>я не уверен, что на самом деле есть какой-то спин у протона или электрона

1/2.

>может быть это просто какие-то внутренние "перетекания" и "изменения" в частице

Для протона - да, для электрона - нет.

>разжуйте подробно и своими словами опишите как конкретно ВЫ это поримаете

Лагранжиан.

>Буду рад обсудить это с натурфилософской точки зрения!

Не выйдет. Учи кванты.

>>34040

>1/2.

И что это значит? Ну, в реальности?

>Лагранжиан

Принцип наименьшего действия просто постулирован, но с чего мы взяли что он должен выполняться?

>>34040
>>34040
Спасибо, а почему для протона да, а для электрона нет?
Но в каких единицах этот спин, одна вторая от чего?
И напоследок про лагранжиан: как наличие спина с определённым связано с наименьшим действием?

>>34042

>Принцип наименьшего действия просто постулирован

Нет. Все намного проще: мы хотим описать движение. Движение - это функция. Следовательно, нам нужен способ отобрать из множества всех функций нужную. Это значит, что надо нарисовать какой-то функционал и, например, минимизировать его.
А то, что этот функционал оказывается действием и имеет какой-то физический смысл - в некотором роде случайность: ну так наш мир устроен, ничего не поделаешь, десу.
>>34044
Потому что электрон - элементарная частица, а протон - три кварка uud.
В единицах измерения момента, удобных в атомном мире.
Никак.

>>34045

А пруфы есть, что электрон неделим, или это просто неизвестно?
И какие это удобные единицы измерения конкретно для спина?

>>34049
Да, есть.
ħ

>>34045

>Это значит, что надо нарисовать какой-то функционал и, например, минимизировать его.

А почему это сразу вдруг минимизировать его? Я поэтому и написал что этот принцип просто постулируется с потолка. То что этот функционал должен быть минимален - просто философское предположение о том что природа так работает. Предположение, понимаешь? Само по себе оно ничего не может объяснить, это просто догадка, совпавшая с реальностью для некоторого класса явлений.

>А то, что этот функционал оказывается действием и имеет какой-то физический смысл - в некотором роде случайность: ну так наш мир устроен, ничего не поделаешь, десу.

Ну так вот, один раз предположили и угадали, но на основании чего мы распространяем эту догадку на другие случаи и каким образом сама по себе эта догадка вообще нам что-то говорит о природе явления. Можно подумать, частицы какие то функционалы вычисляют и минимизируют. Кстати, не уверен что этот принцип всегда работает. В КЭД, например, на сколько я понял, по сути нарушается принцип Ферма (когда световой луч может идти не кратчайшим путем), из которого растут ноги рассуждений о наименьшем действии.

>>34054

>просто философское предположение

Нет, няша. Это чисто математически вынужденное дело. Можно его и максимизировать или еще что-то придумать для отбора функций из множества. Вот только все это будет эквивалентно минимизации действия, лишь физсмысл будет утерян.

>но на основании чего мы распространяем эту догадку на другие случаи

Можешь для разминики мозгов представить мир, в котором отбор происходит не минимизацией действия, а, например, минимизацией энергии. Будет смешно, обещаю.

> В КЭД, например, на сколько я понял, по сути нарушается принцип Ферма

Ты ничего не понял, увы. Даже самого принципа Ферма.

Ух, поучаствуем в специальной олимпиаде

> с натурфилософской точки зрения

Тут всё просто. Либо ты пытаешься в математику, либо читаешь научпоп.
Алсо, включи спеллчекер.

Q: как понять, что модель релевантна?
A: проверить что она (в пределах применимости)

• не противоречит тому. что мы знаем
• предсказывает новые эффекты
• из неё следуют правила запрета и они выполняются

Если модель проваливается на каком-то тесте — её навсегда выбрасывают.

В данном случае. Разговор про нерелятивистскую квантовую механику. С её помощью удалось объяснить множество экспериментов, предсказать множество эффектов, на основе всего этого создать множество устройств, которые поменяли нашу жизнь. Лучше никто придумать не смог. Пределы её применимости можно усмотреть в названии:

• сказано "нерелятивистская", то есть эффекты тоньше 1/с за рамками (inb4 магнитное поле)
• ничего не сказано про гравитацию

Как я это понимаю. Я это не понимаю. Даже не слышал о вменяемом человеке, который понимает квантовую механику.

Вкратце, парадигма такая:

• состояние физической системы есть луч в неком Гильбертовом пространстве
• любой физической величине соответствует эрмитов оператор

Про спин. Рассмотрим сферическую частицу в вакууме. Считаем, что есть симметрия относительно вращений. Обнаруживаем, что представления группы вращений характеризуются один параметром — неотрицательным полуцелым числом. Далее, если приписать тому, что мы называем электроном, спин 1/2, можно объяснить, например, опыт Штерна-Герлаха и широкий класс экспериментов по спектроскопии атомов.

Касательно существования спина. В этой парадигме понятие спина связано с симметрией относительно вращений. То, что такая симметрия есть — предположение, которое при существующих экспериментальных возможностях кажется верным.
Про "внутренние перетекания" и прочие скрытые параметры. Есть эксперимент, показывающий, что у электрона нет скрытых параметров. Но мне это даже не интересно, так как эта идея очень не нова, но буквально ни одного результата из неё за 100 лет получено не было. На мой взгляд, этого более чем достаточно, чтобы не воспринимать всю эту альтернативную науку вообще никак.

>>34055

> В КЭД, например, на сколько я понял, по сути нарушается принцип Ферма (

рофлед. Боюсь, что вам пока не стоит постить за КЭД, а может даже и за принцип ферма. Lurk moar.

В разговор за ПНД вдаваться что-то не хочу, прогоню такую телегу:
Метамир Ньютона есть предельный случай Метамира ПНД. Метамир ПНД есть предельный случай Метамира КТП.
Это теоремное утверждение.
А парадигмы сначала Ньютона, потом ПНД, а теперь КТП, используют, потому что они работают в обозначенных пределах.

Кормление Золотца ИТТ.
Ычан... Ычан никогда не меняется...

>>34069
У нас качественные корма

>>34068

>потом ПНД, а теперь КТП

Ты это пишешь так, будто в квантовой теории поля не используется принцип наименьшего действия...
Или за непонятными трехбуквиями скрывается не то что кажется?

>>34068
Будь внимательнее, ноль-Сырна! Тупил про ферму >>34054, a >>34054 - наоборот.

>>34072
Формулировать КТП интегралом по траекториям — не единственный способ.
Квантовые миры Дирака намного богаче но я не очень силён в этом, я простой высокоэнергетический человек

>>34075>>34068>>34055
Поясню почему я написал за нарушение принципа Ферма в КЭД скриншотами книжки Фейнмана "КЭД — странная теория света и вещества", лекция 2.

Если я правильно понял автора, в реальности фотон может лететь любым мыслимым путем от источникак детектору, просто в результате интерференции проявляются траектории, соответствующие принципу Ферма (т.е. принципу о том что свет идет по тому пути, который занимает меньшее время). Но это не меняет самой сути: конкретному фотону плевать на принцип ферма, он не имеет GPS-навигации что бы выбрать оптимальный маршрут и кратчайший путь.

Мне нравится вот эта интерпретация КМ, весьма элегантно, никаких МАГИЧЕСКИХ наблюдателей, ну и плюс позволяет объяснить второй закон термодинамики как результат повышения спутанности Вселенной в условиях конечной скорости света:

https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

>>34077

> может

По Фейнману, все траектории интерферируют с весом, определяемым классическим действием на этой траектории. У "конкретно фотона" нет никакой траектории.

>>34078
В классике интеграл садится на классическую траекторию (с наименьшим действием), а остальные друг друга сокращают из-за "бесконечной" частоты

>>34077

> ретному фотону плевать на принцип ферма, он не имеет GPS-навигации что бы выбрать оптимальный маршрут и кратчайший путь

Вот это перл, конечно.
Если забыть всякие модные названия и просто, как в старые добрые времена, по принципу Гюйгенса строить фронт волны, легко обнаружить, что "луч" идёт по кратчайшей

>>34081
Перл - это объяснять что-то "лучами" и "фронтами волн", которых не существует.

>>34082

> существует

Сасуга, Ычан. Толще уже не будет

Любое объяснение не может быть правильным. Любая вводимая абстракция не существует в мире в строгом смысле слова. Абстракции "луч" и "фронт волны" помогают объяснить явления в заданных пределах применимости, решить возникающие задачи и построить работающие приборы.

>>34082

> с натурфилософской точки зрени
> которых не существует

с такими мощными предпосылками имеет смысл обратиться к творчеству Томаса Куна и коллег.

>>34083
Получается, что принцип Ферма не работает для конкретного, отдельно взятого фотона. Он может лететь по любой траектории, не обязательно по самой времянезатратной. Фейнман прямо пишет что этот принцип "наименьшего времени" упрощенный, является грубым приближением. И опыт с дифракционной решеткой подтверждает что эти альтернативные пути вполне реальны, и свет действительно может по ним распространяться.

Напомню, что про принцип Ферма был лишь оффтоп на тему того откуда взялся принцип наименьшего действия. Принцип наименьшего действия и введенное понятие о лагранжиане не объясняет ничего абсолютно, хотя >>34040 нам намекал что в лагранжиане скрыто нечто, что позволит понять такие вещи как спин, например.

Так вот как нам понять суть вещей на основе некоторого постулированного принципа, буквально, выведенного по наитию, по "здравому смыслу", особенно если учесть что сам по себе этот принцип не всегда верен и является "грубым приближением"?

>>34085
В парадигме, в которой существует принцип Ферма, нет фотонов. Фотон существует в парадигме КТП, где нет понятия траектория частицы. Принцип Ферма есть классический предел.

> опыт с дифракционной решеткой подтверждает

Совершенно не про то. Принцип Гюйгенса и выводимый из него Ферма были открыты при исследовании явления дифракции ещё во времена Ньютона.

Понять "суть вещей" нельзя. Можно построить рабочие в определённых пределах модели. При попытках описать атом ПНД оказался совершенно нерелевантен и была построена новая парадигма, содержащая старую, как предельный случай по параметру "постоянная Планка".

мне скоро станет совсем скучно

Нет, это все, финиш.
В феймановской формулировке считается, что фотон летит сразу по всем траекториям - и это явно в книжке сказано.
Причем это ни разу и нигде принципу наименьшего действия не противоречит. Сама Т-экспонента и есть действие же!
А принцип Ферма - это вообще один частный случай для классического действия, когда масса равна нулю...

>>34087

>Причем это ни разу и нигде принципу наименьшего действия не противоречит.
> Сама Т-экспонента и есть действие же!

Удолите этот тред кто-нибудь пожалуйста быстрее

А теперь я спрошу вас: что такое заряд и есть ли он на самом деле?

И вместо того, чтобы спорить понапрасну, советую полностью прочитать Фейнмана КЭД: там всё написано доступно, и все выводы следуют из приведённых реальных экспериментов. Фотоны летят во все стороны, но для наблюдателя это выглядит как ваш любимый принцип наименьшего действия.

Кажется, вы начинаете забывать, что единственный способ хоть как-то познать мир – экспериментальный.

>>34068
Можно пруфы эксперимента про отсутствие скрытых параметров у электрона? А то как-то нечестно выходит: куча голословных утверждений, а по существу ничего не сказали.

>>34091
Собственно, эксперименты по знаменитой теореме Белла хорошо закрывают локальные теории со скрытыми параметрами, в новом веке совсем наглядно: на Земле https://arxiv.org/abs/1511.03189 и глядя в небо https://arxiv.org/abs/1611.06985 .

>>34089

> что такое заряд

Будем считать, что вопрос про заряд в (квантовой) электродинамике. Тогда мой личный ответ под словом заряд понимается эффективная (на данном масштабе энергий) константа извините за каламбур взаимодействия калибровочного поля с полями материи.
Естественно, если отвечать на вопрос в контексте всей стандартной модели сразу, ответ резко усложняется.

> на самом деле

Ещё раз, define "на самом деле". Заряда, как его понимали во времена Кулона (как физпрактикум в школе), очевидно нет, но это понимание было достаточно хорошим для задач того времени. То же с зарядом в понимании Максвелла (лабы на младших курсах), потом с зарядом в контексте квантовой механики (на немладших курсах) и стандартной модели.

> советую полностью прочитать Фейнмана КЭД

Господа дошли до абстракции заряда за долго до Фейнмана и имели всеобщее уважение, btw.

> Фотоны летят во все стороны,

<здесь опять объяснение того факта, что фотоны никуда не летят>

Попробуйте тоньше.

>>34091
с электроном чёт видимо в глаза долблюсь много
https://qutech.nl/wp-content/uploads/2017/03/Loophole-free-Bell-inequality-violation-using-electron-spins-separated-by-1.3-kilometres.pdf

>>34093
Ты скинул ссылку на отличную статью с прекрасным экспериментом, но либо не внимательно прочитал её либо неверно трактуешь оезультаты: эксперименты белла и его вариации показали, что никаких скрытых и явных параметров типа спина на самом деле не существует (что я и написал в начале треда), это всего лишь математические модели для предсказаний и подгона под результаты. Во-вторых, скорость света является ограничением по передачи взаимодействий лишь для наблюдателя: для нас всё так выглядит, что не может расространятся быстрее скорости света. Ну и в третьих, что невозможно поставить эксперимент, где измеритель не взаимодействует с измеряемым, в целом, это давно известно уже. Вы либо не хотите сами размышлять, а только повторяете правильные (или неправильные) утверждения авторитетов искажая их смысл, либо просто не задумывались над этим.

Выражаясь вашим языком: ни реализм, ни локальнлсть, ни детерминизм не являются правильными отражающими реальность принципами. Сам Белл, на которого вы ссылаетесь говорил о том, что многим учёным не достаёт фантазии для правильной интерпретации экспериментов и его теоремы. Я думаю он имел в том числе и людей с убеждениями подобными вашим.

That thing was too big to be called a b8. Too big, too thick, too heavy and too rough

>>34094>>34095
Вообще дальше абстракта не читал.

> эксперименты (...) показали

в обсуждаемых экспериментах с более чем убедительной по современным меркам точностью был закрыт класс локальных теорий со скрытыми параметрами о физике микромира.

> явных параметров

06 февраля 2018 16:22:26 в посте https://iichan.hk/sci/res/34038.html#34094 в научный оборот был введён новый термин.

> на самом деле не существует
> математические модели для предсказаний и подгона под результаты

<объяснение об абстракциях в современном естествознании и развитии естественно-научной мысли>

> скорость света является ограничением по передачи взаимодействий лишь для наблюдателя: для нас всё так выглядит, что не может расространятся быстрее скорости света

Не удаётся восстановить какой-либо смысл из этого текста, содержащего, к тому же, грамматические ошибки.

> ни реализм, ни локальнлсть, ни детерминизм не являются правильными отражающими реальность принципами

local realism и детерминизм надёжно закрыты в том числе в упомянутых ИТТ статьях. Статьи приводились с этой целью. Более того, абсолютный детерминизм давно закрыт, ещё из натур-философских соображений.
Локальность сама по себе уже порядка ста лет является одной из предпосылок к тому, что научное познание (современная физика, в частности) вообще возможно. Естественно, нелокальность закрывается при каждом удобном и не очень эксперименте.

>>34096

>Более того, абсолютный детерминизм давно закрыт, ещё из натур-философских соображений.

Что скажешь о концепции о которой рассказывается в >>34079 ? Не очень похоже на "закрытие".

>>34096
>>34096
Ты науковерун что ли? Серьёзно веришь, что достаточно следовать этим догматам и познаешь мир? Чего тогда судествуют куча теорий, которыми пытаются объяснить реальность начиная с квантовой гравитации и заканчивая струнами? Если бы все были такие как ты, то научное развитие так и остановилось бы на аристотеле, а то и раньше в древней греции.

>>34096
Мятно, честно говоря, я не представляю, как можно вообще "закрыть" локальность. От этого же причинность посыпется!

>>34098
Тыкать будешь своей мамке ночью на кухне, собака полиэтиленовая.
Очень скушный ОП, сколько не корми. Думал лучше будет.

"куча теорий, которыми пытаются объяснить реальность" существуют, потому что

• далеко не всё понятно (хотя бы то, что гравитация не дружит со стандартной моделью, далее — СМ)
• СМ имеет много параметров (все естественно хотят великого объединения)
• в СМ очень мало что решается ручками, а то, что решается — очень тяжело я просто уебался с однопетлевым пропагатором фермиона

Теория струн вызвала такой ажиотаж в качестве претендента на роль теории всего просто потому, что в спектре струны бывает мода со спином два — естественно сразу подумали, что это гравитон.
Квантовая гравитация и теория струн, как теории какого-либо явления (в отличии от СМ) в строгом смысле слова, не существуют, так как до сих пор исследованные модели (за ~100 и ~40 лет соответственно) такого типа страдают от внутренних противоречий (типа неперенормируемости на ровном месте, как наивная квантовая гравитация) и очевидно нерелевантны (как любая струнная модель в качестве теории всего или петлевая гравитация). Сейчас опять в моде модели с повышенными размерностями, кстати.
Развитый мат аппарат теории струн сейчас используется в физике в двух целях

• очень модный пижонский способ регуляризации (ни разу не видел, чтобы его применял живой человек).
• в контексте AdS/CFT-соответствия (это просто пушка и рог изобилия, но ни одной идеи почему это работает + сложно).

По поводу >>34079.
Прикреплённая под видео статья сразу наводит на мысль о своей крайней маргинальности — её отфутболили даже на арХиве.
Продвинуться непосредственно в чтении также далеко не удаётся: уже первые два абзаца пункта 2.1 содержат бред.
А именно. Вывода, о корпускулярной природе света из опыта Юнга (дифракция света на двух щелях) сделать нельзя. Более того, именно этот опыт на весь 19 век убедил научное сообщество в волновой природе света. Волновая оптика, исчерпывающе объяснившая этот эксперимент, является одной из самых экспериментально достоверных и плодотворных (что самое важное) теорий из существующих и не нуждается в такой абстракции, как фотон. А чтобы провести такой эксперимент с помощью лазера, его нужно построить, что удалось сделать лишь руководствуясь квантовой механикой в том виде, в каком она существует по сей день.
За более чем 15 лет, прошедших с момента публикации рассматриваемой работы, по-видимому, не было создано ни одного прибора или эксперимента так или иначе её подкрепляющего (иначе, информация об этом была бы добавлена в статью).

>>34101
Закрывают нелокальность

>>34102
*глюона (под спойлером)

>>34102

>Прикреплённая под видео статья сразу наводит на мысль о своей крайней маргинальности — её отфутболили даже на арХиве.

Потому что это не статья, а популяризаторский материал, причём написанный не физиком, а программистом который общался с друзьями физиками. Плюс предназначенный для людей слабо знакомых с квантмехом. Так что я сильно сомневаюсь что его попытались на архив сабмитить.

>Вывода, о корпускулярной природе света из опыта Юнга (дифракция света на двух щелях) сделать нельзя.

Вывод о корпускулярной природе света делается на основе изучения гипотетического экрана при очень низкой интенсивности света при проведении двухщелевого эксперимента, который показывает что фотоны реагируют с экраном в локальных областях и интерференционный паттерн получается только после накопления статистики. Наиболее наглядно данный эксперимент проводился с электронами. Иначе говоря там речь идёт не непосредственно об эксперименте 19-го века и о том как он повлиял на развитие науки, а о его современной интерпретации.

Ты можешь прыгать сразу к разделу 4 и 5 не пропустив ничего важного.

>За более чем 15 лет, прошедших с момента публикации рассматриваемой работы, по-видимому, не было создано ни одного прибора или эксперимента так или иначе её подкрепляющего (иначе, информация об этом была бы добавлена в статью).

Речь идёт об "интерпретации" уравнений КМ и попытке убрать магических наблюдателей так часто встречаемых в объяснениях. На подход "заткнись и считай" данный материал не влияет совершено никак.

>>34106

> Вывод о корпускулярной природе света делается на основе изучения гипотетического экрана при очень низкой интенсивности света при проведении двухщелевого эксперимента, который показывает что фотоны реагируют с экраном в локальных областях и интерференционный паттерн получается только после накопления статистики.

Nice experimental setup you have there, faggots. Вдаваться в детали, касающиеся разницы между понятиями фотон и цуг волн и прочими сложностями такого мысленного эксперимента, похоже бессмысленно. Ведь этого не делал даже автор.

> Наиболее наглядно данный эксперимент проводился с электронами

но это уже совсем другой эксперимент

> На подход "заткнись и считай" данный материал не влияет совершено никак

таким образом, поводов читать этот труд нет. Это просто опасно, так как после прочтения у людей случается абсолютный детерминизм (>>34097). Быть может, автор того поста не знал значения этого словосочетания.

lol russians and their "advanced" discussions about stuff that typically serses as a bachelor thesis topic elsewhere
приємно читати

>>34106

> Вывод о корпускулярной природе света делается на основе изучения гипотетического экрана при очень низкой интенсивности света при проведении двухщелевого эксперимента, который показывает что фотоны реагируют с экраном в локальных областях и интерференционный паттерн получается только после накопления статистики.

Какая чушь. Уже экспериментировали с одиночными частицами электронами, их легче засечь и отправлять по одному - и выяснили, что даже так они чуют вторую щель, т.е. проявляют волновые свойства и/или летят по всем траекториям. Понимаешь, Золотце? Даже одна(!) частица летит по всем(!!) возможным путям - как и писал Фейман.

>>34118
В той выдержке всё приемлемо написано как раз, вообще не в кассу пост

>>34119
Может, для тебя и твоей внатурефилософии приемлимо, а для квантовой механики - нет.
Смирись. Мир устроен так, как устроен, а не так как тебе хотелось бы.

Отличная дискуссия разгорелась! По теме задам практический вопрос про ЯМР, потому что это касаемо спина: почему в электрона такой сильный магнитный момент, а у пртонов слабый? Почему спин 1/2 в магнитном поле резонирует лучше всего, почему спин 0 вообще невидим, а спин 1 на порядки хуже резонирует чем спин 1/2? Как работает спин спин взаимодействие в ЯМР, когда резонанс одного атома со спином 1/2 меняется от резонанса его соседа (даже через 2-3 химические связи) Это обмен фотонами как в КЭД или что-то ещё?

>>34124
Почитай книжку сам.

>>34125
Я только рад почитать! Какую конкретно?

>>34126
Наверное что-то типа "Основы теории магнитного резонанса"

>>34127
>>34127
>>34127
Хорошая попытка, но я прочитал уже Гюнтера введение в ЯМР и там это написано как факты, но почему так и суть явлений не объяснена. Там даже не написано как 2д (3д, nд) ЯМР график строится, пришлось самому дополнительно искать про это.
Ирония в том, что это не мешает мне делать и планировать эксперименты на любых магнитах, но хотелось бы понять суть природы этих явлений.
Не превозноси силу книг, которые написаны такими же людьми как и мы.

>>34128
Если ты прочитал какой-то талмуд по этому вопросу и спрашиваешь, почему ядерный магнетон сильно меньше магнетона Бора и почему скаляр не знает про магнитное поле, то это проблема. Видимо, не хватает образования, чтобы читать литературу.
Алсо, в нормальном талмуде в конце есть тысяча ссылок на каждое слово.

>>34128
Кстати о "сути природы явлений". С физикой есть такая проблема: чтобы что-то "понять" в каком-либо смысле слова, нужно много практиковаться — как минимум решать задачи.

>>34130
Вот с этим полностью согласен: главное это реальные эксперименты и конкретные задачи, а не книжная зазубренность, которую некоторые в этом треде пропагандируют.

>>34129
Ты заменил термины и думаешь, что умно ответил? Не пытайся нас обмануть, что сам это понимаешь.

>>34129
"почему скаляр не знает про магнитное поле"
Ты сам то понял что только что написал?

>>34132>>34131
А что там, собственно, нужно понимать? Что электрон в ~2000 раз легче протона и поэтому ядерный магнетон и магнетон Бора также относятся? Или что спин 0, он же скаляр, по построению не имеет внутренних степеней свободы и не зацепляется непосредственно за магнитное поле?
Человеку. который решил хотя бы одну задачу (или, не дай бог, был допущен к лабам по ямр/эпр) в рамках, скажем, курса "общая физика: ядерная и квантовая физика" такие вопросы просто в голову придти не могут.
я, к слову, в своё время кроме задачника и мануала к лабам, ничего по ядерной и квантовой физике в рамках курса общей физики не читал и поэтому не могу порекомендовать

>>34133
имеется ввиду, что скаляр знает про калибровочный сектор только через длинную производную и у него нет отдельного слагаемого с магнитном полем в нерелятивистском гамильтониане

>>34135
Откуда скаляр знает что-то?

>>34134
Как он "зацепляется" за магнитное поле? Что такое магнитное поле ты хоть понимаешь?

>>34137
Три четверти удлинения производной?

>>34136>>34137>>34138
Если проблема в том, что совсем непонятна используемая терминология, так и напиши.
Если просто хочется паясничать, ничем не могу помочь.

>>34139
Ты вообще заткнись, в каждой бочке затычка.

>>34140
Коллега, с такой манерой речи вам на неназывач.

После Канта наука перестала заниматься такими глупостями, как существование на самом деле.

>>34076
>>34080
>>34083
>>34086
>>34092
>>34096
>>34102
>>34108
>>34139

Многоуважаемый господин, Вы в курсе, что у вас Сырно зелёная?