Газовый баллончик в лицо - очень хорошее средство. Из минусов - применять надо ну почти вплотную. Зато дёшево, эффективно, легально.
Всё остальное суть игрушки, а не средство самообороны.

>средство самообороны

Голова. Всё остальное - инструменты разной степени эффективности. Алсо, указывайте страну, товарищи, сейчас везде разные законы.
Предупреждаю также, что в России сейчас самообороны не существует. И если ты применил даже баллончик против напавшего гопа и приехала "полиция" - вас повяжут обоих и судить будут обоих. Будет хулиганство с обоих сторон. Потому что открыть-закрыть два дела лучше чем одно, в котором ещё придётся доказывать покушение на ограбление. А квалифицировать активные действия как самооборону - запрещено особым распоряжением генпрокурора. Исключение делают для: беременных, старух и детей важных чиновников.
Поэтому, движуха такова - в случае замеса лучше не попадаться вообще. Поэтому используй для самообороны два типа поведения. Если вокруг люди - кричи что есть мочи и убегай в самое людное место. Если вокруг никого - сразу бей ножом в живот. Упавшего добивай в глаз. Используй строго хозяйственные ножи. Никаких выебонов и модных марок. Китайское порошковое гувно один раз режет также хорошо. А больше одного и не надо.

>>24285

>особым распоряжением генпрокурора

ксерокопию распоряжения в студию или краснобай

>>24287

>ксерокопию распоряжения

Форман.жпг Про телефонное право слышал?

А ты думаешь что на счет выебонов фирмы Gletcher?
К примеру Gletcher B4/PM/TT. Вообще может ли считаться такая травматика действенной?
Алсо, Айм лив ин Раша

>CO2 пневма
>такая травматика

Охуенно, первого гопа напополам разрывает, остальные от вида гуро теряют сознание.

Спасибо, но если серьезно рассудить

>>24294

>если серьезно

Если серьезно, то ты школьник, притом не из умных. Уходи.
http://www.youtube.com/watch?v=EL7t9_ATB6o

>>24285

>запрещено особым распоряжением генпрокурора

Швейк, у тебя есть какие-нибудь мысли, с чем это распоряжение и вообще такая обстановка может быть связана?

inb4 правительство нас боицца боицца и поэтому старается запретить быдло вообще все оружие вообще вообще

>>24306

>Швейк, у тебя есть какие-нибудь мысли, с чем это распоряжение и вообще такая обстановка может быть связана?

Почему образование развалили?
Почему ВПК тоже?
Почему медицина не лечит?
Почему пенсии такие?

Это рашка, сынок!
Предположение 1 - существующее население избыточно для добычи сырья.
Предположение 2 - реальная власть куплена хачами.

>>24309 Спасибо. Печально.

>>24306

>правительство нас боицца боицца

Не правительство и не нас.
В стране вырос культ потреблятства, самолюбования и эгоизма. Как следствие этого, преимущество в социальном соревновании получают особи не одарённые физически и умственно, а более подлые и легче попирающие моральные и нравственные нормы. Поскольку потребности таких особей примитивны, но неограниченны, они просто гребут каждый все доступные ресурсы под себя. Ежу понятно, что существовать длительное время как популяция такое государство не может - без соблюдения норм настаёт закон джунглей, а при нём невозможно функционирование государств и общества вообще. Общество ультимативно завязано на пресловутой стратегии "разумного альтруизма". Такова природа человека. Это государство уже один раз развалилось на части, когда прогнила таким же образом большая союзная структура. Теперь оно будет разваливаться дальше - на всё более мелкие структуры. Сейчас целостность поддерживается только за счёт получения доходов с продажи ресурсов, охраняемых атомным оружием.
Неудивительно, что "власть" в лице самых подлых и жадных бандитов боится возмездия. Ведь они не богоизбранная элита, а просто наиболее жадное и подлое ковыдло. К тому же они просто люди, а значит могут быть легко убиты и искалечены. Они судят по себе - дай им волю, каждый из них убил бы всех в округе, а часть превратил бы в рабов. Они абсолютно убеждены, что все вокруг них думают так же и если разрешить самооборону на них набросятся и разорвут. Опять же грабить станет затруднительно.
Это не заговор и не чья-то "длинная рука". Это закономерное следствие морального разложения поколения, рождённого в 50-60х годах. Ваших(и моих) родителей. Это именно эти самолюбивые твари воровали с завода рубероид и ключ на 13. Именно они бракодельствовали и клянчили тринадцатую зарплату. Именно они стали пользоваться благами бесплатных высшего образования и медицины. Именно они сытно ели, мягко спали и весело пили и не хотели работать. Поколение, мечтающее о джинсах. Они развалили великую страну, полученную ими от ваших дедушек и бабушек, они голосовали за Ельцина, они продавали газ, титан и алюминий, они просрали ваши семейные сбережения на МММ(а некторые из них сбежали с этими деньгами), они жгли и резали врачей, учителей и учёных в своих новообъявившихся странах. Они получили колоссальное наследство и НИЧЕГО вам не передали, всё растрясли. В длинном ряду поколений они - самое гoвённое гoвнo, моты и придурки, лентяи и пьяницы.
Хотите кому-то отомстить, что живёте в стране крысолюдей и бандитов - плюньте в глаза своей матери.

>>24322
ППКС

>>24322
Тоже соглашусь с этим Швейком. По примеру своих родителей - отец вечно что-то крал по мелочи с завода, в основном инструменты, а потом ныл, что ему нормальных фрез не дают и из-за этого много брака. Ясно дело нет их - он их спёр и они сколько помню лежали в гараже, пока он их не продал уже в начале 2000-х годов за копейки. Или вот отец моего товарища - мы были соседи по лестничной площадке. Тот какой-то чин в профсоюзе на том же заводе - падла в жизни не работал, только ботал языком на собраниях, а попал на это место потому что его отец - орденоносный фронтовик. Он и в 90х стал типа бизнесменом - тырил с недостроенного цеха станины для оборудования и под видом передачи на реконструкцию продавал их в Польшу. На полученные деньги завёл магазин-"комок". Коммерческий ларёк, короче. И сразу друг стал не друг, не по ноздрям со мной стало дружить. Я в институт поступал, а он на мопеде катался. А его отец приучил, что каждый сам за себя, а дружить надо с только с полезными людьми. Он сейчас у своего бати на подхвате - в городской администрации. Так что про крыс всё верно вообще, в точку.

>>24322
Реакционная военная группировка.
Люди в СССР были лишены элементарных экономических и политических свобод, какие были у людей и 2000 лет назад. Совершенно естественно, что они не стремились быть хорошими рабами.

>>24339

>элементарных экономических и политических свобод, какие были у людей и 2000 лет назад

Чрезвычайно толсто. Впрочем, может быть и просто чрезвычайно безграмотно.
Кстати, у вас же каникулы начались, да? Вот дерьмо.
Запомни, мальчуган, раз и навсегда забей это в свою тупую голову: до развития и повсеместного распространения идей гуманизма ни у кого не было никаких прав вообще, кроме монарха или архижреца. В наиболее продвинутых странах Европы только в конце XXVIII века появились законы о правах и свободах, присущих каждому человеку от рождения. А повсеместно они стали принимаемы только с середины XX века. Например. Вплоть до конца викторианской эпохи, в доброй старой Англии женщина официально не считалась полноценным человеком, до совершеннолетия дети принадлежали родителям как таковые, а перед стариками государство не имело ровно никаких обязательств. А в ряде ортодоксальных государств оно и сейчас так. СССР дал своим гражданам невиданное никогда прежде количество свобод. Более того, именно необходимость конкурировать с ним в плане свободы, заставила все государства западной цивилизации дать своим гражданам столько же и ещё многое сверх того. Миллиард свободных людей из государств третьего мира стали свободными только потому, что при наличии на планете СССР, иметь колонии и рабов в них стало невозможно и невыгодно. Ещё миллиард просто смогли родиться и вырасти только за счёт этого.
Увы, люди не заслужили коммунизма. Что ж, попробуем в следующий раз.
А про Древнюю Грецию и всякий Рим даже не вспоминай в этом контексте. Цитата: "в этом идеальном государстве люди были свободны как никогда и каждый, даже самый нищий, имел не менее двух рабов." Конец цитаты.

>>24340

>Запомни, мальчуган, раз и навсегда забей это в свою тупую голову

Охщи, настоящий кумрад, все в мусоровоз!

Вот смотри, даже 2000 лет назад человек мог открыть парикмахерскую или таверну. И в деревне у него правил местный, а не назначенный из центра хуй. Да ещё важные вопросы решались собранием. В СССР всё это страшный грех, можно только на заводе работать и пиздить гвозди - верх неповиновения.

>>24345

>даже 2000 лет назад человек мог открыть парикмахерскую или таверну

Ну, я конечно понимаю, что безголовому шкoльнику ничего не докажешь. Но всё-таки.
Не мог. Не мог он вот так просто пойти и открыть таверну. Конкретно 2000 лет назад. Для этого ему надо было найти землю, которая никому не принадлежит. В противном случае необходимо разрешение властей.

>И в деревне у него правил местный, а не назначенный из центра хуй
>правил

Оу май. Это где такое? Или ты своего лорда считаешь местным? Попу своей невесте подмыл уже, смерд? Перед осуществлением права первой ночи?
Или это в Римской Империи правит местный? И вся администрация провинции не из бывших легионеров?
А может ты имеешь в виду старосту деревенского в Китае? Ку-ку, киса, у него прав меньше, чем у председателя колхоза.
Но я уже склоняюсь к мысли, что ты толстун. Слишком общие возражения.

>пиздить гвозди - верх неповиновения

Гугли про Новочеркасск, а там найдёшь про все выступления в послевоенном СССР. Про довоенный даже говорить не буду.
И тем не менее, после амнистии 53-го, количество политзаключённых в СССР было столь ничтожно, что ни в какое сравнение не идёт с "демократическими" государствами.

>>24345

>Вот смотри, даже 2000 лет назад человек мог открыть парикмахерскую или таверну. И в деревне у него правил местный, а не назначенный из центра хуй. Да ещё важные вопросы решались собранием.

И где это было?

>>24322 Должен сказать тебе, что ты охуенен. Потреблядство, с его теоретическим стимулированием производства и прогресса, конечно, не такое и зло, но у нас оно почему-то, действительно, приобретает черты поистине демонические.

>>24340 Несмотря на то, что и на Новой Земле к моменту создания Союза люди имели представление о правах человека, а твоя so much АГИТАЦИЯ видна невооруженным глазом, я вынужден с тобой согласиться.

совку, вообще-то, симпатизирую. Основных претензий у меня к нему две: почему, блядь, надо было старательно порицать все заграничное вместо внимательного изучения и создания адекватного своего (я про культуру вообще и про те же джинсы в частности) и почему, блядь, службисты были царями, богами и архангелами и гоняли пинками тех, кто их кормит: инженеров, ученых, врачей.

>>24354

>инженеров, ученых, врачей

у которых была зато зарплата много выше средней и уважение

>>24354

>почему, блядь, службисты были царями

Потому что такова человеческая природа. И баре появляются только в окружении холуёв. В СССР это волнами было - то боролись с номенклатурой, то клали на неё. Главным плюсом была возможность пинать её со стороны компартии, где было полно матёрых токарей, знатных доильщиц, пожизненных учительниц младших классов и прочих людей "от сохи". Поэтому чиновничья курва побаивалась и её периодически прореживали на предмет зажиревания. Опять же живительный ГУЛАГ за житьё не по средствам и растрата в особо крупном размере, приравненная к государственной измене. Ну и наличие в милиции некоторого количества бдительных идейных фанатиков.
Сейчас же эти чинушные педерасты отлично слились с правящей партией и такой возможности нет совсем. Поэтому мы катимся в самую задницу.
А за доброе слово - спасибо.
>>24356
Твоя зарплата больше моей, а значит ты должен умереть. Отличный образчик мышления крысы.
"Таблицы знаешь? На кол тебя, слишком много знаешь!"©

>>24349

>Ну, я конечно понимаю, что безголовому шкoльнику ничего не докажешь. Но всё-таки.

Оставь это бидрохамство на тупичке, srsly. Попробуй представить, что я читал те же книжки, что и ты, просто имею другие взгляды. Я понимаю, что пламенному тупичку это говорить бесполезно, но всё-таки.

>Не мог. Не мог он вот так просто пойти и открыть таверну. Конкретно 2000 лет назад. Для этого ему надо было найти землю, которая никому не принадлежит. В противном случае необходимо разрешение властей.

Или землю, которая принадлежит тебе по праву. Алсо, в СССР вообще не было возможности открыть даже самое мелкое дело, за несколькими экзотическими исключениями.

>Оу май. Это где такое?

В традиционной деревне большинство вопросов решалось внутри общины. Немало было примеров широкой автономии городов, гильдий, религиозных институтов. Лорда интересовало только исполнение повинностей.
Тем временем, в СССР государственная корпорация определяла всю жизнь рабов, вплоть до меню в столовой и покроя трусов, соответственно отпадала необходимость в законе (который нужен для того, чтобы могли договориться стороны, обладающие правами).

>Гугли про Новочеркасск, а там найдёшь про все выступления в послевоенном СССР. Про довоенный даже говорить не буду.

Я и так знаю про расстрел забастовки рабов в Новочеркасске (какая ирония, в государстве победившего коммунизма произошло то, чего в капстранах не было уже полсотни лет!). И про подавления восстаний в Восточной Европе. Но большинству граждан было проще тихо спиздить гвоздь с завода, чем наматываться на гусеницы тоталитарного танка. Героев-то мало.

В итоге, СССР прожил ровно столько, сколько и могла прожить примитивная казарма в современном мире.

>>24358

>В традиционной деревне большинство вопросов решалось внутри общины. Немало было примеров широкой автономии городов, гильдий, религиозных институтов. Лорда интересовало только исполнение повинностей.

Где и когда это было?

>>24357 пожалуйста няша

>>24358

>Оставь это бидрохамство на тупичке

Сюрприз, это интернет, здесь могут послать няхуй.

>я читал

Пока не вижу ни малейших признаков.

>землю, которая принадлежит тебе по праву

Земля принадлежит только аристократии. В самом терминальном случае - вообще только королю. Я затрудняюсь назвать сколь-нибудь значимую страну, в которой земля бы была личной собственностью лица не благородных кровей. Разве что какое-то карликовое государство на краю света. В лучшем случае земля принадлежала общине и обрабатывалась совместно. Но это было не две, а четыре тысячи лет назад.

>в СССР вообще не было возможности открыть даже самое мелкое дело

Зато можно было участвовать в абсолютно любом виде деятельности и, при должном усилии, получить под контроль предприятие, сравнимое по объёмам производства с целой страной. Начав с полного нуля.
Твоя проблема в том, что приписываешь некую ценность накоплению личных богатств. Пойми, на тот свет ты их не возьмёшь, а на этом амбиции требуют власти, уважения и известности, а никак не шуршащих бумажек и красивых монет. Тебя обманули. Иметь своё маленькое дело - оно для чего? Какие твои потребности это удовлетворяет?

>отпадала необходимость в законе (который нужен для того, чтобы могли договориться стороны, обладающие правами).

Первый курс ФЮИ? Перечитай пост про права >>24340, может чего поймёшь.

>СССР прожил ровно столько

Причины распада СССР - один из фундаментальнейших вопросов истории всех времён. Это событие определяет историю человечества на ближайшие века. Ты ничего не знаешь об этом, а столь скоропалительные выводы - просто глупость.

>>24340

>Увы, люди не заслужили коммунизма.

Спасибо не надо.

>Что ж, попробуем в следующий раз.

Чтож, в следующий раз в ход опять пойдёт свинец.

>Например. Вплоть до конца викторианской эпохи, в доброй старой Англии женщина официально не считалась полноценным человеком, до совершеннолетия дети принадлежали родителям как таковые, а перед стариками государство не имело ровно никаких обязательств.

Где она была тогда, и где англия теперь.
За стариков расплачивается всё равно не государство, а следующее поколение. Удивлён что в этом посте о правах нет ничего про бесплатную медецину.

>А в ряде ортодоксальных государств оно и сейчас так. СССР дал своим гражданам невиданное никогда прежде количество свобод. Более того, именно необходимость конкурировать с ним в плане свободы, заставила все государства западной цивилизации дать своим гражданам столько же и ещё многое сверх того. Миллиард свободных людей из государств третьего мира стали свободными только потому, что при наличии на планете СССР, иметь колонии и рабов в них стало невозможно и невыгодно. Ещё миллиард просто смогли родиться и вырасти только за счёт этого.

Хорошо хоть я застал проживших весь совок бабушек и дедушек.

p.s. этот тред как-то в /po/ перетёк, лучше бы уж совсем туда утёк.

>>24363

>в следующий раз в ход опять пойдёт свинец

>>24363

Чует мое сердце, что про

>Вот смотри, даже 2000 лет назад человек мог открыть парикмахерскую или таверну. И в деревне у него правил местный, а не назначенный из центра хуй. Да ещё важные вопросы решались собранием.
>В традиционной деревне большинство вопросов решалось внутри общины. Немало было примеров широкой автономии городов, гильдий, религиозных институтов. Лорда интересовало только исполнение повинностей.

вы так и не расскажете поподробнее.

>>24365
Конечно не расскажет, он уже и сам понял, что глупость сморозил.

>>24361 я все-таки повторюсь. Ты охуенен.

>>24358

>то, чего в капстранах не было уже полсотни лет!

Вот теперь я точно вижу, что ты шкoлoта.
США. Кто-то собрал в одно место, молодец.
После войны
http://lj.rossia.org/users/lqp/414690.html
Ну, вот пример до войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B5_%281932%29
По довоенным почти вся статистика уничтожена, кстати.
Англия, старая и добрая.
http://www.gazeta.ru/politics/2011/09/22_kz_3777533.shtml
Известный прецедент.
И так далее

>>24369
Открываю ссылку, и что я вижу? В первой строчке слово "рукопожатого". Не, я с такими не разговариваю, можешь засчитывать слив и отпраздновать с кумрадами победу над школотой. Ксати, когда у вас очередная дата развала капитализьма и возрождения совка?

>>24370
Чем тебе это слово не угодило?

>>24371
Почему неугодило? Хорошее слово, отличный детектор упоротого неосталиниста, который больший сталинист, чем сам товарищ Джугашвили.

>>24370

>Открываю ссылку, и что я вижу? В первой строчке слово "рукопожатого". Не, я с такими не разговариваю

Очевидно, выражение “преступного нерукопожатого Каддаффи” используется в сатирическом ключе, однако, совершенно непонятно, отчего оно препятствует усвоению последующей информации.
Алсо, почему вы на мои, условно говоря, социал-демократа, вопросы не отвечаете? Ведь я же лучше собаки коммуниста?

>>24373

>Алсо, почему вы на мои, условно говоря, социал-демократа, вопросы не отвечаете?

На какой пост ответить? Неохота в сраче ковыряться.

>Очевидно, выражение “преступного нерукопожатого Каддаффи” используется в сатирическом ключе,

Так это всегда как бы в сатирическом ключе.

>однако, совершенно непонятно, отчего оно препятствует усвоению последующей информации.

Но информация нерелевантна. Я не утверждал, что на западе не было социальных протестов и крови. Я заметил, что расстрел в Новочеркасске как будто сошёл со страниц красной агитки 20-х годов, описывающей ужасы капитализма: рабочие на заводе устроили забастовку с требованием улучшить условия труда (против увеличения норм выработки и повышения цен), и были жестоко разогнаны совместными усилиями руководства завода, тайной полиции (КГБ) и армии. Если это не идейный крах СССР, то что тогда? А в ответ я получаю портянку в стиле "а у них негров линчуют", начинающуюся со слов про рукопожатность.

>>24374

>Я не утверждал, что на западе не было социальных протестов и крови.
>то, чего в капстранах не было уже полсотни лет!

Пиздaбoл.

>что расстрел в Новочеркасске как будто сошёл со страниц красной агитки 20-х годов, описывающей ужасы капитализма

Обратно же пиздaбoл. Со страниц агитки сошло твоё описание события. Сам врага придумал, сам напал, сам победил. Демагог.

>Если это не идейный крах СССР, то что тогда?

С каких пор пресечение массовых незаконных выступлений является идейным крахом государства, в котором одной из важнейших частей идеологии является классовая борьба?
Про "рукопожатого" - это вообще песня. Лев Натаныч - голова, однозначно. Tpoлль уровня йотунов Утгарда.

>>24374

Неохота ковыряться в своем сраче? Похвально, теперь остается их только не начинать.
Впрочем, всё это лирика, вот я собрал те пункты, которые, я надеюсь, вы раскроете подробнее

>Вот смотри, даже 2000 лет назад человек мог открыть парикмахерскую или таверну. И в деревне у него правил местный, а не назначенный из центра хуй. Да ещё важные вопросы решались собранием.
>В традиционной деревне большинство вопросов решалось внутри общины. Немало было примеров широкой автономии городов, гильдий, религиозных институтов. Лорда интересовало только исполнение повинностей.

Мне интересно, какой конкретно исторический период вы описываете.

>рукопожатность

Ололо, шкoльник саггрился на слово, которое давно уже стало мемом. Адово.

>>24377
Прошу прощения за задержку ответа. В отличие от коммунистов, я, белый либерал с протестансткой трудовой этикой, посвящаю немало времени работе.

>Неохота ковыряться в своем сраче? Похвально, теперь остается их только не начинать.

Srsly, не думал, что доска превратилась в филиал тупичка и авантуриста. Знал бы - не начинал.

>Мне интересно, какой конкретно исторический период вы описываете.

Любое доиндустриальное общество, в котором власть крайне редко претендовала на что-то большее, чем крышевание и рэкет. Хороший пример - чтобы уничтожить класс зажиточных крестян и полностью подчинить деревню в России, большевикам потребовалось 20 лет войны и террора.

Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.).

(с) Джугашвили

>>24392

>Любое доиндустриальное общество, в котором власть крайне редко претендовала на что-то большее, чем крышевание и рэкет.

Такое чувство, будто в вашей истории во всяких Европах не было феодальных отношений и крепостного права.

>Хороший пример - чтобы уничтожить класс зажиточных крестян и полностью подчинить деревню в России, большевикам потребовалось 20 лет войны и террора.

Хороший пример чего? Вашей болезненно одержимости большевизмом?

>>24394

>Такое чувство, будто в вашей истории во всяких Европах не было феодальных отношений и крепостного права.

А что такое феодализм? Интерес феодала - чтобы крестьяне N дней на него отработали и отдали часть урожая.

>Хороший пример чего?

Хороший пример того, что даже в русской деревне, где ещё недавно существовало крепостное право, существовала мощная самоорганизующая сила, которую смогли сломить только десятилетия государственного террора.

>>24395

>Интерес феодала - чтобы крестьяне N дней на него отработали и отдали часть урожая.

Это называется барщина и оброк. Интересы феодала могут ограничиваться этим, а могут и нет, вы опять расплываетесь в общих определениях.

>Хороший пример того, что даже в русской деревне, где ещё недавно существовало крепостное право, существовала мощная самоорганизующая сила, которую смогли сломить только десятилетия государственного террора.

>Закон о земле уничтожил помещика, лишил его земли и фактической власти над крестьянином-бедняком; крестьянство же не представляло собой одного целого, одинакового по составу; ведь, в то время, как все рабочие находятся в одинаковом положении, не имея собственности и обладая только руками, которые они продают капиталисту,— крестьяне разделяются на группы, из которых верхняя группа зажиточных крестьян — приближается по своим интересам к помещику и капиталисту, эксплоатируя бедняков - батраков и разоряя постепенно малосостоятельных крестьян; вторая группа крестьян — середняки — по своим хозяйственным интересам связана частью с богатыми, частью с беднотой и т. д. Таким образом, крестьянство не представляет собой цельный класс, интересы членов которого полностью совпадают.

Это к слову о "мощной самоорганизующейся силе", которая в тиши и благодати мощно самоорганизовывалась, пока с другой планеты не прилетели злые большевики и не устроили злой террор.

>>24396

>Это называется барщина и оброк. Интересы феодала могут ограничиваться этим, а могут и нет, вы опять расплываетесь в общих определениях.

Я предельно конкретен. Феодализм не препятствовал людям владеть средствами производства, землёй, нанимать людей. СССР всё это прямо запрещал и представлял собой государственный аппарат срощенный с гигантской корпорацией, управляющей всем хозяйством в стране.

>Это к слову о "мощной самоорганизующейся силе", которая в тиши и благодати мощно самоорганизовывалась, пока с другой планеты не прилетели злые большевики и не устроили злой террор.

Большевички кстати знатно наебали доверчивых крестьянъ. Завоевеали их поддержку популистским лозунгом "землю - крестьянам", а когда пришли к власти, нагнули так, как не мечтал ни один лорд, и заставили пахать за палочки в журнале. Что поделать, необразованными людьми легко манипулировать.

>>24395
>>24398
Я вот тоже конкретных примеров как не видел, так и не вижу, одно каша на киселе и "Ужосы Бальшивизма"™

>в русской деревне, где ещё недавно существовало крепостное право, существовала мощная самоорганизующая сила

Какая же? Это вы голословно фантазируете.

>Феодализм не препятствовал людям владеть средствами производства, землёй, нанимать людей.

Это каким же упорком надо быть, чтоб такое ляпнуть. Это он аристократам не препятствовал так делать. Единственное исключение - наиболее могущественные цеховые объединения. Но и им требовалось как минимум формальное покровительство знати.

>СССР всё это прямо запрещал

СССР декларировал коллективное владение всем этим. А вы как чокнулись на личном владении. Ну-ка, скажите в чём состоит такая самоценность личного владения?

>государственный аппарат срощенный с гигантской корпорацией, управляющей всем хозяйством в стране.

Ужас, правда? А работали и управляли этой корпорацией, надо понимать, злые марсиане? Или всё-таки советские граждане?
Это Англия строила в Индии и Китае государство, эксплуатирующее собственных граждан, управляемое извне гигантской корпорацией и вывозящее ресурсы и богатства в карман заморских управителей.
Совсем уже вы ополоумели, чем дальше, тем безумнее.

>>24399

>Я вот тоже конкретных примеров как не видел, так и не вижу, одно каша на киселе и "Ужосы Бальшивизма"™

Могу только посоветовать изучить учебник истории. Ключевые слова: коллективизация, раскулачивание.

>Какая же? Это вы голословно фантазируете.

Я уже писал, какая. Большевики 20 лет воевали с этой силой.

>Это каким же упорком надо быть, чтоб такое ляпнуть. Это он аристократам не препятствовал так делать. Единственное исключение - наиболее могущественные цеховые объединения. Но и им требовалось как минимум формальное покровительство знати.

Возвращаемся к примеру дореволюционной деревни, в которой существовали такие крестьяне. Вообще, читай@потом отвечай.

>СССР декларировал коллективное владение всем этим. А вы как чокнулись на личном владении. Ну-ка, скажите в чём состоит такая самоценность личного владения?

Например, я хочу открыть пиццерию, или компьютерную игру написать, или делать аниме-стафф. "Коллективное владение" в СССР не позволяло осуществить что-то подобное, и на деле означало государственный монополизм во всех сферах жизни, надёжно защищённый правительством, законом, исполнительной властью, судом, полицией, армией, прессой (все эти власти были нераздельны и действовали в интересах друг друга). Если бы "коллективная собственность" позволяла осуществлять подобные проекты, реквизировать рабочую силу и ресурсы для выполнения, и получать профит - я был бы только за.

>Ужас, правда? А работали и управляли этой корпорацией, надо понимать, злые марсиане? Или всё-таки советские граждане?

"Вожди", генсеки, политбюро. У советских граждан не было ни одного законного инструмента, чтобы влиять на состав власти и её решения, так что можно сказать, что марсиане, если это выражение означает отсутствие обратной связи.

>>24400

>скажи хоть один пример
>сам найди в учебнике

Слив засчитан №3.

>Я уже писал, какая.

Ложь. Ты просто написал, что она была и с ней воевали, в чём она конкретно заключалась - ни слова.

>Например, я хочу открыть пиццерию, или компьютерную игру написать, или делать аниме-стафф.

Ты можешь пойти работать в пиццерию и со временем стать её директором, не беря кредит на открытие дела, не получая лицензию на деятельность, не получая разрешение на использование слова "пицца" от его владельца, не платя беря землю в аренду, не раздавая вагон взяток за возможность открыть дело, не платя за крышу бандитам.
Ты можешь пойти в НИИ Гражданского прпрограммирования и разработать тысячу игр. Более того, тебя бесплатно обучат это делать, перспективы твоих поделий оценит группа специалистов, с тобой будут нянькаться десятки людей, ты сможешь получить помощь бухгалтеров, художников, дизайнеров, других программистов. Ты будешь участвовать в свободном обмене технологиями с другими специалистами в этой области. Ты не сядешь в долговую тюрьму, если случайно твой шедевр будет плохо покупаться, за тобой не придут уроды из РАО и подобных организаций, пиратов, начавших незаконно копировать твоё изобретение оперативно поймают и отправят лес валить.
Ты можешь пойти работать в Дом Детско-Юношеского Творчества и там делать твой аниме-стафф сколько влезет совершенно бесплатно. Тебе дадут всё, вплоть до ткацкого станка и материалов.
Твоя беда в том, что ты - ёбаная крыса, одержимая желанием сгрести под себя небольшую кучку ресурсов, назвать её своей и упиваться повышением своего ЧCB, демонстративно плюя на окружающих. Право плевать ты считаешь своим естественным правом. Мой милый ребёнок, ты глубоко заблуждаешься, такого права у тебя нет. И в цивилизованной стране ты успеха не добьёшься. Почему? Потому что ты думаешь, что можешь всего достичь в одиночку, а так не бывает.

>>24400

>"Вожди", генсеки, политбюро.

А они не советские? Они же не из потомственной аристократии, почитай их биографии, половина вообще из самых низов. Это вот сейчас везде во власти куда ни плюнь дети и внуки номенклатуры. Потому что система чисток отключена и они плодятся как вши на гашнике.

>>24401

>Слив засчитан №3.

okay.jpg

>Ложь. Ты просто написал, что она была и с ней воевали, в чём она конкретно заключалась - ни слова.

Я же привёл слова Джугашвили, в которых всё исчерпывающе описано (>>24393). Ещё раз перескажу: он говорит, что нужно уничтожить в деревне прослойку людей, которые пользуются землёй, имеют оружия производства и используют наёмный труд.

>Ты можешь пойти работать в пиццерию и со временем стать её директором, не беря кредит на открытие дела, не получая лицензию на деятельность, не получая разрешение на использование слова "пицца" от его владельца, не платя беря землю в аренду, не раздавая вагон взяток за возможность открыть дело, не платя за крышу бандитам.

Это в теории. А на практике пиццерий в СССР не было, как и заведений японской, китайской и любых других кухонь. Потому что централизованной копрорации общепита было невыгодно управлять большим разнообразием типов заведений. Да и выгоды никакой - люди всё равно будут ходить в столовую N15 и есть макароны с котлетой, потому что альтернативы нет.

>Ты можешь пойти в НИИ Гражданского прпрограммирования и разработать тысячу игр.

Тоже теория. А на практике лучшее достижение СССР в играх - это клон приставки Нинтендо (как водится, с опозданием - в момент выхода советского клона Нинтендо начал выпуск famicom)

>Более того, тебя бесплатно обучат это делать, перспективы твоих поделий оценит группа специалистов,

Вот здорово! Худсовет оценит, это прекрасно.

>Ты можешь пойти работать в Дом Детско-Юношеского Творчества и там делать твой аниме-стафф сколько влезет совершенно бесплатно.

Нет, в доме пионеров разрешат делать только ванильных персонажей из сказки про колобка. В аниме же эротика, пропаганда насилия, оправдание капитализма, милитаризма, феодализма, ну и так далее.

>Твоя беда в том, что ты - ёбаная крыса, одержимая желанием сгрести под себя небольшую кучку ресурсов, назвать её своей и упиваться повышением своего ЧCB, демонстративно плюя на окружающих.

Вовсе нет. Я всего лишь хочу иметь право на вложение своих сил и средств в то, что мне интересно и важно. На свой страх и риск.

>Право плевать ты считаешь своим естественным правом. Мой милый ребёнок, ты глубоко заблуждаешься, такого права у тебя нет. И в цивилизованной стране ты успеха не добьёшься. Почему? Потому что ты думаешь, что можешь всего достичь в одиночку, а так не бывает.

Очевидно, ты приписываешь мне какие-то левые мысли. Кстати, в СССР люди вполне оказывали друг-другу мелкие услуги, изготовляли детали, инструменты. Только в тени, после работы и в отсутствие легальных схем оплаты.

>>24403

>А они не советские? Они же не из потомственной аристократии, почитай их биографии, половина вообще из самых низов. Это вот сейчас везде во власти куда ни плюнь дети и внуки номенклатуры. Потому что система чисток отключена и они плодятся как вши на гашнике.

Если ты читал их биографии, то мог заметить, что советские руководители единожды попав в элиту, занимали посты вплоть до смерти или потери дееспособности. Последний раз "из низов" поднялись при Сталине, после его смерти у власти находились одни и те же лица. СССР начал разваливаться, когда вся верхушка одновременно состарилась.

>>24404
Бесполезно. Ему хоть ссы в глаза - всё божья роса. Ты - сурковская пропаганда, шкoльник, родившийся после распада СССР. Тебя из телевизора напугали страшным совком ,который вот-вот может вернуться, если не принять срочно евродемократические ценности и не покаяться за Кровавого Сталена. А то всех отправят в GULAG и не дадут смотреть аниме.
Я вот тебе так скажу, хош ты верь, хош ты не верь, но я в ДЮТе лично рисовал персонажей аниме и писал рассказы про них и было это ещё до распада СССР.

>прослойку людей, которые пользуются землёй, имеют оружия производства и используют наёмный труд.

То есть это и есть Страшная Сила? Ну и скажи мне, как эта сила производила те сказки о большой свободе и одновременно деревенском самоуправлении, про которые ты нам тут спел? Это как же так система, увеличивающая количество батраков и зависимых безземельных крестьян, приводила к свободе?
Изначальный вопрос был о том, что СССР, по вашему утверждению, все свободы отобрал. Я сказал, что он многократно больше дал, чем отобрал. Пока я у вас не вижу опровержений, только нападки и сказки про ужасный совок и совковых рабов.

>>24419

>Бесполезно. Ему хоть ссы в глаза - всё божья роса. Ты - сурковская пропаганда, шкoльник, родившийся после распада СССР. Тебя из телевизора напугали страшным совком ,который вот-вот может вернуться, если не принять срочно евродемократические ценности и не покаяться за Кровавого Сталена. А то всех отправят в GULAG и не дадут смотреть аниме.

Поток сознания. На самом деле, на момент распада СССР мне было 9 лет. Очень хорошо помню, как я был счастлив, что начали показывать американские мультики вместо до смерти надоевших советских. Так что да, в одном ты угадал - я не готов расстаться с возможностью самостоятельно определять, какие мультики можно смотреть, а какие нет.

>То есть это и есть Страшная Сила? Ну и скажи мне, как эта сила производила те сказки о большой свободе и одновременно деревенском самоуправлении, про которые ты нам тут спел? Это как же так система, увеличивающая количество батраков и зависимых безземельных крестьян, приводила к свободе?

Описание кулаков у Джугашвили - это описание самостоятельных людей. Вполне естественно, что более умные и трудолюбивые крестьяне со временем расширяют хозяйство, нанимают людей. Это происходило и происходит во всём мире тысячелетиями, и это положительный процесс.

>Изначальный вопрос был о том, что СССР, по вашему утверждению, все свободы отобрал. Я сказал, что он многократно больше дал, чем отобрал.

На мой взгляд, ничего такого СССР не дал. Можно посмотреть на примере частей России и соседних стран, которым посчастливилось избежать участия в СССР, и тех, которые подверглись советизации. Худший уровень жизни в тех странах, где СССР сушествовал с самого начала и до конца (+Северная Корея). Средний - там, где советская власть установилась в результате довоенных и послевоенных оккупаций (страны восточной Европы). Финляндии и Южной Корее посчастливилось не войти в зону влияния СССР, и это процветающие страны.

>>24421
Ну, тут нет судьи, который бы зафиксировал твои отсасывания и сливы.

>На мой взгляд

АЯСИРАВНОЩИТАЮЧТО.

>на момент распада СССР мне было 9 лет

Кого ты хочешь обмануть? Тебе 16-17 лет это хорошо заметно по уровню аргументации и идейной направленности. Ни на один вопрос ты толком не ответил, гонишь пургу из общих моментов и пропаганды.

>>24422
Забавно, если в действительности ты младше меня. Скажи только одно, ты кургиняша, сектант алексворда или кумрад с тупичка?

>АЯСИРАВНОЩИТАЮЧТО.

Ну, своё мнение о том, что СССР что-то там дал ты вообще не потрудился подкрепить.

>>24423

>ты кургиняша, сектант алексворда или кумрад с тупичка?

А ты вот ЖЖшный тpoлль, по всей видимости. Всех дебилов лично знаешь. Нет, ни к кому из них я отношения не имею.

>ты вообще не потрудился подкрепить

Доказательств аксиом не требуют. Доказательств теорем - требуют.

>>24425

>Нет, ни к кому из них я отношения не имею.

Это для меня самое удивительное в общении с тобой. И лексика, и сленг, и хамство, совпадает с этим контингентом, как же так? Или мы наблюдаем плоды знаменитой советской системы образования?

>Доказательств аксиом не требуют. Доказательств теорем - требуют.

Слово "аксиома" придаёт излишне наукообразный налёт твоим словам. Правильнее сказать - Догмат о государстве всеобщего благоденствия СССР.

>>24426

>всеобщего благоденствия

Ты уже обосрался много раз, зачем ещё обсираешься на глазах у всех? Речь о свободе, а не о благоденствии. Это понятия крайне относительно коррелируют.
Какой же ты жирный, однако.

>>24427

>Речь о свободе, а не о благоденствии. Это понятия крайне относительно коррелируют.Какой же ты жирный, однако.

В государстве с цензурой, запретом на выезд из страны, запретом на элементарную частную деятельность? Свобода? Насмешил, содомит.

>>24428
Назови государство, не ограничивающее никак эти вещи.

>>24430
Зачем давать тебе повод соскочить с щекотливой темы на обсуждение других государств?

>>24431
Соскочить?
Напомним:

>СССР дал своим гражданам невиданное никогда прежде количество свобод

Ты утверждаешь, что всё наоборот.
Это ты пытаешься соскочить.
Тебе просто уже нечего сказать.
Просто признайся, что ты не можешь оставить за оппонентом последнее слово. Тебе уже фигурально полный рот членов напихали и полную задницу, И всё по простой причине - тебе нечего по сути сказать, только поперёшничаешь. Но остановиться не можешь.

>>24432

>полный рот членов напихали и полную задницу

Твой СССР имеет столько же общего с реальностью, как эти копрофантазии. Свобода, блеать, в совке. Это совсем поехавшим надо быть.

>>24433
Хотел тебе нормально ответить, но передумал.
Смотри, ты опять проигнорил все вопросы и начинаешь снова-здорова.
Единственный твой аргумент: "ААА! СССР - страшный совок, хвалить его может только полный идиот!!". Это ad hominem в чистом виде.
Я последний раз тебя спрашиваю: есть возражения по сути? Можешь обозначить свою позицию - какая же страна дала своим гражданам столько же свободы за раз, сколько СССР?
Не можешь - сразу няхуй.

>>24434
Америка. можно стрелять негров на своей земле.

>>24434
Про свободу ты меня просто озадачил. Сложно назвать более-менее развитую страну, где её меньше, чем в СССР. Повсеместно есть свобода читать любые книги, ездить в другие страны, заниматься бизнесом, декларировать убеждения, отличные от курса правящего режима и так далее. О какой свободе в СССР ты говоришь, мне вообще непонятно.

>>24436
Всё, вали няхуй, ты не смог.

>>24436

>Повсеместно есть свобода читать любые книги, ездить в другие страны, заниматься бизнесом, декларировать убеждения, отличные от курса правящего режима и так далее.

Сенатор Маккарти передает вам привет.

>>24439
Кампания Маккартни не годится даже на ультра-лайт версию советского режима, не так ли? В разгар холодной войны уволил из госдепа действующих членов компартии, какой страшный тиран. Ничего, что в СССР с первого и до последнего дня были запрещены партии, кроме правящей?

Алсо, демократическое государство это не то, в котором все люди мудрые, толерантные и гуманные. Это государство, в котором власть несёт ответственность за свои поступки. Жёсткие меры сенатора Маккартни не нашли долговременной поддержки, и стоили ему карьеры.

В 1954 году известный тележурналист Эд Мэроу подверг методы Маккарти уничижительной критике. В последующей публичной дискуссии Маккарти потерпел поражение, после чего его карьера пошла на спад. Поворотной точкой в падении Маккарти стали публичные слушания против армии США, которые транслировались в прямом телевизионном эфире, и во время которых общественности стали очевидны недостойные методы, которые использовал сенатор.

>>24398

>Феодализм не препятствовал людям владеть средствами производства, землёй, нанимать людей.

Вы предельно неправы. Любому человеку это не позволяла делать не только феодальная структура, но и приведенные вами в пример цеха.

>СССР всё это прямо запрещал

Мне похуй. Ваши пассажи про такой-сякой СССР меня не интересуют. Меня более интересуют эльфийские земли, где можно открывать парикмахерские.

>Большевички кстати знатно наебали доверчивых крестьянъ. Завоевеали их поддержку популистским лозунгом "землю - крестьянам", а когда пришли к власти, нагнули так, как не мечтал ни один лорд, и заставили пахать за палочки в журнале.

"Галочки в журнале" были в массовом употреблении в период с 1930 по 1966 год. Алсо, трудодни это форма учета, по ним ещё платят в конце месяца, да.

>Что поделать, необразованными людьми легко манипулировать.

Если вы это знаете, зачем лапшу мне на уши вешаете?

>>24441
Ты цундере?

>>24398

>Что поделать, необразованными людьми легко манипулировать.

Прохладная история, братишка!

> Декрет Совета Народных Комиссаров «О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР».

> 26 декабря 1919г.

> В целях предоставления всему населению Республики возможности сознательного участия в политической жизни страны СНК постановил :

> 1.Всё население Республики в возрасте от 8-50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте на родном или русском языке по желанию. Обучение это ведется в государственных школах, как существующих, так и учреждаемых для неграмотного населения по планам НКП.

> 2. Срок ликвидации безграмотности устанавливается губернскими и городскими Советами депутатов.

> 3. Народному комиссариату просвещения предоставляется право привлекать к обучению неграмотных в порядке трудовой повинности всё грамотное население страны, не призванное в войска, с оплатой их труда по нормам работников просвещения.

> 4.К ближайшему участию в работах по ликвидации безграмотности НКП и местными органами привлекаются все организации трудового населения…

> 5. Обучающимся грамоте, работающим по найму, за исключением занятых в милитаризованных предприятиях, рабочий день сокращается на два часа на всё время обучения с сохранением заработной платы.

> 6. Для ликвидации безграмотности органами НКП предоставляется использовать народные дома, церкви, клубы, частные дома, подходящие помещения на фабриках, заводах и в советских учреждениях.

> 7. Снабжающим органам вменяется в обязанность удовлетворять запросы учреждений, имеющих целью ликвидацию безграмотности, преимущественно перед другими учреждениями.

> 8. Уклоняющиеся от установленных настоящим декретом повинностей и препятствующие неграмотным посещать школы привлекаются к уголовной ответственности.

> 9. Народному Комиссариату Просвещения поручается в двухнедельный срок издать инструкцию по применению настоящего декрета.

> Председатель СНК В. Ульянов

> Управляющий делами СНК Вл. Бонч-Бруевич

>>24443
Это к чему? Речь шла о том, как большевики пришли к власти с помощью популистских лозунгов про землю крестьянам, а потом отобрали даже ту, что имелась.

>>24444
Так распредели ли же между крестьянами, а потом крестьяне добровольно объединились в колхозы. Ты что не в курсе?

>>24445
Ну это в розовых очках современных совкодрочеров. А в суровой реальности крестьян сначала пришлось раскулачить. При этом кулаки рассматривались как враги, хоть и были гражданами СССР. Получается, для СССР немалая часть собственных граждан была врагами. Удивительно, как некоторым людям удаётся считать такое государство чуть ли не идеалом общественного устройства.

>>24446
Ну мне дед говорил у них в деревне никого не раскулачивали и уж тем более не раскулачивали, даже два единоличника до войны оставалось. Труллил наверно.

>>24442

Да, у меня и волосы в спирали завиваются, если вам это так интересно.

>>24447
А мне дед говорил, что немцы в его деревне нормально относились к местным и даже лечили их в госпитале. Значит ли это, что мне стоит проследовать на форум поцреотов и труллить их этой прохладной балладой, доказывая благотворность и живительность немецкого правления?

>>24448
Ну не может мой совкодрочер быть такой милой!

>>24450

>совкодрочер

>>24451
Я подумал, что ты - это тот фаг, который превозносил тут эсэсосэр и описывал, как толкает мне в жопу и рот члены, и прочее анус и непотребство.

>>24452

>как толкает мне в жопу и рот члены

Я гляжу, тебе понравилось.

>>24453
Нет. Все эти грязные словечки меня не возбуждают. Либерализм - это любовь, а не унижение и доминирование.

>>24459

>Либерализм
>не возбуждают

Как же так? Разве вы не гей? Только не пытайтесь убедить меня, что сторонник либерализма - не гей. Потому что на демократического журналиста вы не похожи.

>>24460
Читать не умеешь? Я не писал, что я не гей. Я написал, что грязные словечки меня не возбуждают.

>>24376

>С каких пор пресечение массовых незаконных выступлений является идейным крахом государства, в котором одной из важнейших частей идеологии является классовая борьба?

Классовая борьба трудящихся против эксплуататоров.

>>24452

Ты мне зубы, онии-чан, не заговаривай. Лучше скажи, где ты свой ненаглядный либерализм разглядел во тьме веков?

>>24465

>Лучше скажи, где ты свой ненаглядный либерализм разглядел во тьме веков?

Я уже не раз отвечал. Такое впечатление, что у тебя в голове активируюется пара штампов про угнетение, и напрочь блокируют мыслительную деятельность. Постараюсь изложить подробнее.

В средневековой Европе (или. например, Японии) была свобода - открыть своё дело, нанять людей, передать по наследству или продать. В СССР этих свобод не было. Есть возражения?
Дисклеймер: "свобода открыть дело" - это не означает, что каждый вася-нищеброд без гроша и образования, только заявив о своём желании, получает от короля новенькую мастерскую со всем необходимым. Нет, нужно преодолеть немало трудностей, и всегда существовали большие ущемлённые в правах группы людей, для которых это было невозможно. Существовало неравенство начальных условий. Ёмкость рынка всегда ограничена, и там, где уже открыто 5 парикмахерских, шестой поместиться трудновато. Особенно тяжело было в периоды войн, общественных потрясений, эпидемий и кризисов, когда стояла задача выжить.

Далее, в средние века производством и торговлей занимались сословия ремесленников и торговцев. Изданием законов, исполнением законов, чеканкой денег и судебными функциями занималось привелегированное сословие. Пересечение между этими группами было слабое. В СССР все функции выполнял единый аппарат. Это очень нехорошая ситация: представь, что в футболе обязанности судьи и составителя правил исполняет один из игроков.

>>24469
У меня к вам несколько вопросов:

>в средние века производством и торговлей занимались сословия ремесленников и торговцев

Что же производили торговцы?
Крестьяне ничего не производили?

>всегда существовали большие ущемлённые в правах группы людей

Насколько большие? Какой процент по численности они составляли?

>Изданием законов, исполнением законов, чеканкой денег и судебными функциями занималось привелегированное сословие.

Какое же сословие?
Аристократия занималась исполнением законов? Что вообще означает этот термин?
Кто занимался изданием законов? Во все исторические периоды одни и те же?
Кому принадлежало право высшего суда? Как решались апелляции? Суд был для всех один, или разные суды для разных категорий населения.
Ну и напоследок, два более фундаментальных вопроса:

>свобода - открыть своё дело, нанять людей, передать по наследству или продать

В ваше понимание свободы личная свобода, свобода вероисповедания и свобода слова не входят? Только право частной собственности и свобода предпринимательства.

>>24470
В самом конце отвалился один знак.
? вот он.

>>24470

>Что же производили торговцы?

Торговцы торговали. Что за вопрос?

>Крестьяне ничего не производили?

Внезапно, еду.

>Насколько большие? Какой процент по численности они составляли?

В среднем по больнице, я думаю 50-80%.

>Какое же сословие?

В сельской Европе это аристократия, церковные власти. В городах сложнее.

>Аристократия занималась исполнением законов? Что вообще означает этот термин?

Да (руководством, конечно). Стандартные функции исполнительной власти.

>Кто занимался изданием законов? Во все исторические периоды одни и те же?

Привелегированное сословие. Парламент развился из советов при короле.

>Кому принадлежало право высшего суда? Как решались апелляции? Суд был для всех один, или разные суды для разных категорий населения.

Королю?
ХЗ.
Разные, вплоть до корпоративных.

>В ваше понимание свободы личная свобода, свобода вероисповедания и свобода слова не входят? Только право частной собственности и свобода предпринимательства.

Входят, конечно. Неужели тебе здесь мало обсуждения одного аспекта, экономической свободы?

>>24473

>Внезапно, еду.

Тогда почему вы не внесли их в производящие силы, тем более что средневековые страны все были аграрными и крестьяне везде составляли не менее 80% населения?

>я думаю 50-80%.

Вы плохо думаете. Только крестьяне составляли не менее 80% по численности. Плюс долговые и прочие рабы(кабальные), монахи, несовершеннолетние, различного рода неприкасаемые(прокажённые, еретики, отлучённые, беженцы и эмигранты, евреи), а в большинстве государств ещё и все женщины. Не поражёнными в правах были аристократы(3% от численности) и часть свободных горожан мужского пола(ещё примерно 5% от населения). Итого 8-10%, не более.

>В сельской Европе это аристократия, церковные власти.

Т.е., право на участие во власти априори у 5% населения.

>Стандартные функции исполнительной власти.

Простите, но это не ответ. Вы знаете, что вкладывается в это понятие? Если нет, то будьте добры его не применять.

>Королю? ХЗ.

Как вас понять? Если вы не знаете, какое право вы имеете говорить о функционировании судебного аппарата в Средние Века? Да будет вам известно, что право высшего суда всегда принадлежало правителю. Только аристократы могли требовать третейского суда. 95% населения в суде заседать права не имели. Право очень немногочисленных вольных городов назначать буквально всего нескольких магистратов с судебными полномочиями столетиями отстаивалось большой кровью.

>Неужели тебе здесь мало обсуждения одного аспекта, экономической свободы?

Конечно мало, потому что этот аспект даже не главный. В треде речь идёт о свободе в общем смысле. Свобода предпринимательства(никакой "экономической свободы" для отдельного человека просто не существует, этот термин относится к взаимоотношениям разных стран) не входит в Естественное право как таковая.
В 1941 году Франклин Рузвельт в своём обращении «О положении страны» призвал поддержать четыре необходимые свободы: свободу слова, свободу совести, свободу от нужды и свободу от страха.
Обратимся к справочникам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE%D0%B1_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85,_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85
Даже в международных документах, определяющих действие Декларации Прав человека нет такого понятия, как свобода на предпринимательскую деятельность.
Она к естественным свободам не относится. Поэтому я считаю, что обсуждать её в контексте определения "где больше свободы" - некорректно и демагогично.
Извините за простыню, но прочтение треда вынуждает меня попытаться расставить точки над i.

Я просто оставлю это здесь
http://worldcrisis.ru/crisis/958532

>>24469>>24469

>В средневековой Европе (или. например, Японии) была свобода - открыть своё дело, нанять людей, передать по наследству или продать. В СССР этих свобод не было. Есть возражения?

Есть, конечно. Япония эпохи, например, Эдо — очень классовое общество с довольно скромным взаимопроникновением, причем только вниз по лестнице.
Крестьянам, кстати, было запрещено покидать деревни и переселяться в города. Про всяких буракуминов я уж не говорю.

>всегда существовали большие ущемлённые в правах группы людей, для которых это было невозможно
>Пересечение между этими группами было слабое.

Ну и кого ты тогда лечишь, онии-чан?

>В СССР все функции выполнял единый аппарат.

Это про разделение властей? Но в средневековье его не было в принципе же

>>24469

>В средневековой Европе была свобода - открыть своё дело, нанять людей
> Далее, в средние века производством и торговлей занимались сословия ремесленников и торговцев. Изданием законов, исполнением законов, чеканкой денег и судебными функциями занималось привелегированное сословие.

Лол, гугли подробности цеховой системы. В те времена тебе бы посоны четко пояснили бы и про открытие своего дела, и найм подмастерьев, и про законы. У торговцев было, что-то подобное.

>>24474

>Тогда почему вы не внесли их в производящие силы, тем более что средневековые страны все были аграрными и крестьяне везде составляли не менее 80% населения?

Крестьяне не особо интересны. Ну живут в деревне, тысячи лет садят одну и ту же картошку на одном и том же поле. Что обсуждать?

>Вы плохо думаете. Только крестьяне составляли не менее 80% по численности. Плюс долговые и прочие рабы(кабальные), монахи, несовершеннолетние, различного рода неприкасаемые(прокажённые, еретики, отлучённые, беженцы и эмигранты, евреи), а в большинстве государств ещё и все женщины. Не поражёнными в правах были аристократы(3% от численности) и часть свободных горожан мужского пола(ещё примерно 5% от населения). Итого 8-10%, не более.

Крестьяне конечно с одной стороны поражены в правах - по образованию, прикрепленности к земле. Но тащемта жили-не-тужили они огромными семьями из десятков человек, питались курами и их громадными яйцами, и отправляли сыновей в город.

>Т.е., право на участие во власти априори у 5% населения.

Ага.

>Как вас понять? Если вы не знаете, какое право вы имеете говорить о функционировании судебного аппарата в Средние Века? Да будет вам известно, что право высшего суда всегда принадлежало правителю. Только аристократы могли требовать третейского суда. 95% населения в суде заседать права не имели. Право очень немногочисленных вольных городов назначать буквально всего нескольких магистратов с судебными полномочиями столетиями отстаивалось большой кровью.

Да это понятно, что суд в средние века был не на уровне лучших образцов современности. Но всё же это лучше, чем в СССР, где не только власть, но и торговля с производством была узуртипрована одной корпроацией.

>Конечно мало, потому что этот аспект даже не главный.

Для кого как. Я например считаю, что если государство дозволяет владеть только своей жопой, и запрещает минимальную самостоятельность, то это как-то не очень здорово.

>В треде речь идёт о свободе в общем смысле. Свобода предпринимательства(никакой "экономической свободы" для отдельного человека просто не существует, этот термин относится к взаимоотношениям разных стран)

Предложи свой термин, если не нравится этот.

>не входит в Естественное право как таковая. В 1941 году Франклин Рузвельт в своём обращении «О положении страны». Даже в международных документах, определяющих действие Декларации Прав человека нет такого понятия, как свобода на предпринимательскую деятельность. Она к естественным свободам не относится. Поэтому я считаю, что обсуждать её в контексте определения "где больше свободы" - некорректно и демагогично.

Демагогично отмазываться этими бумажками.

>>24484

>Есть, конечно. Япония эпохи, например, Эдо — очень классовое общество с довольно скромным взаимопроникновением, причем только вниз по лестнице. Крестьянам, кстати, было запрещено покидать деревни и переселяться в города. Про всяких буракуминов я уж не говорю.

Не позорился бы. Половина известных японских фирм была основаны в Эдо, людьми самых разных сословий. Мицубиси - крестянином, Сумитомо - купцом, Коника - фармацевтом.

>Ну и кого ты тогда лечишь, онии-чан?

wut?

>В СССР все функции выполнял единый аппарат.

Это про разделение властей? Но в средневековье его не было в принципе же
В СССР тоже не было, плюс ремесленники, купцы и крестьяне принадлежали государству.

>>24485

>Лол, гугли подробности цеховой системы. В те времена тебе бы посоны четко пояснили бы и про открытие своего дела, и найм подмастерьев, и про законы. У торговцев было, что-то подобное.

Специально для тебя повторяю.

Дисклеймер: "свобода открыть дело" - это не означает, что каждый вася-нищеброд без гроша и образования, только заявив о своём желании, получает от короля новенькую мастерскую со всем необходимым. Нет, нужно преодолеть немало трудностей, и всегда существовали большие ущемлённые в правах группы людей, для которых это было невозможно. Существовало неравенство начальных условий. Ёмкость рынка всегда ограничена, и там, где уже открыто 5 парикмахерских, шестой поместиться трудновато. Особенно тяжело было в периоды войн, общественных потрясений, эпидемий и кризисов, когда стояла задача выжить.

>>24491
Это ты как бы одновременно утверждаешь и не утверждаешь это? Вот молодец. Из моих знакомых так только нашисты и им подобные рассуждают:"с одной стороны нельзя не согласиться, но с другой нельзя не отказать".

>>24491
Ладно, раз гуглить не хочешь, объясню так как выглядит увлекательное занятие частным предпринимательством.

В 8-14 лет отдает тебя батя на обучение мастеру. Как выглядит жизнь ученика ярко описыватся в рассказу Антона Павловича Чехова "Ванька":

> А вчерась мне была выволочка. Хозяин выволок меня за волосья на двор и отчесал шпандырем за то, что я качал ихнего ребятенка в люльке и по нечаянности заснул. А на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать. Подмастерья надо мной насмехаются, посылают в кабак за водкой и велят красть у хозяев огурцы, а хозяин бьет чем попадя. А еды нету никакой. Утром дают хлеба, в обед каши и к вечеру тоже хлеба, а чтоб чаю или щей, то хозяева сами трескают. А спать мне велят в сенях, а когда ребятенок ихний плачет, я вовсе не сплю, а качаю люльку. Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности... Кланяюсь тебе в ножки и буду вечно бога молить, увези меня отсюда, а то помру...

И прошу заметить, что это XIX век, а я сомневаюсь, что до этого ученичество сильно отличалось.
Далее ученик становился подмастерьем и больше занимался профильной работой, а так же получал зарплату, в отличии от учеников, которые в лучшем случае трудились за еду.
И вот после 10-15 лет обучения (если ты не оставался вечным подмастерьем) настает долгожданный момент, когда ты становишься МАСТЕРОМ, полноправным владельцем мастерской, где ты можешь производить товар в строго установленном количестве (не больше или меньше) и строго установленного качества (не лучше или хуже). Ну кроме того, что цех следил, чтобы ты не работал слишком хорошо, был контроль за социальной и личной жизнью, вплоть до необходимости получить разрешения на визит к врачу.

>>24490

>Не позорился бы.

Да уж куда мне до тебя. Из перечисленных тобой фирм в эпоху Эдо основана только Сумимото, и представляла собой магазин, открытый, как ты верно заметил, купцом.
Коника Рокусабуро Сагиура 1873
Мицубиси Ятаро Ивасаки 1875
Мицуй Ко. Такаси Мацуда 1876
Кавасаки Кавасаки Сёдзо 1896
Ямаха Торакусу Ямаха 1897
Удивительно, но большинство японских крупных компаний появилось после 1869 года, когда сословная система была пересмотрена, и сословия кроме аристократии и самураев уравняли в правах. Вслед за этим последовало снятие запретов на поездки за границу и внутри Японии, запрета на покупку и продажу земли.. в общем, как будто 1991 год наступил.

>В СССР тоже не было

Ну да, не было. И в средние века его нигде не было. И даже сейчас не везде есть.

>wut?

Да вижу, вижу я, что ты по-русски с трудом говоришь, бедняга.

>>24489
Сперва даже начал отвечать, но потом понял, что это просто дистиллированный жир.
У меня только один вопрос:

>Демагогично отмазываться этими бумажками.

Это Декларация Прав человека - бумажки? И вы требуете свободы предпринимательства? Напоминаю вам, что формально в разделе тpoллинг запрещён.

>>24499

>Удивительно, но большинство японских крупных компаний появилось после 1869 года, когда сословная система была пересмотрена, и сословия кроме аристократии и самураев уравняли в правах. Вслед за этим последовало снятие запретов на поездки за границу и внутри Японии, запрета на покупку и продажу земли.. в общем, как будто 1991 год наступил.

С твоим уровнем знаний о Японии не стоит вступать в дискуссии и что-то доказывать. Один простой факт, за 200 лет Эдо вырос из деревни в самый большой на планете город с населением больше миллиона. При этом, население страны не увеличивалось, только постепенно переезжало в город.

>Ну да, не было. И в средние века его нигде не было. И даже сейчас не везде есть.

Как-то утомился повторять, что в СССР бизнес был тоже в руках госаппарата, а в средние века так не было. Почему-то ты и другая цундеряша пытаются убедить меня, что средние века не были чудесной страной эльфов, хотя я об этом и не заявлял.

>Да вижу, вижу я, что ты по-русски с трудом говоришь, бедняга.

О, да. Когда точка зрения оппонента не нравится, но возразить нечего, начинается МАКСИМУМ ПРИДИРЧИВОСТИ.

>>24496
Я начинаю сомневаться, способен ли ты к логическому мышению?

1. В стране А законом запрещено действие Х.
2. В стране Б действие Х разрешено законом.

Простые же утверждения.

>>24497
Ох лол. Лучше почитай "Приваловские миллионы", вместо этой тошнотворной русской классики, полной нытья и страданий.

>>24501

>Это Декларация Прав человека - бумажки? И вы требуете свободы предпринимательства? Напоминаю вам, что формально в разделе тpoллинг запрещён.

Конечно это бумажки, которыми ты демагогически пытаешься прикрыть жопу в духе если там нет, то я сделаю вид, что не понимаю о чём ты вообще говоришь.жпг
Насквозь вижу лживых тоталитаристов.

>>24519

>>24515
>>24516
>>24518
>>24519
ОЧЕ ТОЛСТО

>>24522>>24523
И это всё, на что способно интеллектуальное большинство?

>>24524

>способно

Оно способно не метать бисер перед грязными животными, проклятыми Аллахом(мир Ему).

>>24515

>С твоим уровнем знаний о Японии не стоит вступать в дискуссии и что-то доказывать.

От важности не лопни, бакаяро.

>Один простой факт, за 200 лет Эдо вырос из деревни в самый большой на планете город с населением больше миллиона. При этом, население страны не увеличивалось, только постепенно переезжало в город.

И что из этого? Токугава сделал Эдо столицей, население закономерно выросло хотя бы за счет чиновников и свиты феодалов. Это говорит нам о высоких темпах урбанизации до Мейдзи? Нет, не говорит.
Алсо, население за двести лет не могло не расти, с учетом окончания междоусобных войн.

>Как-то утомился повторять, что в СССР бизнес был тоже в руках госаппарата, а в средние века так не было.

Ну да, в средние века бизнес был в руках закрытых корпораций и угнетался довольно серьезно. Требование иногороднему купцу заключать сделки только в присутствии свидетелей, никакой розничной торговли, особо ловким трюком я нахожу право склада, когда приезжий купец должен продать весь товар на месте, неважно по какой цене.
Да, в СССР с начала 1930-х по 1988 год с частной инициативой было туго, смотря конечно, что рассматривать под словом "бизнес".

>Когда точка зрения оппонента не нравится, но возразить нечего

Мне всегда есть, чем тебе возразить, няша. В основном потому что ты по большей части высказанного неправ.

>>24535

>И что из этого? Токугава сделал Эдо столицей, население закономерно выросло хотя бы за счет чиновников и свиты феодалов. Столицы есть, но в 18 веке только Токио и Лондон перевалили за миллион населения.

В России вот был скопирован европейский город для столицы, но население Петербурга к концу 19 века не превышало 200 тысяч, наверно не нашлось миллиона чиновников и феодалов.

>Алсо, население за двести лет не могло не расти, с учетом окончания междоусобных войн.

Войны в Японии не были особенно кровопролитными и разрушителньыми для хозяйства, и на численности населения не особо сказывались.
1600 - 28 миллионов,
1721 - 31 миллион,
1840 - 31 миллион,
За это время неселение Токио выросло с 60 тысяч до миллиона, Осаки - с 220 до 330, Нагоя с 40 до 116.

>Это говорит нам о высоких темпах урбанизации до Мейдзи? Нет, не говорит.

Смотря что считать высокими темпами. Для доиндустриальной эры темпы высокие (особенно, если учесть, что у Японии не было колоний, где рабы выращивали бы еду для метрополии, ресурсов, чтобы покупать её заграницей, и прорывов в агротехнологии).

>Ну да, в средние века бизнес был в руках закрытых корпораций и угнетался довольно серьезно.

Да, примерно как на рынке в начале 90-х, только покруче. Но в СССР бизнес вообще был в руках одной корпорации, которая напрямую могла использовать армию, полицию, надзорные органы, законотворчество, прессу в своих интересах и без всяких вышестоящих инстанций. Поэтому я и считаю, что в средние века было посвободнее.

>Мне всегда есть, чем тебе возразить, няша. В основном потому что ты по большей части высказанного неправ.

Тогда не надо писать о май гад, он использовал иностранное слово!.

>>24537

>Но в СССР бизнес вообще был в руках одной корпорации

Объясни, почему именно это так губительно для свободы?

>>24545
Я уже приводил аналогию, что судить игру должен не игрок и не тренер одной из команд. Также, правила игры не должны изменяться в интересах одной команды. Ну и самое интересное, в конфликтной ситуации у монополии есть прямой доступ ко всем карательным ресурсам, от информационной изоляции до армии. В советской системе я не вижу отличия от рабовладения, где при хорошем хозяине рабы живут сыто, а при плохом дохнут. Все права точно так же делегированы одному институту. Единственное отличие - смена элит, но этот механизм после войны явно не работал, чему свидетельствует неуклонно растущий возраст политбюро и последние предгорбачовские генсеки, которые жили от силы год-два.

>>24537
Население Японии было тупо ограничено количеством риса, которое можно было произвести с их уровнем технологий. Каждые лет 20 в эпоху Эдо, население естественно поднималось выше критической планки в 30 миллионов, после чего ему становилось нечего жрать, крестьяне восставали, самураи их выпиливали, население падало до 25 миллионов и все успокаивалось, после чего цикл повторялся вновь

>>24549
Послушайте, я вас русским языком спрашиваю: почему именно отсутствие свободного предпринимательства так пагубно для свободы?
То, что вы написали тут >>24549 не имеет ни малейшего отношения к моему вопросу!
При чём тут рабы? В Древнем Риме возможно было вести предпринимательскую деятельность, однако это классическое рабовладельческое государство.
Я вам приведу пример: вот в нашем государстве разрешено(и бюрократически не очень сложно) завести своё дело. Но. У нас государственная религия, за несоблюдение догматов - смертная казнь. Жрец может вас на улице остановить и заявить, что ваше поведение оскорбляет Бога. В результате вам отрежут, например, язык. В любой момент, когда это жрецу взбредёт в голову вас проверяют. Далее. Вам запрещено свидетельствовать в суде против государственных чиновников и служителей церкви. Такое деяние приравнивается к государственной измене, по той причине, что вы принадлежите к третьему сословию. Ещё далее. Вам запрещено владеть оружием и защищать свою жизнь, здоровье и имущество с оружием в руках. Причина - боговедомая и государственно-верная полиция(так их назовём) - непогрешима и способна вас защитить. Вам запрещено оказывать сопротивление представителю военного сословия в любой ситуации. Вы обязаны под страхом мученической смерти оказывать ему "гостеприимство" вплоть до предоставления ему своей жены для ублажения и содержания его "на постое" годами за свой счёт. Можете жаловаться его непосредственному командиру, да вот только справедлива ли ваша жалоба - решает он самолично. В прошедшие сто лет пока не было случаев, чтоб он признал своего подчинённого виноватым. Ещё. Публичные высказывания с критикой власти приравниваются к оскорблению монарха и караются смертью на месте. Непубличные высказывания - предмет доносительства. Кстати, за недоносительство о хуле на Бога или Государя - тоже смерть. Вы можете иметь(и имеете рабов) в личном владении. Однако и вас могут обратить в личное рабство, например, если вы прогорите и попадёте в долговую яму.
Итак, вы стоите в своей прекрасной лавке, совершенно законно вашей, торгуете даже с прибылью, имеете особняк в центре города и семью. Три жены. Двести рабов и сундук с пряностями и серебром.
У меня один вопрос: вам такая ситуация нравится, вы довольны?
Да, вечерком зайдёт тот военный - ему надо сказать, что он пока не готов вернуть вам должок в размере вашей месячной прибыли. Может потом, как он и говорил три года назад? Завтра придут собирать церковную десятину. А на взятки тайной политической полиции уже ушли деньги, отложенные на обучение вашего сына в другой стране, где пока ещё есть университеты, а то у вас только частные учителя-сексоты, неграмотные и за большие деньги.

>>24551

>Население Японии было тупо ограничено количеством риса

Верно.

>Каждые лет 20 в эпоху Эдо, население естественно поднималось выше критической планки в 30 миллионов, после чего ему становилось нечего жрать, крестьяне восставали, самураи их выпиливали, население падало до 25 миллионов и все успокаивалось, после чего цикл повторялся вновь

Откуда этот бред? Никаких кровавых восстаний с миллионами жертв раз каждый двадцать лет не было. Последнее крупное восстание в Симабаре - около 30 тысяч жертв, после чего 200 лет не было ни одного крупного вооружённого конфликта. Но и оно было не из-за еды, а из-за хрюсов.

>>24537

>Войны в Японии

Слушай, а почему ты рассматриваешь только период после 1600 года? До него не было ничего?

>>24552

>Послушайте, я вас русским языком спрашиваю: почему именно отсутствие свободного предпринимательства так пагубно для свободы? То, что вы написали тут >>24549 не имеет ни малейшего отношения к моему вопросу!

Нет. Давай я освежу тебе память. Твой вопрос был: почему так губительно для свободы то, что в СССР бизнес был в руках одной корпорации. Поэтому я рассказываю тебе про отрицательные стороны монополизации всех видов власти в едином центре.

>почему именно отсутствие свободного предпринимательства так пагубно для свободы?

В отсутствие свободного предпринимательства все выполняют централизованный план, так ведь?
Ну и главное для меня лично: я не вижу другого механизма реализации некоторых идей на профессиональном уровне. К примеру, в государстве типа СССР я хочу производить сборные пластиковые модели. Как это вообще возможно? Пойти на завод игрушек, 30 лет там отработать, стать начальником и пробить простенький самолётик для детей?

>При чём тут рабы?

Все права делегированы одному институту. Это означает, что человек должен надеяться на мудрость и милость управляющих. Пока правители желают лететь к звёздам, поддерживать образование, льготы - всё прекрасно и волшебно. Когда им надоело и они решают распустить государство и уехать в США - они это спокойно делают, никого не спрашивая.

>В Древнем Риме возможно было вести предпринимательскую деятельность, однако это классическое рабовладельческое государство.

Тем не менее, римское право остаётся важнейшим элементом современного государства. Чем больше развиваются технологии, тем меньше нужно рабов, и это хорошо.

>Я вам приведу пример...

Очевидно, что в описанном вами государстве произвола деньги не дают никаких гарантий и, следовательно, никакого предпринимательства существовать не будет. Весь порядок там держится на какой-то необозначенной силе, вероятно армии. Или на духовном авторитете, если жрецы такие смелые. Бизнес там будет развит не больше, чем у инков.

>>24557
Тебе привели отличный пример, что само по себе свободное предпринимательство не даёт НИЧЕГО. Можно быть полным рабом, зажатым со всех сторон социальными рамками, и при этом свободным предпринимателем.
Ты как не понимаешь-то, что одного этого категорически не достаточно?

>Все права делегированы одному институту.

Где в СССР такое было? Ты в натуре веришь, что власть ЦК КПСС была абсолютной? И вот члены Политбюро вставали по утрам, чтобы продумать дизайн трусов для пролетариев? А план в плановой экономике откуда берётся? Из головы товарища Брежнева? Вон Хрущёв попробовал всё подряд из своей головы выдавливать - как пошёл действительно косячить, так его же система и сожрала.
Откуда вы берётесь такие?

>и уехать в США

Ну, тут всё понятно.

>Тем не менее

Невалидное возражение.

>стать начальником и пробить простенький самолётик для детей?

Стань конструктором и нарисуй его модель. Её выпустят. Нарисуешь сто - выпустят сто. Тебя интересует что - самолётики детям, или твоя личная выгода?

>деньги не дают никаких гарантий и, следовательно, никакого предпринимательства существовать не будет

Стопец, а в полностью демократическом государстве свободной торговли они как гарантию дают? Иммунитет от закона?
Следствию всё ясно.
Вы раб, дорогой мой.
В ваши интересы не входят свобода вероисповедания, совести и гарантии безопасности.
Вас интересует только личное богатство как гарантия безнаказанности и возможность самому иметь рабов. Ваша мечта - быть НАДСМОТРЩИКОМ. Власть есть(над совсем бесправными, помните "крестьяне неинтересны"), думать не надо, воруй потихоньку деньги у хози, поймают - поделился/откупился. Жить только для себя. Ублажать маленькое чувство превосходства и хомячие рефлексы - тырить, прятать.
За-еб-ца.
Круг замкнулся, мы пришли к тому, с чего начали: >>24322
Детектирую среди нас крысу с попной болью, которая на протяжении сотни постов отстаивает свои подленькие крысиные "хочу".
Ололо.

>>24559

>Тебе привели отличный пример, что само по себе свободное предпринимательство не даёт НИЧЕГО. Можно быть полным рабом, зажатым со всех сторон социальными рамками, и при этом свободным предпринимателем.

Это не пример, а противоречивое умозрительное построение.

>Ты как не понимаешь-то, что одного этого категорически не достаточно?

Понимаю. Я ни разу не говорил, что свобода предпринимательства - это единственная и самая главная свобода.

>Где в СССР такое было? Ты в натуре веришь, что власть ЦК КПСС была абсолютной?

Гм. Назови какой-нибудь альтернативный орган власти в СССР.

>И вот члены Политбюро вставали по утрам, чтобы продумать дизайн трусов для пролетариев?

Судя по тому, что трусы у каждого были одинаковые. И обои в квартире. И планировка. И мебель.

>А план в плановой экономике откуда берётся? Из головы товарища Брежнева? Вон Хрущёв попробовал всё подряд из своей головы выдавливать - как пошёл действительно косячить, так его же система и сожрала.

Партия выдаёт планы, основываясь на каких-то своих процедурах и соображениях. Все предприятия в стране обязаны выполнять.

>Стань конструктором и нарисуй его модель. Её выпустят. Нарисуешь сто - выпустят сто. Тебя интересует что - самолётики детям, или твоя личная выгода?

Не детям, а взрослым. Ну и в настоящем, а не Хрустальном СССР, за все 50 послевоенных лет в моделизме не сделали того, что делала tamiya в 1965. Не было интереса? Окей. Тогда как объяснишь, что уже в 1990 году появилась "Звезда", а сейчас в бывшем СССР довольно много производителей пластиковых моделей?

>Стопец, а в полностью демократическом государстве свободной торговли они как гарантию

дают? Иммунитет от закона?
Деньги - это потенциальная энергия. В государстве свободной торговли их можно сконвертировать в человекочасы работы и они не исчезают по произволу военного. Иначе это фантики, а их обладатель никогда не будет жить в центре города в шикарном особняке. Там будет жить генерал, а единственные реальные деньги в этом обществе - звёздочки на его погонах.

>Вы раб, дорогой мой. В ваши интересы не входят свобода вероисповедания, совести и гарантии безопасности. Вас интересует только личное богатство как гарантия безнаказанности и возможность самому иметь рабов. Ваша мечта - быть НАДСМОТРЩИКОМ. Власть есть(над совсем бесправными, помните "крестьяне неинтересны"), думать не надо, воруй потихоньку деньги у хози, поймают - поделился/откупился. Жить только для себя. Ублажать маленькое чувство превосходства и хомячие рефлексы - тырить, прятать. За-еб-ца.

Лоллировал.

>>24562
Предсказуемая стена вранья и ни одного ответа на ранее поставленные вопросы.
Пи-пи-пи. Пи-пи-пи.
Давай ещё.

>>24563
Эх, а я так надеялся услышать кулстори об альтернативе власти КПСС.

>>24564
Ещё одну? Тебе уже достаточно рассказали, ползи обратно на помойку, демагог крысиный.

>>24565
Что значит, "ещё одну", если не было ни одной?

>>24566

Ну всё. Кроме защитной реакции мы больше ничего от поциента не добьёмся.

>>24568

>поциента

Стадия №3 - Потциэнт воображает себя врачом, напяливает халат и с умным видом опрашивает докторов. Отличненько.

>>24567
Не та картинка у тебя. Вот ему больше пойдёт.

Ох. Ну и народ тут завёлся.

>>24571

>Ну и народ тут завёлся

Да такой "народ" не только тут. Вон они ползут, пискуны. Большие.

>>24537

>В России вот был скопирован европейский город для столицы, но население Петербурга к концу 19 века не превышало 200 тысяч, наверно не нашлось миллиона чиновников и феодалов.

Первое. Он не был скопирован, для него разрабатывался свой план застройки.
Второе. Население Петербурга к концу 19 века составляло, по переписи 1897 года, более 1200 тыс. человек.
Третье. Я не писал о миллионе чиновников и феодалов. Я писал о росте населения Эдо за счет создания там резиденции сёгуна и правительства, а также постоянного посещения столицы дайме со своими самураями и слугами. Естественно, для обеспечения всех их нужны ремесленники и торговцы.
А вот переселение в город крестьян правительству совсем не выгодно — некому будет рис выращивать.
Четвертое. Поскольку мне надоел обмен информацией в виде " я вам — информацию, вы мне — херню собачью", задумайтесь на досуге, отчего западная т.н. буржуазия, несмотря на свою свободу предпринимательства всё-таки пришла с либерализму, или, в вашем случае, той влажной форме, которую вы представляете. Быть может, не хватало всё-таки "швабодки", а?

>>24574

>Первое. Он не был скопирован, для него разрабатывался свой план застройки.

Построен по западному образцу, если тебе так легче.

>Второе. Население Петербурга к концу 19 века составляло, по переписи 1897 года, более 1200 тыс. человек

Конечно же, я опечатался. К концу 18 века население Петербурга составляло 200 человек, в то время как в Эдо миллион двести. А в 1900 году население Токио приблизилось к 1.5 миллионам.

>Третье. Я не писал о миллионе чиновников и феодалов. Я писал о росте населения Эдо за счет создания там резиденции сёгуна и правительства, а также постоянного посещения столицы дайме со своими самураями и слугами. Естественно, для обеспечения всех их нужны ремесленники и торговцы.

Откуда же, по твоей версии, взялся миллион горожан, если 90% населения крестьяне? Инопланетяне завезли?

>Четвертое. Поскольку мне надоел обмен информацией в виде " я вам — информацию, вы мне — херню собачью"

Зачем же ты тратишь время на чтение херни собачьей и написание чистой информации? Займись чем-нибудь полезным.

>задумайтесь на досуге, отчего западная т.н. буржуазия, несмотря на свою свободу предпринимательства всё-таки пришла с либерализму, или, в вашем случае, той влажной форме, которую вы представляете. Быть может, не хватало всё-таки "швабодки", а?

Снова ты споришь с мыслями из свой головы. Где я писал, что свободы хватало? Её и сейчас не всегда хватает, собственно.

>>24576

>К концу 18 века население Петербурга составляло 200 человек, в то время как в Эдо миллион двести. А в 1900 году население Токио приблизилось к 1.5 миллионам.

Динамика роста населения Санкт-Петербурга круче, чем у Токио в 19 веке, и что из этого?

>Откуда же, по твоей версии, взялся миллион горожан, если 90% населения крестьяне? Инопланетяне завезли?

Онии-чан, ты совсем дурак. Если ты хочешь показать пример сословного общества, в котором размыты границы и всяк крестьянин может стать сёгуном, возьми всё что угодно, кроме Японии того года, когда население Эдо составило один миллион человек, потому что не подходит — тот самый сёгун веком ранее прикрыл лавочку.
И да,

>Почти половина крупных японских городов возникла за короткий период 1580-1610 годов как поселения ремесленников, обслуживающих замки даймё. По сути города представляли собой разросшиеся до огромных размеров деревни ремесленников, где абсолютное большинство домов были деревянными и одноэтажными, с укрепленным замком, возвышающимся в центре.

>Где я писал, что свободы хватало?

Ты писал, что её было больше, чем в СССР, однако это не так, по крайней мере, одни проявления уравновешиваются другими.

>Займись чем-нибудь полезным.

Мое знание истории дополняется статистикой по Японии, это здорово, всяко лучше просмотра безголовых пираток :3

>>24577
Заканчивай кормить его. Очевидный же.

>>24577

>Онии-чан, ты совсем дурак. Если ты хочешь показать пример сословного общества, в котором размыты границы и всяк крестьянин может стать сёгуном, возьми всё что угодно, кроме Японии того года, когда население Эдо составило один миллион человек, потому что не подходит — тот самый сёгун веком ранее прикрыл лавочку.

Дурак - тот, кто свято верит в свои поверхностные представления, даже если цифры наглядно показывают другую картину. Вот интересно, ты хоть одну книгу по Эдо в своей жизни прочитал?

>Ты писал, что её было больше, чем в СССР, однако это не так, по крайней мере, одни проявления уравновешиваются другими.

Это каким? Контролем над информацией? Запретом на выезд из страны? Запретом на иные политические партии?

>Мое знание истории дополняется статистикой по Японии, это здорово, всяко лучше просмотра безголовых пираток :3

Выводы из статистики ты всё равно делать не хочеше. Начерта тебе знания, няша?

>>24579

>Контролем над информацией? Запретом на выезд из страны? Запретом на иные политические партии?

В Японии этого не было??? В придачу к рабству и кастовому обществу без каких-либо социальных лифтов? Новость, однако.

>>24579

И какую же картину показывают твои цифры? Что население имеет свойство расти со временем? Про Японию эпохи Эдо, если ты помнишь, я говорил в разрезе застывшего сословного общества с минимальными подвижками (т.е. отсутствием свободы каждого человека распоряжаться собой и заниматься тем, чем он хочет) и твой миллион здесь ничего не сделает.

> Вот интересно, ты хоть одну книгу по Эдо в своей жизни прочитал?

У меня тупо член больше, смирись.

>Выводы из статистики ты всё равно делать не хочеше.

Из твоей-то? Так она неправильная. Вот смотри

>1600 - 28 миллионов, 1721 - 31 миллион, 1840 - 31 миллион,

На 1600 год, по общим оценкам, население составляло 12 млн.
Будь ты поумнее, ты бы это факт (увеличение населения в два с половиной раза за сто лет) мог бы использовать себе на пользу, но увы, это все равно не показало бы картины увеличения населения только за счет миграции сельского населения в города.
Далее, по твоим данным, они, кстати тоже неверные,

>в 1700 - 27000 тыс., в 1750 - 28668 тыс., в 1800 - 30315 тыс., в 1850 - 32000 тыс.

видна некоторая стагнация в первой половине 19 века. Вывод я могу сделать такой — кризис аграрной экономики, который благополучно был решен с реформами Мейдзи исин, когда началась индустриализация страны и в соотношение сельские жители-городские жители начало серьезно меняться.

Алсо, забавно

>Но и оно было не из-за еды, а из-за хрюсов.

Белый либерал с протестантской трудовой этикой, а христианство не уважает :3

>В Японии этого не было???
>Контролем над информацией?

В этом плане 17 век и 20 слишком разные, сравнивать сложно.

>Запретом на выезд из страны?

Был, в этом похоже на СССР.

>Запретом на иные политические партии?

Существовали кланы, корпорации, гильдии, представляющие интересы определённых групп людей.

>В придачу к рабству и кастовому обществу без каких-либо социальных лифтов? Новость, однако.

В Японии отродясь не было рабовладения.

>>24581

>И какую же картину показывают твои цифры? Что население имеет свойство расти со временем?

Очевидно, высокие темпы урбанизации. В 1800 году 10% населения Японии проживало в крупных городах, и один из самых высоких показателейв мире на тот момент.

>Про Японию эпохи Эдо, если ты помнишь, я говорил в разрезе застывшего сословного общества с минимальными подвижками (т.е. отсутствием свободы каждого человека распоряжаться собой и заниматься тем, чем он хочет) и твой миллион здесь ничего не сделает.

Застой - это в СССР, где с 60 по 90 ничего не изменилось. В Японии в обсуждаемый период происходило бурное развитие, расцвет ремёсел, искусств, частного предпринимательства, созднана одна из самых ранних в мире систем всеобщего образования, с нуля вырос купнейший в мире город.

>У меня тупо член больше, смирись.

То есть, не читал ничего?

>На 1600 год, по общим оценкам, население составляло 12 млн.

Откуда это?

>в 1700 - 27000 тыс., в 1750 - 28668 тыс., в 1800 - 30315 тыс., в 1850 - 32000 тыс.
>видна некоторая стагнация в первой половине 19 века. Вывод я могу сделать такой — кризис аграрной экономики

Если смотреть глазами, то можно увидеть, что с 1700 до 1850 численность население не росла, а доля городского населения непрерывно увеличивалась. Я надеюсь, ты не будешь с этим спорить?

>>24582

>кланы, корпорации, гильдии, представляющие интересы определённых групп людей

В СССР неформальных группировок было овер дофига. Начиная с региональных обкомов, которые всегда вертели своё и подчинялись только прямым и жёстким указаниям ЦК, далее - разные мафии: водочная, угольная, икорная - тоже весьма могущественные и независимые, две спецслужбы, и армия(а до кучи и флот).
Речь о законных формированиях. Партиях, профсоюзах, общественных объединениях в рамках социальных страт.
Ничего даже близко подобного(законного) в период Эдо не было. Не надо чушь нести.

>В Японии отродясь не было рабовладения.

http://lib.rus.ec/b/267113/read
Бегом учить матчасть. Прочтите хотя бы вступительную статью. Рабство формально было отменено в 1500 году, крепостничество - в революцию Мэйдзи.

>>24583

>в СССР, где с 60 по 90 ничего не изменилось

Э, ты сравниваешь СССР 1960-1990 годов что ли с Японией второй половины XIX века? Ты в своём уме? И да, в СССР много что менялось, так-то. Для тридцати лет - так вообще дофига. За это время систему прописки восстановили, а всем стали давать бессрочные паспорта. Высшее образование стало бесплатным. Целину подняли. Запретили политические вмешательства в науку. Культ личности развенчали. А в 85-м вообще Перестройка уже началась. Фигассе "не менялось".

>>24583

>1700 до 1850 численность население не росла, а доля городского населения непрерывно увеличивалась

Источник данных о численности населения и проценте городского, пожалуйста в студию.
Особенно что население не росло.

>>24583

>Откуда это?

Хороший вопрос. Правильный.

>Хироши Кито, "Региональное население Японии до периода Мэйдзи», 1996
>Жан-Ноэль Бирабен, "История народонаселения от истоков к современности", 2005

>Если смотреть глазами, то можно увидеть, что с 1700 до 1850 численность население не росла, а доля городского населения непрерывно увеличивалась. Я надеюсь, ты не будешь с этим спорить?

Ты вот говорил про миллион в Эдо в 1721, кажется, году, так вот в него входят

>501394 (chōnin, в ноябре 1721 года)

Это, если что, ремесленники и торговцы, зарегистрированные и живущие в своих районах. Всё остальное — самураи и аристократия со слугами в своих + монахи и всякие отверженные.

>543079 (538463 зарегистрировано, также 4616 временных chōnin, в сентябре 1867 года)

Напоминаю, дело происходит до 1871 года, до отмены сословий, статистика населения города ведется отдельно по сословиям. Крестьян просто не упоминают. Может, конечно, это заговор чиновников с 1603 по 1868, но мне легче принять мысль о том, что их там и не было.

Так вот, к чему это всё: рост городского населения не всегда говорит о "хорошо работающем социальном лифте", как уже было сказано итт.

>>24583

>Застой - это в СССР, где с 60 по 90 ничего не изменилось. В Японии в обсуждаемый период происходило бурное развитие, расцвет ремёсел, искусств, частного предпринимательства, созднана одна из самых ранних в мире систем всеобщего образования, с нуля вырос купнейший в мире город.

Лол. То есть, атомная энергетика и полеты в космос это херня по сравнению с картинками Хокусая и типовой бамбуковой застройкой?
Так и запишем, ага.

Я вот читал, что причиной роста столицы в Период Эдо стала практика заложничества - все региональные аристократы были обязаны вместе с семьёй жить в столице, а дома разрешалось быть только несколько месяцев в году. Так контролировали крупных феодалов. Естественно, они тащили в столицу своих ремесленников, чтоб жить прилично.

D3 читает нашу помойку, другого объяснения я не вижу. http://dirty.ru/comments/344599

релейтед
http://www.youtube.com/watch?v=EPeNMAQsrlw&feature=related

И да, прости, либерально ориентированный оппонент, но... вот если бы я был за "красного" в треде, то соснул бы я (наверное). А так, у тебя действительно уже 1000 хуйцов во рту.