>>25431
по щекам и по перьям, и там и сям

>>25436
Хоть ты и аноним, все догадываются, кто ты такой же!
А Суйгинту да, похлестать не помешало бы же, а то слишком злая же!

>>25438
хех, и кто же, если не секрет?

>>25438
Она не злая же, просо безотцовщина сказывается.
Посмотри, как манге её колбасит, когда она подслушивает разговор Мегу с отцом.
И да, анонимный аноним_же - анонимен:3

>>25431
Я не верю! Как у кого-то на неё вообще рука может подняться?

>>25438
Посмотри на пикрелейтед. Ну разве она может быть злой?

>>25431
Да ты мразь. Она сама тебе голову отрубит сука.

>>25447

>>25447
Суигинтофаги, такие Суигинтофаги, понабежавшие с Тиреча, если бы вы были местными, то знали бы про эти треды, так как последователей Суигинты в этом треде в последнее время было не видно, то только благодаря этому она избежала этой участи(как и Канария).
Относись к этому проще, можешь полистать страницы...

>>25451
Олдфаги такие олдфаги. Понасрал говна и теперь гордится.

>>25451
Да я выдел все эти треды, олдфаг ты наш. Просто оскорблять куклу которая нравится дугому человеку больше всего это не очень хорошо...

>>25453
>>25454
фугурт

>>25460
Фруктовый йогурт?

>Фруктовый йогурт?

Фруктовый якульт!

Спец по неведомым фругуртам в треде. Давайте всё же сошлём его на тиреч, язык он знает.

>>25467
злые вы

>>25467
Научите меня делать такие буковки, вы обещали.

>>25470
Фотошоп поставил уже?

Тред не читал. А какую куклу не отлестал бы? Обидно же.

>>25464

Ты так говоришь "Тиреч", как будто... Я сам оттуда сбежал сюда.

>>25472
не принимай это близко к сердцу, мне нра Суигинто, просто захотелось немного потролить РМ.

>>25471
да нет же

>>25475

А это не ты автор подобного треда с Боку на оппике?

>>25476
А чего ты ждёшь, штоб я приехал к тебе домой и лично проинсталлировал? Ставь давай.

>>25475

>захотелось немного потролить РМ.

От нас, успешные тролли обычно в слезах уходят, штото бормоча под нос об адекватности, переходе на личности и так далее:3

>>25477
ты меня разоблачил, нэ?
теперь будешь хейторствовать?

>>25481

Нет, просто зачем же? Если для троллинга - то толстовато, а так - не понимаю.

Или в противопоставление хинафажеским тредам?

>>25485
Эх, не получилось нормального диспута...

>Или в противопоставление хинафажеским тредам?

Хотелось послушать Суигинтофагов, какие они будут приводить доводы в защиту своей богини.

>>25480

>обычно в слезах уходят

Ты заставляешь Хину плакать, как тебе не стыдно.
Сами троль на троле...

>>25486

Ну вот и защищаю же. Кого бы не отхлестал? Кто достоин стать Алисой?

>>25488

>Кто достоин стать Алисой?

Хина Ичиго.

>>25488
поддерживаю того славного Хинофага, Хина Ичиго, теперь доволен?

>>25490

А почему не Суйгинто? Чем она хуже Хины? И как их вообще можно сравнивать?

>>25493
пик как бе...
отвечу я, в каждой кукле что-то есть, сравнивать нельзя, ну и т п.
Просто спать хочется, поэтому неохото писать...
и да не №25490 кун

>Самая мерзкая кукла, отхлестал ее по щекам.

И что я на это должен возражать? Божество от идола отличает то, что оскверняя идол можно оскорбить культистов, осквернить божество же невозможно, так как все что делается - делается именем ее. ну и оп - хуй, у меня бугурт. ололо холивар :D

>>25494

Аналогично же. А я уже думал свести все к обсуждению Сути™

>>25493
Еще вопросы будут?

>>25497
ты жжеш, все до завтра

>>25495

Где-то я слышал уже такое? Мы не пересекались в "Адекватных Розенфагах"?

>>25497

>>25497
А вам точно не страшно будет спать? Не все вопросы требуют ответов, не все ответы требуют вопросов.

>>25499
Может быть.

>>25501
Я оставлю окно открытым чтоб Гин прилетела ко мне.

>>25503

Замерзнешь.

>>25503

Бойся мерзкий дрочер. Суигинта отрежет тебе хуй же. (c)

Вот лежишь ты, спишь, ничего не подозреваешь - и тут - хуяк - и жжение в паху. И ничего кроме крови и, возможно, пары черных перьев не останется в твоей (теперь уже гарантированно) невеселой жизни.

>>25504
У меня теплый плед.
>>25505
А если я тян?

>>25505

>>И ничего кроме крови и, возможно, пары черных перьев не останется в твоей (теперь уже гарантированно) невеселой жизни.

>>25506

>А если я тян?

Хороший контраргумент. Нет, правда, хороший. Я уже приготовился расписывать ужасы неотвратимой кары, но это обстоятельство я немного не учел.
...
Ну, если ты тян, то Суигинта дождется когда у тебя появится кун, а потом, в ночь перед "заветным" свиданием, лежит он такой, спит, ничего не подозревает... А потом - вжи-и-и-и-к - и Боку напополам.

>>25508
Зачем же мне такой кун? Придется нового искать.
Сомневаюсь, что она будет "вжик" всем кунам делать. Она не такая. Она добрая просто было тяжелое детство.

>>25509

>Сомневаюсь, что она будет "вжик" всем кунам делать.

Конечно не будет, бедняжка Соусейсеки кукла уникальная, на всех точно не напасешься.

>Она добрая просто было тяжелое детство.

А так же отсутствие нормального воспитания повлекшее за собой практически маниакальную склонность к решению проблем с позиции грубой силы.

Хинафаги затролливают гинтофагов, куда катится этот мир?

>>25518
Это не правда же.
Суигинтофаги мои друзья.
Суигинто не злодей, в отличии от некоторых.

>>25521
Хочешь сказать, Кира злодейка?

>>25522
Кирофаг, ты что ли?

>Хочешь сказать, Кира злодейка?

я ни кого конкретно не назвал

>>25526
Не, я не в настроении лупить по клавишам.

>>25527
как-то так

>>25534
Даже капчу лень набирать.

>>25535
Кирафаги такие Кирафаги.
Кукле только твоей было не лень...
GC вопрос к знающим анонам, если купить айфон, можно ли через него выходить в интернет(можно то я знаю, но как?) и сколько это будет стоить.

>>25536
Не прощает, не забывает.

>>25538

>Не прощает, не забывает

?????

>>25546
Профит!

>>25522

>Кирофаг, ты что ли?

Нет, я Суигинтофаг.

>я ни кого конкретно не назвал

Пикча намекает.

>>25557
да ты же няша

>>25563
и да, объясните мне наконец, Суигинто носит панталоны или нет(как Кира, хех)?
Суигинтофаги, вы должны Это знать...

>>25564

Теперь и мне внезапно стало интересно. Потому что не помню.

>>25564>>25566
Нижнее белье не входит в комплектацию данной куклы.

>>25567

да вот на каких пикчах по разному, надо в аниму глянуть...

>>25567
Да ладно вам, Пич Пит уверяет што входит, да и летать без нижнего белья, как-то, мм... Артбук Идел Роуз спешит на помощь. http://dollcase.ru/Rozen%20Maiden/ART/Rozen%20Maiden%20-%20Edel%20Rose.rar

>>25564
>>25566
Ну а как же.(см. пикрилейтед)

>>25569
Что за шрифты?

>>25569
Это деталь не от панталон, а от сапожек или чулок же.

>>25572
Хм, а так похоже. Ну ок:3 тогда сквозняки суровы к ней^^'
>>25570
DS UstavHand
ACME

>>25564

> Суигинто носит панталоны или нет(как Кира, хех)?

Не носит.

>>25574
здесь явно видно что все на месте, не?

>>25577
Гм, а тут - обратное. И в артбуке ERINNERUNG на ней их тоже нет. Майндфак :)

У фигурки (пикрелейтед) панталон тоже нет, инфа 100%.

>>25579

>инфа 100%.

Заглядывал? Ну как не стыдно:3

>>25580
Оставте ваши инсинуации, наличие панталон у Суйгинто — это серьёзный научный вопрос. И таки да, заглядывал, инфа 100%.

>>25581

>И таки да, заглядывал

О чем вообще разговор? Разве не ясно что она одевает их по настроению .

>>25579
Фигурка, где Гин сидит на кресте - там она точно в панталонах. Инфа 100 %.

>наличие панталон у Суйгинто — это серьёзный научный вопрос.

Действительно.
Если вспомнить Увертюру, когда она упала с полки и ползла к платью, там не было никакого бельишка, так что Батя даже тут ее обделил, бедную.
В артбуке кстати есть изображения в нижнем бельне всех кукол, кроме Гин, что тоже какбе намекает.
Впрочем, эта ее белая часть платья, которая находится под черной, если все остальное снять, вполне сойдет за почти такое же белье, как и у Десы, только покороче, конечно.

>>25591
ну, у Хины тоже белое платье под розовым, но от ношения все равно не освобождает, вот.

>>25591

>эта ее белая часть платья, которая находится под черной, если все остальное снять,

Это нижняя юбка, удивись. Точнее, самая верхняя из нижних юбок; судя по пышности подола, их там штук шесть, накрахмаленных. Да, их носили и без панталон, но это уже почиталось крайне неприличным -- по крайней мере, в обществе. Хотя наша Суйгинточка, конечно, в приличном обществе бывает только встречаясь с собственными сёстрами, хе-хе.

>>25607
Внезапный хук из под спойлера:3 Алсо, што происходить на твоей пикче? Какой-то стрём.

>>25608

>Какой-то стрём.

Отнюдь! Благородные девицы изысканно обсуждают, чья же нынче очередь лежать на Боку.

>>25613
блжад, Боку тян же

>>25614

>Боку тян же

ОИОУСЕШЩТ! Боку -- кукла без вторичных половых признаков. Или ты про Хелси Боку? Пора-пора-порадуемся...

>>25668

>Боку -- кукла без вторичных половых признаков

Лолнет. Гендерное поведение - тоже вторичный половой признак. Плюс тембр голоса и особенности фигуры. Правильно сказать, что у неё они а)слабо выражены; б)смещены.
А изображённая сцена откровенно пованиваевает кейонами.

>>Гендерное поведение - тоже вторичный половой признак.

Нет. Первичные и вторичные признаки связаны исключительно с физиологией (причем вторичные актуальны только начиная с подросткового возраста, до которого ни одна из РМ не доходит). Выделяют т.н. "третичные", связанные собственно с социальной ролью и мировоззрением, однако они по очевидным причинам нестабильны и ненадежны.

>>25671

>Выделяют т.н. "третичные"

Жалкий, жалкий социоцентрист. Езжай жить в Омеригу.

>связанные собственно с социальной ролью и мировоззрением

Мозг не подчиняется принципам физиологии? Нейрофизиология - ересь, да? Выделяешь поведенческие реакции в особую "надфизиологическую" систему? Более "возвышенную", "духовную"? Гендерное поведение никак не связано с наличием\отсутствие игрек-хромосомы?

>>25672

>>Гендерное поведение никак не связано с наличием\отсутствие игрек-хромосомы?

Связано. Это безусловно. Но в истории человеческого вида были настолько широкие вариации "гендерного поведения", что как-либо их применять к определению пола может только очень упертый идеалист. Ты не путай "связано" и "однозначно определяет те или иные аспекты".

А у кукол игрек-хромосомы нет. У всех. И икс - тоже. Я гарантирую это.

>>25674

>Но в истории человеческого вида были настолько широкие вариации "гендерного поведения

Не путай историю человеческой цивилизации и историю вида Homo Sapiens. Ещё ты явно путаешь сексуальные девиации и гендерное поведение.
В общем, ты социоцентрист, как я и сказал. Биологу спорить с тобой не интересно.

>А у кукол игрек-хромосомы нет. У всех. И икс - тоже. Я гарантирую это.

Пруфы?
Алсо, если у них нет носителей наследственности в той или иной форме, то их пол 100% определяется видимым поведением и формой одежды(которая для куклы многократно важнее, чем для человека кожа, например). Таким образом получается, что Боку - мальчик. А если переодеть и приучить по другому себя вести - станет девочкой. Конверсия пола. Для кукол это может не быть проблемой.

>>25676

>>Таким образом получается, что Боку - мальчик. А если переодеть и приучить по другому себя вести - станет девочкой. Конверсия пола. Для кукол это может не быть проблемой.

А я с этим и не спорю. Кроме того, в аниме не раз звучала мысль (в том числе и от Шинку, если мне память не изменяет): "Мы же куклы".
Вот Алиса уже однозначно позиционировалась, как девочка.

Другое дело, что приучить их себя по-другому вести может быть невозможно. Нам же неизвестно, насколько жесткие у них схемы поведения.

Туда же, какая еще наследственность у кукол?

>>25678

>Туда же, какая еще наследственность у кукол

Розы-мистики. Это может быть (и наверняка есть) средоточием наследственной информации. Но эта информация будет не биологического характера.

>Другое дело, что приучить их себя по-другому вести может быть невозможно

КАДЗУКИИИИ!!!!!!!!!
Кстати, мы таки пришли к выводу, что Боку - мальчик. Если нам так хочется воспринимать Соусейсеки. А если захочется по-другому - то девочка. И в этом нет ничего скверного и связанного с сексуальными отклонениями. Что ж, отрадно.

>>25679

>>Кстати, мы таки пришли к выводу, что Боку - мальчик. Если нам так хочется воспринимать Соусейсеки. А если захочется по-другому - то девочка. И в этом нет ничего скверного и связанного с сексуальными отклонениями. Что ж, отрадно.

Да.

Хотя теперь я знаю, зачем в тейлах показали именно ее тело. Чтобы фанаты не сомневались, рисуя хентай.

>>25678

>какая еще наследственность у кукол?

Весьма тяжёлая.

>В чем только не обвиняли графа Сен-Жермена: в шарлатанстве, колдовстве, мошенничестве, шпионаже.

>>25681

...и когда он понял, что не сможет передать мастерство всего лишь одному наследнику, сколь бы талантливым тот ни был...

Смотрел на всё это и не смог удержаться.
Какая гендерная и прочая инженерия в разговоре о куклах?
Розен задумывал их именно, как девочек, хотя и разных. Думаю, Боку он неспроста создал именно такую (ну вы поняли). И наследственность у них от тех образцов, с которых их создавал Розен.

>>25682
А мне вспомнился старый фантастический рассказ, Брэдбери по-моему. Там у странных существ, обитавших на Марсе было семь разных полов. И они вымирали, из-за того, что никак не могли найти хоть одного Седьмого. Там ещё мужик потерялся на этом Марсе, а существа его спасали.

>>25683

>гендерная и прочая инженерия

Злит, когда непонятно, о чём говорят, да?

>>25685
Вот и поговорили.

>>25686
Я смотрю, ваш транспорт торпедирован. Гут.

>>25689
В ученики возьмёшь?

>>25690
A TO.
Начнём с азов.

>>25691
Вдохнул
@
Выдохнул

Что дальше?

>>25692
Урок №2

>>25693
А это не опасно для здоровья?

>>25694

Довелось мне как-то отхайбанить пару ренмей... никому не советую. Не все отходят.

>>25694
Нормально.
>>25695

>Не все отходят

Это и есть наша цель.
Короче, пикрилейтед - Урок№3. Останется ещё один.

>>25696
Нет, у тебя ничего неполучилось. Ты плохой учитель.

>>25694
Нет, для здоровья не опасно, но увы, не совместимо с жизнью.
и в этом, кстати нет никакого противоречия.
>>25695
Расскажи как оно было, интересно же.
>>25696
А можно перевод третьего урока, для тёмных неучей?
или там написано - учи мунспик?

>>25699

>>25701
>>25696
Там написано "воровал, убивал её рука". Получено babelfish'ем.

>>25704

>>25699
а почему у всех галочки, а у Гинты крест?

>>25709
Это две галочки, соединённые кончиками.

>>25709
Китайская подделка же. Вот оригинал, нотариально заверенный и утверждённый международной ассоциацией шинкуфагов.

>>25709
Это же элементарно.

Бампну тред, за то что суйгинта такая злодейка.

>>29881
Злодеи обязательно нужны

Посоны, я тут первый сезон посмотрел, вначале терпеть эту эгоистичную курву не мог, а в конце её так жалко стало, это нормально?

>>29931
Посмотри второй, а потом увертюру. И обязательно напиши нам.

>>29931
Мангу читай, ёптa.

>>29938
Почитай, влюбись в Десу, и возвращайся :З

>>29938
Уже начал.
>>29933
Конечно посмотрю, только попозже, у меня небольшая кучка тайтлов в очереди, а куклы и правда оказались душевным вином, подобное я всегда оставляю на холодные зимние вечера.
>>29940
Деса вообще неоднозначная натура, я насчёт неё не уверен, мне пока Шинку больше нравится как она плакала, когда ей ручку оторвало, только бесчувственный чурбан остался бы к этому хладнокровен, так-то вот

>>29953

>мне пока Шинку больше нравится

Ты на правильном пути, бро.
А в манге момент с рукой еще сильнее

>>29953

>как она плакала, когда ей ручку оторвало...

Не самое неприятное проишествие в РМ.
По мне, так самое интересное, что было в 1-ом сезоне, это Смерть Суигинто, остальное все просто фансервис, и, по большому счету, является прелюдией ко 2-му сезону...
Имхо, весь интересный сюжет(что с Соусейсеки) в 1-ом сезоне вырезали, вот как-то так.

>>29963
Это какой сюжет вырезали-то? Тот, который в манге уместился в пару-тройку страниц и который можно описать всего одним словом? самурайство
Наоборот, в аниме Боку уделяли больше времени, она там намного более живая. и поэтому ее потеря намного больнее воспринимается, чем в манге

>>29953
На руке еще сдержался, но вот когда Суйгинто сгорела, слезы были. Не понимаю, почему они её домой тогда не взяли

>>29971

>Не понимаю, почему они её домой тогда не взяли

Там забирать нечего было.

>>29972

>Там забирать нечего было.

То есть ты намекаешь что Суигинто хлам?
Толсто...
>>29964

>Это какой сюжет вырезали-то?
>самурайство
>в аниме Боку уделяли больше времени, она там намного более живая.

Фейл.
А вообще по первому сезону мне Соу не доставляет, только по второму(тейлы, то есть...).

>>29975

>То есть ты намекаешь что Суигинто хлам?

Ну кому охота вазу склеивать?

>>29975
Хинафаг, ты сегодня какой-то упоротый.
Кто намекает на хлам? Тту все буквально - нечего забирать было , ибо сгорело все.

>Фейл.

Где фейл? Ты с чем-то не согласен? Тогда почему

>А вообще по первому сезону мне Соу не доставляет, только по второму(тейлы, то есть...)

?

>>29953

>мне пока Шинку больше нравится

OH YOU

>>29983
А-тя-тя!

>>29980

>Хинафаг, ты сегодня какой-то упоротый.

no you

>Где фейл?

Я считаю что в манге история про Соусейсеки рассказана более интересно, плюс она первоисточник.

>?

??

>>29983

>>29999

>>29996

>плюс она первоисточник

Ну это не аргумент.

>Я считаю что в манге история про Соусейсеки рассказана более интересно

но при этом

>А вообще по первому сезону мне Соу не доставляет, только по второму(тейлы, то есть...)

Раз тейлы, то ты, видимо, мангу имеешь в виду - вот она тебе и не доставляет, т.к. ее история занимает всего несколько страниц.
В аниме же она другая, да, но зато сама Боку раскрыта лучше, и за нее переживают, чего не скажешь о персонаже манги, который внезапно появляется и так же внезапно выходит из игры.

Надо сделать взброс, пока адепты на месте.

>>30494
Ну и где обещаный вброс?
адепт

>>30497
А чего ты хочешь?

>>30498
бурления говн он хочет.

>>30502

>бурления говн он хочет.

Собственно, он его уже получил.

Суигинто пытается соблазнить Киру.
По щекам её, однозначно.
А лучше их обеих.

Пожалуй, соглашусь с ОПом же.

>>56084
присоединяюсь.

...

Уважаемые, на какой же странице вы откопали сей тред?

>>56095
Голос правды не знает возраста.

Некробамп моделькой. Очень уж подходит к теме треда.
Шинкуфаг будет недоволен, ну и хрен с ним.

По щекам, да по шее!

Но она няшка же. Другие куклы ей просто завидуют.

>>56294

А что, у неё разве есть чюмадан?

>>56360
Мангу не чилал чтоли?

>>56361 Он и в аниме присутствовал, вроде как.

Давайте лучше щечки-тред бампать. Очень уж органичное сочетание картинки и текста.

>>56491
Картинка на грани фола.

>>56492
Грешновато!

>>56492 По мне, так сильно за гранью, хотя и далеко не фанатик.

>>56522 А что ты видишь предосудительного в изображении Суигинто и распятия рядом?
Если не рассматривать Гин как просто персонажа японского мультика, а как определенное явление в современном информационном пространстве и мировоззрении "школьного" нигилизма, то в этой картинке определенно содержатся символы.
Алсо, это нужно запостить на христианский форум для досконального изучения.

Как нигилизм может быть связан с Гин?

>>56564 It goes without saying что Суигинто является богиней неудачников, зависимых, слабых, погрязших в параноидальных сомнениях во всем и теориях враждебности мира.
Шинку - любимая кукла успешных и самодостаточных, вечно правых хозяев жизни.
В качестве пруфа можно посмотреть на тред с заголовком про "куклоебов".
Прошу не рассказывать мне о разности фломастеров на вкус. Мы все - ходячие стереотипы, когда находимся на АИБ.

>>56524

> А что ты видишь предосудительного в изображении Суигинто и распятия рядом?

Спроси любого монаха, любой конфессии.

> ...то в этой картинке определенно содержатся символы.

И какие же?
По моему мнению, поиск скрытого смысла — это не плохо, но только там, где он действительно может быть, и без перехода к откровенной шизофрении. В данном случае автор картинки, скорее всего, готов был на всё "ради красного словца" — вот и весь её смысл.
И почему никто из любителей поиска глубинного смысла ни разу не задавался вопросом, почему в аниме про вечную борьбу "воинов света" и демонья, если присутствует христианская церквушка на территории Японии, то в ней такой воин обязательно столкнётся со смертельно опасным для него врагом-демоном? Или это слишком очевидно и недостаточно глубоко?

> Алсо, это нужно запостить на христианский форум для досконального изучения.

Ссылку потом дай. А то я там нигде не сижу, но слышал, что и у них бывает весело.
>>56564 Кроме того, как школьный нигилизм может быт ьсвязан со взрослыми дяденьками, влюбившимися в Гин?
>>56566

> It goes without saying

Не факт. Просто каждому неудачнику хочется верить, что таких как он много, хотя бы половина борды. Иначе ему станет ещё хуже от осознания того, что жизнь хоть и тяжела, но не настолько, и что во всех своих неудачах виноват лишь он сам. А Суйгинто, конечно, она же превозмогает, ей всё равно, что у неё нет ничего, и даже нет части тела и розы, она всё равно идёт к своей цели и добивается намного большего чем другие, лишь своей волей. Такие нравятся всем, т.к. в реальной жизни без этого не выжить. Но, кто-то лишь мечтает о такой же воле, о похожих чертах характера, кто-то восхищается силой и характером, находя их похожими на свои, а кто-то может подумать "Вот ведь везучая девчонка. Как легко ей всё достаётся. Но этого ещё недостаточно, чтобы стать Алисой, в этом Отец помочь не может".
Вот на счёт Шинку, пожалуй, могу согласиться. Она нравится тем, кто хотели бы, чтобы кто-то и ими смог покомандовать. Такие нередко обращаются к "госпожам" или могут осознанно быть "подкаблучниками", т.к. человек устаёт постоянно быть "хозяином", от этого тоже нужно отдыхать.

> В качестве пруфа можно посмотреть на тред с заголовком про "куклоебов".

Это о том, что в той дискуссии аргументов больше у ППШФ, Боку-постера и Miki? Ну так они просто задавили знаниями бедного безграмотного Суйгинто-постера. Хотя да, аватарки и "имена" намекают.

> Мы все - ходячие стереотипы, когда находимся на АИБ.

С чего бы?

> It goes without saying

Эксперты, а что можно сказать о поклоннике пикрелейтед?

>>56491
Неоднозначный пик, можно даже подумать, будто Гин-сама жалеет спасителя, а не издевается над ним, но схоронил.
>>56566

>неудачников, зависимых, слабых, погрязших в параноидальных сомнениях во всем и теориях враждебности мира.

Как ты узнал? Но я знаю что делать, и не думаю, что со временем сменю приоритеты.

>>56567

>Это о том, что в той дискуссии аргументов больше у ППШФ, Боку-постера и Miki? Ну так они просто задавили знаниями бедного безграмотного Суйгинто-постера. Хотя да, аватарки и "имена" намекают.

Задавили не столько знаниями, сколько банальной логикой. Хай не лезет в дискуссию, если не знает предмета. Кто мешал хоть маленько подучить теорию и посмотреть в окно - на практику? Никто, кроме собственной лени и неумения думать. "Задавили интеллектом" - аргумент долбоеба, который знать ничего не хочет и пытается опустить всех до своего уровня. Принимать такое во внимание - смешно.

>>56567

>И какие же?

Как минимум, я тут вижу единение объекта массовой культуры с сакральным символом на равных правах. Что очень-таки в стиле современного искусства. Определенно, автор хотел показать еще и сексуальное влечение Суигинто к Спасителю... Но это мы не будем обсуждать, чтобы не обидеть религиозных обитателей доски.

>Ссылку потом дай.

Нет, я не настолько аморален чтобы постить.

>Просто каждому неудачнику хочется верить, что таких как он много, хотя бы половина борды.

Я застал Гинтофага - шизофреника на нульчане, который в своих галлюцинациях встречал богиню. Я общался с Гинтофагом - игроманом, который искал способы самоубийства. ППШ регулярно атакует постеров этой куколки, как будто чует "масть". Закономерности слишком заметны.

>как школьный нигилизм может быт ьсвязан со взрослыми дяденьками, влюбившимися в Гин?

Школьный нигилизм беспощаден, возраст не имеет значения, он не отпускает до самого конца. Мне просто нравится это словосочетание, правильнее было бы назвать явление чем-то вроде "Поколения /rf". Это ведь логично, что у жертв школьной травли и недостатка любви не будут высокой духовности и в зрелом возрасте. Суигинто заменяет духовность.

>С чего бы?

С того, что всем пофиг на личность человека с другого конца провода. Важнее роль, которую он отыгрывает, только ее мы можем видеть.

>>56574

> Принимать такое во внимание - смешно.

Не то, чтобы я принимал это во внимание. Просто таких ситуаций на моей памяти дофига, и далеко не все, кто так сливают дискуссии — сливают их всегда и вообще неудачники, и не всем им понравилась бы Суйгинто. Хотя, может то просто исключения, не могу сказать.
>>56584

> Определенно, автор хотел показать еще и сексуальное влечение Суигинто к Спасителю

Не факт. По одной из версий там ещё голубь присутствовал, но сомневаюсь, что он испытывал какие-то чувства к человеку.

> ППШ регулярно атакует постеров этой куколки, как будто чует "масть".

Когда я постил Гин, ППШФ ни разу не попытался меня атаковать. Хотя, я и сам иногда атаковал с ней, некоторые картинки с ней даже больше подходят для такого. Так что, не такая уж это закономерность.

> С того, что всем пофиг на личность человека с другого конца провода. Важнее роль, которую он отыгрывает, только ее мы можем видеть.

Это касается не только борд, хотя борд это касается наверно больше.

>>56584

>Как минимум, я тут вижу единение объекта массовой культуры с сакральным символом на равных правах.

Ну да, чувак прибитый к палкам попсов, это ты точно подметил.

>Закономерности слишком заметны.

Ага, а еще есть одна закономерность - все они дышат воздухом. И используют русский язык для общения. Whoa, мы на пороге открытия! Используя предложенный метод мы можем предположить, что все кто использует русский язык:
"неудачников, зависимых, слабых, погрязших в параноидальных сомнениях во всем и теориях враждебности мира."
Даже шинкуфаг регулярно цепляется к тем, кто его использует. Вот ведь знак недочеловека же! Thanks /rm, my world just have changed.

Слушай, ты случаем не с одного чатика с бокуфагом-анархистом? А то прям симптоматика один в один.

>>56605

>Ага, а еще есть одна закономерность - все они дышат воздухом. И используют русский язык для общения. Whoa, мы на пороге открытия! Используя предложенный метод мы можем предположить, что все кто использует русский язык: "неудачников, зависимых, слабых, погрязших в параноидальных сомнениях во всем и теориях враждебности мира."

И обосновать данную "закономерность" у вас опять кишка тонка, тора-гой мой?

>>56613
И тут, как всегда, врывается бокуфаг, желающий принизить кого-нибудь, кто ему не нравится, но отвечающий что-то кому-то невпопад, даже не поняв, кто что имел в виду.

>>56615

>как всегда
>желающий принизить кого-нибудь

Вставляй свечу@Беги к врачу. Никогда такого на этой доске не было. Пруфы обратного можете искать до посинения.

>>56616
Вот же дебил. Носом ткнул в смороженную тобой хуйню, а ты, вместо того, чтобы хотя бы перечитать, на что ты ответил, ведёшь себя как уёбок.

>>56617
Попизди мне тут, лолка. Обосновать "закономерность" слабо? Обоснуешь - можешь разевать пасть. Нет - сиди ровно.

>>56617
>>56618
Шпана..

>>56619
Просто всегда говорю в тон собеседнику.

>>56613

>И обосновать данную "закономерность" у вас опять кишка тонка, тора-гой мой?

Бро, без обид, хотя какие тут могут быть обиды, ты же меня вряд ли даже поймешь...
Короче бро, у тебя проблемы с психикой в плане когнитивной функции сознания. Ты вообще не воспринимаешь текст, хотя, вроде как способен его интерпретировать в слова. Тебе бесполезно что либо доказывать или обосновывать. Вообще.

Наш диалог будет строиться по следующему плану:

Ты: "нами правят разумные пакетики суповой приправы"
Я: "опа, это как же так?!"
Ты: "они влияют на нашу психику, потому, что когда я ему я чувствую в своем организме изменения"
Я: "хм, нет они не могут нами править."
Ты: "как это не правят? А ты попробуй шесть месяцев ничего не есть и не пить. Не сможешь? То то и оно. Ты умрешь потому, что диктатура суповой приправы жестока и беспощадна к своим врагам."

Чтобы "переубедить" тебя мне придется начать с отличия "живого" от "неживого" (так как мы придем к нему через несколько постов такой вот "дискуссии"), а это чертова куча символов (а размер поста здесь лимитирован, так что накатав тележищу, мне придется бить ее на много-много кусков, что серьезно усложнит чтение и опять же вызовет рекурсивные "подколы" вроде недавнего перла про "центробанк не подчиняется правительству" и мифические "неотчуждаемые трудодни"). Короче говоря - оно того просто не стоит. Я не стану от этого умнее, вы не станете веселее.

Так что, лучезарный Бокуфаг, вы речёте истину в последней инстанции. Куда мне, простому школьнику, до вас.

>>56621

>мне придется начать с

Так сделай хоть раз. Если б ты единственный раз смог аргументировать свои высказывания от начала до конца - у тебя был бы хоть какой-нибудь вес в разговоре.
Твоя проблема в том, что ты высказываешь не свои мысли - ты не знаешь на чём они базируются и откуда вытекают. Пойми, твои возражения абсурдны. Ты, фактически, требуешь, чтобы тебя принимали на веру без доказательств. За что, за какие заслуги? За красивые глаза?
А не можешь провести цепь доказательств от базы потому, что ничего в вопросе не сечёшь.
А не знаешь основ ты потому, что сами эти идеи тебя не интересуют, а интересует только возможность продемонстрировать себя любимого.
Тебя уже несколько раз слили за это, а ты не унимаешься. И, что самое поразительное, не учишься ничему!

>>56623

>Если б ты единственный раз смог аргументировать свои высказывания от начала до конца

Блеять, да я про это и говорю, что это потребует здесь цитирования и лекций, начиная со школьной программы (а то и раньше). Естественно, ни писать, ни читать подобное - не интересно.
Шинка, возьмем твое высказывание про "войны двигают прогресс" - чтобы его опровергнуть мне придется написать абзац с теорией и привести пример. Печатных слов на это уйдет куда больше чем на высказанное утверждение. И таких абзацев будет видимо-невидимо. Учитывая, что выдвигаются вполне ожидаемые аргументы, которые уже были мною рассмотрены я не вижу необходимости спорить.

>у тебя был бы хоть какой-нибудь вес в разговоре

Иметь вес среди людей полагающих, что "Суигинто нравится неудачникам потому, что я встречал пару человек, мусорящих картинками, и они были ретардами"? Увольте.

>что ты высказываешь не свои мысли

Вполне мои.
То, что они не "оригинальны" еще не означает, что они не мои. Просто у некоторых задач есть вполне конкретное решение - 2 + 2 всегда даст 4, как ни складывай.

> а интересует только возможность продемонстрировать себя любимого.

О да. Я знатная атеншенвхора. Все смотрите на меня! Вот он я!11

>И, что самое поразительное, не учишься ничему!

Ну уж извини, так получилось, что я не собираюсь петь тебе панегирики.

>>56621

>Куда мне, простому школьнику

Вообще больше похоже на напыщенного студента, эдакого снисходительного заумника, ироничного пустослова, думающего, что его смешная шапочка и ироничный тон придают немалый вес его словам десу~ :3

>>56625

>Иметь вес среди людей полагающих, что "Суигинто нравится неудачникам потому, что я встречал пару человек, мусорящих картинками, и они были ретардами"? Увольте.

А что ты обижаешься? Я и сам ретард. И вместе в другими ретардами мы решили, что Суигинто будет путеводной звездой нашего бессмысленного существования.
Никогда не говорил, что мне нравятся социоблядки вроде ППШ и его прихвостней. Так что у твоих слов по дефолту веса больше.

>>56633
Ну это вообще.

>>56625

>Естественно, ни писать, ни читать подобное - не интересно

"Я не просрал, мне просто не интересно". Аргумент неудачника. Такими отмазами шестилетние дети оперируют. Ты не мужик что ли? Так ты девочка?
Слив засчитан ещё раз.

>>56634
А что такого? Или вы думали раз в основном успешных людей тут слышно, значит ретардов нету? Уже два как минимум, плюс тот гинпостер - неудачник.

>>56639
Я не о том совсем. Ты сказал, что нелюбовь к ППШФ прибавляет, в твоих глазах, веса словам его оппонента - вот это и была самая пушка.
Алсо, курите гашиш, сэр. Очень помогает от внутреннего дня сурка.

>>56625

>Блеять, да я про это и говорю, что это потребует здесь цитирования и лекций, начиная со школьной программы (а то и раньше).

Ну так приведите, процитируйте, товаrищ. Если вы и дальше собираетесь фыркать "я могу, но мне не хочется" - тогда зачем было лезть в спор, если обосновывать свою позицию вы не хотите? Здесь не церковь, смотреть вам в рот никто не будет. Проще говоря, без пруфов вы хуй простой.

>Просто у некоторых задач есть вполне конкретное решение - 2 + 2 всегда даст 4, как ни складывай.

Только вы при этом складываете русско-японскую войну, Первую мировую и Гражданскую и получаете "100% войн были гражданскими". А это напоминает мне пример Дэвида Айка:

>Если человеку в детском саду внушить, что 2х2=5, потом в школе сказать, что 2х2=5, а после в институте мудрый седоусый профессор скажет "вы знаете, я много над этим думал, и таки 2х2=5", то выяснить, что 2х2=4, он сможет, только если начнет думать и анализировать самостоятельно. И над ним будут смеяться - не видит очевидного!

>>56638

>Ну так приведите, процитируйте, товаrищ.

Средний учебник по экономике это 500+ страниц печатного текста. У тебя личико не треснет? Мне и так пришлось весьма купированный ответ разбивать на 4 поста, а тут по треду выписывать? Зачем мне такая радость?

>Проще говоря, без пруфов вы хуй простой.

Обоюдно, мой друк, обоюдно.

>Только вы при этом складываете русско-японскую войну, Первую мировую и Гражданскую

Я не складываю. Я говорю, что только после гражданской в нашей стране "победили" большевики (и эта война была вызвана политическими причинами, а не интервенцией злых белогвардейцев\красной армии из неведомых ебеней). А значит остальные войны не в счет (так как они не являются революциями и к смещению строя имеют отношение не большее, чем остальные факторы, вроде отсутствия реформ и экономической стагнации). А то вы так до наполеона дойдете или до тевтонских вторжений.

Цитатка у вас кстати, очень подходящая к нашему случаю. И вы сейчас смеетесь надо мной, что я "не понимаю очевидных вещей".

>>56640
В чем пушка-то?
Дружить против кого-то обычное дело же, враг моего врага..

>>56645
В кобуре, очевидно же.

>>56647
Нелюбовь к ППШФ обусловлена только тем, что он любит попиздеть о недостатке аргументов, научности, поблистать своими якобы связями с современным аналогом пресвятой Инквизиции, но при этом сам несёт дичайшую хуиту, представляя её истиной в последней инстанции, обсирая попутно всея и вся и используя более чем сомнительные аргументы. Честное слово, если в этой его комиссии будет хотя бы пяток таких как он, на вашей науке можно ставить большой жирный крест. Подорвать моё уважение к российской науке сильнее чем это сделал наш Солнцеликий, наверное, уже невозможно.

>>56648

>при этом сам несёт дичайшую хуиту

С этого места по-подробнее.

>>56644

>Средний учебник по экономике

Дай ссылку на него. На тот, который ты читал.

>>56649
Ты всё "споришь" с теми, кто хочет спорить, а на мой >>56377 вопрос не отвечаешь. И да, можно бы пару слов об источниках концепции, вокруг которой то обсуждение и пошло.

>>56648
Извините, но из поста за нумером 56633 отчетливо видно

>Никогда не говорил, что мне нравятся социоблядки вроде ППШ и его прихвостней.

что нелюбовь автора к Шинкуфагу обусловлена его, шинкуфага, "успешностью" и "социоблядством", что бы это ни значило.

>>56652
Молчи, прихвостень.

>>56644

>Средний учебник по экономике это 500+ страниц печатного текста

Линк на учебник. Или своими, своими словами. Логическую выжимку сути сделайте, как я для вас из "Капитала" и "Взаимопомощи". Или мне не трудно, а вам почему-то надо позарез 500 страниц набирать? А может, просто пиздеть - не мешки ворочать, а?

>Обоюдно, мой друк, обоюдно.

Да я-то пруфы как раз привожу, той-вэйрищ. Или хотя бы прямо говорю, где их искать. Не бросаюсь тезисами, как вы.

>Я говорю, что только после гражданской в нашей стране "победили" большевики
>и эта война была вызвана политическими причинами
>они не являются революциями и к смещению строя имеют отношение не большее, чем остальные факторы, вроде отсутствия реформ и экономической стагнации

Это уже просто праздник какой-то. Гражданин утверждает, что ни молоток, который был у него в руке, ни пчела, севшая ему на нос, не имеют отношения к возникновению кровавой лепешки у него надо ртом. Во-первых, приведите-ка пример войны, которая не была вызвана политическими причинами: дескать, просто всралось вот людям повоевать - они и пошли. Во-вторых, если пользоваться вашей логикой, то русско-японская и Первая мировая войны происходили где-то в небесах между ангелами и на экономику/настроения в стране не оказали никакого эффекта (прежде чем позориться еще сильнее с дальнейшим ответом, вернитесь-ка в соседний тред и поглядите, с чего разговор о войнах начинался). В третьих, вы, по-видимому, твердо уверены, что единственной революцией в России была Октябрьская. Так вот - курите информацию о Февральской. А также о том, что одним из главных позывов этой революции было желание народа окончить войну, и о том, что нежелание ВРП ее заканчивать стало, в свою очередь, одной из основных предпосылок к Октябрьской. Еще раз подмечаю, что вы оперируете дырявой подборкой информации, явно направленной на формирование узкого, но агрессивного мнения, столкновение которого с опровержением по сути вы умеете компенсировать только лозунгами.

>Цитатка у вас кстати, очень подходящая к нашему случаю. И вы сейчас смеетесь надо мной, что я "не понимаю очевидных вещей".

Да ну? Может, это я вам даю "тезисы" без объяснений? Может, это я туманно рассусоливаю о неких гипотетических "учебниках по экономике" без названия и имени автора? Ай-нэ-нэ-нэ. Вот и опять "нет ты".

>>56652
Как вы ловко увиливаете от критики в свой адрес, выставляя напоказ только одно заявление оппонента, игнорируя дальнейшие, которые точно поясняют его точку зрения (для тупых, умственно отсталых и прочих убогих личностей, не умеющих читать - "ППШ и несколько флюродросящих ему прихвостней несут якобы научную хуйню, обладая гигантским ЧСВ"), при этом выставляя всё так, словно виной всему комплекс неполноценности заявившего, а затем ещё и заявляете, что оппонент только и может, что переходить на личности.
другой кун

>>56655
Это так называемое "пояснение" ничего не поясняет, а совершенно меняет смысл поста. Если вы и автор "пояснения" хотите переписать диалог заново, с новыми смыслами, то можете сесть в свою сраную машину времени и крутить, крутить педали.

>от критики в свой адрес

Никакой критики в мой адрес текст "пояснения" не содержит. Толсто.

>>56655

>оппонент только и может, что переходить на личности

Близко к правде, хотя и не абсолютно верно.
>>56651

>понятие "народа" и объяснить, как конкретно оно соотносится с понятиями "нации", "этноса" и "человеческих популяций".

Это?
"Народ" - это не научный термин. Это понятие из обиходной речи, оно слишком общее и несёт слишком много оттенков. Его стоит использовать, когда понятно по контексту, о чём речь. В ином случае лучше говорить об этносах и популяциях.
"Этнос" - это просто другое название народа.
Оба этих термина(когда используются в таком качестве) являются профанными и чёткого определения не имеют. Единственное, что можно точно сказать - оба они являются социальными. В критерии принадлежности к одному народу относят как объективные (ареал происхождения, рождения, антропологический тип, т.е. фенотипические данные), так и субъективные(языковые, религиозные, культурно-хозяйственные) критерии. Вне определённого в ходе дискуссии контекста ими бросаться не стоит. И да, я тут не принимаю во внимание теории Л.Н. Гумилёва, в которых этнос - как раз термин. С ними ознакомиться можете сами.
Нация. Я, как большинство вменяемых учёных, считаю это понятие политическим, напрямую связанным с гражданством в неком государстве. Я отрицаю примордиализм в этнографии и теории "народного духа" и "объединяющего духа". Поскольку эти теории воняют ортогенезом и релятивизмом. Хотя в целом я за использование данных теории эволюции в социологии.
Таким образом, нация - это культурная и политическая общность людей, связанных по их внутренней убеждённости о принадлежности к некоей общности. Она может пресекаться(и обычно пересекается) с антропологической, социокультурной, религиозной и другими общностями. Короче, нация - она в головах. Субъективное понятие.
Человеческая популяция. В данном случае я употребляю термин из области СТЭ(синтетической теории эволюции). Популяция - общность живых организмов одного вида, достоверно обособленная по принципу генетической и пространственно-этологической самобытности. По формулировке этого понятия отсылаю к работам И.А.Шилова.
Теперь применительно к человеку. Как уже можно догадаться, у человека "этологическая самобытность" популяции будет играть ключевую роль. Потому что человек - вид с наиболее разнообразным поведением, колоссально и качественно превосходящий по этому признаку все другие живые организмы. Именно поведение будет оказывать определяющее влияние на другие критерии обособленности.
Таким образом, на принадлежность к той или иной популяции у человека будет указывать сложное пересечение множества признаков принадлежности к тем, или иным социокультурным общностям - религии, социальной страте, политической самоидентификации и многих других.
Итак человеческая популяция это - комбинированное понятие, обозначающее группу людей, объединённых как строго биологическими и экологическими(антропологический тип, генетические особенности, географическое происхождение и положение), так и социокультурными(теми, которые способны изменять поведение, влияя на первое - религия, языковая группа, социальное положение, степень информированности и другие) признаками в общность, достоверно отграниченную от других подобных. В таком виде понятие ч.п. во многом совпадает с понятием этноса, но исключает метафизику.
Как-то так. Спрашивайте ваши ответы.

>>56651

>пару слов об источниках концепции, вокруг которой то обсуждение и пошло.

Эта теория уже некоторое время имеет хождение в кулуарах научного сообщества, среди учёных, занимающихся теорией эволюции. В общем виде отдельные положение формулировали Северцов, Тахтаджян, Шилов, Иорданский, Эфроимсон, Четвериков. Какие-то итоги в вопросе подведены в работах Ю.И. Новоженова "Филетическая эволюция человека", "Статус – секс и эволюция человека" и "Глобализм и социобиология", если вам нужны ссылки на конкретные работы. Я знаю, что аналогичные рассуждения имеют хождение и в других странах, но затруднюсь дать точные имена.
Больше пока никто, насколько мне известно, этот вопрос не обобщал. Работы в этой области неизменно натыкаются на апологетов "страха перед нацизмом". Объяснять, почему?

>>56605

> И используют русский язык для общения.

Если говорить только о русскоязычных сайтах — да. Но смысл понятен.
>>56616

> Пруфы обратного

Вот же, >>56613, >>56618
Или это опять попытка заставить оппонента самостоятельно опровергнуть собственные доводы и предоставить аргументы в пользу ваших? Этот финт доступен только настоящим мастерам.
>>56621

> размер поста здесь лимитирован, так что накатав тележищу, мне придется бить ее на много-много кусков, что серьезно усложнит чтение

rarjpg и подобное никто не отменял. Теоретически, здесь одним постом можно выложить книжку в 7670 кб, т.к. простой текст сжимается без потерь и до 20%, а картинку можно и в 1 кб сваять — и пусть оппонент обчитается. А интересно это будет читать или нет, заинтересованному оппоненту — не твоя забота.
Видел я и такие дискуссии, где каждый пост был от 100 кб (вспомним фанфик Боку), и это было оправдано и читать было интересно. Да, там ограничения на объём поста просто астрономические, но это не так важно.
>>56633

> И вместе в другими ретардами мы решили, что Суигинто будет путеводной звездой нашего бессмысленного существования.

Суйгинтофагов_не_ретардов вы спросить как-то забыли.
Кстати, что это на картинке? Что там Мегу делает с куколкой, без спроса?
>>56645

> Дружить против кого-то

Дружить против кого-то и вести дискуссию, оперируя фактами, — это две большие разницы. Друг тоже может быть оппонентом в дискуссии и дружба не должна этому мешать, но и это не должно мешать дружбе. Иначе это не дискуссия, а перекидывание фекалиями, что впрочем тоже не исключает дружбы между перекидывающимися.
>>56652

> что бы это ни значило.

Учитывая средние доходы работников любых бюджетных организаций этой страны, мне страшно представить, что может подразумеваться под "успешностью". А под "социоблядством" там, видимо, подразумевалась любая социальная активность вообще. Человек же сам себя ретардом назвал.
Вообще, иногда интересно бывает узнать, кто как понимает некоторые не совсем однозначные термины. Меня как-то ретардом назвали и за нежелание использовать не утверждённые фичи, без которых легко можно реализовать всё то же самое, но и в то же время за нежелание использовать условное комментирование для древних версий IE — шаблон трещал.

>>56654

>Линк на учебник.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4577519/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/15582682/

На вот тебе аж два. Специально чтобы ты не доебался, что в них меньше 500 страниц, я выбрал те, в которых больше inb4: там больше 500 страниц! Нищетова!!1 . Учебники выбраны исключительно по количеству затраченной бумаги.

>Логическую выжимку сути сделайте,

Я и сделал. Я изложил ее тезисно. Ни ты ни шинка ее не поняли. Следовательно, придется объяснять все с "азов", вся дискуссия это ненавязчиво подтверждает. Мне это делать очень лень. кстати, я излагаю собственные мысли, которые в учебник не оформлены, так что прочитать в википедии вы их не сможете, бида-бида.

>а вам почему-то надо позарез 500 страниц набирать

Потому, что, как я уже замечал выше, придирки\непонимание будут идти до самой базы, которая в экономике упирается в человеческий фактор, который, в свою очередь, исследует еще пачка дисциплин.

>А может, просто пиздеть - не мешки ворочать, а?

В отношении вас? Нет, я занимался переноской тяжелых вещей, поверьте, это куда легче чем спорить с человеком, который будет до последнего стараться "выиграть". Обычно такой спор непродуктивен.

>Во-первых, приведите-ка пример войны, которая не была вызвана политическими причинами: дескать, просто всралось вот людям повоевать - они и пошли.

Оригинальный пассаж. Предполагается, что я не смогу?
Война вызванная "неполитическими" причинами это, допустим, война в которую любая из стран вступает на правах "обороняющейся". Недавний пример - набег сшашки на иракью. inb4: все что происходит на госуровне есть политика, даже если это политика государства на другом континенте, эффект бабочки же, блджад. .

>Во-вторых, если пользоваться вашей логикой, то русско-японская и Первая мировая войны происходили где-то в небесах между ангелами и на экономику/настроения в стране не оказали никакого эффекта

Нет. Это был один из факторов повысивший вероятность возможности успешной революции. Однако, сама по себе "новая власть", утвердилась именно после гражданской войны. Которая и была "переделом" государства между политическими партиями, у которых оказалось достаточное количество вооруженных сторонников. inb4: NO.

> В третьих, вы, по-видимому, твердо уверены, что единственной революцией в России была Октябрьская.

А чего бы еще Пугачевский бунт не вспомнить, или скажем, восстание декабристов, ну или еще какое-нибудь событие с человеческими жертвами ведь они все косвенно "подогревают" экстремистские настроения в обществе? Рассматривались именно условия "получения власти в государстве" компартией. И она ее захватила в результате войны. Не русско-японской и не первой мировой, а именно гражданской. И я не могу припомнить государства, где бы коммунисты пришли к власти путями иными, чем силовой захват власти с помощью революции (ну там, референдум провели или просто пришли табуном на незанятую землю и стали жить). Может напряжетесь и дадите пример? inb4: любой госстрой меняют с помощью революций

>А также о том, что одним из главных позывов этой революции было желание народа окончить войну

Именно поэтому потом тот же "мирный" народ воевал в гражданской войне. М-м-м-м-м-аксимум пацифзм! inb4: нищета воевала против "дворян-империалистических угнетателей", которые телепортировались с орбиты, где их выращивали специально обученные инопланетяне.

>Может, это я вам даю "тезисы" без объяснений?

Я могу их объяснить. И я этим занимаюсь. Хотя и без особого интереса.

>Может, это я туманно рассусоливаю о неких гипотетических "учебниках по экономике" без названия и имени автора?

Лично тебе никакой учебник не поможет. Хотя бы потому, что сначала ты выдвигаешь предположение о том, что у меня нет своих мыслей и я излагаю чужие, а потом не в состоянии найти учебник где они написаны самостоятельно (и следовательно успокоиться), наверное потому, что неким "нам" на "селигере" читают особую "магическую" экономику, которую только мы - приспешники абстрактного зла можем услышать и воспринять. Короче говоря, ты либо не видишь где противоречишь сам себе, либо осознанно допускаешь логические коллизии. В любом случае это не добавляет особого желания продолжать разговор о "судьбах мира".

А, ну и вот еще - я первый квейк на найтмаре не прошел, это если шинкуфаг вдруг захочет высказаться.

>>56650

>Дай ссылку на него. На тот, который ты читал.

http://www.alleng.ru/d/econ/econ025.htm

>>56668

> Война вызванная "неполитическими" причинами это, допустим, война в которую любая из стран вступает на правах "обороняющейся".

Для обороняющейся страны это тоже политика — хотя бы нежелание правящей верхушки оказаться в самом низу. И да, встретить чужих солдат у своих границ — это уже не начало войны. В таких случаях войну начинает как раз агрессор, и вот он никогда не будет действовать без политических причин (если грубо: нужно оправдаться перед избирателями за недостаток мозгов — а получим-ка мы дешёвую нефть — идём на Ирак). Вот превентивный удар, "чтобы на нас не напали" — действительно начало, но и тут имеет место политика — "чтобы нас не атаковали первыми" же.

> или просто пришли табуном на незанятую землю и стали жить

Рюрик же, lol Согласно некоторым источникам, он не захватывал власть силой, а люди его сами пригласили в качестве специалиста. Хотя веры тем летописям...

> inb4: нищета воевала против "дворян-империалистических угнетателей"

Точнее, люмпены, не желающие работать, решили распилить бюджет и пограбить дворян. А позже те же люмпены решили так же пограбить и кулаков, которые, внезапно, были простыми крестьянами, просто не ленились работать, и да, были "рвачами". Вот вам и социализм и мечты о коммунизме.
И вот поэтому я считаю, что пока людям рано пытаться строить коммунизм — коллективное сознание не доросло. Отдельных исключений немало, но сформировать на их основе даже небольшое государство пока нереально, большая часть присоединившихся гарантированно окажется такими же люмпенами. Можно конечно предполагать, что дармоедов будут гнать "под зад мешалкой", но когда-то это уже закончилось революцией, где дармоеды послужили мясом.

>Рассматривались именно условия "получения власти в государстве" компартией. И она ее захватила в результате войны.

Блджад, я не могу уже это терпеть, сколько можно? В результате войны коммунисты власть удержали, а не получили. И 500 страниц они хотели, потому что кое-кто сказал, будто их придётся все тут постить.

>>56671

>Для обороняющейся страны это тоже политика

По большому счету любое взаимодействие на государственном уровне - политика. Я про это уже упоминал. Следует однако различать когда "политика" идет "извне", а когда "изнутри".

>встретить чужих солдат у своих границ — это уже не начало войны

Да вы что? Будете на приеме у министра обороны пакистана - передайте ему, что один гражданин россии объявил пакистану войну. Вот. Я начал войну против пакистана. Разницу сами увидите или мне расписать?

>В результате войны коммунисты власть удержали, а не получили.

А получили они ее когда? Когда партию создали или когда? Я просто не очень рулю в логике уровня "деньги которые лежат в банке - не деньги". На вот тебе няшу Гёбельса, он точно доволен таким подходом.

>>56672

> Вот.

Вот когда отдадите приказ, и войска двинутся на Пакистан или будет выпущена первая ракета — это и будет фактическим (не на словах) объявлением войны, и с этого момента война начнётся. Правда, в наше время, и встречать можно не у своих границ, ракету можно "встретить" сразу при открытии люка, и это является одним из сдерживающих факторов.

>>56673
Однако, до того момента война будет существовать у меня, а у пакистана ее не будет. Хотя она как бы будет, так как я на него "напал" и могу даже бумажку с печатью изготовить, которая приказывает моим войскам выдвинуться и покарать пакистанских "агрессоров". Вот этот период в пакистане и будет войной без политики (о которой они даже и не узнают).
Я кстати, отдал приказ о прекращении военных действий, так что теперь пакистанские дети могут спать спокойно.
Надо же! Только что мы наблюдали за международным конфликтом в реальном времени.

>>56668

>кстати, я излагаю собственные мысли, которые в учебник не оформлены, так что прочитать в википедии вы их не сможете, бида-бида.

ЧТД, ты ничего не читал.

>это куда легче чем спорить с человеком, который будет до последнего стараться "выиграть". Обычно такой спор непродуктивен.

Опять сам себя победил.

>>56664

>Вот же, >>56613, >>56618
>Или это опять попытка заставить оппонента самостоятельно опровергнуть собственные доводы и предоставить аргументы в пользу ваших? Этот финт доступен только настоящим мастерам.

Отнюдь. Кстати, этот т. н. "финт" доступен любому, кто может в банальную логику. Вот смотрите:

1. Гражданин приводит псевдосиллогизм - "кто-то сказал, что все гинтофаги - неудачники и трам-пам-пам-чего-то-там; российские гинтофаги говорят на русском языке; следовательно, все, кто говорят на русском языке - см. выше".
2. Я могу ответить на это, что данный "силлогизм" не имеет субъекта, а только два предикативных атрибута, из-за чего вместо железной логической цепи мы имеем петлю, ведущему к третьему предикату ("Сократ смертен; Сократ человек; следовательно, все люди смертны" - какой-то Омск, вам не кажется?). Но вместо этого я просто спрашиваю, может ли он обосновать свое утверждение. Т. к. в своем посте он еще и прошелся по моему адресу - спрашиваю ему в тон. Ненаказуемо.
3. Какое-то левое тело вмешивается и тоже без аргументации обкладывает меня хуями.
4. Я обкладываю его в ответ. Тоже ненаказуемо.
5. Гражданин начинает вилять и заявлять, что ему лень аргументировать.
6. Я - вполне резонно, не находите? - заявляю ему, что без пруфов он хуй простой.
7. ?????
8. R. I. P.

>>56668
Охуенчик, наконец-то я дождался ссылок. Правда, предполагается, что за причащение к тайному знанию я должен еще и денежки выложить на Озоне. Ну да ладно. Находим учебник Войтова вот тут: http://institutiones.com/download/books/820-economica-obshiy-kurs.html Выбирайте любую главу и цитируйте как обоснование ваших слов, товарищ. А я погляжу, как у вас получится.

>Учебники выбраны исключительно по количеству затраченной бумаги.

Т. е. вы искали не книги, которые описывают вашу позицию просто и понятно, а просто самые толстые? Заебца.
Вот вам авансом - http://flibusta.net/b/195155/read Можете начать с V главы.

>Я изложил ее тезисно.

Ой, хуё-моё. Это я сейчас тоже набросаю тезисов о том, что коммунизм возможен в условиях хомо сапиенс, что анархизм предполагает не разобщение, а сплочение общества etc. - и гордо откажусь их обосновывать. А когда вы (вполне справедливо) заорете "не можешь, собака?!" - начну рассусоливать о том, что начинать, дескать, надо с азов, а мне влом, а вы не поймете и т. д. "Я могу учиться на пятерки, но мне не хочется", ага.

>кстати, я излагаю собственные мысли, которые в учебник не оформлены, так что прочитать в википедии вы их не сможете, бида-бида.

Так обоснуйте свои "собственные мысли" своими собственными словами. Не может же быть, чтобы они у вас без предпосылок возникали. И к чему было поминать "учебник", если мысли ваши "нигде не оформлены"? Опять пиздоболите, товарищ.

Последний раз ставлю вопрос ребром: почему вы ввязываетесь в спор, если вам лень аргументировать собственную позицию? Атаковать чужие аргументы не лень, а свои приводить неохота при этом? Или собственной позиции толком нет? Вы ведь даже самоутвердиться таким образом не можете.

>Война вызванная "неполитическими" причинами это, допустим, война в которую любая из стран вступает на правах "обороняющейся"

На эту РСЗО уже ответили за меня.

>Это был один из факторов повысивший вероятность возможности успешной революции. Однако, сама по себе "новая власть", утвердилась именно после гражданской войны.
>Рассматривались именно условия "получения власти в государстве" компартией.

А я ведь предлагал не позориться и смотаться заранее в соседний тред. Рассматривались, товарищ, условия, при которых пытались строить плановую экономику. Вы заявили, что 100% разоривших страны-экспериментаторы войн были гражданскими. Я ткнул вас носом в несостоятельность этого утверждения. Теперь вы спешно придумываете какие-то "условия захвата власти". Фиал.

>Именно поэтому потом тот же "мирный" народ воевал в гражданской войне. М-м-м-м-м-аксимум пацифзм!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Предпосылки_Февральской_революции_1917_года_в_России - курите, не обкашляйтесь.

>И я этим занимаюсь.

М-де? Тогда где обоснование, к примеру, первого вашего тезиса - о невозможности достижения коммунизма? Где хоть что-то, кроме словоблудия об азах? Не хотите обосновывать - не лезьте в спор.

>сначала ты выдвигаешь предположение о том, что у меня нет своих мыслей и я излагаю чужие, а потом не в состоянии найти учебник где они написаны самостоятельно

Я могу взять любой учебник по рыночной экономике, которых у нас вагоны. А требую я с вас конкретно ваш учебник именно для того, чтобы вы потом не заорали, что учебник "неправильный" - не сделали того, что пытаетесь приписать мне. Свои "учебники" я вам привел. Могу приводить из них цитаты. Почему же вам ссыкотно говорить конкретно?
>>56670

>И вот поэтому я считаю, что пока людям рано пытаться строить коммунизм — коллективное сознание не доросло

До самоуправления вполне доросло. Люди уже ходят к врачам только за больничными - собственно лечиться предпочитают дома и известными средствами, а не импортной херней, которую прописывает участковый. Студенты, не желающие платить за зачеты, долбят предметы самостоятельно - в вузах преподают откровенные огрызки. По городам организуются штабы добровольных дружин - эффективность мусоров близка к нулю. Про ТСЖ я уже говорил. В сознаниях вырабатывается установка - "помоги себе сам". ИЧСХ, на этот раз - без гражданских войн.

>>56682

> этот т. н. "финт" доступен любому, кто может в банальную логику.

В том случае, если ты объективно прав, и твоя правота подтверждается твоими аргументами — да. Но я имел ввиду другой случай. Вот реальный пример:

1. Некто утверждает, что куклоскрипт сливает куки.
2. Другой просит его привести доказательства.
3. Вместо предоставления доказательств, которые можно собрать и с помощью фаервола (если отправка файлов на левый сервер действительно имеет место), порется какая-то чушь. После чего оппоненту прямым текстом предлагается самому собрать доказательства слива кук скриптом. Т.е. идёт утверждение, что "доказательства вины должен предоставить защитник, по требованию обвинителя".

Если действовать вот так топорно, не предоставляя вообще никаких аргументов — в банальную логику будет играть только оппонент и спор будет быстро проигран. Можно, конечно, выиграть спор и без аргументов, но логика тут понадобится уже небанальная и требовать от оппонента "убить самого себя" придётся не напрямую.
>>56684

> Вы ведь даже самоутвердиться таким образом не можете.

Он может обвинить нас в опухшем ЧСВ... Oops... Он уже сделал это выше. Т.е., если я правильно понял эту логику:

• В любом споре можно победить, только если твоя самооценка выше, чем самооценка оппонента, но не благодаря знаниям и логике;
• Кулаки страдали гордыней в терминальной стадии, и только поэтому жили намного лучше люмпенов, но не благодаря трудолюбию — и это справедливо для любого времени и любой страны;
• Также и спортсмены добиваются результатов или просто укрепляют здоровье не благодаря регулярным тренировкам.

Подмену причины следствием, как минимум, я вижу здесь.

> До самоуправления вполне доросло.

Ну всё таки развиваемся. Хотя, как всегда, человек развивается не от хорошей жизни, судя по вашим же примерам. Да, прогресс в том, что люди для такого уже без революции могут обойтись. Если хорошо сложится, то может и дальше обойдутся без силового передела — может будет достаточно и смены поколений. Но для этого всего нужно время.

>>56679

>ЧТД, ты ничего не читал.

Охренеть. Шинка, а ты откуда знаешь чего я читал а чего не читал? Это во первых, а во вторых - я уже третий или четвертый раз говорю - я не хочу здесь копипастить учебник, так как полагается вроде бы как, что школьную программу все осилили. Я его специально перечитывал вчера. Нет, буквы внутри не изменились и там все еще написано то, что я там прочитал.

>Опять сам себя победил.

Ну вот что я могу ответить? Иди попроходи гладильную доску на харде.

>>56684

>Это я сейчас тоже набросаю тезисов о том, что коммунизм возможен в условиях хомо сапиенс, что анархизм предполагает не разобщение, а сплочение общества etc.
>- и гордо откажусь их обосновывать.

Правильно, потому, что я тоже знаю аргументацию, которая приводится сторонниками данных утверждений. Она, в общем, не лишена некоей доли здравого смысла. Однако, коммунизм у хомо сапиенс разбивается об стремление каждого человека конкурировать и размножаться, а так же о страх смерти и желание ничего не делать а все есть.
А т.н. "анархизм" приводит к тому, что общество останавливается в развитии, поскольку каждому из его членов необходимо осваивать максимально широкий спектр профессий поскольку отсутствует расслоение по классам (ибо никто не заставит в неурожай кормить ученых и тех рабочих изделия которых не нужны на данный момент).

>А когда вы (вполне справедливо) заорете "не можешь, собака?!" -

Вот зачем мне по еще одному разу читать одну и ту же волынку? Не заору.

>начну рассусоливать о том, что начинать, дескать, надо с азов, а мне влом, а вы не поймете и т. д.

Бока, то что ты не знаешь что такое деньги и как и зачем они попадают в экономическую систему, с головой выдает в тебе как минимум человека, который никогда не интересовался экономической теорией. А ведь товарообмен это самое начало экономики, без которой вообще нет никакой политики. Ни анархичной (которая тут же выродится в какую-нибудь из форм *кратий) ни коммунистической (в которой нет денег, зато есть общий "банк" товаров\услуг наполняемый всеми кто их производит и к которому каждый имеет свободный доступ).

>Рассматривались, товарищ, условия, при которых пытались строить плановую экономику.

Ее всегда начинали строить после гражданской войны. Потому, что только в таком случае распределительно-плановая система более-менее себя оправдывала (а еще было мало людей, претендовавших на крупную собственность).

>Вы заявили, что 100% разоривших страны-экспериментаторы войн были гражданскими.

Я и сейчас так считаю. Гражданка это единственное что всегда предшествовало становлению компартии в той или иной стране. Камбоджа, куба и китай так же пытались строить экономику "по плану", и как то у них не очень получилось. Хотя перед гражданской войной они (в данном случае куба) не вели никаких особенных войн (во всяком случае, я не припомню ничего страшнее "карибского крузиса", который был куда позже).

>о невозможности достижения коммунизма

Коммунизм в отдельно взятом обществе homo sapiens недостижим по причине инстинктивной тяги человеческой особи к доминированию в группе, что опровергает постулат коммунизма о том, что люди являются однородным обществом без "угнетателей" и "угнетенных". Коммунистическая промышленность невозможна по причине того, что получая доступ к "общему банку благ" человек получает результат не затрачивая труда (какое то время, пока в банке есть что взять), а потом (когда банк опустеет) не получая "прибыль" от своей деятельности в удовлетворяющем его количестве, поскольку таких как он халявщиков много (хотя и не должно быть "по идее").

Т.е. принцип "от каждого по возможностям - каждому по потребностям" в силу неоднородности "возможностей" даже среди одной производящей группы соблюдаться не будет. А если будет разделение на тех кто больше коммунист а кто меньше - это уже не коммуна.
Валяй свой аргумент про то что де насквозь рыночный "от каждого по возможностям - каждому по труду" лозунг - коммунистический.

Резюме: коммунизм упирается в то, про что упоминал шинка в свой теории о конкуренции, необходимой для развития. В конкуренцию и атомарность общества т.е. когда один человек может быть отделен от него и не потеряет своих свойств.

>А требую я с вас конкретно ваш учебник

А я говорю, что мне лень его писать.

>Почему же вам ссыкотно говорить конкретно?

Какой тебе конкретики надо? Критики возможности построения коммунизма? Она выше.

>>56694

> по причине инстинктивной тяги человеческой особи к доминированию в группе

Кстати про доминирование. У коммунизма есть ещё сторона, неприятная многим homo sapiens — равноправие полов. В СССР, по крайней мере, это имело какие-то крайние формы. А если я захочу содержать жену и любовниц, и они будут не против? А если женщина захочет содержать нескольких мужчин, и они не будут против? Это даже под дармоедство не подпадает, ну вот хочется кому-то быть султаном, а кому-то наложницей, а как мудрые люди говорят, главное — согласие. Но вся система "от каждого по способностям, каждому по потребностям" при этом идёт лесом (либо я должен буду оформлять с любовницами трудовой договор как со служанками с дополнительным "трудовыми"обязанностями и выплачивать им зарплату и премии, lol).
Наверно это утренний час и тьма, скрывающая, навевает такие фантазии.

>>56695

>хочется кому-то быть султаном, а кому-то наложницей

Это голимая психиатрия, потому что для человека естественен исключительно моногамный брак. Всё остальное - извращения под разными соусами. Все цивилизации, в силу каких-либо причин отказавшиеся от моногамного брака, отстают от остальных и имеют иные одиозные проявления.
>>56692

>Шинка, а ты откуда знаешь чего я читал а чего не читал?

Я знаю. Погнали вопросы?
1)Расскажите о связи экономики с педагогикой и философией?
2)Расскажите об истории перехода от безвозмездного дарения к возмездному. Как принцип дарения связан с социальным кредитом?
3)Как формируется собственность субъекта на ресурсы? Что такое имущество?
4)Маржинализм, его возникновение, критика.
Давай, делай. Не надо весь учебник копипастить, ответь на вопросы, как на билет на экзамене.
>>56694

>коммунизм у хомо сапиенс разбивается об стремление каждого человека конкурировать и размножаться

В пизду альтруистическую стратегию. Хули, социума нет, мы его отрицаем. Ничего, что такие общества быстро поглощаются другими? Философию и историю философии вы пока не проходили, верно? Почитайте про дилемму заключенного, многое узнаете.
А потом они удивляются, что в них шкoльников прозревают.

>>56689

>Вот реальный пример

Такой херней заниматься привычки не имею. Дурацкое и неконструктивное занятие.

>Хотя, как всегда, человек развивается не от хорошей жизни, судя по вашим же примерам.

"Хорошей жизни" у нас на Земле еще долго не будет даже при коммунизме, о чем я уже поминал. У нас ведь очень неблагоустроенная планета с дурным характером и опасными для жизни его проявлениями. А мы ее еще и загадили порядком. А когда доведем наконец до ума - можно и в космос. Вот стихия, которую покорять придется не одну тысячу лет.

А теперь я, кажется, выдам самый настоящий спич.

>>56694
Вот это уже куда больше похоже на конструктивную дискуссию. Разберемся поподробнее.

>стремление каждого человека конкурировать и размножаться, а так же о страх смерти и желание ничего не делать а все есть

Об этом чуть ниже.

>А т.н. "анархизм" приводит к тому, что общество останавливается в развитии, поскольку каждому из его членов необходимо осваивать максимально широкий спектр профессий поскольку отсутствует расслоение по классам (ибо никто не заставит в неурожай кормить ученых и тех рабочих изделия которых не нужны на данный момент).

Про неурожай я уже говорил - другие, более благополучные регионы поделятся излишками (а если неурожай по всей стране, то тут и рынок с государством не спасут - придется залезать во внешние долги, выбраться из которых потом ой как тяжело и тоже не способствует благосостоянию в стране).

Теперь о профессиях. Задумывались ли вы когда-нибудь, товарищ, сколько вы сейчас уже фактически умеете? Не знаю, кто вы по образованию, а у меня основное - инженер-градостроитель. Это весьма и весьма широкая специальность. Я могу не только проектировать дома и микрорайоны, но и на определенном (пусть пока и посредственном) уровне разбираюсь в электротехнике, химии, сталеварении, сварке металлов, токарном деле, программировании, могу заниматься озеленением. Да много чем еще. Параллельно я углубленно изучал радиационное модифицирование материалов, так что могу работать и на производстве. Когда-то приходилось барменить - ловкость рук до сих пор сохраняется. В последние месяцы устроился ведущим экономистом, так что теперь еще и в бухучете разбираюсь. И дело даже не в высшем образовании. Логически мыслящий человек, починив розетку в доме, справится и с ремонтом ЛЭП: все, чего он не умеет - это лазить на "кошках" по столбу. Копаясь в огороде на даче, он в азах научится уходу за полями. Готовя пирожки в духовке - хлебопечению. Вколотив костыль в криво поставленную винду - поймет в общих чертах, как работает компьютер и как работают языки программирования. Вот, например, мы знаем, что ППШФ - биолог и публицист. Следовательно, при необходимости он справится и с сельским хозяйством, и с очисткой воды, и с созданием хорошего учебника по этим дисциплинам. Все, что ему требуется - более углубленная практика, которую можно приобрести при текущей необходимости, возможно - под руководством более опытного человека. Из-за этого, в частности, я против Болонской системы - при ней за три года в человека успевают впихнуть только минимум миниморум того, что нужно при работе по конкретному профилю.

>Бока, то что ты не знаешь что такое деньги и как и зачем они попадают в экономическую систему, с головой выдает в тебе как минимум человека, который никогда не интересовался экономической теорией

Для начала - с чего вы взяли, что я не знаю, что такое деньги? Очень хорошо знаю, знаю и функцию их в товарообмене. Я говорил, что трудодни - это не деньги, такое было, да. Трудодни - это, по сути, боны государственного казначества, в роли которого выступает общий фонд. Далее - про товарообмен я уже не один пост написал. И про рыночный, и про распределительный. Абсолютно безосновательный выпад.

>Ее всегда начинали строить после гражданской войны. Потому, что только в таком случае распределительно-плановая система более-менее себя оправдывала (а еще было мало людей, претендовавших на крупную собственность).
>Я и сейчас так считаю. Гражданка это единственное что всегда предшествовало становлению компартии в той или иной стране.

Т. е., опять же, ПМ и РЯ, по вашей логике, никакого влияния на экономику не произвели. Но ваша мысль наконец более-менее сформировалась - вы утверждаете, по-видимому, что только целенаправленно вызванная властью гражданская война может сделать реальным распределительную экономику (которую вы почему-то упорно ассоциируете только с военным коммунизмом). Для Китая - верно, однако в целом это не совсем так, и вот почему. Возьмем для примера Россию. Советская (собственно, как раз коммунистическая по сути) власть была сформирована не после Октябрьской революции, а после Февральской, и в замкадских Советах рулили в массе как раз не большевики, а очень даже эсеры-демократы, которые безо всякой гражданки проводили ничего так себе плановую экономику: пользование землёй должно было быть уравнительно-трудовым, то есть обеспечивать потребительную норму на основании приложения собственного труда, единоличного или в товариществе (на города пока не замахивались). И на Вольной территории к моменту ее становления не было собственно гражданской войны, а была борьба против немцев-колонистов. "Военный коммунизм" же к плановой экономике имеет, как я уже говорил, весьма и весьма опосредованное отношение: система, когда у всех все кто-то просто отбирает, а потом делит, как раз порождает рвачество и халтуру. Это экономика не коммунизма, а долбоебизма. Я уже говорил, что в совке коммунизма не было. Даже с идеями Маркса (бывшего уже через десять лет идеологом чисто номинальным) большевики очень быстро разошлись. Про сиятельного Мао и присных я вообще молчу. Не понимаю, кстати, чего вы Кубу постоянно приплетаете. На Кубе своей экономики долгое время не было как таковой - жили за счет ресурсов СССР и до сих пор очень на него обижены за то, что потом им стало не до них.

>Коммунизм в отдельно взятом обществе homo sapiens недостижим по причине инстинктивной тяги человеческой особи к доминированию в группе, что опровергает постулат коммунизма о том, что люди являются однородным обществом без "угнетателей" и "угнетенных".

Вы опять пытаетесь выдвинуть в качестве аргумента нечто, по вашему мнению, очевидное и незыблемое - на этот раз инстинкт. Однако по самой истории человечества можно судить, что развитие разума и совершенствование общества происходит как раз за счет преодоления всевозможных инстинктов, усвоенных менее разумными поколениями. Первобытной обезьяне при встрече с саблезубым тигром инстинкт велел бежать и прятаться - он сильнее. А потом родилась обезьяна, которая вместо того, чтобы бежать, двинула его кулаком в нос. Погибла, конечно. Однако сородичи увидели, обмозговали, и следующая обезьяна нанесла удар не кулаком, а палкой. От такого привета тигр уже маленько прихренел, хотя участь героини все равно была печальна. Снова посмотрели, посудачили - и надели на палку камень. Получилось копье. Переборов природный страх, научились бить не поодиночке, а сообща. И пошло-поехало. Встретившись с другим племенем людей, для мирного сосуществования и облегчения жизни изобрели торговлю. Сперва меновую, потом - денежную. Дальше - больше. Мало того - человеческая мысль уже давно создает концепции, призванные так или иначе освободить разум человека от влияния инстинктов: христианство в оригинале, ислам, ницшеанство. Коммунизм, да. И, как показывает практика, крах той или иной подобной системы вызывается обычно ее узостью в том или ином аспекте, неучетом ей того или иного деструктивного инстинкта. Инстинктов-то этих в нас пока еще как грязи. Идеи же наподобие протопоповских, напротив, призваны вернуть человека к более низким ступеням разумности, еще не выработавшим идею развивающей взаимопомощи. И рынок, созданный, как я уже говорил, для объединения разобщенных человеческих групп, сейчас уже тормозит создание единого общества, как феодализм тормозил создание капитализма. Я про "революцию в голове" для кого который день уже талдычу?

>Коммунистическая промышленность невозможна по причине того, что получая доступ к "общему банку благ" человек получает результат не затрачивая труда (какое то время, пока в банке есть что взять), а потом (когда банк опустеет) не получая "прибыль" от своей деятельности в удовлетворяющем его количестве, поскольку таких как он халявщиков много (хотя и не должно быть "по идее").

Если человек понимает, что за него в этот "банк" никакой Боженька ничего не положит - вполне возможна. См. выше.

>насквозь рыночный "от каждого по возможностям - каждому по труду" лозунг - коммунистический

Я никогда не говорил и не буду говорить такую ересь. Социалистический лозунг звучит иначе: "от каждого по способностям - каждому по труду". При капитализме за счет хрематистического накопления благ возможности индивидов и групп быстро становятся неравными. Социализм же предполагает уравнение в возможностях.

>А я говорю, что мне лень его писать.

Я имел в виду "учебник по экономике", который вы зачем-то привели. Если вы по нему учились - линк в студию. Если же это ваши собственные мысли - зачем вы его вообще упомянули?
>>56695

>А если я захочу содержать жену и любовниц, и они будут не против? А если женщина захочет содержать нескольких мужчин, и они не будут против?

Равноправие полов, как и любое право, имеет смысл только тогда, когда им активно пользуются, причем оба пола. Нет, ну если вам не влом посадить себе на шею пятерых иждивенок и кормить их за счет своего пайка - коммуна вряд ли будет против. Но в свои ряды их не примет. Они не коммунары, они не вносят лепту в фонд социального обеспечения - и пайка у них, соответственно, тоже не будет. А с голодухи в султана и наложницу - реликты, кстати, весьма архаичной эпохи - долго всерьез не поиграешь. Если надумают-таки работать и участвовать в общественной жизни - никто не мешает. Коммунизм - не Страна Эльфов, я уже говорил и об этом.

Под конец хочу сказать о столь ожидаемой "смене видов". Сам по себе, обратно, даже прыщ не вскочит. Смена видов - это процесс, а для любого процесса необходим его осуществитель. Развитие homo sapiens во что-то другое - homo nobilis или еще чего-то там, я вообще не очень понимаю, чего именно вы от этого нового вида ждете - должен осуществлять сам человек, как он некогда осуществил саморазвитие из homo habilis. А если просто сидеть и ждать, когда смена произойдет сама собой, легко оказаться в положении ныне вымершего неандертальца или такого же "хабилиса", решившего не утруждать собственные мозги и закономерно вымершего как вид. Кому из присутствующих (всерьез, не в троллингическом припадке) охота вымереть, поднимите руки.

> "от каждого по способностям - каждому по труду"

Кстати, хотелось бы узнать ваше мнение, товарищи, хм, коммунисты, по поводу нивелирующего действия НТП на социальные противоречия. Ну, речь как раз о том, что проблему имущественного неравенства, как и ряд других, решить затруднительно, однако невероятное изобилие будущего сведёт к минимуму его отрицательный эффект. Что насчёт тезиса: "Каждому по желаниям"?

>>56702

>"Каждому по желаниям"

Хороший тезис, товарищ. И он, по сути, является другой стороной тезиса о потребностях. Я уже упоминал о потребностях объективных, о том, сколько человеку действительно надо по его расчетам. Вы, например, можете подсчитать себе объем продуктовой и технической корзины на месяц? Думаю, можете. Подсчитали - приступайте, совместно с другими людьми обеспечьте себя и их. Хотите новую машину? Обеспечьте необходимыми ресурсами и благами инженеров, которые ее спроектируют, и рабочих, которые машины изготовят. Компьютер? Аналогично. Если сами инженер - вынесите проект автомобиля на Совет для обсуждения. Признали проект гожим - работайте, сами потом на таком же ездить будете. И не только делайте, но и думайте, как сделать себе жизнь лучше. Такая система вас устраивает?

Опять нейм отклеился. Бида-бида.

>>56702

>невероятное изобилие будущего сведёт к минимуму его отрицательный эффект

Сильно сомневаюсь. Желание собирать блага в кучу под собственной жопой не объективное. Оно ограничений не имеет. Читали Стругацких "Понедельник начинается в субботу"? Там есть история про кадавра, неудовлетворённого желудочно. Очень точно подмечено, что материальные нужды быдла неудовлетворимы в принципе. Чтобы быть удовлетворённым, надо меньше хотеть.
И да,

>нивелирующего действия НТП на социальные противоречия

я что-то не вижу. Имхо, это какие-то сказки.

>>56699
Плохо, если сапоги начнёт тачать пирожник...

> Я могу не только проектировать дома и микрорайоны, но и на определенном (пусть пока и посредственном) уровне разбираюсь в электротехнике, химии, сталеварении, сварке металлов, токарном деле, программировании, могу заниматься озеленением.

Это называется не "разбираюсь" а "имею базовое представление".
И потом, большинство достижений техники, которыми вы пользуетесь, доступны вам именно благодоря узкой специализации.

>>56713
Зойчем ты такой демагог?

>сапоги начнёт тачать пирожник

Он не утверждал, что занимается не своим делом. Ты лжец.

>Это называется не "разбираюсь" а "имею базовое представление"

Нет, это называется "разбираюсь". Ты лжец.

>большинство достижений техники, которыми вы пользуетесь, доступны вам именно благодоря узкой специализации

Они доступны благодаря существованию самого явления узкой специализации, ровно в той мере, в какой разделение труда и специализация являются частью технического прогресса. Ты обратно лжец.
Это где учат так пиздеть не разуваясь? Я знаю одно такое место - я одному товарищу оттуда давеча пизды вкатил по первое число. Как раз за враньё.

>>56697

> Это голимая психиатрия

Может быть. Но даже если брать моногамные отношения, люди пока с большим трудом представляют равноправие в сочетании с неработающей женой или мужем. Хотя в некоторых случаях это может быть выгоднее для всех, да и сами люди могут желать этого.
>>56700

> Первобытной обезьяне при встрече с саблезубым тигром инстинкт велел бежать и прятаться - он сильнее. А потом родилась обезьяна, которая вместо того, чтобы бежать, двинула его кулаком в нос. Погибла, конечно. Однако сородичи увидели, обмозговали, и следующая обезьяна нанесла удар не кулаком, а палкой. От такого привета тигр уже маленько прихренел, хотя участь героини все равно была печальна. Снова посмотрели, посудачили - и надели на палку камень. Получилось копье. Переборов природный страх, научились бить не поодиночке, а сообща. И пошло-поехало.

Здесь имеет место противоречие основных инстинктов, которое разруливает развитый мозг. Инстинкт самосохранения говорит, что нужно бежать и прятаться от превосходящего хищника. Голод, который — не тётка, в лес не убежит, говорит, что хищник сам может оказаться вкусным, к тому же его мяса хватит на большее время, нежели каких-нибудь кроликов, а значит можно будет меньше рисковать и плотнее кушать. Кроме того, тот же инстинкт самосохранения говорит, что живой хищник будет продолжать представлять угрозу. Дальше включается мозг и ищется решение, как можно довести зверя до кондиции за минимальное время и с минимальным приложением сил (мы же не хотим работать лишнего). В дальнейшем выясняется, что группа охотников загонят и убьют зверя быстрее и с меньшим риском, да и сил затратят меньше, нежели одинокий охотник. А дальше вообще, факелы в руки и в ночную смену на мамонта.
Но это всё не преодоление инстинктов, а следование им, с применением мозга по пути. Хочется же быть сытым и обеспечить семьи, хочется обезопасить себя, хочется соблазнить понравившуюся женщину, и при этом ещё поменьше напрягаясь.
Может местами инстинкты и мешают современным людям, но врождённые инстинкты, заложенные на уровне физической структуры мозга, исчезнут только при изменении структуры мозга же. Конечно, и такие инстинкты можно пересиливать, но такие волевые усилия в течение всей жизни не будут приносить людям удовлетворения, несмотря на все положительные последствия. Да и человека с настолько сильной волей, практически сверхчеловека, воспитать слишком сложно.

>>56701

> Нет, ну если вам не влом посадить себе на шею пятерых иждивенок и кормить их за счет своего пайка - коммуна вряд ли будет против. Но в свои ряды их не примет.

Вот я, собственно, об этом. Это конечно "голимая психиатрия", но в некоторых таких случаях человек будет получать такое удовлетворение (причины удовлетворённости, при этом, могут быть самые разные), что найдёт в себе силы вносить свой вклад и за пятерых. И тогда в султана и наложницу можно будет играть сколько угодно — при капитализме.

> чего именно вы от этого нового вида ждете - должен осуществлять сам человек, как он некогда осуществил саморазвитие из homo habilis. А если просто сидеть и ждать, когда смена произойдет сама собой, легко оказаться в положении ныне вымершего неандертальца или такого же "хабилиса", решившего не утруждать собственные мозги и закономерно вымершего как вид.

Так это и происходит. Кто-то ищет пути дальнейшего развития, данное обсуждение — один из примеров. А кому-то "и так норм", чаще всего потому, что достигнут предел понимания некоторых вещей. В каждом следующем поколении число тех, кто не сможет продвинуться дальше, сокращается, и как следствие уменьшается риск неудачного опыта при попытках смены строя.
При этом не факт, что развитие пойдёт только в одном направлении. Параллельные ветви могут оказаться конкурентами и друг другу и "предкам". Эволюция человека проходила скачкообразно только по меркам планеты, для самих же людей такая смена проходила не слишком заметно, за много поколений.

> Кому из присутствующих (всерьез, не в троллингическом припадке) охота вымереть, поднимите руки.

Хотели бы — не участвовали бы в дискуссии. Но и те, кто ничего не хотят менять, тоже не хотят вымирать. И это тоже проявление инстинктов, тех же, только на более высоком уровне.
>>56702

> по поводу нивелирующего действия НТП на социальные противоречия.

Миллионы лет живём, а такого пока не замечали. На данной ступени развития, пока, никакой прогресс не уменьшает противоречий между людьми, хотя люди конечно стараются. Люди слишком жадные, ненасытные — самые богатые люди мира тому хороший пример.

> невероятное изобилие будущего сведёт к минимуму его отрицательный эффект.

Вот когда будет "невероятное изобилие", тогда и посмотрим. Да, и нужно ещё учитывать зависть людей (у соседа конюшня больше → нужно купить нового скакуна). Да и в некоторых случаях, чтобы удовлетворить желания, потребуется большая территория в частную собственность, а людей довольно таки много и они непрерывно размножаются.

> Что насчёт тезиса: "Каждому по желаниям"?

Ну вот кто-то захочет себе дворец, лесок для охоты (это ведь в наше время спорт), конюшню со скакунами, штат прислуги и юных наложниц. И куда ему этот тезис засунут уже в наше время?
Можно конечно мечтать: о нахождении и заселении других пригодных для жизни планет; о человекоподобных роботах, внешне неотличимых от живых людей; о клонах, которые будут выполнять любые капризы. Но до исполнения любого из этих желаний людям куда дальше, чем до удачного примера коммунизма.
А картинка эта мне нравится.

>>56714
Какой же ты вспыльчивый, шункуфажек. Ты случаем не каукасец?

>>56713

>И потом, большинство достижений техники, которыми вы пользуетесь, доступны вам именно благодоря узкой специализации.

Попробуем быть диалектиками. Чтобы получить "узкую специализацию", надо постичь очень много сопутствующих специализаций, применимых уже не только в данной отрасли. Возьмем, к примеру, какого-нибудь специалиста по планариямм. Чтобы знать, что есть планария вообще, он, во-первых, должен знать биологию. Чтобы знать, как она перемещается - физику и механику. Чтобы понимать ее строение - химию общую и органическую. Для осознания пути ее возникновения необходимо знать эволюционную теорию.Чтобы понимать, как работает механизм эволюции - хотя бы в общих чертах знать геологическую историю Земли, климатические процессы, механику приспособления жизни к внешним условиям. И так далее, и так далее. Не стоит поминать при этом вид "узкой специализации", от которого уже пора отказываться - знание конкретных действий, выполняемых в конкретном случае: нажать красную кнопку, передвинуть вон ту ручку, подвести резец к заготовке, обточить, повторить. Такой работник есть автомат, а не специалист, думать он не умеет. И никаких новых достижений при такой работе не откроет.
>>56715

>включается мозг

То-то и оно, что "включается мозг", происходит разумная деятельность. Когда человек руководствуется инстинктом, "у ей внутре" не работает "анализатор и думатель". Работает ли у вас мозг, когда вы убиваете комара? Или чешетесь? Выработка нового инстинкта тоже требует работы мозга, и превращается в инстинкт он далеко не сразу. Сотни лет люди инстинктивно боялись молнии, а потом один американский квакер засунул ее в банку. Инстинкт может быть и техногенным (впрочем, от этого он не перестает быть неконструктивным и преодолимым), но стремление к доминантности в группе - такой же животный инстинкт, как и страх перед грозой. И его можно и нужно изжить. Homo sapiens - человек, как-никак, "разумный", а не "животный".

>человека с настолько сильной волей, практически сверхчеловека, воспитать слишком сложно

Таковы буддизм и высший индуизм. Йоги в Индии тысячи лет этим занимаются. Правда, и их путь не вполне хорош, - слишком много индивидуализма, - но это вполне корректируемо.

>>56716

>Ну вот кто-то захочет себе дворец, лесок для охоты (это ведь в наше время спорт), конюшню со скакунами, штат прислуги и юных наложниц.

По поводу этого (равно как султана и рабыни) - первым, на что такой человек натолкнется, будут недоуменные взгляды окружающих: "на хрена?" Объективно и конструктивно, не применяя софистики (которая логически мыслящим человеком раскалывается на раз-два) он не сможет объяснить, зачем ему нужны личный лесок и прислуга, которую он сможет казнить и миловать. А когда объективных причин нет и остается только чисто субъективное "ну ха-а-чу-у-у, ну люблю я, когда передо мной на четвереньках ползают, а я на них плюю" - это уже не коммунист, это аверченковский "скорбный главой шляхтич". С ним, как верно заметил Шинкуфаг, должны психиатры дело иметь.

>Эволюция человека проходила скачкообразно только по меркам планеты, для самих же людей такая смена проходила не слишком заметно, за много поколений.

Биологическая, природная эволюция - да. Но, во-первых, сам человек уже давно не идет у природы на поводу. Природа - она ведь не заботливая мать, она мачеха с арапником. Пока она "кидает кости", отбирая жизнеспособные виды, сотни и тысячи организмов умирают, зачастую - мучительно. А во-вторых, например, нынешняя тенденция к самоуправлению выработалась не сразу, не моментально и не в последние годы. Это результат тысячи лет плохого существования под самой разной властью. Пора включаться в этот результат. Вы ведь уже как раз включились. Частично.

>>56719 Мне кажется, вы не совсем правильно понимаете, что такое узкая специализация. Специалист с глубокими знаниями и отточенными навыками в какой-то одной области, лучше, чем команда деятелей, знающих всего понемногу, но не имеющих таких глубоких знаний ни в одной из областей. И специалист, пусть и с поверхностными знаниями в смежных областях, лучше проявит себя именно на своём месте, а не в этих смежных областях, в которых найдутся специалисты и получше него. Специалистами широкого профиля становятся не от хорошей организации.
Что касается инстинктов, они никуда не деваются. Люди по прежнему боятся грозы, но просто уже знают, чего точно нельзя делать при грозе. Так же люди боятся змей и агрессивных собак, но уже многие знают, чего не нужно делать при встрече со змеёй или собакой, а что делать можно. А когда человек знает, как действовать, страх ослабевает. Так же и с другими инстинктами.
>>56720 По первой части. Я там имел ввиду тезис "Каждому по желаниям". А так, в принципе, согласен. Поэтому у меня и был вопрос:
>>56716

> И куда ему этот тезис засунут уже в наше время?

Хотя, может поэтому многие и мечтают о разработках андроидов и клонировании. Кто-то уже говорил, что клонов, в общем-то, нельзя будет считать полноправными членами общества — это к теме юных наложниц, в частности. Про андроидов — и подавно. Не могу представить, на каком таком производстве могут понадобиться роботы, неотличимые от людей и имитирующие эмоции, только если в качестве игрушек.

> нынешняя тенденция к самоуправлению выработалась не сразу, не моментально и не в последние годы. Это результат тысячи лет плохого существования под самой разной властью. Пора включаться в этот результат.

В общем-то, да.

>>56722

>Специалист с глубокими знаниями и отточенными навыками в какой-то одной области, лучше, чем команда деятелей, знающих всего понемногу, но не имеющих таких глубоких знаний ни в одной из областей. И специалист, пусть и с поверхностными знаниями в смежных областях, лучше проявит себя именно на своём месте, а не в этих смежных областях, в которых найдутся специалисты и получше него. Специалистами широкого профиля становятся не от хорошей организации

С этим я спорить и не намерен. Но я хочу сказать, что узкая специализация в чистом ее виде, когда человек превосходно разбирается в кончиках иголок, но при этом ничего не знает про игольные ушки и вообще что бы то ни было еще - фикция. Нельзя изучить строительную механику, не зная механики теоретической, нельзя понять термех без знания физики, нельзя усвоить физику, не понимая математики, которая не только царица, но и служанка всех наук. Можно, как я уже говорил, запихать в человека чистую и голую конкретику, но это будет не специалист, а автомат, который превосходно умеет набирать буквы на клавиатуре, но понятия не имеет, как устроен компьютер. Прогресса он не двинет.

>Что касается инстинктов, они никуда не деваются. Люди по прежнему боятся грозы, но просто уже знают, чего точно нельзя делать при грозе. Так же люди боятся змей и агрессивных собак, но уже многие знают, чего не нужно делать при встрече со змеёй или собакой, а что делать можно. А когда человек знает, как действовать, страх ослабевает. Так же и с другими инстинктами.

Знаете, я не боюсь грозы. И змей не боюсь - охотился на них в детстве, засранец паршивый. Когда человек знает, как действовать, страх не то что ослабевает, он исчезает. Сибирские охотники не боятся медведей. Опасаются умом, но не боятся инстинктивно. У меня в отделе многие бабушки уже неплохо освоили компьютер, а одна недавно самостоятельно заменила батарею на материнской плате. Страх и инстинкт - это не от разума, а от багажа в подсознании. Когда этот багаж перестает довлеть, как раз работает разум.

> я что-то не вижу.
> Вот когда будет "невероятное изобилие", тогда и посмотрим.

Странно вы рассуждаете. Шесть миллиардов прибавилось за 200 лет. Голодают меньше миллиарда из них.
Давно ли, я извиняюсь, ложились спать голодными? А на митинг по этому поводу выходили? Если общественное богатство составляют, условно говоря, 100 мешков зерна, из которых 95 присваивают буржуины, то это непосредственный стимул не в Интернете о светлом будущем рассуждать, а выйти на улицы. Однако, если те же 95% вычесть из 500 мешков, то на митинг вы пойдете не голодными. А этих мешков (предположительно) будет и тысяча и пять тысяч - уже относительно скоро.
Да, совершенно верно, что потребительские аппетиты нетворческого большинства стремятся к бесконечности. Но никакое "быдло" не сводится к одному лишь желудку: кроме хлеба есть ещё и зрелища. Здесь работают всяческие "планы Путина" и религия, на другом уровне - всевозможные развлечения, в которых современная индустрия способна просто утопить любое кол-во людей. А есть ещё Нью Эйдж с его дуйховностью, разные субкультурки, зойбавные борцы с системой вроде "зеленых"... Словом, есть масса способов виртуализировать, отвести в песок, заставить бесплодно ходить кругами "лишние" желания и мысли сытых, одетых по погоде и считающих себя свободными людей. Разве мы не это сейчас наблюдаем? Разве эти тенденции не будут усиливаться?
Нет, я говорю сейчас о настоящей реальности, где лично вы находитесь на дальности полета "Томагавка" от министерских портфелей, а не о том, как "должно быть". И нет, я не утверждаю, что это хорошо. Я просто ещё в >>56519 посте хотел сказать об этом парадоксе: если принять вашу позицию, то выходит, что НТП к середине XX века начал тормозить НТП, замедляя развитие общества и ослабляя конкуренцию.

>>56724

>Шесть миллиардов прибавилось за 200 лет. Голодают меньше миллиарда из них.

Фрэнкли спикинг, наоборот. Миллиард не голодает. 80% населения Земли работает фактически за еду и находится в таком положении, что не может копить достояние.

>НТП к середине XX века начал тормозить НТП, замедляя развитие общества и ослабляя конкуренцию

Это упрощение, но примерно так и есть. Просто результаты заметны не в ближней перспективе. А ещё отрицательный отбор по причине гуманизьма и медицины.

Надеюсь, щечки-тред до бамплимита не доведете?

>>56723 Значит, про специалистов, мы не сразу поняли друг друга. Тут согласен.

> Когда человек знает, как действовать, страх не то что ослабевает, он исчезает.

Это уже зависит от уровня знаний. Наших змей я тоже не особо боюсь, они же безвредные, кроме чёрной гадюки, если память не изменяет. Правда, от самого укуса тоже приятного мало. Ну а собака, внезапно выбегающая на тебя с дружным лаем из кустов, да ещё ночью, в первый момент хотя бы шокирует (потом, кстати, смотрит, действительно ли ты испугался, и как отреагируешь дальше). Ну, я и далеко не специалист по животным.
>>56724

> Странно вы рассуждаете. Шесть миллиардов прибавилось за 200 лет. Голодают меньше миллиарда из них.

Но таки голодают.
Понятно, что сейчас люди имеют довольно много, но ресурсы распределяются не совсем правильно. Но с другой стороны, даже если поделить всё поровну, "Каждому по желаниям" всё равно не хватит, даже без крайних форм, упомянутых выше. Вот по объективным потребностям, может и на всех хватить, хотя тоже не факт.
НТП ведь, в частности, двигают и желания людей, когда люди хотят больше, чем им нужно просто для нормальной жизни.
Да, со временем уровень жизни повышается, даже при том же распределении, какое имеем сейчас. Вот про развлечения трудно сказать, общее качество эстрады и кино падает, хотя кому-то всё равно нравится. Но до настоящего изобилия людям ещё очень далеко.
А на митинги я не хожу. В последнее время, по крайней мере, митинги у нас используются даже не в интересах митингующих (кроме того, что, по слухам, за участие в некоторых митингах людям платили), хотя и с их использованием. А через интернет, при желании и некоторых знаниях, можно не только вести такие дискуссии. В информационную эпоху живём.