zachem

>>28913
だって、日本語の勉強が大事だよ。

>>28914
勉強がどうでもいい、楽しさが一番！

Какой японский термин для "ongoing", "currently airing" (на ТВ)?
Гугол выдает 進行中, но кажется это не то.

Какой японский термин для обозначения центрального канала для стерео-звука (т.е., левый - >>>центр<<< - правый)?

>>28887

KanjiTomo для PC
OCR Manga Reader для андроида

Насчет камеры - вроде в маркете есть аппликухи.

>>28916
А, вот, для первого кажется 放送中..

>>28898
Зачем сразу весь экран переводить, лучше выделять область на экране с текстом и распознавать фрагмент.

А канджитомо неюзабелен. У меня, например, нет сервера с 32-мя гигами оперативки и топовым зионом выполняющим жабакод на аппаратном уровне, чтобы этим жирным поделием пользоваться.

>>28918
Не кажется, а точно.

>>28916
Если есть центральный канал, то это уже не стерео. А вообще センタースピーカー.

>>28919
Это не весь экран, а просто старая картинка открыта для теста. Выделять область конечно можно, кнопочку "Region" видишь?

Протестировал, распознаёт хорошо, особенно на сложных фонах и двуцветный текст (белый с черным контуром). Отличная подмога KanjiTomo, у которого с этим проблемы.

>А канджитомо неюзабелен.

Вообще-то только он один и юзабелен как основной, ведь аналогов нет, чтобы просто водить мышкой и получать перевод (как рикайчан). Каждый раз выделять рамочку это никуда не годится, слишком муторно.
Насчет производительности, у меня одноядерный Атлон XP + 2 гига оперативки, от 2006 года, и ничего вполне нормально читаю, только распознаёт примерно за две секунды, приходится ждать чуток. На любом не таком ископаемом компьютере будет вообще нормально.

>>28921

А какая версия Java стоит? 8я?

>>28922

>java version "1.7.0_80"
>Java(TM) SE Runtime Environment (build 1.7.0_80-b15)
>Java HotSpot(TM) Client VM (build 24.80-b11, mixed mode, sharing)

Как-то так.
И стоит не простой рантайм, а сдк, у которого есть режим сервера, когда при запуске сначала вся программа компилируется. Запуск получается дольше, но работает потом быстрее. И еще пришлось руками подкрутить объем памяти, по дефолты вроде вылетала от нехватки или еще что, уже не помню.
Батник для запуска выглядит так:

>java -server -Xmx1000m -jar KanjiTomo.jar -run

Первые две опции - режим сервера и выделение памяти (гиг).

>>28923

Попробуй 8ю и/или даже 9ю Java (уже вышла).
Там в каждой версии улучшения производительности, вроде как.

>>28924
Похоже на стандартный рекламный пеар. Обычно новая мажорная версия это новый жир и тормоза. Исключений не припомню.
Но попробовать и проверить лично ничто не мешает, спасибо.

>>28925

Не, там действительно меняют и оптимизируют нутро.
Правда основные Java приложения (web, банковская и корпоративная фигня) пропорционально толстеют за это время.

>>28921
Не знаю. Когда я первый раз его пробовал, оно у меня даже не запустилось, срало ексепшнами и и вылетало. Хотя железо у меня лучше xeon x5260, 4 гига.

Сейчас запустил. Работает. Честно признаться, не понял, что оно делает. Попробовал мангу почитать, при поднесении курсора к тексту, вроде как показывает что-то отдаленно напоминающее на странице. Но очень отдаленно. И только части. Например в "облачке" три столбика текста - он распознает только первый.

>Каждый раз выделять рамочку это никуда не годится, слишком муторно.

Да ладно? Повесить рамочку на хоткей, и уже не так муторно.

>>28923

> у которого есть режим сервера

А у моей жабы тоже есть этот "режим", выходит? И он работает по умолчанию? Я бы тоже не прочь свою жабу ускорить.

>>28927

Вот так работает.
По умолчанию режим ориентации текста - авто. Можно выставить вертикальный или горизонтальный - будет лучше точность.

Если белый текст на черном фоне, но то в настройках это нужно указать.

>>28928

В 8ке вроде по умолчанию режим сервера включен.

java -version такое должна показывать

java version "1.8.0_77"
Java(TM) SE Runtime Environment (build 1.8.0_77-b03)
Java HotSpot(TM) 64-Bit Server VM (build 25.77-b03, mixed mode)

>>28927
Тут тред японского языка, это означает читать на японском, и KanjiTomo именно для этого работает, а вовсе не для определения текста целиком и перевода в машинопонос.

>>28929

>переводчик на джаве
>читалка на джаве

Какая гармония :3
Я пользуюсь HoneyView, но экран выглядит почти точно так же.

>>28932

:3

А там можно делать фон серым/другого цвета в качестве перманентного эффекта?

В читалке на скрине накладывается еще один полупрозрачный серый слой сверху (цвет и режим смешения можно конфигурить). При переходе со страницы на страницу этот эффект сохраняется.

>>28934
Не думаю, то всё же просмотрщик картинок, а не хардкорная читалка. А эффект интересный. Вот если бы еще можно было делать наоборот, из серых страниц белые, лол.

>>28936

>Вот если бы еще можно было делать наоборот, из серых страниц белые, лол.

Ммм. Ну по сути это уровни + контраст/яркость (возможно еще конвертация в ч/б)
Можно прикрутить.
Точнее такая идея была изначально: быстрый эффект/фильтр для "непричесанных равок"
Есть даже кнопка, но без фичи

Тут просто такой момент, что серый фон лучше для глаз, чем белый.

Или там что-то нечитаемое?

Извиняюсь за нубский вопрос: 高くない произносится как таккунай? Правило непроизносимой у гласной между глухими согласными везде работает, даже в спрягаемых прилагательных?

>>28939
Нет. 高くない произносится как たかくない.

>>28939
А, все, понял, там ведь нету у. Извините. Не надо было при бессонице учебник грамматики читать.

Сап, Поливановы, есть одна песня, в ней есть куплет:

歌えや歌え心のままに
アナタの声を　さぁ聞かせて
踊れや踊れ　時を忘れ
今宵　共に　あゝ狂い咲き

У меня сразу два непонимания, может кто прояснить? :3

1) 聞かせて Здесь かせて-форма глагола 聞く, которая переводится «позвольте мне слышать», правильно? Просто есть ещё глагол 聞かせる (рассказывать, давать знать), て-форма которого совпадает с 聞かせて. То есть перевод второй строчки «Ах, позволь мне слышать твой голос». Это правильно?

2) Не могу нагуглить, есть ли какие-то эвфемизмы, иносказания, фразеологизмы, связанные с 狂い咲き? Просто прямой перевод как «внесезонное цветение» слегка поехавший.

Ну дела. Только сегодня решился-таки начать изучать японский (после нескольких месяцев сомнения и колебаний: «А получится ли? А надо ли?» и подобных). А тут сайт с гайдом Tae Kim‏'а взломали: https://twitter.com/kimchi314/status/919703003464056833

Ну дела! Кажется, сама судьба мне говорит: «Парень, остановись, нечего тебе тут делать, это не для тебя!»

>>28950
Выучи пока кану. К тому времени как запомнишь и сайт успеет восстановиться.

>>28952
Tae Kim‏ восстановил довольно быстро сайт в виде старой версии, но всё равно неприятно.

>>28950
>>28953

В сети можно без проблем найти PDFку с учебником Tae Kim'a
Не вижу проблемы

>>28942

1. Да, "позволь услышать голос твой"
2. "любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь". Неужели так трудно догадаться.

>>28961
Спасибо, анон! Я уже не надеялся на ответ!

Что за грамматика в ダウンロードし直します ?
ダウンロード же не глагол без する？
ダウンロードするし直します ?
ダウンロード して直します ?

子供にとってときに親は煙たいそんざいだ。
Говоря о родителях с точки зрения детей, они (родители) созданиия чувствующие себя неуклюже.

У меня такой перевод получается, подвести его к переводу на карточке не получается. Есть идеи/пояснения?

>>28966
Там есть する в соединительной форме し.
ダウンロードする -> ダウンロードし -> ダウンロードし直します

>>28967
Потому что 煙たいそんざい надо понимать так, что そんざい является источником свойства 煙たい (для детей).

И ещё, вот, что в словаре написано (оттуда, кстати и твой пример):

>1) 煙のために目を開けていたり息をしたりしにくい。けぶたい。けむい。 「 － ・くて目を開けていられない」
>2) こちらに弱みがあったり，相手が堅苦しかったりして気やすく近づきにくい。けむったい。 「父親は子供にとって－・い存在だ」

http://www.weblio.jp/content/%E7%85%99%E3%81%9F%E3%81%84

2) Из-за того, что говрящий ощущает свою слабость или противоположная сторона слишком чопорна, у говорящего не получается непринуждённо общаться с противоположной стороной.
И в качестве примера твоё предложение.

>>28969
Ааа, доомо, доомо. Я распарсил не так и зациклился на одном виденье.

В гайде Кима дошел до частицы の и в подсекции の как объяснения не могу никак ухватить суть в двух таблицах.
学生なんだ значит "это студент", так? А глагол 読むんだ ”пью" как объяснение? И чем отличается 学⽣じゃないんだ от 学⽣なんじゃない, 飲まないんだ от 飲むんじゃない? Большое спасибо тому, кто разжует это, а то вообще ничего понять не могу, голова просто взрывается.

Переведите, пожалуйста. Контекста нет, это просто рандомно нарисовавшийся твит без какой-либо предыстории.

Текст:
イラレが予期せず終了して草（草じゃない）

>>28973
Он ругается, что у него прога-иллюстратор с ошибкой вылетела без предупреждения.

>>28974
А можно теперь с подробным лингвистическим разбором?

イラレ - это рисовалка?
草（草じゃない）- это типа くそ?

>>28975
Ну ты сам уже догадался, теперь и объяснять нечего.

>>28976
Ну сразу понятно совершенно не было, нужно было подтвердить. В общем, спасибо.
Ычан познавательный. Японская душа загадочная.

>>28975
草(くさ) - это типа "лол". Происходит от "wwwwwwww", потому что оно похоже на траву.

Что означает странная надпись 全安通交? Разве не 安全? Как это делится? http://iichan.hk/b/res/4595709.html#4601469

>>28979
Очевидно, 交通安全. Если надпись не читается слева направо, то попробуй прочитать её справа налево. Не знаю, почему её на этом заборе так написали, но раньше вообще все горизонтальные надписи писали справа налево. Дело в том, что обычный текст всегда писали сверху вниз (в столбик), а сами столбцы следовали справа налево. Поэтому, если надпись приходилось расположить горизонтально в силу отсутствия свободного места для вертикального написания, то писали справа налево. Поэтому не стоит удивляться такому написанию.

>>28980

> Дело в том, что обычный текст всегда писали сверху вниз (в столбик), а сами столбцы следовали справа налево. Поэтому, если надпись приходилось расположить горизонтально в силу отсутствия свободного места для вертикального написания, то писали справа налево

Просто в таких случаях подразумевается не «горизонтальная запись», а столбцы высотой в один символ.

>>28981
Внимание, вопрос: Почему на западе так не делают, а всегда переворачивают буквы при вертикальной записи? Что взять с варваров с ограниченным интеллектом.

>>28931
Так зачем переводить все валом. Можно потом выхлоп OCR'ки какимнить мекабом распарсить и словари прикрутить.

Попробовал tesseract. Оказывается он нехило вырос в распознавании японского. Вертикальный текст распознает практически без запинок. Пару лет назад все было плохо.

>>28981
Насколько я знаю, на правой стороне автомобилей надписи часто делают в таком порядке, чтобы читалось по ходу его движения. Возмжно тут тот же принцип. То есть это односторонняя дорога и водители читают надпись, начиная с ближнего кандзи.

>>28984
Надписи на дорогах, вроде бы, тоже так пишут, но это на западе.

>>28984
А в Японии вот так.

>>28986
Это настолько распространенная и примитивная фраза, что писать можно хоть по кругу, узнать не помешает. А на машинах свои собственные надписи, которые нужно именно читать, как последовательный процесс распознавания.

>>28987
Ну, в общем, я даже и не спорю. Кстати, у меня рядом с домом всё время стоит грузовик с названием какой-то 株式会社, написанным справа налево, что характерно.

>>28988
С другой стороны посмотри :3

>>28989
Посмотрел. Ты прав, лол.

В общем, только решил вкатиться в японский, с горем пополам выучил хирагану и решил, что буду учить японский, как английский - через игры. Скачал рандомную вн на японском и столкнулся с трудностями, даже не запустив ее, и вопрос в следующем:

景の海のアペイリア

Читается как "Hikari no Umi no Apeiria", но нигде не нашел, чтоб 景 читалось как "hikari", везде "kei". Прочитал про оны-куны, но там тоже нет инфы. Почему так?

>>28991
Не заморачивай себя сильно этим.
Во-первых, при большом желании автора любому канго в японском языке можно назначить любое чтение.
Во-вторых, есть исторические трактования: http://gaus.livedoor.biz/archives/9973364.html, которые к сегодняшнему повседневному языку относятся слабо, но иногда могут использоваться для художественного эффекта.

Ищу мангу, для новичков с простым оформлением (Не очень много панелей на страницу, нормальные шрефты, НЕ как пикрелейтед). С фуриганой или без. Подскажите пожалуйста!

>>28993
Но твоя и есть для новичков, проще некуда. Если даже это кажется трудным, тогда тебе нужно не для новичков, а для терминальных дебилов, но сомневаюсь такая манга существует. покормил, кек

>>28994
日常会話だとまだぎこちないところもあるが、こと創作物に関してなら話題は尽きない様子だった。
Зачем нужно こと после запятой? Не видел такого употребления и непонятно зачем стоит. И гуглить неудобно, выходит куча мусора.

>>28995
Это редуцированная форма 殊に.

>>28996
Большое спасибо.
Смутно подозревал, что тут нужно знать.

Аноны, ай нид хэлп.
Есть ли какой-нибудь сборник упражнений на грамматику с десятками оных на каждое конкретное правило? Что-нибудь наподобие сборника Голицынского для инглиша.
Из треда, как водится, читал только шапку, да и то невнимательно.

絵の周りに収まる — что это значит? «Дополнить картину/представление»?

Контекст:

>> 描く時に気を使っているポイント
>> その他豆知識等も絵の周りに収まる程度に

(Предлагают описать персонажа рисунком и в одно поле написать все прочие детали, которые он имеет в вашем представлении: большие вторичные половые признаки, заколки и т. п.)

>>29002
Тут 収まる в значении 限る, то есть мы будем учитывать только те кусочки информации (豆知識), которые как-то относятся к нашей картинке, а не все подряд.

Вопрос немного не по теме, но не знаю лучшего места где спросить.
Есть известный сайт новелл syosetu.com. Есть ли другой сайт (на этом вроде не нашел такого функционала) с рекомендациями подобных новелл? Ну как на MAL, где на странице конкретного аниме внизу есть список рекомендаций похожего аниме от других пользователей. Это важно потому, что фабула в данном случае бесполезна.
Объяснение: %%Взялся почитать эту https://ncode.syosetu.com/n9543bw/ новеллу и утонул в ней по уши, но внезапно уперся в онгоинг и теперь очень хочется еще, но проблема в том, что новелла очень не типична, можно даже сказать является противоположностью новеллам с похожей фабулой (тегами). Сам читал несколько штук подобных новелл и вижу. Поэтому искать по типу сюжета бесполезно, нужны именно рекомендации людей, читавших конкретно эту и советующих похожее именно на эту.%%

>>28911

> Парсер
> http://lotus.kuee.kyoto-u.ac.jp/nl-resource/cgi-bin/knp.cgi

ычан, поясни мне за этот парсер, если не сложно. Что он дает?

　最初から悠介の罪を問うつもり等なかったヴォレットは、石畳に穴を空けたり壁を出したりする悠介の神技に興味を惹かれていた。アレだけの大きな壁を際限なく出せるなら、街中を迷路にしてみるのも面白いなどと傍迷惑な事を想像して楽しんでいると――

「え、そんな事いわれても……俺、そういうの経験ないし……やっぱ愛がないと駄目だと思うんだ」

　照れながら急にもじもじソワソワし始める悠介に、ヴォレットは一瞬『なんじゃそれは』と呆けた。が、直ぐその意味に気付く。

「あ、あほたれぇ！　そういう意味ではないわっ！」
「いや、冗談だから」

В чём тут юмор? Я так понимаю, какая-то связь между лабиринтом и любовью, но гугл выдает книгу и игру. Учитывая, что действие происходит в другом, фэнтэзийном мире, где ничего про наш мир не знают, как-то туповато выходит.

>>29015
Подозреваю, что где-то перед этим фрагментом была двусмысленная фраза от ヴォレット, которую можно интерпретировать как намек на секурос. В этом и суть шутки.

>>29016
Блин, опять наступил на любимые грабли, когда теряю связь с репликами из за больших вставок между ними. Теперь ясно, тут разговор отдельно, а пояснения и размышления отдельно. Но, если выделить только реплики:

「とはいえ、それでお前を罰するのも寝覚めが悪いからのう……さて、どうしたものか」
「……」
「そうじゃな、わらわを楽しませてみろ」
「え、そんな事いわれても……俺、そういうの経験ないし……やっぱ愛がないと駄目だと思うんだ」

Чего-то как-то уж слишком натянутая шутка получается? Разве такой смысл нормален? Тем более, что сам субъект - по сути ребенок и не имеет ни тени подобного.

>>29017
А, наконец-то доперло. Тут начало с "пробуждения утром". В общем, вполне сходится. Перед этим пару раз были такие же неуклюжие шутки, автор жалок в этой области.

>>28983
там сегментатор вроде "починили".
с не-моноширинными шрифтами там все по-прежнему хреново

>>29029
Спасибо за упоминание. Несколько лет назад пробовал Capture2Text, использующую этот OCR, было совершенно бесполезное барахло, выдающее мусор. Сейчас же и программа имеет очень хорошую функциональность хотя самого нужного распознавания без нажатий кнопок в стиле рикаичана так и нет, и качество распознавания хорошее, по крайней мере не хуже других нормальных распознавалок. Пока как следует не тестировал, но если справится с некоторыми проблемными кандзи, будет замечательное дополнительное средство.

Подскажите, пожалуйста, в каких смыслах может использоваться およそ? Большую часть времени натыкался на то, что его используют именно как "примерно", но пару раз встречал это в речи персонажей, где оно приобретало более уверенный смысл, вроде "скорее всего" или "судя по всему".

Есть ли разница между 「みたい」и「そう」в японском? Например, будет ли разница по значению, так и по переводу в:

「その女の子は大人の女性みたいですよね！」
и
「その女のこは大人の女性そうですよね！」

>>29038
女性そう будет неверно, потому что そう c существительными не употребляется. Только 女性だそう, и то смысл получается другим ("говорят, что она женщина").

>>29038
Вообще ответы на такие вопросы нужно искать на японском, лучше нейтивов ни кто не объяснит.
Вот например похожий вопрос, и ответ от японца:

〜みたい と 〜そう と 〜よう と 〜らしい はどう違いますか？

大きな意味の違いは無いと思います。例えば、こんな感じで使います。
彼って、大阪出身なんでしょう？そうみたいね。
彼ったら、大きなあくびしてる。なんか眠そうね。
彼は、いつも丁寧に挨拶してくれるわ。まるで絵に描いた紳士のようね。
明日、テストがあるらしいよ。

В общем он говорит что большой разницы нет.

Просто хочу поделиться хорошим англо-японским словарем на ведроид под названием Akebi (теперь даже имеется немного русского). Есть куча всяких полезных фич: список слов, примеры предложений, синонимы, рукописный ввод, большая база слов и возможность отправлять слова в колоду анки одним тапом, стоит только настроить, какие поля из словаря в какие поля в колоде пойдут.

>>29048
Очень даже неплохо. Спасибо тебе. Я же в ответку с тобой поделюсь абсолютно бесплатным сервисом, который называется bunpro.jp
Это сервис для изучения грамматики японской. Настоятельно рекоммендую. Грамматика разбита от N5 до N1 для изучения. Используется похожая система как в Anki но при этом ты вписываешь сам названия слов.

>>29048

Я Akita юзаю
Google Play: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.joericharduz.akita

Достаточно простой и шустрый EN-JP словарь, можно romaji вбивать
Есть еще какие-то фичи, но я не юзаю

Еще могу посоветовать OCR MangaReader - очень прикольная штука для чтения сканов ранобцов и манги
Есть интеграция с Анки
(Аналог для десктопа - KanjiTomo)

>>29052

Я для грамматики юзаю https://www.renshuu.org
Поиск - самая крутая фича
Но и обычные "лекции" вроде тоже есть

А так, 4chan'овский DJT сделал Anki-деку по Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar

• еще в каталоге Анки несколько дек есть по грамматике для JLPT

>>29038

В Dictionary of Basic Japanese Grammar эта тема раскрыта

Авторы - японцы, бтв.

>>29075

そうだ（２）　ー　美味しそう и т.д.

>>29075

Алсо みたいだ　＝　ようだ

「議」漢字を見る時、日本語を勉強したくない。

>Когда я вижу кандзи "議", то у меня нет желания изучать японский.

Правильно?

А если так сказать:
「花」漢字を見る時、日本語を勉強したよかったと思います。

>Когда я вижу кандзи "花", то я думаю, что хорошо, что я учу японский.

Ошибки есть? Готовлюсь к сочинению на курсах японского.

Заранее спасибо за ответы.

>>29078

>「議」漢字を見る時、日本語を勉強したくない。

Так имхо лучше звучит

「議」漢字を見る時、日本語を勉強したくなくなってしまう。

Или даже 日本語を勉強したくなくなっちゃう。

>「花」漢字を見る時、日本語を勉強したよかったと思います。

(рад что выучил японский)

日本語を勉強していてよかったと思います。
(рад что учу японский)

Анон, помоги мне решить вопрос с мотивацией. Учу японский в вузе, второй курс - 26 урок Нечаевой. Плохо идут кандзи, из-за этого сильные пробелы в знании слов и лютый страх ходить на пары. Зубрёжка не помогает, только неформальные методы изучения (Ещё со школы). Помогите советом.

>>29081
Учи слова, а не канджи.
Берешь современный аналог Rikaichan и разбираешь тексты с ним, проговаривая слова мысленно и запоминая их очертания в контексте, а не отдельные канджи. Канджи уже потом из слов будут вспоминаться, когда в памяти осядет достаточно обширный словарь.
Либо аналогично с эроге/галге и я уже не помню каким софтом для парсинга с функционалом подобным Rikaichan.
В общем приблизь свое обучение к тому экспириенсу, который получает японский дошкольник/младшеклассник, читающий мангу с фуриганой. Он не зубрит канджи для чтения, он понимает слова. Слова должны быть первичны.

Либо, если все же хочешь заходить не с той стороны, то попробуй http://www.kanjidamage.com, если своеобразный юмор смущать не будет.

>>29082
Ах, да. Эроге/галге особенно рекомендую, так как там одновременно есть аудио-канал восприятия информации, который часто позволяет облегчить задачу, но и одновременно есть неозвученный текст, на котором нужно напрягаться. Плюс концентрирующие внимание яркие картинки, приятные персонажи и некие целостные сюжетные линии никогда не помешают в обучении.

>>29081

Для решения любой крупной задачи, её нужно разбить на кучу мелких.

Изучение японского (и других языков) - по сути, регулярные занятия каждый день хоть какое-то время.

Насчет канджи, присоединяюсь к этому Поливанову
>>29082
>>29083

Алсо, стараешься читать побольше. Ранобцы, манга, ВН.

Можно еще занятия с Anki добавить, если не сильно напрягает.

Со временем будет и знание канджи, и слов.

Насчет краткосрочных результатов:

• я сомневаюсь, что у твоих однокурсников такое уж глубокое знание японского (между N4 и N3 где-то наверное)
• успешное прохождение тестов, получение оценок и т.д. - это отдельная тема для которой можно придумать свои стратегии

Это как раз легче изучения языка

>>29081

А глобальная мотивация - это что-то вроде "хочу поехать в Японию и пожить там какое-то время".
Хотя если планируешь стать профессиональным переводчиком, то это тоже требует много усилий и достаточно высокого уровня.

Как работает ankidroid ? Вот когда достигнут дневной лимит обучения, как повторить уже выученные карточки? Куда бы я не тыкался, он постоянно отсыпает мне новые невыученные карточки.

>>29038 necroreply
В одном учебнике (а может, у Тае Кима, не помню) писали, что в гостях лучше не говорить про угощение おいしいみたい — "выглядит так, как будто оно вкусное", а вот おいしそう уже "выглядит вкусно". Т.е. みたい именно что "кажется", а ～そう тоже "кажется", но с уверенностью, "похоже, что".
Имхо, это еще хорошо согласуется с конструкцией ～そうです (в конце предложения, а не слова).

Друзья, может я немного не по адресу, но не подскажете ли, что написано на этих записках?
Обе были приклеены к товару, купленному на аукционе в Японии.

>>29096
Ломоть мяса айдола.

>>29097
Спасибо, значит продавец не обманул.

>>29097
Где ты айдору-то увидел?
Слева вроде マンドリン написано.

>>29099
По моему アイドル. А справа ミートロック. Разобрать бы что снизу за крокозябры, я только 可 вижу.

не 29097

>>29100
Справа такое ощущение, что написано нечто вроде して良し, но смысл всего этого от меня ускользает.

>>29094
Открыть колоду, нажать Custom study, в появившемся меню выбрать Review forgotten cards, указать за сколько дней делать выборку.
https://apps.ankiweb.net/docs/manual.html#custom-study

>>29106
Спасибо, вроде работает. Проблема возникла из-за того что я всю колоду протыкал в начале, и потом сколько ни удалял и колоду, и приложение, и даже аккаунт на сайте - оно все равно считало что я всю колоду знаю, но "забыл". Жутко непрозрачная система, вообще невозможно отслеживать прогресс и контролировать что-то вручную. Бесит, когда программа "лучше" тебя знает как тебе учить.

>>29107

>наврал с три короба
>какая непрозрачная система - не даёт мухлевать

Ясно.

>Бесит, когда программа "лучше" тебя знает как тебе учить.

Если лучше знаешь, так и пользуйся своими знаниями и учи, программа в таком случае не нужна.

А нужна эта программа именно для того, что в ней реализован алгоритм обучения от умных дядек, чтобы глупые обыватели ему следовали и умнели как на дрожжах.

А если человек не желает следовать методике умных дядек, при том, что своей методики нет, получается терминально необучаемый.

Что посоветуете, чтобы получить уверенность в правильности используемой в речи грамматике и перестать стесняться своего японского? Пытаюсь восполнить разницу между "сдать N2" и "знать японский на среднем уровне" несколько раз переписывал пост но всё равно получилось заносчиво, извините

>>29109
Либо смириться, либо ехать к носителям, либо попытаться очень и очень много практиковаться через интернет.
У меня N1, а и стеснение, и неуверенность, и сомнения все равно выкручены на максимум, хотя заметил, что при нахождении в среде носителей об этом начинаешь через пару дней забывать, но к сожалению возможностей для частых продолжительных поездок нет.

>彼は私のことが大好き？

какой дополнительный смысл добавляется с использованием のこと в этой фразе? Почему не напрямую?

>>29109
>>29110
Мне кажется стеснение не связано с уровнем умения говорить, а с количиством опыта разговоров (малым). Чем больше говоришь, тем меньше стесняешься, а качество речи тут ни при чем.

Анон,как запомнить катакану? Хирагану то наизусть знаю, легко далась(хз почему). Учусь по Струговой, Нечаеву юзаю как просто сборник заданий

>>29118
Кану проще всего зазубрить. Если через визуальную память даже со всяким spaced repetition не запоминается, то используй механическую. Обычно помогает.

>>29118
あと、подобрать слов на катакане/ингрише: イマジネーション、マンション、エクスプロージョン！

>>29120
コンプライアンス！

Последний tesseract очень впечатлил. Щелкает сложные канзи как орехи 先輩 я помню, вообще не мог нормально распознать. Не пугается исковерканных шрифтов. Ест цифры, катакану, и не морщится. Я в шоке.

>>29125
На картинке идеально чистый шрифт.

>>29125
Чем ждать выхода очередного костыля, мог бы уже осилить эти несчастные 3к кандзи и отказаться от них (костылей) вообще.

>>29126
Но он и на таком раньше спотыкался. Сейчас лучше.

>>29127
Придется потратить много времени, а лишнего совсем нет. Выучу постепенно.

>>29111

Любит "меня и всё что меня касается"?

>>29125

Попробуй kanjitomo
Он не идельный, но удобный

>>29130
Да у меня свой велосипед для этих дел, на базе ocrspace/tesseract. А с канжитомо я не смог разобраться и он тормозной, жрет память. Если на слабой машине запускать, параллельно с мангачиталкой и браузером, что-то да залезет в своп и кранты.

>>29132
У меня XP, одноядерный атлон из 2006, 2 гига памяти и хватает на KanjiTomo и читалку картинок.
Некомфортен только слабый процессор, из за которого распознавание происходит через секунду где-то, так что приходится ждать после наведения курсора на слово. Но у тебя вообще всё онлайновое от кучи разных сервисов, а значит еще больше тормоза, да и необходимость рисовать рамки вокруг текста каждый раз это жуть вообще, я бы повесился.

>>29133
Канжитомо тоже внезапно стал очень хорош. Похоже все дело в разрешении экрана, раньше у меня был монитор 1280х1024, а теперь фулашди. Но всетаки памяти жрет немерено - 1 гиг на старте. А если его запустить с ГЦ, который возвращает память, он моментально превращается в тормоза.

>>29134
Я крутил память вручную и остановился на гиге -Xmx1000m
Полная командная строка:
java -server -Xmx1000m -jar KanjiTomo.jar -run
Пробовал меньше на сколько-то там, но он начинал тупить, то есть примерно столько ему и нужно. В процессе долгого чтения хуже не становилось, работал как на старте.

>>29135
И конечно сама Джава обязательно 32-битная, иначе получаешь жуткий жор памяти, тормоза и всевозможные баги. И желательно SDK, а не простая, чтобы была опция -server для большей скорости.

>>29135
>>29136
Один фиг, на той машине где я читаю мангу, только джва гига. А жить без запущенного браузера - нельзя.

>>29138
Логично, в то же время грустно видеть как люди превращаются в придаток матрицы. Я совсем не могу ничего читать/смотреть даже с открытой дверью - всё закрываю, чтобы ничего не отвлекало. Про браузер вообще молчу, разве что если юзать mecab-translate, который только через браузер работает, лол.

Анон, подскажи пожалуйста, что здесь от меня требуют?
Do It Yourselfを略した大文字全角英語３文字

>>29140
ＤＹＩ

>>29142
В том и дело, что не подходит, но спасибо.
Теперь тупик полный

>>29143
Лол, я там буквы не в том порядке написал. Скопипасти вот это, должно подойти.
ＤＩＹ

>>29144
Спасибо большое!
Даже внимания не обратил, старался точки-пробелы расставить.
Как всегда =_=

>>29139
У меня в браузере открыт дубликат манги (переведенной), гугл на случай если всплывет грамматика которой я не знаю/забыл да и еще мало ли чего может понадобится. Без всего этого читать не комфортно.

Чейто мне очень понравился функционал канжитомо, где без лишних телодвижений можно захватить фрагмент. Решил даже написать свой алгоритм по захвату фрагментиков. Пока на жабе. Может перепишу на кресты, прикручу tesseract, mecab и jmdict и быть что-то да выйдет, достаточно легковесное.

>>29146
Круто. В Capture2Text под винду тоже есть такое, но там надо навести мышку и нажать хоткей. Чем эти разработчики думают я не знаю, наверное задним местом. У других вообще даже намека на такое нет.

Здравствуйте.
Есть языко-культурологический вопрос. Я знаю, что когда тебе говорят 日本語上手ですね это значит твой японский довольно плох, потому что иначе наоборот - поправляют ошибки, а не хвалят. Получается, в данном контексте 上手 означает "плохой".
Так вот, мне сказали 日本語メチャメチャ上手いですね. Выходит мой японский вообще ужасен, полное днище, или всё таки можно это интерпретировать не так грустно?

>>29147
Ну наверное, потому-что это ест цпу. Надо же часто делать снимок экрана, пусть и части. Мне бы наоборот, был бы удобнее такой вариант - зажал клавишу не хоткей, или хоткей из одной клавиши Ctrl например, и программа работает, отпустил - она перестает искать фрагменты и экономит цп.

>>29150
Конечно ничего оно не ест. Стоит хук на мышь и таймер, скажем на 300 миллисекунд, который сбрасывается+запускается движением мыши. Получаем снимок при простое мыши на этот период. Всё то же самое, только ничего тыкать не нужно. ЦП вообще не потребляется.

>>29148
Ты слишком буквально понимаешь шутку про то, что 日本語上手 значит "твой японский говно". Никто такое значение в 上手 не вкладывает, наоборот, так говорят, чтобы польстить собеседнику из чистой вежливости. То, что в результате это 上手 может не совпадать с действительностью, ещё не значит, что у слова 上手 есть такое значение. Соответсвенно, прибавление к этому メチャメチャ характеризует скорее не твой уровень японского, а желание собеседника тебе польстить.

Мем про 日本語上手 придумали сами изучающие язык, чтобы оценивать свой уровень. К японской культуре он никакого прямого отношения не имеет.

>>29155
Стало понятно, спасибо за разъяснение! Особенно за это "прибавление к этому メチャメチャ характеризует скорее..."
По поводу культуры имелось в виду не мем, а выяснение о чём человек думал/хотел донести как культурный вопрос, а не механический перевод с японского как языковой вопрос.

>>29153
Ну фиг знает, это конечно от алгоритма зависит. Тот что пришел мне в голову, достаточно топорный и медленный. Хотя еще на жабе срабатывал мгновенно, что уж говорить про кресты. Но 10-20% ЦП ест.

Но вообще, что-то мне идея такого чтения разонравилась. Я еще очень плохо знаю язык, и мне по душе сразу распарсить все предложение и разобраться с ним основательно. И у tesseract вылезло много граблей, он очень плохо фрагментирует текст. А пример на крестах для мекаба вообще не работает.

>>29157
Дело не в алгоритме, а в использовании хука на мышь. Такая программа встраивается в системную очередь сообщений, поэтому постоянно опрашивать ничего не нужно и ЦПУ не тратится. Библиотеки хуков есть для любого языка, как мне кажется. По сути аналог обычной функции оконных сообщений (ведь она ЦПУ не тратит), только не для твоего приложения/окна, а для всех в системе.

>спойлер

Это да. Я так же начинал, с WWWJDIC, который показывает распарсенное предложение целиком и ниже список всех слов с переводом. Но после нескольких прочитанных новелл язык подтягивается и со всплывающими подсказками удобнее.

>>29158
Опрос мыши, действительно, ЦПУ не жрет. Но мышь лучше опрашивать почаще, иначе фрагмент будет захвачен не сразу, а с небольшой задержкой. 20 - 50 мс. А там уже сам алгоритм захвата жрет ЦПУ, он у меня сначала делает скрин вертикальной полосы, потом трешхолд захваченого изображения, потом рисует рамку и заливает ее и все что ее касается. Потом смазывает вниз. И в конце концов, ориентируясь на координаты курсора, заливает смазанный фрагмент под ним, и таким образом находит фрагмент. Можно после трешхолда проверить, есть ли поблизости с курсором темные области, и тогда продолжать, иначе бросать все остальные операции.

Но самые медленные шаги, это захват экрана и перерисовка QImage в однобайтовый массив. Дальше уже быстрее.

Но один фиг, тессеракт что-то чудит с фрагментированным текстом, выдает левые координаты. Видимо у него там не традиционный словарь, а какая-то нейросетевая каша.

Надо написать создателю mecab, спросить, чего я делаю не так.

>>29132
Делиться велосипедом не планируешь? Выглядит довольно неплохо, как раз искал что-то такое.

>>29159
Здорово! Какие ухищрения, лол.

Но по поводу мыши ты так и не понял. Программа совсем не опрашивает мышь, а наоборот, система вызывает твою функцию когда мышь двигается. Частота вызовов = частоте сообщений мыши и зависит от скорости мыши и порта по которому она подключена (пикрелейтед).

Смысл этого огорода только в том, чтобы исключить нажатия клавиш клавиатуры, а вместо этого остановить мышь и немного подождать (долю секунды).
Если же использовать клавиши, тогда вообще ждать не нужно, просто берешь координаты в момент нажатия клавиш, мгновенно.
Но лично мне, пока буду тянуться к клавиатуре, и так пройдет этот период в любом случае, поэтому смысла в нажатии нет, лол.

>>29161
Все-равно не понял. Зачем ОСи что-то посылать? Запросить координаты мыши это очень быстрая и нересурсоемкая процедура. Можно и через программу узнать, движется ли мышь. Собственно, сейчас оно так и есть, программа хватает координаты мыши, спит 20 мсек, хватает их снова. Координаты совпали - мышь не движется, врубается алгоритм по захвату. Клавиш я никаких не делал.

Проблем с захватом в принципе нет. Еще парочку костылей навернуть. Например типографскую заливку "точечками" победить. Выдавливанием черных фрагментов на n пикселов наружу, их можно победить. Черный текст на белом фоне, или вообще синий на красном. Легко, после трешхолда пробежаться по перефирийным пикселям и определить, какой цвет там преобладает, значит это и есть цвет фона.

Проблема в том, чтобы выделять не всю строку, а только слово. Тессеракт неадекватный, надо, значит, брать его выхлоп полностью, совать в мекаб и получать предложение разбитое на куски. Затем, на основе данных от тессеракта о размере символа, координат курсора внутри фрагмента, и выхлопе мекаба - рисовать рамку именно там где нужно.

Но мекаб пока не работает.

>>29160
Легко, вот архив. Но боюсь проку от него другим будет никакого. У этого быдлокода куча костылей и зависимостей. Жаба в перемешку со скриптами на перле и баше. Если линуксоид, развернуть и попробовать вполне реально, готов помочь и подсказать что и как. Но под виндой, очень сомневаюсь что заработает.
https://yadi.sk/d/3ix0qFDu3YPKc7

>>29162

> Легко, вот архив.

Блогодарочка, а то я хотел что-то такое на культях писать уже.

> Но под виндой, очень сомневаюсь что заработает.

Ты не поверишь, но у меня гента.

>>29163

>культи
>гента

Так ты крутой! Тебе и надо писать, а мое поделие сгодится только в качестве макета.

А можете ньюфренду помочь с してないでしょう(かね).
Я правильно понимаю, что это будет что-то типа "ты же не будешь [что-то] делать (, не так ли)?"?

>>29165
Нет. ～ている（～ていない） означает continuous-форму глагола, так что будущее у тебя тут явно лишнее, тут действие продолжающееся в настоящее время.

>>29166
Да, я уже сам догадался что でしょう - это производная от です, который как раз описывает настоящее время.

>>29167
На этот параметр лучше не смотреть. Он в таком контексте мало что значит и, например, конструкция しなかったでしょう будет полностью валидной.

Уважаемые Поливановы, корректно ли сокращать название аниме ポプテピピック (poputepipikku) до ポプテ?
На али продается некоторый мерч с popuko-chan и там присутствует такое покромсанное название.

>>29172
А чем это сокращение хуже はがない или там カレカノ? Нормы тут не предусмотрено, как фанатам покажется звучнее, так и сократят.

「戦艦水鬼」の頭文字と「艤装」の頭文字をひらがなで一文字ずつ　繋げて２文字です。 Подскажите пожалуйста, о каких именно иероглифах тут идет речь? Все мои попытки провалились

>>29175
せぎ

>>29176
Спасибо большое! Подошло!

"Itenirai" это из японского языка? Если да, то что означает?

>>29178
Контекст?
Возможно это что-нибудь вроде 移転依頼 — запрос на перенос, если по контексту подходит.

>>29179
Контекст за два года уже забыл. Просто слово запомнилось.

>>29180
Тогда скорее всего ты неправильно его вспоминаешь, потому что это должно быть какое-то другое слово из-за банальной частоты и вероятности использования.
Без хоть какого-то контекста вряд ли возможно понять, какое слово там было в действительности.

>>29181
いってられない какойнить.

http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/causepass
https://www.wasabi-jpn.com/japanese-grammar/japanese-passive-form/
Почему на этих сайтах пассивная форма выглядит по-разному? И если все-таки правильная версия с られる, то это нормально, что она полностью совпадает с потенциальной формой?
食べられる - можно съесть
知られる - известный

>>29197
Все, вопрос решился, я просто не тем местом читал.

Поливанов-кун, пожалуйста, нужна твоя помощь. Столкнулся вот с такой конструкцией: たったひとりしかいない私
Не могу понять, как правильно переводится: "один единственный я" или "НЕ один единственный я"?

>>29204
Первое. Смотреть в сторону конструкций ～しかない.

>>29205
Спасибо, так и подозревал. Смутило лишь окончание いない, а не просто ない.

>>29206
Там в этой конструкции в действительности любой глагол может быть, так что не надо смущаться, когда встретишь какое-нибудь ～しか生きられない или что-нибудь подобное.

>>29207
Спасибо! Понял.

Что за слово такое: ばかねらるる? Не парсится.

Контекст:

ただ父こそは、父こそは渾身こんしん愛に満ちたれど、その父中将すらもさすがに母の前をばかねらるる、それも思えば慈愛の一つなり。

>>29243
Гуглится же: https://www.proz.com/kudoz/japanese-to-english/poetry-literature/5281844-ばかねらるる.html

То еще устаревшее использование языка.

>>29244
О, как раз эта фраза, спасибо. Никогда бы не подумал, что ば можно ставить после を, поэтому искал что-то типа ばかねる. Все ясно.

>>29245
В современном японском такого и не увидишь никогда. Это именно устаревшая конструкция.

>>29247
Да там вся книга такая. Я для того и читаю ее, чтобы ознакомиться с грамматикой бунго. Но ば, по идее, и в бунго должно идти после глагола. Вот здесь это объясняется именно в контексте бунго. https://www.hello-school.net/haroajapa010012.htm

Нашел ответ: は после を произносится как ば. К ば после глаголов отношерия не имеет.

https://kotobank.jp/word/をば-666115#E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.9E.97.20.E7.AC.AC.E4.B8.89.E7.89.88

Это можно перевести как "как будто проиграла Руне"?

>>29268
Нельзя.

>>29268
Я думаю лучше всего здесь будет перевести как "Луна проиграла".
Т.к. Луна здесь говорит о себе, можно перевести как "Я проиграла", (т.к. в русском языке говорить о себе в третьем лице звучит не очень) но теряется характер персонажа.

Поливанов, помоги, пожалуйста, как правильно перевести это предложение?

やっぱこのご時世にサクラ無しナンパAVなんて無理だろ。
Особенно непонятно このご時世に и サクラ無し.

>>29271
Переводить не жажду, но попробовать объяснить могу.
このご時世 — эти [современные] времена. Этот оборот нередко используется в контексте некоторого брюзжания и легкого недовольства обществом/политикой и так далее.
サクラ — это подставной зритель/участник/зевака/актер/зазывала. Обычно используется в контексте маркетинга для создания видимости ажиотажа, для приманивания настоящих потребителей/пользователей/жертв и так далее. В данном случае речь, скорее всего, о подставных случайных свидетелях того самого ナンパ.

>>29272
Теперь всё стало понятно, спасибо большое.

Помогите расшифровать.

>>29274
縄で縛

>>29275
Спасибо.

Поливановы, выручайте! Что значит 副担 во фразе, обведённой красным? И вообще, как правильно перевести эту фразу?

>>29277
副担任教師, очевидно же.
副 — это вполне стандартный префикс, кстати, к многим должностям, и он одинаково для всех означает заместителя/вице- и так далее.

Хочу нарезать эту книжку на карточки. Чтобы, сделать более наглядные колоды для Анки, например. Хотя мне самому надо для другого. Но может уже есть набор отдельных с кандзями ассоциативных картинок? Который только осталось скачать?

>>29295
Картинку забыл

Обстоятельственное глагольное деепричастие на て・でー>日本語に翻訳すると、何？
+где его использование будет корректно?в Головнине лишь 2 примера:立って話している、黙って出ました
в предложении 「私の友達は黒板の前に立って先生の質問に答えた」 поместив 「たって」к 「答えた」 мы получим тоже самое,смысл не измениться?(написал рандом японцу,он сказал,что грамматически верно,но звучит странно)
напишите пожалуйста,парочку примеров,где было бы уместно использовать эту конструкцию.

>>29295
Во всех книжках, которые мне встречались, мнемоники на основе пиктограмм использовались только для ключей, а сложносоставные кандзи разбивались на ключи и запоминались по значениям.
В любом случае если картинки нужны для чего-то конкретного, то едва ли их уже кто-то вырезал именно так как нужно.
>>29296
А можно название?

>>29298
Японцы не используют для описания своего языка ни термина "обстоятельство" (状況語), ни тем паче термина "деепричастие" (副動詞), для них это не более чем переводные экзотические словечки, используемые лишь при изучении чужих гайдзинских языков. То, что Головнин называет "обстоятельственным глагольным (а бывают неглагольные?) деепричастием", - это всего лишь одна из ипостасей тэ-формы глагола (て型動詞), наряду с соединительной, контрастирующей и описывающей последовательность событий.

>смысл не измениться?

Де-юре изменится, ведь в 1 случае у тебя 黒板の前に относится только к 立って, а если ты глагол перетащишь в конец, оно автоматически будет относиться к обоим действиям.

>парочку примеров

Вот в этих уроках куча примеров (подойдут не все):
www.imabi.net/theparticlete.htm
www.imabi.net/theparticleteii.htm
Выделю пару однозначно подходящих:

>寝ないで待つ
>彼は知っていて実行しない

>>29299
Ну тут тоже похожий принцип. Просто из этой книжки, в интернете встречаются приятные глазу, уже вырезанные куски. Но похоже вырезали и облагородили совсем малость.

Буду резать.

>название

Rowley Michael. Kanji Pict-O-Graphix: Over 1,000 Japanese Kanji And Kana Mnemonics

>>29300
Большое спасибо

>Японцы не используют для описания своего языка...

Очень интересен взгляд японцев на родной язык.Посоветуйте пожалуйста японские учебники,где делается упор на грамматику
(Головнина использую из-за упражнений на перевод с русского на японский)

>>29302
Если уровень языка позволяет, можешь попробовать https://www.kokugobunpou.com
Если нужно что-то с японским подходом, но на русском, можешь взять Киэда М. - Грамматика японского языка (книга есть на рутрекере), но это по форме больше напоминает трактат или диссертацию, чем учебник.

e-lib.ua уже месяц наверное как сломан. Никто не знает в чем дело?

>>29306
Объявили военное положение же.

Поливановы, как мне отличать 中高 питч от 尾高？ В имаби вычитал, что в одака должен отсутствовать нисходящий слог. Тогда возьмем, скажем, 雪(ゆき), у него питч 2 и верх приходится на き. Получается, что это одака? По тому же принципу 部屋[へや](2) или 檻[おり](2) тоже должны быть одака. Но это явно неправильно, ведь одака слов должно быть очень мало в языке, а я натыкаюсь на них повсюду.

Есть второе объяснение. В нем говорится, что в одака должно количество мор в слове совпадать с цифрой питча. Но тогда как мне узнать количество мор в слове? Ни один словарь эту инфу не дает.

>>29308

>одака слов должно быть очень мало в языке

Это не так, их вполне достаточно, пусть и несколько меньше, чем с другими типами тонизации. Но все приведенные тобой в пример слова действитеьно являются 尾高.

>Но тогда как мне узнать количество мор в слове?

Посчитать самому? Словари не указывают эту инфу, потому что она очевидным образом выводится из записи слова каной. Например, 日本 - 3 моры (に・ほ・ん), 京都 - 3 моры (きょ・う・と) 出発 - 4 моры (しゅ・っ・ぱ・つ).

>>29309

>действительно являются 尾高

Теперь понятно. Спасибо.

Может кому-то пригодится.

https://yadi.sk/d/u-pznb641kgXBg

>>29320
Так-как кто-то все-таки это качает, обновил ссылку, т. к. я эти карточки понемногу обновляю, а архив на яндекс диск закачивается невероятно долго ФСБ проверяет?. Без архива будет лучше. Теперь здесь все 1225 карточек и без ошибок в названиях но не на 100%. Старую ссылку я удалил.

https://yadi.sk/d/t3vcssKWo5M-wA

Посоветуйте большой словарик с тонами.
Раньше пользовался e-lib.ua/dic/ версией БЯРС, но хотя проект БЯРС доступен на собственном сайте www.warodai.ru, там почти нет тонов, а e-lib.ua выдает 403 forbidden уже больше 3 месяцев - спрашивал у обладателей украинских проксей, их не пускает тоже.
Наиболее рекомендуемый в сети www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/ - почти бесполезен: очень много слов не находит или находит без выделения наиболее употребимых тонов.
www.wadoku.de - уже лучше и в данный момент - мой основной, но он, во-первых, немецкий, во-вторых, там всё же меньше тоногам, чем было в БЯРС, в-третьих, то, как они обозначают тоны разбирать не очень удобно.

Вот собственно и вопрос: есть ли где-то что-то лучше?

>>29323
А что тебе мешает научиться пользоваться нотацией вроде はし[1]? В том же 三省堂, достаточно крупном словаре, тонизация указывается именно так.

Никто не пробовал писать админам e-lib или это здешним не нужно? Ну уникальный сайт же был.

у меня второй кю, высокий был по чоккай, но … я посмотрел разговорную передачу по NHK... послушал радио... я не понимаю почти ничего. А вы как воспринимаете японский на слух?

Аниме норм понимаю...

>>29328
N1. В основном нормально воспринимаю на слух, если не диалекты. С диалектами сложно.
Попробуй с субтитрами что-нибудь посмотреть. Обычно помогает.
Хотя стоит отметить, что английский я хорошо воспринимаю в ускоренном режиме вплоть до скорости 2.3-2.5, русский вплоть до 3.1-3.3, а японский выше 1.3-1.5 не получается почему-то.

можешь на слух понимать речи парламентариев? Я вот мало что понимаю...

>>29330
https://youtu.be/CccImrntQWY
Вот здесь послушал немного. Большую часть сносно понимаю, но все-таки многовато специализированного политического и экономического жаргона используется, который требует определенной подготовки и тренировки, так что могло быть и лучше.
Но с другой стороны бюрократически-политический лексикон — это в любом языке довольно высокоуровневая часть. Так что особо переживать по этому поводу я бы стал только если ты метишь в роль политического синхрониста.
Если хочешь научиться понимать, то ищи транскрипты интересующих парламентских слушаний и изучай параллельно с аудио и гуглом терминов. Должно помочь со временем.

Ясно. Насчет лексики кстати есть хорошие мгимошные учебники где она вся есть

>>29332
С такой лексикой стоит использовать только толковые словари и прочие материалы от нейтивов для нейтивов.
Учебники, написанные иностранцами для иностранцев — это мусор, тем более с примесью советского нафталина из всяких мгимо.

Я говорил про учебники Чиронова, который действующий синхронист на высшем уровне...

я посмотрел вроде нормальные

Тем более если говорить про синхрон с русского, разве японцы знают русский нормально чтобы такие учебники писать? вроде таких учебников и нет

>>29335
Чтобы быть синхронистом для начала нужно знать оба языка на уровне билингуала. Для японской части этого квеста нужны японские учебники, а для русской русские.
А уж общие техники и приемы синхронного перевода могут быть хоть из русских, хоть из японских, хоть из английских. Общие техники не имеют привязки к языковой паре.

>>29335

>разве японцы знают русский нормально чтобы такие учебники писать?

А разве русские знают японский нормально, чтобы такие учебники писать? Или ты это утверждаешь на основании того, что с русской стороны тебе известен некий Чиронов (один уникум на всю страну?), а про синхронистов с японской стороны тебе слышать не приходилось?

По рефлексу прочел как 見せて, а потом запнулся и заметил, что там реально 見して.
Это опечатка или некое известное коверканье языка?
Никогда еще не видел такого.

>>29338
Такая грамматика — это довольно распространенный коллоквиализм. Особенно, когда участвуют диалекты и крайне неформальный сеттинг.

>>29321
Надо же, и эту фигню кто-то скачивает. Вот еще 512 карточек из курса Генки: https://yadi.sk/d/1kK-_jc_WaEVSQ

Привет, ычане.
Вот песня https://www.xiami.com/song/1774256153
Вот предположительный текст в транслитерации. Циферки отражают мою уверенность в том, что я правильно все во фразе разобрал.

himitsu ni yawaraku sekai(10) yakidori(7) subete(10) keshite yuku no (10)
oshiete aishite yakitsukete subete (10)
tsuki yoru no mo (5) umareru (10) aiai (?)
kejimu (8 - keshimu? nijimu?) kairaku wo yume miru youni (10)
sanserari hari (4) nagarete (5) tooku nurui yume no kioku (10)

mou boku (6) no koi wa (10) hitsugi (1)
ashita sorette ga owaru no (10)
ryo te (4) wo hanasete ai mo subete... subete (10)

ashi no mono no (6) ugokimawashi no (9)
amayaka nozoete (6) todameru youni (10)
sansenani hanno tsiute wo (5) tooku nurui eien no yume (7)
sansenani hari nagarete(7) tooku nurui yume no kioku (9)

Лирику на японском не нашел. Помогите или разобрать на слух, или найти текст. Очень надо, брат просит.

>>29341
Честно сказать стиль песни такой, что не располагает к легкой идентификации слов.

Во-первых, на обложке диска чаще всего бывает написана лирика, так что стоит в эту сторону покопать.
Во-вторых, учитывая, что это доджин-группа, возможно стоит в SNS попробовать аккуратно потыкать веточкой солистку и автора лирики в одном лице. Может и ответит с правильной лирикой при аккуратном и вежливом подходе.

>>29342
Я новичок тут у вас. Что такое SNS?

>>29343
ソーシャル・ネットワーキング・サービス же.

Поливанов-который-учит-язык-ради-аниме, вопрос к тебе.
На тебя никогда не накатывало это чувство неполноценности, что полноценные изучатели могут свободно говорить по-японски, а ты - лишь принимать информацию и изъясняться, дай боже, на среднем уровне?
То есть, я всё понимаю: донт луз юууу вэээй, в Японию ты не собираешься и/или не хочешь ехать, для чтения визуальных новелл уметь разговаривать не нужно и так далее.
Но ты никогда не ощущал себя немым в этом чудесном мире японского языка? Не завидовал тем немногим соотечественникам, которые могут свободно общаться на японском?

>>29345

с кем общаться то будешь? Японцы закрытые и редко с иностранцами общаются.

>>29345
А в чем проблема-то?
Скилл общения и изъяснения на языке, как и любой другой скилл, нужно постоянно поддерживать. Если этот скилл не использовать, то он атрофируется и забывается.
Натренировать скилл изъяснения, имея высокий уровень понимания, не так уж и сложно, если есть такая потребность и/или желание.
Если же человеку не требуется в данный момент изъяснение, то тренировать его без потребности имеет мало смысла, так как оно забудется раньше, чем потребуется.
В общем, если человек не пытается говорить/писать, то он и будет немым. Если он будет говорить и писать, то с практикой придет возможность свободного общения. Ничего сложного в этом нет.

>>29346
Если уж на то пошло, никто не требует в наше время раскрывать, что ты иностранец, по крайней мере при письменном общении в сети. Исключением является разве что политическая пропаганда на зарплате, но вмазывающиеся в эту грязь сами должны понимать, в каких преступлениях они участвуют и что они за это рано или поздно получат.
Да и мой опыт подсказывает, что это миф относительно закрытости японцев, по крайней мере среди современной городской молодежи. Старшие поколения действительно немного другие.

>>29345
У меня с английским так.
Иногда становится грустно, например, когда приходится отвечать на вопрос о своём уровне языка, но даже и близко не достаточно для придания мотивации что-то делать. Необходимости или даже возможности говорить с кем-то вслух нет и не предвидится.
Чувства приходят и проходят, а зона комфорта остаётся.

>>29345

>Но ты никогда не ощущал себя немым в этом чудесном мире японского языка? Не завидовал тем немногим соотечественникам, которые могут свободно общаться на японском?

Ну, меня это как раз и подгоняет. Есть, к чему стремиться. Я, правда, между N4 и N3, 550 кандзей из Minna no Nihongo's Kanji Book знаю. Очень доставляет процесс обучения-изучения.

私のに、これは勉強の理由です。とっても面白いとちょっと難しいも。今年　Ｎ４（のりょく試験）を合格ようと思う。
Что касается меня, это и есть моя причина обучения японскому. Это интересно и немного трудно. Намереваюсь сдавать N4.

Ну как-то так. Написание иероглифов от руки не сделаю, но произношение и внешний вид опознаю.

Вообще есть мнение, что японская грамматика не очень сложная, если сравнивать с другими языками, но тут загвоздка в кандзи. Но это, к счастью, не 中国語とロシヤ語。

мимо третий раз в разделе

>>29350
私の場合、これは勉強の理由です。とっても面白いが ちょっと難しいも。今年　Ｎ４（のりょく試験）を合格しようと思う

исправил.

>>29351
А в чём разница?

>>29352

как минимум одна грубая ошибка:
нельзя сказать 合格ようと思う так как грамматика - 5 основа глагола + омоу. ты наверно суру там пропустил.
далее, ты пишешь японский очень интересный, немного сложный. думаю логичнее будет сказать: японский очень интересный, НО немного сложный - ставим там ГА, поэтому.
далее: 私のに - по-моему тоже ошибка.

>>29353
Пасиб! Можно вопросы?

>нельзя сказать 合格ようと思う

Я хотел сказать что-то в духе 食べようと思う. Нам на курсах говорили про эту форму, что, мол, ようとする - готовность совершить действие, если добавить と思う - это уже думаю о том, чтобы что-то сделать. Ну офк у меня может не так записано.
Ну а в のに я кстать не уверен тоже. Почему-то просится について, но так не говорят, мне кажется.

Спасибо за комментарий, кстати.

>>29350
Изучение сотен-тысяч отдельных кандзи - едва ли не худшее, чем можно заняться, имея целью изучение языка. Учить следует слова, желательно слова в контексте, естественно имея при этом некоторое представление о грамматике.
А ещё, по моему мнению, если только целью изучения не стоит возможность объясняться с местными жителями при поездке в Японию, не следует заниматься попытками составлять собственные предложения на начальных уровнях изучения языка, когда ещё нет достаточно опыта, чтобы сформировалось хотя бы базовое понимание, как работает чужой язык и попытка сказать что-то своё выглядит как подстановка в русское предложение слов из словаря. Перед тем как начать писать желательно иметь хороший опыт чтения. Иначе, если такое по какой-то причине остаётся без обратной связи, возникает ложная уверенность в своих силах, и человек, будучи уверен, что с языком у него в принципе нормально, начинает писать вот такие статьи на хабр https://habr.com/ru/post/437912/.

>>29354
имеется ввиду - пятая основа глагола + то омоу.
вот в твоем примере: берем глагол 食べる, ставим в пятую основу, получается:
食べようと思う Тут все правильно.
В твоем же предложении у тебя глагол 合格する. Ставим する в пятую основу, получается しよう и добавляем と思う.
ты немножко неправильно понял объяснения.

>>29355
Сап. Буду благодарен за консультацию. Я худо-бедно освоил кану, и... Не совсем понимаю, что делать дальше. Т.е. очевидно, что нужно осваивать простейшие грамматические конструкции и развивать лексикон. Но сам метод пополнения лексикона и вводит в ступор.

Вопрос в следующем: если я сейчас начну учить отдельные повседневные слова лишь с одним (нужным мне в данный момент) значением и чтением, то не "обожгусь" ли в дальнейшем, когда буду встречать те же кандзи, но уже в компаундах?

Условный пример: вот выучил я слово/кандзи 人 в значении "человек" и, соответственно, с кунным чтением [ひと]. И мне, вроде как, на данном этапе этого достаточно. Аналогично с 外 и 国. Но не обламаюсь ли я, когда встречу те же самые кандзи (якобы уже "выученные"), но уже в составе компаундов типа 外国人? И тогда мне придётся доучивать онные чтения всех трёх, ведь я их не знаю, т.к. учил все три именно как отдельные слова (соответственно, с кунными чтениями).

Получается, всё равно придётся потом доучивать дополнительные чтения/значения. Но вот вопрос в том, не создаст ли это дополнительной путаницы в голове, ведь к тому моменту, когда я доберусь до компаундов, у меня будет сформирована сильная ассоциативная связь вида 人 = [ひと], 国 = [くに], etc... Предполагаю, что добавлять в неё новые элементы (чтения, значения) будет непросто.

Так может именно поэтому многие стараются сразу учить всё по максимуму — все значения и кунные/онные чтения сразу (т.е. учат именно кандзи), чтобы потом не ломать уже сформированные взаимосвязи? И какую стратегию выбрать новичку? Что думаешь на этот счёт?

>>29358
Ну и вот посмотри на свой пример. Ты выучил, что 外 может читаться как そと, はず-す, ガイ, ゲ. Выучил, что 国 может читаться как くに, コク. Выучил, что 人 может читаться как ひと, と, ニン, ジン.
Сколько возможных комбинаций ты можешь составить для 外国人, даже ограничиваясь он-чтениями? Не так уж и мало, и это даже не столь уж сложный случай. Как тебе зубрежка канджи в этом случае поможет?
Тебе нужно все равно посмотреть в словарь и проассоциировать, что 外国人 — это がいこくじん, а не какой-нибудь げこくにん. Так зачем забивать голову лишним и вводить себя в конфуз с перебором всех возможных комбинаций зазубренного при встрече новых слов?
Самые популярные чтения ты все равно запомнишь подсознательно, так как будешь знать, для примера, что 人類＝じんるい, 人間＝にんげん, 外国人＝がいこくじん, 人＝ひと и так далее.

В общем, слова важнее чем канджи, их и надо запоминать. Канджи, их чтения и значения сами запомнятся уже косвенно через множество примеров различных слов.

Развивать лексикон и понимание лучше всего через потребление органичного контента. Хотя это и сложно на начальных стадиях.

>>29358

> что делать дальше

Ну для начала, чтобы два раза не вставать, выучить радикалы, если ещё не. Просто для того, чтобы кандзи выглядели не как семнадцать чёрточек, а как три радикала, уж неважно какого значения.
А дальше требуется требуется каким-то образом получить достаточно понимания языка, чтобы быть в состоянии потреблять интересующий контент, пускай с трудом и рикайчаном.
Как подходить к очевидному уже дело вкуса. Касательно грамматики я бы предложил читать все подряд гайды по теме, какие попадутся (кроме скучных). Так можно рассмотреть основы несколько раз и с разных точек зрения, хоть что-то да запомнится. Особо понравившийся можно перечитать через несколько месяцев, наверняка получится почерпнуть что-то, что в первый раз прошло мимо. А для пополнения словарного запаса придумали разнообразные SRS. Здесь опять же на вкус и цвет, лично я использовал Аnki. Если нужно - расскажу подробней.
После изучения грамматики и пары тысяч самых распостранённых слов обязательно стоит идти потреблять контент, потому как без практического применения всё выученное забудется очень быстро. В качестве контента для самого начала можно посоветовать мангу: малая плотность текста на страницу и куча контекста в виде изображений.
Ну и обязательно освоить предназначенный для помощи в изучении языка софт: rikaichan/yomichan для браузера, kanjitomo для картинок, словари c поиском по ключам и значению, поиск значения в гугле, японские, а не китайские шрифты, удобную читалку/программу просмотра изображений, что-то для SRS.

Стоит сходить в форчановский /jp/, отыскать там тред, посвящённый изучению японского и ознакомиться с тамошним гайдом, там много полезного.

>>29359
Спасибо за советы!

> Сколько возможных комбинаций ты можешь составить для 外国人, даже ограничиваясь он-чтениями?

Именно эта проблема и ломает мозг больше всего. Особенно после того же английского, где если ты выучил все возможные комбинации звуков и правила вроде «открытый слог-закрытый слог», то этого вполне достаточно для правильного чтения 90 процентов слов, без всяких словарей и транскрипций. Отдельно зубрить нужно только исключения, а в японском, получается, нужно зубрить не только jukujikun, а всё без исключений.

Насколько я понял, выбор правильного чтения кандзи «на лету», без фуриганы и подглядывания в словарь — мастерство, доступное только нейтивам.

В принципе, я бы спокойно учил рандомные слова с нужным мне чтением, если бы не узнал про
Kanjidamage (и вообще про поэтапное изучение кандзи по радикалам). И вот тут моя уверенность в правильности решения и пошатнулась: я ознакомился с доводами автора Kanjidamage, и они выглядят довольно убедительно.

Но меня в Kanjidamage смущает несколько вещей:

1. система, всё-таки, сводится к зубрёжке кандзи, причём иногда бесполезных [для моих целей] слов вроде 肺. Чтобы было понятно: английский эквивалент — lung — я добавил в свой вокабуляр где-то на 10 году изучения языка: до этого слово мне нигде не пригождалось (названий почти всех остальных органов не знаю до сих пор);
2. все мнемоники заточены под английский язык. Я владею им в достаточной степени, чтобы читать гайды, но в недостаточном, чтобы создавать в голове устойчивые взаимосвязи. Т.е. получается двойная конвертация: из японского в английский (мнемоника) + из английского в русский. Как-то избыточно;
3. 音読み там даются в виде ローマ字, что вполне соответствует целям автора (составление мнемонических правил), но, как по мне, не слишком удобно для изучения языка (как минимум потому что во всех словарях онное чтение даётся в катакане).

>>29360
Спасибо за содержательный ответ!
Anki, в принципе, на каком-то уровне уже использовал для изучения каны (но до сих пор смотрю на программу как на комбайн с кучей рычагов неизвестного назначения). Про софт согласен, надо осваивать. Насчёт радикалов: можешь посоветовать годные гайды помимо Kanjidamage? Спасибо.

>>29362
Anki достаточно настроить как на пикрелейтед - и на ближайшие три-шесть месяцев больше ничего понимать и не надо, а со временем уже придёт понимание, что ещё нужно, зачем и как.
Главное - не пропускать дни и выяснить, какое количество новых карточек в день комфортно делать. И да, гораздо удобней пользоваться приложением для смартфона, чем десктопной версией.

Радикалы я предлагаю просто зазубрить, как кану. Просто добавить вот эту колоду https://mega.nz/#!IAVVlBab!qQazRubQ3VZ_WjjLS4CclxYQF-6QGRtnmwd_zGBZpIo в anki - и через пару недель перестать о них вспоминать. Усилий уйдёт немного, зато распознавать, искать и запоминать кандзи будет заметно проще.

Если возьмёшься учить в anki и слова, то бери какой-нибудь вариант колоды core2k (например, этот: https://ankiweb.net/shared/info/2141233552) - карточки с парой тысяч самых распостранённых слов, отсортированные по частоте. Обязательно нужно обращать внимание на пример употребления, одного английского слова без понимания контекста недостаточно.
К тому моменту когда карточки закончатся настоятельно рекомендуется начинать потреблять релевантный контент и добавлять новые слова в отдельную колоду уже оттуда. Вот тогда придётся поставить десктопную версию, почитать мануалы и настроить синхронизацию, но проблем это уже вероятно не вызовет.

При попытках в чтение на первых порах очень полезен справочник грамматических конструкций https://djtarchive.neocities.org/bunpou/full_day.html, не заменяющий, впрочем, чтения соответствующих гайдов.
Учить подряд вместо того чтобы при необходимости сверяться вероятно не стоит, но если желание вдруг возникнет - для него тоже есть своя колода.

>>29362
Вообще, конечно, канджи имеют наиболее распространенное чтение. И именно на основе этой распространенности все равно возможно вычислить с большой вероятностью "на лету" правильное чтение слова, особенно когда уже есть ощущение языка и ощущаешь, что звучит правильно, а что нет. Да и некоторые компоненты в канджи иногда являются определяющими для чтения. Все это доступно не только нейтивам. И как раз, чтобы это ощущение частоты правильно развилось, зубрить все чтения является плохой идеей.
Но если уж на то пошло, то самая огромная проблема в плане чтения — это имена, но в японском языке это по сути своей тяжелый случай и даже у нейтивов нередко с этим бывают проблемы.

Kanjidamage — это не радикалы. Kanjidamage использует подход по компонентам. Компоненты и радикал — это несколько разные вещи, хотя это и часто многих вводит в конфуз.
У Kanjidamage интересный подход в плане изучения по компонентам и, например, тренировать написание по нему очень удобно, ибо он идет от простого к сложному, но запоминать все эти мнемоники — это плохая идея как мне кажется.

Да и вместо всей этой зубрежки уж лучше потратить время на чтение эроге/галге с парсером, у которого есть быстрый доступ в словарь. Комбинация из наличия аудио, текста, органичного контента и всего прилагающегося очень сильно облегчит запоминание слов и тренеровку понимания.

>>29364
Методика по сути стащена от Хейсига (Heisig). Старый комплект книг из начала нулевых (есть переиздания), где он учит большинству 常用漢字 и их чтениям. На генлибрусеке есть.

>>29364

>запоминать все эти мнемоники — это плохая идея как мне кажется

Мне тоже

>>29367
А мне норм. Во-первых, делить кандзи на примитивные элементы просто необходимо. Ты не запомнишь 頻 чисто за счёт визуальной памяти (по крайней мере надёжно, чтобы и через год вспомнить), нужно разбивать на 頁, 止, 少. Запомнить их можно и так, но порой, если кандзи не поддаётся, ты просто связываешь их в единый образ. При этом для абстрактных понятий вроде 止 образ придумать сложно, поэтому их ассоциируют с чем-то конкретным, например, дорожным знаком STOP.

Все эти разговоры про контекст, естественную практику и т.п. конечно очень хороши — в теории. Иногда кандзи просто не встречается достаточно часто, чтобы выучить его in the wild. И мы не в Японии живём, поэтому избавлены от преимущества постоянного погружения.

>>29368
Самый главный вопрос: а нужно ли тебе для чтения и свободного использования языка в современном мире запоминать 頻 отдельно? Я, например, его сразу не узнал в быстром чтении отдельно стоящим, сконфузив его с 頬, который встречается не в составе слов. Лишь через некоторое время появилось ощущение, что как-то оно не так выглядит.
Тем не менее, если бы я встретил его в составе слов, будь-то 頻繁, 頻発, 頻度 то по чистой визуальной памяти полное слово прочиталось бы фактически мгновенно и без всяких затруднений, особенно в паре с контекстом, который тоже помогает запоминать и вспоминать слова.
Запоминать все детали может быть необходимо разве что если очень хочется научиться свободно писать без помощи техники, но для этого еще мышечная память нужна.
В общем если привести немного глупую, но тем не менее аналогию, то ты пытаешься натренировать свой мозг научиться узнавать кошек, пытаясь запомнить мелкие детали их глаз и придумывая мнемоники для расположения пятен. Это теоретически возможно, и наверняка даже нейросеть такая есть, вот только гораздо эффективнее научиться распознавать кошек в целом и отличать их друг от друга по заметным чертам, общим очертаниям и некоторым уникальным характеристикам, а не заучивать все мелкие детали.

Да и через год без использования и повторения и мнемонику не вспомнишь, если уж на то пошло. А вот визуально раз даже в месяц встретить и вспомнить какое-нибудь 頻繁 более чем реально и достаточно.

Что же касается погружения, то это лишь вопрос желания. Примешивать те или иные элементы использования языка в свою повседневность сейчас более чем реально благодаря интернету.

>>29369
Тут дело в чём, может создаться впечатление, что все эти мнемоники — нечто трудоёмкое и времени на их запоминание уйдёт гораздо больше, чем если просто положиться на, по сути, удачу. Люди запоминают информацию благодаря chunking (дробление крупных единиц информации на блоки поменьше) и spaced repetition ("повторение — мать учения") — от этого ты не сбежишь, неважно, каким методом ты пользуешься.

На самом деле, с помощью anki и этого метода вполне реально выучить те самые 2000 общеупотребительных кандзи часов так за 150. Только ты ещё будешь уметь хорошо их писать и без проблем определять число штрихов (мускульной памяти никакой не надо — хоть моё письмо и далеко не каллиграфично, но вполне понятно). Учить слова после этого — вообще тривиально (чтения, правда, совсем другой разговор).

>В общем если привести немного глупую, но тем не менее аналогию, то ты пытаешься натренировать свой мозг научиться узнавать кошек, пытаясь запомнить мелкие детали их глаз и придумывая мнемоники для расположения пятен.

Наоборот. Человек не может сразу определять число предметов в множестве, когда их больше 5
https://en.wikipedia.org/wiki/Subitizing
А вот посчитать и проанализировать это множество он может. Тем более кандзи — это не что-то fuzzy наподобие пятен на кошке, это вполне конкретный символ, составленный из простых элементов, имеет смысл этот символ воспринимать не как гештальт. Тем более, что этот метод имеет очень много сходного с обычным анализом этимологии.

>Да и через год без использования и повторения и мнемонику не вспомнишь, если уж на то пошло.

а) этот (как и любой другой) метод нужно использовать в комбинации со spaced repetition
б) гораздо проще вспомнить на самом деле, потому что даже мутное припоминание вытащит на поверхность один элемент, с помощью которого можно воссановить весь образ (хотя для этого нужно иногда приложить много усилий)

>Что же касается погружения, то это лишь вопрос желания. Примешивать те или иные элементы использования языка в свою повседневность сейчас более чем реально благодаря интернету.

В повседневной жизни и на работе — русский, украинский и английский, на японский от силы часов пять в неделю остаётся — визуальные новелы читать.

Преимущество kanjidamage или
https://en.wikipedia.org/wiki/Remembering_the_Kanji_and_Remembering_the_Hanzi
от простых словарей и списка 常用漢字 в том, что они приводят элементы последовательно; например, 勺 был исключён из последнего списка, хотя встречается он очень часто как элемент, например в 的 или 約.

>>29359
Я так в начале, послушал здешних советов и забил на кандзи. Учил исключительно как слова как набор кандзи с каной. Если честно - прогресс был мизерный. Слова узнавал только по фуригане. Потом решил таки учить и кандзи с их "значениями" и чтениями но чтения учил не все, выкинул те, которые не входили в тот список слов, что знал/учил, плюс не делил их на кун/он. Дело тоже шло не очень, ну кандзей 30, наиболее простых и узнаваемых я таки выучил, не более. Потом радикалы попробовал - выучил половину и забыл моментально, потому-что в кандзях они искажены до невозможности, очень трудно применить.

И вот наконец добрался до мнемонических картинок. И они мне очень здорово помогают. Даже если на примере 外国人 - "снаружи" "страны" "человек", как-то сразу наводит мысль на иностранца или что-то очень похожее. Другое дело, что чтение слова не узнать, но я пока все читаю с фуриганой.

Но у меня особый, ленивый способ изучения языка. Который дает черепаший результат. Не зубрил ничего, ни разу.

>>29363
>>29364
Огромное спасибо за советы! В общем, пока решил учить примитивные рандомные слова и параллельно последовательно осваивать радикалы/компоненты, опираясь на kanjidamage. Посмотрим, что из этого выйдет.

>>29364

> Компоненты и радикалы — это несколько разные вещи, хотя это и часто многих вводит в конфуз.

Попытался понять, в чём разница, но не осилил. Впрочем, меня это мало волнует сейчас.

> Да и вместо всей этой зубрежки уж лучше потратить время на чтение эроге/галге с парсером, у которого есть быстрый доступ в словарь.

Идея хорошая, но у меня свободное время есть только на работе, а там в эроге особо не поиграешь по понятным причинам. Зато зубрёжка и прописи никого не смущают, так что мне удобнее пока что просто зубрить. Хоть и прогресс медленный, но я никуда и не тороплюсь. В целом язык изучаю от безделья.

>>29365
Спасибо за наводку, полуркаю.

Почитал дискуссию выше и ещё сильнее усомнился в своём подходе и своих способностях. Ну да ладно.

>>29371

>Если честно - прогресс был мизерный.
>Не зубрил ничего, ни разу

С этого и надо было начинать, ку-ку.
Как только карточка в анки попадает в темно-зеленый сектор - считай, что ты ее выучил навсегда.
Я вообще удивляюсь, какие только костыли не придумывают люди, лишь бы не "зубрить" колоды.
10 минут в день, 2,5 года, и ты знаешь лексику на уровне С1. 10 минут за кофе каждый день, Карл! И это самый щадящий режим.

>>29371
А можно вопрос? Я правильно понимаю, что ты учил отдельные слова тупым зазубриванием? Если да, то нет ничего удивительного в том, что у тебя возникали проблемы. Зубрешка это вообще самый не эффективный способ что либо выучить в долгосрочной перспективе, если только у тебя мозг не "работает процентов на 20 быстрее" чем у среднестатистического здорового человека или тебе нужно выучить что-то в максимально короткий срок на весьма не продолжительный период времени.

>>29373

> 10 минут в день

Это сколько новых карточек? У меня сложилось впечатление, что нормой считается 20 новых в день, что выливается в 100-200 штук ревью, на которые вполне может уходить час.

Поливанов, помоги, пожалуйста, понять смысл куска песни. Вот этот отрывок:
エルは生まれ エルは痛み エルは望みの果て
エルは倦まれ エルは悼み エルは望みの涯

В интернете есть несколько разных переводов и все немного расходятся. Где-то переводят первую строчку как "Эль рождена, Эль испытывает боль, Эль хочет, чтобы всё закончилось", где-то - "Эль рождена, Эль - это боль, Эль - это конец всех грёз".
Во второй строчке вообще никто так и не пришел к единой интерпретации, знаю только, что читаются все кандзи в ней так же, как и в первой.

Возможно тут всё куда глубже и не стоило мне с моим уровнем лезть, т.к. исполнитель один из тех, кто любит метафоры-аллегории, двойные значения и прочее. И в официальных лириксах вставлять вот эти штуки, когда написано одно, а поется другое.

На пике текст всей песни, на всякий случай.

>>29376
Текст позволяет обе интерпретации. Если ты представляешь себе почти богиню, воплощение всех чувств этого 楽園'а, то интерпретация "Эль - это рождение, боль, конец всех желаний и т.д." подойдет больше. Если тебе больше нравится образ девочки, затерявшейся в чуждом ей мире, то тебе подойдет обратная интерпретация. Стоит заметить, что текст нарочно непоследователен, потому что в целом он дает вроде бы второй образ, но конкретно эта строчка намекает на первый, потому что конструкция XはY не работает в случае с 望みの涯, если воспринимать Y как глагол, а не как отглагольное существительное (нет глагола 涯る, только 果てる). Либо паттерн нарочно нарушается в конце второй строки, либо песенка-таки намекает, что девочка сама создала себе ад.

>>29377
Спасибо, очень познавательно и интересно.
Я думаю, что ты прав и в песне действительно двойное значение для этих строчек. Одно для варианта Эль=девочка, и второе для Эль=Рай.

>>29371
Спасибо, прям поражаюсь, как глупая картинка может так действенно работать. Меня теперь хоть среди ночи разбуди — я её в деталях перерисую. Кроме чтения по кун и он. Его по-прежнему не помню.

>>29379
Это конечно личная проблема, но мнемоника мне вообще не помогает, приходится просто зазубривать, однако и так забывается.

>>29379
Слишком много лишних деталей, что-то ненужное сможешь вспомнить (там была бутылка!), а пару нужных штрихов забудешь.

Мне гораздо проще запомнить, что там есть 亻 и 韋, который в свою очередь тоже разбивается. Первые 300-400 кандзи нужно зазубрить, но потом ты просто понимаешь, что элементы везде повторяются (новые запомнить тоже не проблема — они просто модификации уже известных)

>>29374
Нет, не зубрежкой. Просто один раз заучиваю очередную порцию слов, а потом закидываю их в свой велосипед, который мне раз в эн минут предлагает его вспомнить само слово плюс игра-угадайка какое у него чтение и перевод.

>>29373
да я не пользуюсь анки. Не понял его, слишком заумный у него способ.

>>29383
Каждые 2X+1 повторяешь слово.
Х = количество дней, которое прошло с момента первого повторения.
1, 3, 7, 15...
Если забыл - начинаешь заново.
Метод основан на том, что к моменту повторения ты должен был вот-вот забыть слово.

>>29384
Да мне анки не понравился, тем что не смог разобраться как карточки пакетно обработать. Сложная структура у них. Я там хотел из 6к кора что-то выкинуть в соответствии с частотным списком, что-ли. И квизлет одно время пробовал, но там тоже издевательский апи. В итоге своих велосипедов набыдлокодил.

>>29385

>Я там хотел из 6к кора что-то выкинуть в соответствии с частотным списком, что-ли.

Можно же любую деку в csv сохранить и обрабатывать записи как душа пожелает.
По крайней мере я так свою колоду программно генерировал.

>>29386
Я тогда про это не знал. Надо будет попробовать свои текущие списки сгенерить, загнать в анки и таки попробовать.

Кроме anki есть ещё mnemosyne, не настолько хайповый, но тоже неплохой; пользуюсь уже год, не хочу на анки переходить.

нашел тут интересный сайт: общество перевода японского языка на кану существующий с 1920 года. все ес-во на кане

http://www.kanamozi.org/kananohikari.html

вот так они предлагают все писать:

http://www.kanamozi.org/top-k3.pdf

>>29389
А на индоевропейскую грамматику они там не собираются переходить?
Кандзики выучить вообще не проблема.

>>29391
в основном велись дискуссия о том, что иероглифика серьезно затрудняет выход Японии на международную арену

>>29389
Забавно. Но тогда возникает проблема с огромным числом одинаково пишущихся слов. Не такая серьезная как в Китае, но всё же.

>>29392
Такая дискуссия еще во время Реставрации Мейдзи велась, и даже более радикально с предложениями в полную латинизацию.
Но в конце концов оно все привело лишь к послевоенной реформе с современным использованием каны, набором базовых кандзи, вводом стандартной горизонтальной записи слева направо вместо справа налево, вертикальная при этом осталась справа налево, и так далее.

offtopic: в Японии новая эра - РЭЙВА. что думаете по поводу этого гэнго?
https://japantoday.com/category/national/Abe-explains-choice-of-Reiwa-for-next-era-name

>>29395
Даже не знаю. Не ощущается как что-то уж очень хорошее.
Впечатление от звучания остается агрессивное.
Из-за 和 уж слишком рифмуется с эрой 昭和, что не есть хорошо.
Да и использование 令 слишком делает упор на порядок, приказ, подчинение, иерархию.

Очень надеюсь, что все это останется лишь в названии эры, а не станет самосбывающимся пророчеством, характеризующим новую эпоху.

>>29396

>использование 令 слишком делает упор на порядок, приказ, подчинение, иерархию.

Эти значения не имеют ничего общего с 令, использованным в новом названии эры. Там же прямо процитировано, откуда взято название

>于時、初春令月、氣淑風和、梅披鏡前之粉、蘭薫珮後之香

Здесь нас интересуют 令月 и 風和. Первое имеет смысл 良き月、めでたい月 (другой, менее подходящий вариант - второй месяц по лунному календарю), второе - 風は和やか либо, если переводить 和 как глагол, - 風が和らぐ. Весь негативный политический подтекст читают и находят там только те, кто изначально хотел его там найти (= предубежденно относящиеся к Абэ или вообще к современной Японии люди).

>рифмуется с эрой 昭和

Лучшая эра в японской истории. Первая половина эры - вершина военно-политического могущества, вторая - экономического. В 平成 уже стагнация в экономике, проблемы с демографией и прочее. Лично я очень надеюсь, что новая эра принесет Японии будущее, сравнимое с прекрасной эрой Сёва.

>>29398
Какая разница откуда оно взято, если в современном языке оно прежде всего используется в словах 命令, 司令官, 発令, 令状, 政令 и так далее?
Очевидно, что прежде всего подсознательная интерпретация будет основываться на ассоциациях с современными словами, а не на том, что является источником.

Да и нельзя забывать, что некоторый политический подтекст или посыл в названиях эр — это не что-то новое. Он практически всегда присутствует.

К Абе предубежденно не отношусь. Среди современных возмутительных, опасных и крайне поганых трендов мировой политики он скорее входит в число адекватных, компромиссных и модерирующих лидеров, нежели в число возмутителей, хотя его позывы покромсать одну из основ послевоенного мира в конституции и вызывают некоторое беспокойство. По крайней мере радует, что он не старается сделать себя символом презрения к обеспечивающим мир и процветание конституционным и международным правилам, нормам и ценностям послевоенного миропорядка, в отличие от практически всех других текущих лидеров государств с населением от 100 миллионов и многих важных поменьше.

昭和, особенно в своем начале — это все-таки эра объективных ошибок, страданий и огромных человеческих трагедий. Я даже представить не могу, насколько нужно быть бездушным, чтобы восхвалять это. 平成 — это прямо говорящая своим названием эпоха мира и процветания, причем не только в Японии, но и в ближайшем окружении.

>>29399
лол что? В конце 1980ых годов лопнул пузырь японской экономики и все 90ые и нулевые годы в Японии была стагнация. Как один из результатов - почти 2 миллиона хикикомори, которых уже ничего не ждет. Золотое время Японии - 70ые и 80ые годы, когда любой человек мог получить нормальную работу, единственное условие было тогда - не иметь судимости.

>>29399

>в современном языке

А причем тут современный язык? Мы говорим о гэнго, явлении с долгой традицией, истоки которой уходят вглубь веков, странно было бы примерять к нему современную норму словоупотребления. Но даже и в современном языке вполне себе есть слова вроде 令息, 令夫人 или 令名 с подходящим значением.

>обеспечивающим мир и процветание конституционным и международным правилам, нормам и ценностям послевоенного миропорядка

Этот миропорядок был низвергнут вместе с падением Восточного блока и развалом СССР. После этого было понятно, что никакого сохранения статус-кво в мире не будет, и рано или поздно начнется новый передел сфер влияния. Причем по факту нам еще повезло, так как все эти тенденции позднее начались, чем предрекали всякие футурологи.
Далее, место Японии в мире с сильным Китаем незавидно, и нет ничего удивительного, что японцы будут всеми силами стремится удержать свое место под солнцем. Если для этого будут нужны те самые "порядок, иерархия, подчинение", то маленькая жертва в виде всяких там демократий и либеральных свобод - это меньшее, что может принести Япония, чтобы удержаться на плаву. Тем более, что при де-факто и так однопартийной системе с ЛДП, десятилетиями находящейся у власти, это будет куда менее болезненный процесс, чем уже имевший место в истории переход от демократии Тайсё к милитаристской диктатуре конца 30-х годов.

>昭和 — это эра объективных ошибок, страданий и огромных человеческих трагедий

Это действительно так, но у тебя очень однобокий взгляд. Это эра не только страданий и трагедий, но и великих достижений, военных побед и колоссального рывка в развитии промышленности, науки, образования, а в плане культуры именно период Сёва сформировал современный облик Японии - хоть в литературе, хоть в кинематографе, хоть в аниме.

>平成 — это прямо говорящая своим названием эпоха мира и процветания

Скорее это название, которое выдает желаемое за действительное.

>>29395

>в Японии новая эра - РЭЙВА

E VIVAAAA
https://www.youtube.com/watch?v=wHvCZQvD8bU

>>29400
И? Даже при этой стагнации Япония объективно находится и продолжит находиться в числе государств с высокоразвитой потребительской экономикой и уровнем жизни первого мира. Это и называется процветанием.
Очевидно, что темпы нагоняющего развития, которое происходило в 70-х и начале 80-х рано или поздно должны были закончится при достижении примерно уровня Штатов, как наиболее высокоразвитого государства, за счет капитала и экспорта в которое Японии и удалось совершить нагоняющий рывок, что и произошло. Японии удалось даже во многом перепрыгнуть Штаты. А дальше наступает естественный период, когда развитое государство тормозится уже оттоком капитала и инвестиций в менее развитые, но более динамичные, находящиеся в периоде догоняющего развития, как то Тайвань, Ю.Корея и Китай.

Конечно, и структурные ошибки, усугубившие ситуацию у Японии были, и того что называется creative destruction в японской экономике часто не достает, как и недостает венчурной рискованности, и с глобальным экспортным маркетингом уникальных отраслей с высокой добавленной стоимостью у Японии не все так хорошо, как хотелось бы, но это все по сути своей мелочи в большой картине.

В общем-то Япония все еще отходит от шока в результате очень резкого шокового перехода экономики от развивающегося в развитое состояние, но во многом Япония очень даже неплохо к этому состоянию адаптировалась.
Эпоха 平成 — это именно эпоха процветания с развитой экономикой. И вот тут как раз очень опасно ностальгировать по периоду взрывного догоняющего развития, так как очевидно, что нельзя повторить догоняющее развитие, когда догонять-то фактически некого, а догоняющих еще огромное количество. В такой позиции нужно учиться лучше распоряжаться именно привилегиями и возможностями развитой экономики, а не искать то, что объективно не соответствует реалиям.

другие предложенные варианты гэнго:

英弘 Eikou, 久化 Kyuuka, 広至 Koushi, 万和 Banna, and 万保 Banpou

https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20190402/0027743.html

Анон, мне тут стало интересно, а как ты формируешь свой словарь слов к изучению? Пользуешься ли уже готовыми наборами или формируешь их самостоятельно. А может быть просто взяв какой-то учебник или просто текст тупо штудируешь всё подряд в том порядке в котором они там даны?
Просто я тут встал перед вопросом оптимизации заучивания слов и было бы интересно узнать то как с этим справляются другие.

>>29406
Берешь интересный тебе материал и начинаешь читать, встречается незнакомое слово, оно смотрится в словаре на предмет чтения и значения, продолжается чтение, рано или поздно слово встречается снова и прочитывается уже из памяти. Если не запомнилось с первого раза, то неизбежно запомнится с второго, пятого, десятого раза.
Для этого метода на начальных этапах словарь должен быть доступен как можно быстрее, ибо пополнение словарного запаса прямо зависит от вбивания слов максимально быстрым потоком, так что очень помогут всякие технические вещи вроде Yomichan, Chiitrans, KanjiTomo и всего прочего подобного.
Когда незнакомых или плохо запоминаемых слов станет чуть меньше, ну например одно на несколько предложений, в зависимости от уровня комфорта, то уже следует отказываться от быстрого автоматического словаря в пользу ручного поиска, а то и толковых словарей, ибо это введет дополнительное подсознательное пенальти с целью лучшего отложения слова в памяти и большего ее напряжения прежде чем полагаться на словарь.

>>29407
Метод "снизу-вверх" не работает в этом вашем японском?
Почему-то везде советуют брать литературу заведомо высоченного уровня и шерстить 99% моментов в словаре с минимальной эффективностью. Уже обжигался на таком часовом гуглении одной фразы. В итоге и не запоминается ничего нового и старое не практикуется нормально.

>>29408
Во-первых, почему сразу высоченного уровня-то? Уровень повседневного использования языка в сети или слайсового акибакей-контента не является сколько-нибудь высоким. Да даже уровень всяких новостных сайтов в сети не столь уж высокий.
Если тебя сразу тянет на всякое специализированное, классическую литературу и прочие диссертации, тогда действительно будут проблемы.
Во-вторых, гугление одной фразы все-таки час занимать не должно. Для нормально работы этого метода как раз важна скорость. Если чувствуешь, что никак не можешь понять фразу после сидения над ней в пару-тройку минут, то пропусти ты ее и вернись может позже с большим пониманием общего контекста. Если такие фразы встречаются через одну, то впору как раз взять контент с чуть более простым языком.

И что ты понимаешь под методом "снизу-вверх"? Начало на простом контенте и переход к все более сложному? Это везде работает.

>>29409
Спасибо за советы.

>И что ты понимаешь под методом "снизу-вверх"? Начало на простом контенте и переход к все более сложному? Это везде работает.

Да, именно это. Как-то не задалось с поиском контента следующей ступени после прочтения серии Japanese Graded Readers. Такого как ты говоришь: где не пришлось бы гуглить каждую вторую фразу. Имею ввиду самые первые месяцы обучения. Я сразу перепрыгнул на мангу и застрял намертво.
Кто-нибудь может подробно описать пройденный путь в плане увеличения сложности контента на японском?
У меня в голове следующая схема: (нулевой уровень) <тексты Нечаевой> + <Japanese Graded Readers> <...> <здесь огромная пропасть> <...> (опытный уровень) <манга, аниме, Silent Hill в оригинале и все остальное>
И эта пропасть посередине ничем не заполнена.

>>29410

> Я сразу перепрыгнул на мангу и застрял намертво.

Перепрыгни на другую мангу, попроще?
Посмотри на пикрелейтед. Неужели чтобы прочитать эту страницу нужно гуглить каждую вторую фразу?

>>29410
Ну, лично я буквально сразу же в первые месяцы сел за эроге с парсером, даже никаких Нечаевых и Graded Readers не читал, хотя конечно из эроге перебрал несколько, прежде чем нашел то, что пошло относительно легче.
Манга лично мне не пошла совершенно. У эроге преимущество в том, что аудио сильно помогает во многом.
Так что если застрял перепрыгни на что-нибудь другое.

Конкретного по сложности даже и не знаю, что и посоветовать. Из того, что я играл, и насколько я помню свои ощущения, довольно простой язык в HaruPoco, KuraFuta, ImoPara, Amairo. Если аудио особенно помогает, то можно даже поискать что-нибудь с озвученным героем, вроде Otome＊Domain (Минато-кун — лучшая героиня, знаю-знаю), где язык тоже довольно простой, хотя Хината и может добавить сложностей.

Если уж совсем простого хочется, то в некоторых лолиге, фокусирующихся на аутентичности, язык еще проще бывает, но они, конечно, уже в другом смысле имеют высокий порог вхождения и уровень сложности.

>>29411
Манга хорошая, но всего два тома переведено на ингриш предпочитаю читать параллельно перевод.

Вобще с мангой все очень плохо. Если английский по манге изучать - одно удовольствие, куча кодомо тайтлов, Дораэмона одного - около сотни томов. А на японском хрен скачаешь торрент от полторы сидов, а скачаешь - сканы - добро. Но Doraemon Long Stories на японском читать можно, половина томов отсканирована хреново, но вторая вполне себе. Там каждый том - отдельное, самостоятельное произведение, очень интересное, на безрыбье.

Yuru Yuri мне очень понравилось. Фуриганы нет парсер поможет, но сканы отличные и болтовня без заумностей.

Первая манга, с которой начинал - пикрелейтед. Если инглиш учить - лучшее что можно придумать. Но на японском - фиг знает ГГ и его друг говорит хираганой и каверкает слова. Прямо как Ёцуба.

Мимо - читаю мангу и страдаю.

Сэмпаи, проясните нубу один момент пожалуйста. Почему ばらの花, но 男の人? Первое - понятно, "цветок розы", но второе - логичнее казалось бы наоборот, типа "самец человека". И как в 男の子 (типа, личинка мужчины) не объяснишь. inb4 не ищи здесь логики

>>29416

> の's primary role is to indicate that Noun 1 is an attribute of Noun 2, but Noun 2 will always be the main noun of the phrase. Treating の as the Japanese equivalent of "of" may be tempting, but know that both "of" and の have usages the other does not.

http://www.imabi.net/theparticleno.htm

>>29417

надо же, объяснения один в один как в старом справочнике Лаврентьева

>>29417
Тот случай когда нужно знать русский и английский. の это эквивалент пустого места, просто убираешь его и становится понятно.

>>29416
Очень простая логика.

>ばらの花

Цветок розы.

>男の人

Человек мужского_пола.

>>29416
По-моему, для успешного чтения/понимания конструкции принадлежности с の нужно запомнить лишь то, что её всегда нужно парсить с конца, например:

アメリカ[2]の男[1]の子[0]
Идём с конца: ребёнок (0 — главное существительное), который является мужчиной (1), который [в свою очередь] является американцем (2).
Упрощаем в одну фразу: американский мальчик.
Алсо, 男の子 / 女の子 / 男の人 / 女の子 — устойчивые выражения, так что запомнятся сами собой.

Другой пример:
私[2]の妹[1]の友達[0]
Друг (0) — чей? — младшей сестры (1), которая [в свою очередь] чья? — моя (2).
Получаем: друг моей младшей сестры.

Другое дело, когда тебе нужно составить подобную фразу самостоятельно. Понять, что куда ставить действительно может оказаться затруднительно. Думаю, решается практикой — найди пачку упражнений на の с ответами и выполняй их, сверяясь время от времени с ответами и корректируя своё "чутьё". Ничего лучше подсказать не могу, т.к. у самого стоит задача только уметь читать.

Прошу извинить, что не совсем по теме.

Ничего не могу найти по японским шахматам (разве что пара раздач с 10ю книгами на рутрекере, и 2х старых программ). Такое ощущение, что или я неправильно ищу, или в инете про них нереально найти что-либо. Искал на английском -- та же бредятина (ноль результатов).

Хотя, вроде бы, кто-то ими увлекается (~20 млн. человек в Японии). Собственно, вопрос: это я неправильно ищу, или книг / сборников партий / задачников по сёги / etc. найти в общем доступе нереально? Заранее спасибо.

>>29425
А зачем 20 млн игроков в Японии сайты на английском? Играть онлайн можно здесь - http://shogionline.jp Читать про всякие новости мира сёги, турниры и т.п. здесь - https://www.shogi.or.jp Без знания языка ловить нечего, конечно.

>>29413

> аудио сильно помогает

А как может помочь аудио? Наверное, если ты 2к тайтловый олдфаг, который наворачивал с анрусабом, то за это время какие-то связи в голове зародились. Но в остальном, аудио же будет мешать? А в манге на каждое предложение - картинка, где можно разглядеть, что происходит. В эроге не так хотя я из эроге только катаву дропнул. Там были красочные описания веселой школьной жизни, например, а показывали на тонну текста - унылые глухие стены. Может в японских, цгшки сыпятся на игрока как из рога изобилия, и читать действительно легко.

Приветствую, аноны. Кто нибудь может посоветовать хороший словарь более современного разговорного японского, с уклоном на N4 и N3 уровни? Желательно русско-японский. Учебники и дополнения к ним не предлагать, обучаюсь по двум, в них, к сожалению, пополнение словарного запаса невелико. Словарь ищу с целью прогонять слова в Forvo и запоминать на слух, пополняя словарный запас. Так же, по возможности хотел бы узнать, видал ли кто-то словари геймерского сленга японцев, можно как английско, так и японско-японский.

>>29431

> Так же, по возможности хотел бы узнать, видал ли кто-то словари геймерского сленга японцев

Возможно, будет полезно (хотя там только энтри-лвл, но всё же): https://www.youtube.com/watch?v=75TQiqAunfo

Вот почему японцы во времена Мэйдзи не перешли на латиницу?
В те времена грамотных было ещё немного, поэтому радикальное изменение письменности было вполне возможным. Да, в языке много омофонов, но ведь для их различия можно было придумать нечитаемые буквосочетания, либо что-то вроде того — в английском и французском используется же подобное.

>>29434
Потому что в Японии это никому нахер не надо, а на проблемы гайдзинов-неосиляторов всем плевать.

>>29434
Слава Аматерасу, что из японского не сделали не пойми что. Японский на латинице вызывает ассоциации с языками пикрилов и прочих папуасов, не имеющими внятной литературной традиции. Кем надо быть, чтобы хотеть свести японцев к уровню аборигенов? Богатство японского языка - в его литературе с более чем тысячелетней историей. Вторая важная составляющая - это древнекитайский фундамент, сыгравший такую же роль для Японии, какую античная культура сыграла для культуры европейской (и русской). Уберешь письменность - фундамент посыпется, а что останется? Западное (=влияние глобализированной дегенеративной американской массовой культуры) влияние? А что, у нас в мире мало местечковых культур, павших жертвой глобализации, чтобы надо было еще и японцев в жертву приносить?

>>29442
Но ведь турки отказались от арабской вязи ради глобализации…
Также у многих народов России она использовалась, но потом им преподнесли латиницу, а затем перевели на кириллицу.
А ведь литература была…
Причём, из-за отсутствия в письме букв для гласных звуков она была более понятна представителям разных тюркских народов, т.к. именно они у них чередуются чаще всего.

>>29442
Как бы южноамериканская литература тоже развивается — та же "Сто лет одиночества" чего стоит…

>>29430
Даже при на порядок меньшей цифре уже заметна польза. Озвучка - это заведомо правильное чтение даже для самых сложных кандзи.

>>29442

> Богатство японского языка - в его литературе

Давай будем реалистами, практически все, кто в современном мире учат японский язык, делают это ради аниме. Очень редко ещё примешивается манга. Если завтра японский перейдёт на какую-нибудь вменяемую систему письма, да хоть ту же кану, весь мир скажет им большое спасибо и на следующий же день забудет кандзи, как страшный сон.

>>29452
Вьетнам и Корея спокойно от иероглифов отказались.

>>29443
Ты же понимаешь, что эти переходы были очень болезненными что для турок, что для других тюркских народов. Разрыв культурной преемственности - это страшная вещь, которая сразу откатывает культуру на пару столетий, приводит к необходимости догонять соседей и повально заимствовать, что плохо сказывается на качестве этой культуры.
>>29445
А кто говорил про Латинскую Америку (на пике были самоанцы)? Южноамериканцы, несмотря на ореол индейской экзотичности, твердо стоят обоими ногами на испанской почве, а испанская литературная традиция восходит к латино-греческой практически непрерывной линией.
>>29452

>делают это ради аниме

Пффф. Ради аниме учить японский смысла вообще ноль, подавляющая его часть переводится еще в онгоинге. Все встречавшиеся мне люди, реально вышедшие за пределы Н5-Н4 песочницы, учили японский как минимум ради игр, ВН и ранобе. И если про игры можно спорить, то от ВН и ранобок до нормальной (純文学) литературы - один шаг.
>>29453
И, каков итог-то? Что хорошего производят эти страны в культурном плане, кроме хуевой попсы и мыльных дорам? А ведь у вьетнамцев в 18-19 веке существовала замечательная поэзия на тыы-номе, которую сейчас прочитать способны единицы.

>>29455

> кроме хуевой попсы и мыльных дорам?

Про современную японскую массовую культуру можно так же сказать… Годноты крайне мало.

> до нормальной (純文学) литературы - один шаг.

Только для того, чтобы анимешника заинтересовала японская литература, ему придётся несколько сменить вкусы…
Хотя знаю несколько фанатов "Раммштайн", что начали слушать немецкую классическую оперу.
>>29455

Б-же, да зачем вы ему отвечаете, это же очевидный кроллинг. На любой борде в треде о японском хотя бы раз за тред (а обычно куда чаще) приходит такой гений, предлагающий решить все проблемы разом, переведя японский на кану/ромадзи/ромуланский/клингонский и т.п. (нужное подчеркнуть). Как будто вы не понимаете, что такие посты создаются исключительно в качестве провокации, чтобы увести обсуждение от действительно важных вопросов (грамматики, софта, методов обучения и т.п.) к флейму о субъективных категориях вроде «у кого более "утончённый" художественный вкус». Как будто не пофигу. И куда только смотрит модератор.

>>29460

> это же очевидный кроллинг

Но вѣдь русскій языкъ былъ упрощёнъ же. Причемъ не большевиками, а съ 1903-го года реформа разрабатывалась.

а вы не жалели, что учили японский? Лично я - да. Аниме давно не смотрю, в интернете ничего нету (одна реклама), да и с японцами толком и не пообщался, странные они какие-то. И страна, прямо как говорил ВованДжапан - КНДР с микки маусом. имхо

>>29461

> Но вѣдь русскій языкъ былъ упрощёнъ же. Причемъ не большевиками, а съ 1903-го года реформа разрабатывалась.

Очень неуместное сравнение. Японский тоже значительно упростился за последние 150 лет, было проведено несколько языковых реформ, в частности, одна из самых масштабных — послевоенная:

> Некоторые иероглифы получили упрощённые варианты написания, названные 新字体 синдзитай. Количество используемых кандзи было сокращено, а также были утверждены списки иероглифов, которые должны были изучаться в школе. Вариантные формы и редкие кандзи были официально объявлены нежелательными к использованию. Главной целью реформ было унифицировать школьную программу изучения иероглифов и сократить количество кандзи, используемых в литературе и периодике.

Подробнее можно почитать, например, тут:

• ru.wikipedia.org/wiki/Историческаяорфографияканы
• ru.wikipedia.org/wiki/Синдзитай
• https://cyberleninka.ru/article/n/normalizatsiya-yazyka-v-yaponii.pdf

и т.п.

И не забывай, что упомянутые тобой упрощения русского языка были произведены в условиях, когда грамотностью обладало лишь 30% населения страны (см. ru.wikipedia.org/wiki/ГрамотностьвдореволюционнойРоссии#ГрамотностьвРоссийскойимпериинарубежеXIX—XXвеков ). Понятное дело, что в таких условиях можно безболезненно проводить масштабную языковую реформу, т.к. она всё равно затронет лишь треть населения — безграмотная часть (т.е. подавляющее большинство) всё равно ничего не заметит. И в целом научить человека с нуля легче, чем переучить заново. Кстати, то же касается примеров выше (Турки, Корея).

В современном же мире письменная речь имеет куда большее значение, и вот так просто такой трюк не провернуть. Переход на иную азбуку затронет все сферы жизни и замену всего — от стандартов документооборота до самой неприметной уличной вывески. Зачем это японцам, какой им профит? Для коммуникации с внешним миром (скажем, для участия во внешней торговле) есть ромадзи. А в своей стране они вполне справляются и с иероглифами. Обязательность среднего образования гарантирует у каждого гражданина наличие хотя бы минимальных знаний кандзи. Если нужно, то в образовательные стандарты вносятся необходимые изменения. Система работает, а всем известно, что: "работает — не трогай".

>>29463
WakabaMark попортила ссылки на Вики, но, думаю, нагуглить не проблема, удалять пост и писать исправленный уже лень.
fix

>>29458

>Только для того, чтобы анимешника заинтересовала японская литература, ему придётся несколько сменить вкусы…

Какие вкусы? Менять один вид фикшена на другой?
Романы это клевая штука, но многие люди живут себе и не тужат без знания классики мировой литературы. А уж литература всего одной страны это вообще узкое
хобби, которым стоит заниматься, если уж тебя ну совсем вштырило по Японии и ты, ей-богу, обожаешь читать книги.

>Хотя знаю несколько фанатов "Раммштайн", что начали слушать немецкую классическую оперу.

Тэкс, ну а Феллини с Годаром не начали смотреть? Посещать Бильдербергский клуб вместо Ычана?

>>29465

>если уж тебя ну совсем вштырило по Японии

Именно те, кого совсем вштырило по Японии, и учат этот язык. Все остальные (включая основное население /a/ и /vg/) довольствуются переводами и для них такая проблема, как у >>29462 - ой, аниме надоело, что теперь делать с языком? - в принципе возникнуть не может. А вообще, надо было думать головой - в аниме годам к 30 разочаровывается 80-90% тех, кто его начинал смотреть в школьном/студенческом возрасте, стоило ли начинать японский, зная что тебя кроме лупоглазых девочек в нашей дальневосточной соседке никогда и ничего не интересовало (и что этот интерес склонен выветриваться с возрастом)?

>а Феллини с Годаром не начали смотреть?

Из тех кто начинал учить итальянский и французский - почему бы и нет? В нормальных условиях люди склонны повышать свой культурный уровень. Другое дело, что Феллини - это как раз энтрилвл, ради которого начинают учить язык, переход от Раммштайна к опере я бы уподобил переходу от Феллини к Данте.

>>29466
Не надо делать оперу высшей категорией музыки, а японские занудные романы - высшей категорией применения японского языка. Будь честен с собой. Если тебе завывания в опере нравятся так же сильно, как кому-то "Раммштайн", то это здорово. Но в таком случае дай и другим людям быть честными с собой.

А то я потом буду про вас, ваннаби-богему, читать постмодерновую литературу про алкоголизм и саморазрушение.

>>29467
Так читай, кто ж не дает, только не надо воспринимать постмодернистский взгляд на искусство как единственно правильный. Думаю, не одному мне претит идея, будто банка с экскрементами художника сравнима по значимости с работами Микеланджело, а ведь постмодернистский миф предлагает именно подобную искаженную картину культурного ландшафта, будто бы иерархии в сфере культуры нет вообще. А ведь включи тебе рэпчик про посонов или блатняк - ты попросишь вырубить, потому что ты культурно перерос эту продукцию для люмпен-пролетариев. Как только же речь заходит о сравнении культурных предпочтений среднего класса и условной "богемы" - сразу крики, да там одни завывания, нудятина, да их Моцарты-Бетховены устарели давно и т.д. Но иерархия-то никуда не делась, просто типичному мещанину его ЧСВ не дает признать, что до ряда форм искусства он еще не дорос.

>>29466

> А вообще, надо было думать головой - в аниме годам к 30 разочаровывается 80-90% тех, кто его начинал смотреть в школьном/студенческом возрасте

Т.е. если я открыл для себя мир анимы в 25 лет, и даже ещё не отсмотрел все классические маст-хэв тайтлы, то у меня есть отсрочка лет так до 40? Yahoo!

> стоило ли начинать японский, зная что тебя кроме лупоглазых девочек в нашей дальневосточной соседке никогда и ничего не интересовало

А вот и вполне стоило. Почему нет? Измерять "целесообразность" действий нужно в контексте текущего состояния дел. Если получаешь удовольствие "здесь и сейчас", то так ли важно, что там будет через N лет? >>29462-кун просто зря рефлексирует, как по мне. Хобби и интересы с возрастом могут меняться, это нормально. Это не повод сидеть и ничего не делать вообще, а то вдруг в будущем этот скилл НЕ ПРИГОДИТСЯ.

[Дальше можно не читать, к треду не относится]
Я вот в юности играл на басу, тратил деньги на инструмент и репетиционные точки, играл дома постоянно, вкладывал в музицирование своё время и силы. А уже пять лет как всё забросил, инструменты продал, где какие ноты забыл, пальцы уже не тянутся и т.п. — в общем, полностью потерял скилл. И что, мне теперь сидеть и жалеть себя: "ой, всё это было бессмысленно, лучше бы потратил время и деньги на что-то ПОЛЕЗНОЕ"? Нет, конечно. Для меня это просто приятные воспоминания. То, что это ни к чему не привело — не имеет значения. Важно то, что тогда я получал удовольствие и ощущал жизнь чуть менее бессмысленной.

>>29468

>Думаю, не одному мне претит идея, будто банка с экскрементами художника сравнима по значимости с работами Микеланджело, а ведь постмодернистский миф предлагает именно подобную искаженную картину культурного ландшафта

Картинки Микеланджело для меня и правда никакой ценности не имеют. Ва-а-ще. Данбура и пиксив ценнее, прикинь.

>Как только же речь заходит о сравнении культурных предпочтений среднего класса и условной "богемы" - сразу крики, да там одни завывания, нудятина, да их Моцарты-Бетховены устарели давно и т.д. Но иерархия-то никуда не делась, просто типичному мещанину его ЧСВ не дает признать, что до ряда форм искусства он еще не дорос.

Боже, дай силенок остаться вечно молодым. Не хочу в ходячую развалину превращаться и слушать оперу. Не хочу, не хочу Моцарта слушать. Хочу Мику Хацунэ в 40.

>>29470
Есть шансы стать вторым Редбуллом или 600-куном, все-таки в зрелом возрасте увлечения более стабильны.

>Если получаешь удовольствие "здесь и сейчас", то так ли важно, что там будет

Это так. Но у меня появилось ощущение, что японский некоторые учат чуть ли не через силу, чуть ли не с ненавистью продираясь через тысячи кандзи ради лакомого контента. Вот при таком раскладе и возник вопрос - а оно вам надо? Не проще ли довольствоваться переводами, если от языка идет отторжение?
>>29471

>Данбура и пиксив ценнее, прикинь.

Пока либидо выше небес, что хочется непотребств по 5 раз на дню, конечно, ценнее. Не думай только, что так всегда будут обстоять дела. Стереотипы про развалин даже комментировать неохота, классика всем возрастам покорна, и я искренне не пониманию неприятие высокой культуры и осознанный полный отказ от нее. Вечная молодость (не путать с глупостью и инфантильностью) - она не в следовании модненьким и туповатым трендам, а в умении находить живое и прекрасное во всех областях культуры. Где же гибкость твоего якобы молодого разума, если он априори считает все вышедшее до {подставить год} закостенелым, устаревшим и ненужным?

>>29472

>Пока либидо выше небес, что хочется непотребств по 5 раз на дню, конечно, ценнее. Не думай только, что так всегда будут обстоять дела.

Либидо тут ни при чём. Как раз таки непотребства не вызывают никаких особых эмоций в сравнении с какими-нибудь ночными фонами японских городов из визуальных новелл тайпмуна. И это не просто унылая картинка в деревяшке, это целый комплекс аудио-визуальных-текстовых воспоминаний, которые ассоциируются с данным изображением.

Твой дохлый черепашка-ниндзя с нунчаками в такое умеет? Или теоретические эмоции от созерцании Мона Лизы нужно додумывать самому в голове?

>Вечная молодость (не путать с глупостью и инфантильностью) - она не в следовании модненьким и туповатым трендам, а в умении находить живое и прекрасное во всех областях культуры. Где же гибкость твоего якобы молодого разума, если он априори считает все вышедшее до {подставить год} закостенелым, устаревшим и ненужным?

Мне не интересна только опера и живопись (из вышеупомянутых, сюда добавил бы еще театр), я именно что считаю эти направления закостенелыми, устаревшими и ненужными. Я даже не могу как-то по-другому взглянуть на эти развлечения для ультрабумеров. Я знаю, там, дескать, давно пытаются осовременить оперу, театр, придумывать какие-то новые свежие форматы, но это как трупы накрашивать.

Свободный рынок и технический прогресс порешали эти ваши древние театры, музеи и картинные галереи. Теперь они прокатывают лишь в виде декораций для действительно заслуживающего внимания искусства: аниме, видеоигр, визуальных новелл и кино.

>>29473

>сравнении с какими-нибудь ночными фонами японских городов из визуальных новелл тайпмуна

Эти фоны штампуются массово и часто (пусть не конкретно у тайпмуна) сделаны откровенно на отъебись. То, что конкретно Фейт или Цукихиме нашли в тебе отклик в отличие от конкретно Мона Лизы, еще не повод списывать в утиль всю живопись скопом.
Впрочем, не мне защищать оперу (я далеко не фанат и в пример ее привел вообще другой человек), к классической живописи я отношусь умеренно положительно (эстетическое удовольствие научился получать, только прочитав несколько книжечек по истории искусства, но это того стоило), а театр вообще не люблю. Но я же тебе не Верди и Генделя в пример приводил, а Бетховена и Моцарта или симфонии и сонаты у тебя тоже в списке "устарело, можно выкинуть"? У меня ситуация прямо противоположная твоей - я стал замечать в ВНшных ОСТах нотки неоклассики, потом стал слушать этот жанр уже вне всякой связи с Японией, а потом настал момент, когда я отбросил приставку "нео". Примерно в тот же период посмотренные Nodame Cantabile и Shigatsu wa Kimi no Uso сыграли в этом не последнюю роль, так что противопоставление "плохая классика - хорошее аниме" для меня просто-напросто абсурдно.
Касательно кино то же самое - большая часть саундтреков пишется композиторами, выросшими в классической традиции, только эта музыка нередко упрощена и "снижена" для массовой аудитории. Кстати, в этом же состоит и ловушка аниме - люди привыкают, что для потребления искусства не надо затрачивать никаких умственных усилий, и более сложные формы перестают воспринимать в принципе.

>>29472

> Это так. Но у меня появилось ощущение, что японский некоторые учат чуть ли не через силу, чуть ли не с ненавистью продираясь через тысячи кандзи ради лакомого контента.

С одной стороны, я тоже этого не понимаю. Хобби тем и хороши (в отличие от работы), что в них отсутствуют дедлайны, минимальные показатели эффективности, сверхурочные и т.п. — что позволяет избежать быстрого выгорания. Сам я учу с черепашьей скоростью, радуюсь, как ребёнок, каждому новому выученному кандзи, ни на что не надеюсь. Поэтому никакого груза не ощущаю.

С другой стороны, тех людей тоже можно понять. Если современные/популярные анимэ и манга ещё худо-бедно переводятся, то, скажем, с ВН для ретроплатформ ситуация плачевная. Оно и понятно: перевод игры куда более затратное занятие, т.к. помимо перевода приходится заниматься ромхакингом, заменой шрифтов, тестированием. При всей сложности этой работы она, согласно идиотическому современному законодательству, ещё и является нелегальной, т.к. де-юре реверс-инжиниринг проприетарного софта запрещён. В общем, ждать переводов старых игр бессмысленно, вот люди и берут инициативу в свои руки и учат язык сами.

> Стереотипы про развалин даже комментировать неохота

Стереотипы тоже не на пустом месте появляются. Просто всё детство и юность взрослые (по большей части школа) пытаются насильственно навязать тебе интерес к "высокой" классической культуре. При этом изучение современной поп-культуры не только игнорируется, но и пресекается. Подростковый интерес к массовой культуре расценивается как временный, неподобающий взрослому человеку. Но потом ты вырастаешь, и понимаешь, что всё это полная чушь. Что можно быть взрослым, и при этом оставаться самим собой, скажем, как сказал кун выше, слушать Мику Хацунэ в 40 лет. И это нисколько не делает тебя третьесортным человеком, что бы там ни говорили сторонники всяческого рода "иерархий". Желание быть выше остальных вообще ни к чему хорошему не приводит.

Поэтому лекции о "необходимости дорасти до определённых форм искусства" воспринимаются как флэшбэки с участием престарелой учительницы литературы. Культурный рост не обязательно подразумевает движение в сторону классических форм искусства. Если человек в юности слушал Sex Pistols, Ramones и прочие коллективы "на поверхности", а спустя 10 лет закапывается в обскурный гаражный прото-панк, читает книги о жанре, собирает артефакты в коллекцию и прочими способами углубляется в интересующую его область — то это тоже безусловное повышение культурного уровня. Но оно никак не связано с движением в сторону классических форм. Замени названия групп на комиксы/мангу/игры/анимэ/романы, суть останется той же.

>>29474

> Эти фоны штампуются массово и часто (пусть не конкретно у тайпмуна) сделаны откровенно на отъебись.

Разве про живопись до эпохи фотографии нельзя сказать то же самое? Речь не про именитых мастеров, признанных ещё при жизни, а про художников среднего уровня.

p.s. Это уже явно не тред японского языка.

>>29476

>Хобби тем и хороши (в отличие от работы), что в них отсутствуют дедлайны, минимальные показатели эффективности, сверхурочные и т.п. — что позволяет избежать быстрого выгорания. Сам я учу с черепашьей скоростью, радуюсь, как ребёнок, каждому новому выученному кандзи, ни на что не надеюсь. Поэтому никакого груза не ощущаю.

Хотел бы я взять твой подход на вооружение.
Потихоньку, не спеша, проходить Нечаеву урок за уроком, делая тонны упражнений, чтобы намертво запомнить спряжения глаголов, прямо как в каком-нибудь французском. Никуда не торопиться, в общем.
Но каждый раз лезу в неадаптированный контент, который по-хорошему может и подождать несколько лет, обжигаюсь и забрасываю.

Чии, а почему в японских песнях нет рифмы?
Я только сейчас заметил, кстати.

>>29478
А с чего ты решил что в песнях должна быть рифма?
Если язык музыкальный, то простое высказывание под музыку уже является песней.
https://www.youtube.com/watch?v=Iw4bNUkam4M

Новый тред: >>29481

(А то этот в лимите давно, его могут в архив в любой момент отправить).