреплены жестко и будут передаваться по наследству без всяких социальных лифтов.
Именно поэтому для правильного функционирования капитализма важна политическая система с мощной обратной связью и балансировкой интересов. И именно поэтому невероятный капиталистический и технологический прорыв в истории человечества произошел, когда сформировались именно такие политические системы. Свободная политическая система в данном случае является ключевой и необходимой частью.

>>34635

>А в чем проблема?

Ну как бы воздействие "института" на индивида - это уже то, отчего индивида надо защищать.

>делать те или иные наблюдения о системе, выводить закономерности и обладать предиктивной способностью.

Еще раз, медленно - экономика рассматривает общество с его отношениями, называемыми "экономическими", не будем перепечатывать словарь. Это общество меняется - за ним меняется микроэкономика, макроэкономика, на арену выходит политика, которую вообще никогда от экономики отделять не стоит, на арену выходят иные люди с иными интересами или этикой, и экономическим знанием можно подтереться. Не сразу, конечно, но само количество экономических школ подчеркивает, что я сказал.
В биологии есть базовые принципы существования организмов, если можно так выразиться. Базовых экономических принципов ровно столько, сколько экономических школ, и новые "открытия" (тривиальности) в этой сфере появляются как с куста, потому что общество осознает новые факты о себе, что меняет правила игры.
Предиктивной способностью, ха.

>Они это делают либо для собственного саморазвития, если они эти штучки никому кроме себя не планируют демонстрировать, и это в этом случае не искусство, а тренировка, обучение или времяпровождение.

С тобой не согласен словарь. Неважно какой, какой-то, может, и будет согласен, хотя он все равно вряд ли будет утверждать необходимость публики.

>Узкая аудитория, формирующая спрос — это все равно аудитория и потребители, а значит формируются отношения спроса-предложения.

Отношения спроса-предложения формируются тогда, когда есть деньги (или хотя бы бартер). Экономика рассматривает отношения, оформленные в оборот товаров и услуг. А то так мы можем договориться до того, что прямо сейчас мы с тобой находимся в процессе услугообмена - предоставляем друг другу развлечение, например, но если так, то даже, черт подери, девочки, играющие в дочки-матери будут экономическими акторами. Нет-нет-нет. Бесплатные свободные отношения равных - это не экономика или не только экономика.

>Именно так, ибо как раз инновации на частной собственности позволяют получить преимущество и повысить прибыль.

Угу, и в современном мире, где публично проданная за акции компания, управляемая советом директоров (наемные работники!) и где скорее деньги управляют владельцем (-ами?), чем наоборот - это типа частная собственность. Я не знаю законов о собственности и что отличает "частную" от иной в юридических терминах, но я не вижу в этой модели особого пути для индивида. Иными словами, что такого уж "частного", а не общественного, в современных компаниях?

>Сословия всегда устанавливаются, формируются и закрепляются в конце концов внеэкономическими методами. Сословия — это о власти и статусе, передающимся по наследству, это о насилии.

В мире, где все или почти все упирается в деньги? В мире, где твой достаток, в целом, определяет твой статус, а если нет, то твой статус мог бы принести тебе соответствующий достаток? Не пытайся перехитрить сам себя. Развитие и накопление капитала происходило экономическими методами, в конце концов. И еще задолго до буржуазных революций аристократия могла быть беднее дельцов, а то и вовсе в долгах у банкиров. Если капитализм и показывает что-то, так это то, что он сожрет любую политическую систему.

>кумовской капитализм, плутократию, олигархию, аристократию и монархию

Любая реальная система, созданная человеками под солнцем. По-другому не умеем. Еще можно сказать, что система слепа и во многом полагается на именно что людей, которых она же призвана регулировать. Ха-ха.
Ты, похоже, находишься под впечатлением, что некую идеальную и/или "хорошую" систему можно создать (или она уже создана), насадить повсюду и она ответит интересам людей или там человечества. Надеюсь, я демонстрирую достаточно циклических зависимостей и странностей в подобном подходе.

>где уже сословия будут закреплены жестко и будут передаваться по наследству без всяких социальных лифтов.

Возможно, я слишком крут в своих взглядах, но я считаю, что "социальные лифты" - это профанация. Любой человек может взять и отправиться куда угодно в социальном плане без всякого социального лифта путем личной инициативы, работы и обретения нужных связей. Даже в "кумовствах" можно как-то набиться в "кумовья", если на то пошло. Нужно просто (непросто, лол) понимать, что надо людям, либо широкой публике, либо каким-то конкретным личностям, и действовать соответствующе.
Можно возразить, что, скажем, мафиозное государство или общество может направить к тебе бандюков или даже наемных убийц, но даже тогда это люди, с которыми, вероятно, можно заключить сделку. Можно возразить, что если ты беден и работаешь по 80 часов в неделю, то вряд ли ты что-то будешь знать, кроме работы, но и тогда ты можешь сделать хоть что-то, вроде бежать в другое место, где полегче, или пытаться сменить работу.
Как бы результат никто не гарантирует, но его никто не гарантирует и при наличии "социального лифта". С карьерной лестницы можно и вылететь, а можно и застрять где-то, не суть.
А власть не ограничивается какой-то там политической властью. В конце концов, политики жрут столько дерьма ложками, сколько я в жисть не съем без становления отъявленным циником и макиавеллинистом.

>когда сформировались именно такие политические системы.

К слову о прогрессе, никто, насколько мне известно, так и не сказал, как и почему они сформировались и как их повторить. А развалиться они могут в любой момент - как бы не одна республика на этой планетке переформировалась в империю, и не одна империя сгинула ко всем чертям, и не одна страна была на грани исчезновения, и не одна страна исчезла.

>>34636

>как бы воздействие "института" на индивида - это уже то, отчего индивида надо защищать.

Анархист что ли?
Это несомненно ценностное суждение, но институты могут оказывать и положительное воздействие на индивидов. Важно, чтобы институты не переступали определенные рамки и не становились деспотическими и деструктивными в своем воздействии, а не чтобы они не оказывали вообще никакого воздействия. Слабые институты представляют ровно такую же опасность для свободы личности, как и деспотические институты. История это неоднократно демонстрировала.
Защита прав индивида от других индивидов или институтов по сути своей возможна только через вмешательство от иных институтов. Справедливость и адекватность института могут обеспечить лишь другие институты, обеспечивающие баланс.

>общество меняется

И? Современная экономика в том числе пытается рассматривать эти изменения. Всякая поведенческая экономика, например, из этого рода происходит.

>на арену выходит политика, которую вообще никогда от экономики отделять не стоит

Давать политике излишний вес тоже не стоит, а то получится какая-нибудь марксистская политэкономия, которая уже даже экспериментально доказала свою полную несостоятельность.
Влияние политики на экономику велико, но все же не безгранично. Как бы есть великое множество случаев, когда политики своими неадекватными действиями разрушали официальную экономику и приводили к появлению теневой экономики, действующей по экономическим законам, но вне политического влияния. Экономика — это глобальная система, а политика в большинстве своем локальна.
В экономике тоже есть базовые принципы, одинаково характерные и для международного рынка коммодитиз, и для товарного рынка развитых стран, и для черных рынков в какой-нибудь Северной Корее.

>Отношения спроса-предложения формируются тогда, когда есть деньги (или хотя бы бартер).

Это вопрос масштаба и конвертации этого масштаба в кэш-флоу. Если уж брать твой пример с токарями, то достаточно в их отношения ввести какую-нибудь специализированную выставку с каким-нибудь призом за лучшее творение и вот уже сформировались полноценные денежные или бартерные отношения. Да и даже без этого всего можно рассмотреть всякие бартерные цепочки социального положения внутри группы. Опять же не стоит забывать, что результатом демонстрации работ токаря может служить реклама, формирующая ему репутацию внутри бизнес-сообщества, которая рано или поздно принесет ему дополнительные заказы. А это уже все прямые экономические отношения с экономическим результатом.

>Иными словами, что такого уж "частного", а не общественного, в современных компаниях?

Не путай публичные компании и частные компании. Хотя публичная компания и является частной собственностью ее акционеров, но она именно управляется тем самым советом директоров и обладает прочей сложной бюрократической структурой. Свои проблемы и неэффективности такая форма собственности, конечно, имеет. Тем не менее не каждая компания является публичной. Полностью частные компании не торгуются на бирже и привлекают оборотные и инвестиционные средства иными методами.
Более того не стоит забывать, что любая публичная компания начинала свою жизнь как частная компания индивида или группы индивидов. Да и публичные компании регулярно покупают десятки и сотни более мелких компаний, особенно в технологическом секторе. Так что путей для индивида в такой системе огромное множество.

>В мире, где все или почти все упирается в деньги?

Ты сейчас о современном мире? Да, в современном мире деньги решают и определяют многое и сформировать капитал существует множество путей. Но в мире долиберальном же сословия являлись жесткой частью политической системы и существовали жесткие законодательные и другие ограничения на межсословные отношения. Фактически любой статус передавался по наследству и единственным социальным лифтом было обычно геройство в армиях.

>Любая реальная система, созданная человеками под солнцем.

Тем не менее если ты проанализируешь примеры этих реальных систем, то тебе будет очевидно, что негативные тенденции в разных системах имеют разный объем и соответственно разные государства генерируют разный экономический результат. Чем ты это объяснишь?
Идеальной системы несомненно не существует, но существует определенный набор универсальных практик, которые всегда дают лучший результат в сравнении с альтернативами.

>>34637

>Любой человек может взять и отправиться куда угодно в социальном плане без всякого социального лифта путем личной инициативы

Социальные лифты — это о том, какой процент людей оказывается успешным в этом пути и какие барьеры, издержки и риски они встречают. Уникальные случаи преодоления всех барьеров наверняка есть всегда, но рассматривать уникальные случаи глупо, ибо они представляют собой классический пример ошибки выжившего.

>можешь сделать хоть что-то, вроде бежать в другое место, где полегче, или пытаться сменить работу

Ты сейчас о современности или о действительно жестко сословных обществах, которые были в истории? В тех жестких сословных обществах ты так просто не сбежишь.

>мафиозное государство или общество может направить к тебе бандюков или даже наемных убийц, но даже тогда это люди, с которыми, вероятно, можно заключить сделку.

Какие издержки это несет? Рано или поздно эти издержки душат всю экономическую систему и делают ее экономически неконкурентоспособной в сравнении с системами, которые не накладывают такие издержки. Собственно за примерами далеко ходить не надо даже в современном мире.

>К слову о прогрессе, никто, насколько мне известно, так и не сказал, как и почему они сформировались и как их повторить.

Миграция в Новый Свет и формирование там новых политических институтов с нуля на основе лучших философских и исторических практик, с учетом ошибок и контрастов Старому Свету, сыграло главную каталитическую роль.
Повторить можно точно так же, перенимая лучшие практики и исправляя ошибки. Другой вопрос, что редко сочетается уникальная комбинация ресурсов, людей, знаний, возможностей и исторического момента, способного создать такую систему.

>>34638

>Анархист что ли?

Глубоко в душе, возможно.

>Важно, чтобы институты не переступали определенные рамки и не становились деспотическими и деструктивными в своем воздействии

Свободный рынок деспотичен и деструктивен для любой личности, которая не хочет иметь с ним ничего общего.

>Слабые институты представляют ровно такую же опасность для свободы личности, как и деспотические институты.

Куда делись "определенные рамки", хе-хе? Вообще, толерантные институты можно назвать "слабыми" в силу того самого парадокса толерантности. Да и вообще, взглядов на эти самые "определенные рамки" слишком много, не так ли? Неплохо было бы иметь один, правильный?
This is a joke.

>И? Современная экономика в том числе пытается рассматривать эти изменения. Всякая поведенческая экономика, например, из этого рода происходит.

Экономика - это паталагоанатом. Она хорошо показывает, даже в массе интерпретаций, почему случился тот или иной кризис, но не имеет предсказательной силы на макроуровне - самом важном.

>Как бы есть великое множество случаев, когда политики своими неадекватными действиями разрушали официальную экономику

Ты используешь слово "неадекватный" слишком много без всякого разъяснения. Мне кажется, что пора.
В любом случае, экономика своими "неадекватными действиями" может разрушать сообщества или даже основу общества, влиять на свободы индивида и вообще быть большой букой, но все во имя прогресса, не так ли?
Пардон, за, возможно, желчное изъяснение здесь, но сама цитата, на которую я отвечаю, требует от собеседника принять доктрину комфорта и благополучия как безусловное благо.

>приводили к появлению теневой экономики, действующей по экономическим законам, но вне политического влияния

Короли преступного мира - это то самое политическое влияние, которое ушло в тень.

>Экономика — это глобальная система, а политика в большинстве своем локальна.

Это ничего не показывает. Есть локальная и глобальная политика и такая же экономика. Просто экономические регионы обычно интернациональны. Но это не значит, что мир опутан экономическими связями так, что неважно, где мы, на Кубе или на Тасмании.

>В экономике тоже есть базовые принципы, одинаково характерные и для международного рынка коммодитиз, и для товарного рынка развитых стран, и для черных рынков в какой-нибудь Северной Корее.

Если ты о чем то вроде "люди не хотят покупать то, чего у них и так хоть жопой жуй", то это, извини меня, тривиальность.

>Если уж брать твой пример с токарями, то достаточно в их отношения ввести какую-нибудь специализированную выставку с каким-нибудь призом за лучшее творение и вот уже сформировались полноценные денежные или бартерные отношения.

Во-первых, давай не будем. Во-вторых, это может быть весьма символический приз. Короче, не надо натягивать экономические отношения на ВСЁ. Хотя, такое твое положение в дискуссии укрепляют мою точку зрения, что-де экономика - просто выражение культуры общества, так что грех жаловаться, я полагаю.

>Да и публичные компании регулярно покупают десятки и сотни более мелких компаний, особенно в технологическом секторе. Так что путей для индивида в такой системе огромное множество.

Вся эта пара абзацев говорит о том, что БОЛЬШИЕ компании (те, которые имеют больше шансов выжить вплоть до использования политического влияния) будут "общественными", а частники на своих мелких суденышках будут болтаться, отданные всем ветрам. Так где здесь возможности индивида? Не, они безусловно есть, но эта ситуация кажется мне лицемерной по отношению к индивидам, если мы так любим и превозносим индивидуализм и частную собственность. Капиталистический мир походу ждет своего Сталина с абсолютной вертикально и горизонтально интегрированной корпорацией.

>Ты сейчас о современном мире?

Об обоих. Единственный путь, которым политика решает, в смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решает что-то - это силовой, и изданные указания должны выполняться. Как только она перестает это делать, экономика решает все. Экономика скупает всех политиканов с потрохами, и хоть ты уссысь, ты не сможешь уследить за всеми нарушениями политической системы. Может прийти "деспотичный правитель" и устроить кровавую баню (не обязательно буквально - законченные карьеры грязных политиканов тоже в счет), и в общем, все.

>Тем не менее если ты проанализируешь примеры этих реальных систем, то тебе будет очевидно, что негативные тенденции в разных системах имеют разный объем и соответственно разные государства генерируют разный экономический результат. Чем ты это объяснишь?

Порядочностью людей, ха-ха. Внеэкономический фактор. Я считаю, воспитание детей влияет на это настолько критично, что своими политическими системами и общественными школами ты можешь подтереться. Ну, или посмотреть на кризисы с беженцами в Европе или на негров в гетто в Америке.

>Идеальной системы несомненно не существует, но существует определенный набор универсальных практик, которые всегда дают лучший результат в сравнении с альтернативами.

Скажем так, семи пядей во лбу быть не надо, чтобы представить себе идеальные или там "хорошие" партнерские отношения. Но натягивать это на политическую систему? Хмпф!

>>34639

>Социальные лифты — это о том, какой процент людей оказывается успешным в этом пути и какие барьеры, издержки и риски они встречают. Уникальные случаи преодоления всех барьеров наверняка есть всегда, но рассматривать уникальные случаи глупо, ибо они представляют собой классический пример ошибки выжившего.

Ну да, статистическая игра.
Алё, мы там решаем вопрос прогресса человечества или вопрос благополучия отдельных индивидов, карабкающихся по служебной лестнице, Господи благослови их души, м? Если второе, то я пас. Если первое, то проиллюстрируй, как увеличенная социальная мобильность приводит нас к светлому будущему, причем очень внимательно, обращая внимание на детали.
По-моему, если мы хотим, чтобы наш индивид был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько крутым, насколько говорит его звание, он должен перепрыгнуть через все препятствия. И он не обязан быть один, кстати.

>В тех жестких сословных обществах ты так просто не сбежишь.

Тем не менее, это было возможно, и народы мигрировали в относительно больших масштабах.
Для забавы, попробуй-ка вот так запросто сменить страну жительства в современном мире (потому что смена региона в твоей стране тебе вряд ли поможет в чем бы то ни было правовом или экономическом).

>Какие издержки это несет?

Ну, можно спросить, не задача ли самого предпринимателя (ну, например в этом случае) - думать об издержках? Если тот, кто держит дубину - полный тупица и отморозок, возможно, среди его окружения есть кто-то более вменяемый. Прояви фантазию, черт подери, различного рода интриги плетутся по сей день.

>Рано или поздно эти издержки душат всю экономическую систему и делают ее экономически неконкурентоспособной в сравнении с системами, которые не накладывают такие издержки.

А государственные поборы и прочее - это уже не издержки? У нас, да и у них, есть налог на километр перевозки груза, социальный налог, транспортный налог (при этом у нас еще есть платные участки трасс, фигачащие баблище непосредственно в буджет), прогрессивный налог (у них, не везде) и вообще налог-на-черт-знает-что, и вайна особо не наблюдается, все терпят.
Как бы очевидно, что вопрос в прозрачности требований, и требования государства как бы более прозрачны и регулируемы. Но фиг знает, что более эффективно. Статистике верить нельзя в том плане, что ее можно подделать, а о размере теневой экономики приходится только гадать - она ж теневая.

>Миграция в Новый Свет и формирование там новых политических институтов с нуля на основе лучших философских и исторических практик, с учетом ошибок и контрастов Старому Свету, сыграло главную каталитическую роль.

Ни слова больше, лол.
То есть, для будущего человечества, весьма вероятно, необходим новый фронтир. Иначе - обрастаем старыми порочными практиками и медленно компостируемся, как это произошло со Старым Светом.
Более того, скажем, старые азиатские страны с деспотическим менталитетом выглядят не особо свободными до сих пор, и прогресс в их реформации под вопросом. А сама Америка уже обнаруживает в себе трудности бытия гарантом свободы и мира во всем мире, если у нее есть такая амбиция.

Хочу подвести некий итог нашему разговору тут: человечеству необходимо правильно расставить приоритеты, причем едва ли экономическими методами. Космос - единственный надежный гипотетически возможный путь для социального развития (поскольку на Земле идти особо некуда). Ну, еще одним путем будет, возможно, трансгуманизм, но до него еще дожить надо, да и особого развития в этой сфере также не предвидится. Я обладаю в каком-то виде стратегическим мышлением - мне неинтересна экономика, пока она не служит цели, и если тебе нечего возразить на то, что человечество без нового фронтира застрянет на месте, то мы можем закончить наш разговор. Потому что весь этот разговор был об этом - о социальном прогрессе, о технологическом прогрессе, об индивиде, об обществе и т.д. Началось оно с того, что мне не понравилась такая наивная вера в прогресс и политические системы, но теперь очевидно, что ты придерживаешься схожего мнения на этот счет. Ну, или я так это вижу на текущий момент.

>>33944
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ БОРД- ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ

>>33944

>Почему нельзя считать марксизм-ленинизм наукой

Очередная неверифицируемая теория. Любые экономические, политологические, в значительной мере психологические и социологические теории невозможно проверить, и под утверждением "X теория доказана", обычно имеют ввиду, что кто-то N-ое количество десятилетий/столетий назад что-то награфоманил и пришел к успеху, найдя приверженцев своей новой религии. Часто приходят к успеху вследствие того, что писанина какого-то ноунейма возымела практическое значение в краткосрочной перспективе.

А есть тут на ычане те, кто изучает марксизм тоже и поддерживает его? С кем можно будет какие нибудь вопросы обсуждать по этой теме

Ну вот я прочел про марксизм на люрочке, которая ссылками ведет на Ильенкова, который более солидный источник. Ильенков серьезно раскладывает Маркса по полочкам. Не знаю, как он относился к марксизму-ленинизму, но судя по его взглядам, скорее отрицательно, потому что в его понимании марксизм отрицает идеологию (как насквозь материалистичное учение), а м-л идет от диктатуры пролетариата как сопутствующей марксизму доктрины, в то время как д.п. и марксизм - отдельные понятия. Как я понял, Маркс во время разработки своей философии заметил коммунистов и закономерно связал свою философию с материальными проявлениями в обществе. В целом общество все еще развивается по Марксу, просто капитализм как таковой поменял форму с 19 века и рабочий (в т.ч. интеллектуального труда) получил немного больше ништяков (хотя вроде как не в ништяках дело, а в пресловутом отчуждении добавочной стоимости, которое никуда не девается). Но вообще Маркс жил в сильно другом мире: конец 19 - начало 20 века - время совершенных бармалеев в капитализме. Рабочих выкидывали на улицу только так.
Что же до науки, то я в пасе это обсуждать. В целом, Ильенков говорит о том, что познание неотъемлемо выходит за рамки формальной логики, то есть разработка научных теорий, по сути, ведется левой ногой, но поскольку я не понимаю, как разрабатываются научные теории, то воздержусь от подобных комментариев лол. Можно проиллюстрировать это тем же пресловутым отчуждением: теоретик не занимается практикой, а практик не имеет доступа к модификации теории в общем случае - в результате "если факты расходятся с теорией, то тем хуже для фактов".
Собственно, в теме марксизма-коммунизма прослеживается именно это отчуждение, параллельно проходящее через все области человеческой деятельности. То есть само явление капитализма, частной собственности и разделения труда - едины и исторически обусловлены. Предлагаемое решение в экономике - сильное общее образование и далее юнит представляет из себя монстра, который с минимальной доработкой может въехать в любую отрасль, то есть нет принуждения всю жизнь долбить одно и то же дело, что приводит к пресловутому отчуждению. В науке это выражается в частности как разработка какого-то явления до посинения, то есть мы идем от явлений к теориям, имея за собой обширную фактическую базу, а не какие-то потолочные статистические критерии (если я правильно понял ситуацию в науке и критику Ильенкова).
В целом, как это работает, судить не берусь. С одной стороны, СССР провалился, а коммунизм в мире - скорее синоним для национализации буржуинных богатств с последующим их расстрелом/эмиграцией и превращением страны в клоунаду с диктатором, чем какого-то жизнеспособного образа ведения хозяйства. С другой стороны, Ильенков как раз отмечает, что уже в 60-х никто в СССР не вдуплял, что такое марксизм, и что все жили западным неопозитивизмом, а сама индустриализация в СССР была довольно слабой в сравнении с Западной Европой и США, а революцию делали в аграрной стране для меньшинства (~10%) рабочих, что вряд ли могло позитивно сказаться на понимании сути коммунизма массами. В сухом остатке: я бы не топил за марксизм нигде, но Ильенков говорит интересные вещи, и если рассматривать марксизм через Ильенкова, то я бы сказал, что это имеет смысл хотя бы изучить.

P.S: если я правильно понимаю суть "человека коммунистичного", то мне им не стать (слишком много тараканов), так что топить за это - супротив моих личных интересов лол. Также можно озвучить иную интересную мысль:
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/longterm/unabomber/manifesto.text.htm

>104. FOURTH PRINCIPLE. A new kind of society cannot be designed on paper. That is, you cannot plan out a new form of society in advance, then set it up and expect it to function as it was designed to do.

Можно почитать, как Тед обосновывает это, и его слова звучат более чем убедительно с моей точки зрения. Вообще, человека коммунистического можно рассмативать как совершенный антипод человеку анархическому (Тед - по сути анархо-примитивист). Теда можно рассматривать, как человека, напрочь лишенного какого-либо оптимизма насчет общества, в котором пресловутое отчуждение перейдет определенный порог в связи с масштабированием общества на более высокий уровень. В каком-то смысле он видит проблему с отчуждением, но он не считает, что оно неестественно и он решительно противится любому "социальному инжинирингу".
В целом, в этом слегка длинном постскриптуме я хотел лишь сказать что ich weiss, dass ich nichts weiss, и вообще, лучше просто достойно прожить жизнь, чем ломать голову над настолько фундаментальными проблемами. Перед человечеством стоит несколько более острых и более конкретных проблем, чем отчуждение, на мой взгляд.