Erstens, http://lurkmore.to/Fl.

Zweitens, для немецкого гугли Н.Ф. Бориско. Если будешь хорошим мальчиком и делать все упражнения, за каникулы до A1-A2 дорасти сможешь.

>>21791
Вас послушать, так за год можно выучить все европейские языки.

>>21812
По одному в год. Вопрос в том, что подразумевается под "выучить"

>>21815
Выучить значит знать на уровне родного. С каких это пор под выучиванием языка понимается что-то другое? Ох как меня бесят люди, после года изучения говорящие, что знают язык.

>>21816

> Выучить значит знать на уровне родного. С каких это пор под выучиванием языка понимается что-то другое?

Щито. "Выучить" всегда определяется контекстом и целью изучения. Выучить чтобы книжки читать, чтобы в страну кататься и чтобы, скажем, специализированные форумы переводить - это три разных "выучить". С разными, замечу, методами обучения и затраченным временем. людям дали коммуникативные методики - учи, общайся; нет, не хочу, хочу упражнения делать

экс-препод-кун

>>21816

>Выучить значит знать на уровне родного.

Язык будет родным как для школьника и чернорабочего, так и для профессора философии или, например, поэта.

>>21816
Если язык не родной, на уровне родного знать его никогда и не будешь... Не берем всякие вырожденные случаи вроде "эмигрировал в три года". Свободно разговаривать и понимать - можно, но понимания на уровне родного уже по определению быть не может.

Имхо, конечно. Ничего плохого в этом в любом случае нет, для комфортного существования в чужой стране совершенно необязательно знать язык на уровне родного.

>>21891
Свободно читаю худлит и техдоки на английском, за последние полгода вообще не встречал слов/предложений, смысл которых не был бы понятен на английском, но аналоги которых я знал бы на русском. Понимаю и люблю британский юмор, есть проблемы с библией и прочими Шекспирами, но у кого их нет, - обший смысл ясен, а так я и библейский "старословянский" не понимаю. В школе по английскому была твердая двойка, в англоязычной стране никогда не жил, курсы языка не посещал, с репетитором не занимался, - поднял пассивный скил языка чтением. Если бы пожил в Англии полгода, то и с акцентом проблем не было бы.

А теперь обьясни мне, в каком месте мои знания английского хуже "родного"? Тащемта, я предпочитаю читать на английском (в первую очередь, потому что на русском все, что меня интересовало, уже прочитано, но все же) и смотреть английские же новости (BBC). Альзо, почему ты считаешь, что я (и кто угодно) не могу достичь того же по отношению к немецкому/испанскому/японскому/нужное вставить?

>>21892

>за последние полгода вообще не встречал

The equilibrium or balance, so to speak, between his intellectual faculties and animal propensities, seems to have been destroyed. He is fitful, irreverent, indulging at times in the grossest profanity (which was not pre­vi­ous­ly his custom), manifesting but little deference for his fellows, impatient of restraint or advice when it conflicts with his desires, at times pertinaciously obstinate, yet capricious and vacillating, devising many plans of future operations, which are no sooner arranged than they are abandoned in turn for others appearing more feasible.

>>21893

> devising many plans of future operations, which are no sooner arranged than they are abandoned in turn for others appearing more feasible.

Да иди ты, вот уж где я не ожидал прочитать целый пост про себя... Ушел рефлексировать под впечатлением.

>>21893
Это ты меня так поразить захотел? Я читаю техдоки, а не научные статьи, поэтому этот пассаж для меня сложен, но кто-кого-почему понятно, а после второго прочтения вообще нет вопросов. Не знал animal propensities, но верно догадался по контексту, не уверен, что правильно произнес бы pertinaciously, но перевод знаю, ибо уже встречалось, да и из контекста понятно (и строго ассоциируется с persistance). В пассажи того же Толстого (Л.Н.) вьехать куда сложнее, хотя там часто и не используются никакие замысловатые термины.

Так в чем же я хуже стреднестатистического английского аборигена, только что закончившего школу? Ты думаешь, что они без проблем читают чего-то тяжелее Metro/Guardian/Independent/Times?

>>21817
Хорошо. Допустим, я учу язык с целью кататься в страну по работе. Времени на изучение у меня мало. Я беру разговорник и дрочу самые частоупотребимые фразы. Наизусть как стихотворение. Конишва. Я могу говорить, что знаю язык? Нет. Я всего лишь знаю пару фраз. Минимальные требования, удовлетворяя которым, можно сказать, что знаешь язык, это умение изъяснить любую свою мысль, умение понять любую фразу (исвключая профессиональный лексикон), умение грамотно написать сочинение, умение грамотно прочитать. Хотя бы на уровне 9-классника троечника, если не брезгуешь выглядеть дураком. В любом языке для этого года изучения будет недостаточно, как ни крути.
>>21889
Возьмем уровень знания языка большинством. А в этой стране развитие большинства заканчивается в 9 классе с тройками.
>>21891
То есть ты отвергаешь существование билингвов “не с рождения“? Ну-ну. Чтобы понимать язык на уровне родного, достаточно пожить в стране 5 лет в активном общении. Или почитать книжки 5 лет, а потом пару лет пожить. По сути все заключается лишь в способносити изучающего отвергнуть все, что было до и принять новое. Вот я в свои 23, изучая японский, понял, что нифига не знаю русский. Постоянно попадаются слова, значение которых я даже в русском не знаю. Вчера вот встретил иероглиф “импичмент“ и вдруг понял, что не знаю, что это такое, хотя слышал стопицот раз по телеку. И таких слов, которые вроде как понимаешь, но на самом деле нифига не понимаешь, очень много у каждого человека. Просто в родном языке эти слова не выделяются, они воспринимаются как известные только потому, что на слуху. А в иностранном сразу же возникает мысль "ооо, я не знаю это слово! да когда ж наконец я выучу этот язык так, чтоб не заглядывать в словарь?". А в родном почему-то даже мысли не возникает посмотреть в словарь. Такой вот парадокс. Вот когда в иностранном начнут попадаться слова, которые ты стопицот раз слышал, и вроде бы знаешь, но определение дать не можешь, и при этом свободно изъясняешься и пишешь, то значит ты выучил язык на уровне родного (читай на уровне своего восприятия мира, отсеяв все лишнее).

>>21912

>Вот когда в иностранном начнут попадаться слова, которые ты стопицот раз слышал, и вроде бы знаешь, но определение дать не можешь, и при этом свободно изъясняешься и пишешь, то значит ты выучил язык на уровне родного (читай на уровне своего восприятия мира, отсеяв все лишнее).

Лол, да это же я. Только недавно около недели как поймал себя на мысли, что я хоть и строю картинку в голове, но до боли знакомые и задроченные слова, которые я даже употребляю, не могу перевести на русский. Стал больше смотреть в словарь, а то, йоба, я же на переводчика учусь, а переводить не могу.

Понял тот пассаж без каких-либо проблем, очень напомнило стиль Джека Лондона в его потоках сознания

>>21912

>А в этой стране развитие большинства заканчивается в 9 классе с тройками.

Зависит от предыдущих знаний. Славянский язык ты вполне выучишь за полгода-год, украинский, вон, многие и так понимают без всякого изучения. После английского, немецкий мне дался тоже примерно за год, правда он у меня ещё и в школе вроде как был, может быть какое-нибудь пассивное восприятие сказалось.

> Вот когда в иностранном начнут попадаться слова, которые ты стопицот раз слышал, и вроде бы знаешь, но определение дать не можешь

Такое можно сказать про любое слово из культурного слоя, которое не является заимствованием. Попробуй переведи на любой язык японское "итадакимас". Желательно, парой слов :)

> То есть ты отвергаешь существование билингвов “не с рождения“

Билингвы - строго определённое понятие. Это ситуация, которая проявляется в обществах, говорящих на двух языках одновременно. На практике такое возможно только "с рождения" либо с очень раннего возраста, 2-3 года. Все остальные - они просто владеют иностранным языком, и ничего обидного в этом нет.
Хотя правило 10000 часов никто не отменял.

>>21919 >>21921
Вы не так поняли. Я писал про определение, а не перевод. Лексикон человека ограничен его мировосприятием в любом языке. Разница только в том, что в родном нам достаточно знать, что импичмент это какое-то нехорошее слово из области политики. А в иностранном - мы лезем в словарь. Вот когда знание языка будет настолько соответственно мировосприятию, что изучающему будет достаточно определения новых слов из контекста, а не из словаря, вот тогда можно говорить о знании языка на уровне родного.

>>21921
То есть, по-твоему разницу между "хорошим владением языком" и "родным языком" нельзя определить обьективно, опираясь только на текущие знания языка, но для этого требуется заглянуть в историю индивида? Это терминоебство и совершенно непродуктивно. Считай, что речь идет про владение иностранным языком на уровне родного.

>>21923

> по-твоему разницу между "хорошим владением языком" и "родным языком" нельзя определить обьективно, опираясь только на текущие знания языка, но для этого требуется заглянуть в историю индивида

По-моему, корреляция между "хорошим"/"родным" и историей индивида составляет 99%. И едва ли один из ста, начавших учить в зрелом возрасте язык другого семейства, становится настоящим билингвой.

> Это совершенно непродуктивно

По-моему, опять же, это совершенно продуктивно, т.к. является самым простым и очевидным критерием.
1% исключений на то и исключения.

>>21924
Define "настоящий билингва".

>>21925
в словарь свой посмотри
по-моему, терминоёбством тут ты занимаешься
выбрал рандомный термин - и ебёшь всем мозги им

Я спросил у них книжек и самоуч по немецкому, а получил разговор про определения билингвов, когда язык можно считать выученным и самоуч по немецкому в первом ответе. Дайте литру, ребят!
И раз уж так пошло, то ИМХО язык выучен, когда ты можешь понимать говорящих на этом языке и выражать свои мысли на нём, а также понимать новые слова из определений на их же языке, т.е. без перевода на родной.

https://en.wikibooks.org/wiki/German
http://kat.ph/michel-thomas-german-basic-advanced-language-builder-t92571.html
https://www.google.de/
https://de.wikipedia.org/
https://krautchan.net/

>>21937
Няша, оказался ты в тюряге, обычной русской тюряге. Ты там 50% слов не поймёшь, знаешь ли ты русский после такого?
Или на конференцию физиков-ядерщиков зашёл. Или к сетевым администраторам.
А ведь все они по-русски говорят.
Осознал глубину проблемы?

>>21938, благодарен, лови няшу.
>>21939, я могу взять книжку про блатной жаргон или ядерную физику на русском и всё понять — я это называю "знать язык". Заметь, анон, именно я так считаю, ты можешь по-другому. Если я возьму сейчас книжку на немецком про подобные темы, то ни черта не пойму, так как не знаю немецкий (английский и французский более-менее, но тоже не особо).

По-моему, профессионализмы и жаргонизмы при изучении не обязательно знать — другое дело, если ты собираешься заниматься наукой или программированием вне данной страны, но это уже не изучение языка, а пополнение словаря. Язык — не только словарь, но и синтаксис, грамматика, словообразование, фонетика...

По мне так вопросы типа "С какого времени язык становится выученным?" — схоластика. Может неправ. Чё-то я разошёлся. Всё.

P.S. Тащемта проблема "язык или диалект" уже существует, и в принципе эти проблемы похожи в некоторой степени.

>>21939
Лол. Я измывался над своими знакомыми, хвастающимся своим великолепным владением английским языком, утверждая, что они знают его хуже любого английского первоклассника, и в подтверждение этого предлагал ответить на вопрос, как по-английски будет "Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан". Ни одна сука не ответила (сходу, без гугла) - хотя вопрос именно для первоклассника.

>>22025

Не каждый русский школьник знает эту мнемонику. Проверено на местном чгк.

>>22025
Но ведь это не голубой, это мику-мику цвет!

>>22025
Read only your great books in venice
без гугла, английский знаю где-то на pre-intermediate
полгода назад не знал, бтв, случайно встретил