[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] - [Архив - Каталог - К доске] [Главная]

[Назад]
Ответ
Файл: 1248282267221.jpg -(42 KB, 317x221, 08.08.18 - �������� TRUST 2 TB-6300.jpg)
42 No.2909  

Привет, Ичан. Кто-нибудь пользовался графическими планшетами Trust?
Я не профессионал, а только любитель. Хочу выбрать планшет в пределах 3.5 т р, и меня привлекла модель Trust TB-6300. Название какбы намекает, что фирме можно доверять, но 3к - подозрительно низкая цена за планшет 15х20 см.
Стоит ли брать Trust, или купить на те же деньги А6, зато Wacom?
Слушаю ваши советы.

>> No.2910  

Просто купи и попробуй, у тебя будет 2 недели на возврат...
Если не умеешь рисовать, планшет не поможет...

>> No.2911  

>>2910 спасибо, что напомнил. Я и забыл про возврат.

>> No.2912  

>>2911
-_-...

>> No.2917  

>>2909
Размер планшета не важен, это вопрос исключительно привычки. Планшеты бывают только Wacom, все остальные марки полное оно самое.

>> No.2918  

>>2917 в чем заключается разница между Wacom и этим самым?

>> No.2920  

>>2919 да, я вряд ли смогу по достоинству оценить возможности Вакома со своими скиллами. Если разница только в точности, то это для меня особой роли не играет.
Но Ваком так же часто характеризуют надежностью, а это уже для меня важнее. Ладно, будем надеяться, что Траст не наебнется через полгода.

>> No.2922  

>>2920 покупай и нееби себе моск

>> No.2926  

>>2920

>высокая точность вакомов нафига на начальном уровне не нужна
>я вряд ли смогу по достоинству оценить возможности Вакома со своими скиллами

Для начального уровня существует серия Bamboo. Дешёвая, c низкой точностью, зато характеризуется надёжностью. Опять таки, точность/комфортность работы низкая только по сравнению с Intuos, но на порядок выше Trust, Genius и прочего этого самого.

>> No.2927  
Файл: 1248330908011.jpg -(39 KB, 640x360, [m.3.3.w] Earl and Fairy - 08 (XviD) [EF(...).jpg)
39

>>2926
дядя, вы рекламу меньше читайте и сухие факты переваривайте почаще. У гениувского пенскетча чувствительность с этот ваш интуоз. В плане надержности - как это надо использовать планшет, чтоб он был ненадежным? Стирать кончик со скоростью сто движений в секунду? Бред же несете.

>> No.2928  

Возможно с джениусами что-то улучшилось, но очень большое число пользователе, судя по отзывам на рисовальных форумах, жаловались на "дрожание" пера со временем. Т.е. курсор скакал. Это говорит о ненадежности элемента в стилусе.
Бери бабмбу и не ипи мозг. У самого Ваком-графир (сейчас их не делают) от интоуса отличается только отсутствием отлеживания наклона пера. Планшетом доволен.

>> No.2929  

>>2926

>>Для начального уровня существует серия Bamboo
>>Bamboo

/0...

>>зато характеризуется надёжностью

/0...

>>но на порядок выше Trust, Genius и прочего

Толсто-зелено, порядок - 10 раз, так что ты сейчас пиздишь не стесняясь...

>> No.2930  

>>2928

>>Возможно с джениусами что-то улучшилось

Ай лолд...

>>но очень большое число пользователе

Батальон школоты?...

>>жаловались на "дрожание"

Они хоть 1 перо успели стереть за это "со временем"?...

>>Бери бабмбу и не ипи мозг. У самого Ваком-графир

Facepalm.jpg...
Примеры работ в студиЕ, или GTFO...

>> No.2931  

>>2930
Да, Ваком графир, а в чем твоя проблема?
Что касается перьев, то я знаю, как минимум одного пользователя Интоуса, который очень удивился, как я успел уже стереть одно перо, при том, что он профессионально занимается артом для геймдева и за несколько лет перо не стер. Я не щупал перо Интоуса, может оно жестче.
Толпа школоты на ресурсах рисует хоть и криво, но дохуя много, так что выборка мнений о Джениусе вполне презентативна. Я тоже не верю, что стоит брать что-то НЕ вакомовское. Сам ОЧЕНЬ хочу попробывать Интоус именно из за наклона пера, но пока, как уже сказал рисую на графире.
Работы не покажу. Иногда висят тут :) Я не про, понтоваться не люблю.

>> No.2932  

>>2930

>Facepalm.jpg...
>Примеры работ в студиЕ, или GTFO...

Сперва добейся, ага? Кстати говоря, подобное заявление неплохо бы подкрепить собственной работой.

>> No.2934  

В общем, этой модели я не нашел. Продавец в магазине (вроде сам какой-то хуёжник) посоветовал не ебать мозг по поводу формата, так как удобство А5 и А6 не сильно различается. В итоге, по его совету купил Wacom Bamboo one. Сейчас буду тестить.

>> No.2937  

>>2935

>Да ты же ссыкло
>А я первый спросил,
>ориентируйся по моим трём точкам...

Всё с тобой понятно, мудило.

>> No.2947  

Пользовался. Впечатления так себе.
а) батарейка в пере и перо тяжеловатое, неудобное, зато красивое
б) кнопок дохера, но они для понту
в) настройки никакой толком. Есть настройка для активных областей, но она геморная и не срабатывает в некоторых программах
в) настроек в драйвере для чувствительности никаких
г) точность нормальная только начиная с а4 (вакома достаточно а5)

Траст конечно не такое уг, как ваком, но до вакома, как до Луны раком.

>>2919 В реальности даже детекция наклона (если ей не пользуешься) повышает точность. Таким образом небольшие красивые картинки можно рисовать из А6.

Пользовался трастами и гениусами и аиптеками. Только ваком. Тема обсосана уже тысячу раз. Нужен дешёвый — есть бамбуки (это вообще уже потребительский класс почти).

>> No.2948  

>>2930
дрожание у гениусов шопиздец! С вектором невозможно работать, сплошные лишние узлы один на другом в режиме фрихэнда.

>> No.2949  

>>2935
>>2937
Быстро съебали пиздеть в /b/! Оба!
Вот вам обоим момои раскраски и заткнитесь уже
>>2811 >>2730

>>2934 а6 и а5 смотря для кого. Для начинающего пох. Для много рисующего или уже умеющего — сильно.
Бамбу ван — зря. Самый слабенький и отклик 100/с. Ставь Sai и там побольше интерполяцию нажатия и перемещения, тогда будет нормалёк. А отсутствие кнопок ты ещё припомнишь.

>> No.2951  

>>2927 Я купил Genius F610. Через два месяца он перестал нормально работать. Хрен я теперь вообще что-то из продукции Genius куплю.

>> No.2952  

>>2927
ты блять мудак.
то, что заявлено у гениус в технической характеристике — какая-то теоретическая планка. Специально измерял и на этом основании вернул-таки планшет магазину с листком рассчётов.

То, что указано у вакома — нижняя планка точности.

Чувствительность нажатия достаточна и 512 т.к. мало кто отличит нажатие на 30 от нажатия на 31. Ближе к самому сильному — отличит. Но ещё есть интерполяция.

Гениусы сосут.

6 лет в дизайне

>> No.2953  

>>2951
это не повезло. Срок обычно 1.5 года. Через этот промежуток времени появляются дефекты. Например ведёшь перо по прямой (под линейку), а оно виляет плавно или в определённом месте делает скачок.

>> No.2954  

>>2953 А у недорогих вакомов такое бывает? Сколько они вообще (дорогие, недорогие) служат в среднем?

>> No.2955  
Файл: 1248366446158.jpg -(17 KB, 399x299, FacePalm.jpg)
17

>>2952
на личности? Вы шесть лет в школе, подозреваю.
И действительно - вы хуже крапторфагов. Лепечете хер знает что, и явно не понимаете о чем говорите. Рисовал на Гениус пенскетч и на третьем интуозе. Скажу вам, сударь - вы - сказочный не умный человек. Ибо разницы, помимо задрачиваемого вами наклона пера да кнопочек на планшете нет.

>> No.2956  

>>2955 >>2952

Предложение, от которого невозможно отказаться: умерьте пыл.

>> No.2957  

>>2952

  • методика измерения

1) отключаем интерполяцию в растре или лучше открываем векторную программу
2) проводим прямую под линейку, лучше несколько.
3) смотрим на сколько отклонение идёт в пикселях
4) зная размер зерна экрана, диагональ видимой области экрана и размер планшета можно посчитать на сколько идёт отклонение пера непосредственно на планшете.

Читаем «Планшет Genius G-Pen 560 подойдет как профессиональным дизайнерам, так и обычным пользователям»
Ога, профессиональный…

дальше: «1024 степени чувствительности нажима пера для создания линии любой толщины и формы» — едва ли 512 через месяц работы и перо быстро продавливается. Легко проверить, сравнив с вакомом.

«разрешение 2000 lpi» (ага, датчика. Линейное отклоненение предусмотрительно не пишем, частоту отклика тоже).
сравниваем с данными вакома по самому слабому бамбу-ван

«Макс. линейная погрешность: +/- 0.5 мм» при «Разрешение: 0.0041 мм (1040 lpi)»
«Уровней чувствительности к нажатию наконечника: 512» — столько всегда и есть.

то есть как бы по данным бамбу-ван должен быть в 2 раза менее точным, чем гениус (1040lpi против 2000lpi)
берём поточнее ваком, там пишут 0,25 мм точность пера (intuos3 A6)

Так вот пересесть с GPen560 на Intuos3 A6 это как с велика на хорошую иномарку (сам когда-то сменил)

Заметьте, что ваком указывает максимальные отклонения, а гениус абстрактные с потолка.

Только высока вероятность, что сам производитель ответит «да, мы знаем о проблеме в некоторых партиях и вообще уже сняли с производства». Модельный ряд гениусов (особенно нижний его слой) меняется раз в год, чтобы потреблятель, поняв, что купил каку, мог купить очередную новую модель (ту же каку, только в профиль или другого цвета).

>> No.2958  

>>2955 goto >>2955
При рисовании большой жирной кистью разницы нет.
Хотя есть. Интуосовское перо в разу удобнее держать.

п.с. 6 лет после ВУЗа, мальчик )

>> No.2960  

>>2957
последний абзац сего опуса относится к измерениям и возврату.
Говорить о надёжности смысла нет никакого. Гарантия гениусов — год (официально) или 6-7 месяцев (магазины больше не хотят давать). Гарантия интуосов — строго два года (не знаю как там бамбуки)

>> No.2962  

>>2959
) фразами «ты дурак» и «у тебя ФГМ» меня сложно зацепить. Пожалуйста творчество в студию, сделанное на гениусе и детализированное (без вектора).

>> No.2964  

>>2959
ээ… А при чём здесь пятилетняя давность или стоимость?
GPen560 и Wacom intuos3 A6 — это современники.

>> No.2966  

>>2965
Не я сравнил. Производитель сравнил (см. выкладки с сайтов). А кто-то верит.

>> No.2968  

>>2967
нет. Просто тогда для меня и 1500 были серьёзными деньгами. И заработать было реально только на планшете рисуя.
Вернул. Два месяца рисовал мышкой. Купил интуос3 а6, на котором проработал четыре года (до сих пор работает отлично). То есть интуос — адекватное вложение средств, а гениус — игрушка для расточительства.

>> No.2969  

>>2967 вероятно после таких возвратов на сайте и перестали указывать максимально-допустимое отклонение в миллиметрах. Не удивлючь, если и на коробке перестали.

>> No.2971  

>>2954
Год пользуюсь пресловутым Бамбу Ван, претензий никаких, работает как в первый день. Сейчас, правда, уже ощущаю недостаток чувствительности (как бы по мере роста скилла рисования).

>> No.2972  

>>2970
А при чём здесь прогресс?

>> No.2973  

>>2971
Sai, повышение интерполяции. Частично помогает.
Ну и я думаю, что если всё нормально со скиллом, то роблем заработать на интуос не будет.

Я бы пока поостерёгся брать 4й. Чисто внешне мне нравится больше идея. Больше кнопок. Вместо двух панелей одна и симметричное строение (чтоб левши просто перевернули и работали так же).
Западла от вакома не ожидается вроде бы (репутация, надёжность предыдущих моделей адекватно цене), но мало ли… кризис, «прогресс»…

>> No.2975  
Файл: 1248371137268.jpg -(153 KB, 973x670, greenshot_2009-07-23_23-41-39.jpg)
153

>>2973
А что за интерполяция? Я в основном Density регулирую, ну и остальные настройки понемногу.

>> No.2976  

>>2971

> как бы по мере роста скилла рисования

Т.е. это не планшет стал менее чувствительным?

>> No.2977  

>>2976
Да, планшет как работал, так и работает. Специально сейчас провёл прямую линию под линейку - никаких отклонений, вихляний и т.п.

>> No.2978  

>>2975 удваиваю. Где меняется интерполяция?

>> No.2979  
Файл: 1248377952392.png -(291 KB, 364x555, 090419 aqua cirno.png)
291

Год что ли пользуюсь инту (мб чуть больше), у знакомого гениус, купили примерно в одно время. У бедняги планшет вроде уже умер до состояния "отнесу-ка в сервис, авось скоплю деньгу на новый". Я же лично вообще не представляю себе, что планшет может сломаться. Для меня это нонсенс. Так что лучше много заплатить сразу, чем понемногу раскошеливаться на ширпотреб и в итоге выплатить столько же, а то и больше. Без учета нервофейла.
Рисую фигни всякие, в основном учебности, а для приверженцев этого самого прикреплю свою акварельную Сырну, выполненную в стиле тестопейнтера.

>> No.2980  
Файл: 1248382626605.jpg -(216 KB, 1280x993, New Canvas.jpg)
216

>>2975
см пик.
Stabilizer — интерполятор
А слева внизу — читай всплывающую подсказку.

>> No.2981  

>>2979
рассчёт прост
а) покупать шесть-семь штук Gpen на шесть лет
б) купить один интуос на тот же срок
По деньгам то же. По ощущениям… Ну кому-то вон одинаково, а мне кайфовей в разы.

То есть даже при аналогичных деньгозатратах нервов с [ ширпотребом, его покупкой/починкой/утилизацией/неэргономичностью/отсутствием сменных перьев/плёнок/наконечнкиков] куда больше.

А ещё интуос потом через лет пять можно продать, а гениусы…

>> No.2982  
Файл: 1248420155084.jpg -(145 KB, 486x700, slon.jpg)
145

Этот слон, порождённый Genius WizardPen 5x4 как бы говорит вам о том, что кривые руки — это кривые руки, и никаким Wacom этого не поправить.
BTW планшет живой уже больше трёх лет.

>> No.2983  

ВНЕЗАПНО вопрос: как ещё добиться ощущений реального карандаша кроме подложки-текстуры -> оверблур дубликата слоя -> мнохромный нойз + шарпенинг?

>> No.2984  

>>2983 использовать пейнтер

>>2982 слон приколен. Долго старался? Доставь еще подобного!

>> No.2985  

Судя по скриншотам тут кое-кто юзает Sai. У меня с некоторых пор патчи к пятому саи не работают. Удаление всех *.sai и *.psd не помогают, приходится работать в триальной версии. Есть-ли более радикальные патчи? Я уже блин готов купить ее :)

>> No.2986  

Радикальные патчи есть. Ищи на форчановском /rs/, если не найдешь - скажи и жди до завтра, я скину.

>> No.2987  

Лучше кинь ссылочку сюда, там фиг найдешь. Спасибо.

>> No.2994  
Файл: 1248441065629.jpg -(63 KB, 476x358, islamist_afp_gr.jpg)
63

Нет планшета кроме Интуоса, и Wacom пророк его.

c:bow

>> No.2996  

Не работают патчи или работают криво (то не сохраняется, то вылеты).
Купи бля. Пэй-пал, тыщща с чем-то рублей. Один-два раза пиво пропустить.

>> No.2997  

>>2986
любопытно узнать, что они патчат и что будет после открытия пропатченным саем оригинального файла (с пробитыми датой, временем триала)

>> No.2998  

>>2994
Ты всё напутал.

Fix: Нет планшетов, кроме Вакома и Интуос — один из пророков его.

>> No.2999  

>>2983
стержень felt-pen, подкладка бумаги на планшет — механические ощущения.

В Сае — текстура самого пера, её сила. В пэйнтере не забываетм оттрейсить скорость и давление, пользуем готовые карандаши на выбор. Можно включить утолщение штриха от наклона в пэйнтере и выкрутить на максимум реакцию на наклон в драйвере. Это для штриховки. Регулируй Grain

>> No.3003  

>>2998 логичнее, но >>2994 звучит лучше

>> No.3006  
Файл: 1248514248122.jpg -(567 KB, 1422x818, sai_cracked.jpg)
567

я выкладывал тут 100% рабочий лично взломанный sai.ищи.

>> No.3007  

тут или в просьбах?

>> No.3008  

>>3006
Кстати говоря, SAI в этом разделе за последние полгода выкладывал только я. Вот, например >>1932(правда сейчас ссылка уже протухла).

>>3007
http://www.mediafire.com/?kyyftnwlxjj
Кейген, подходит для всех версий, включая 1.1.0

>> No.3014  

>>3003
согласен

>>3008 какой кейген? Там файл лицензии нужен помимо ключа.

>> No.3017  

>>3014
Ну не кейген, а патч. Главное, что работает.

>> No.3018  
Файл: 1248530714375.jpg -(268 KB, 1000x1000, 080921_SAI_Tan_v1_0_3b_Stand_by_parfhelb(...).jpg)
268

http://www.mediafire.com/?mjgit2yvymm Я пользуюсь такой версией.

>> No.3021  
Файл: 1248546605781.jpg -(31 KB, 414x500, sit2_resize.jpg)
31

>>3018 Аригато! Вроде все работает, и что приятно сразу может писать в jpg. У меня была версия которая писала только sai, psd, tga и еще что-то, но не jpg.

>> No.3034  

Лицензия на Sai стоит $50. При этом ключей на сайте можно брать по 3 в день, но не больше 30 в месяц. Т.е. с $50 можно запустить лицензию на 30 машинах.
Хватит уже быть жлобами, это же не фотошоп за $1500, тут можно и поддержать разработчика.

>> No.3036  

>>3034 Присоединяюсь.

>> No.3043  

>>3034 Как только будет Paypal по-человечески работать в стране - куплю.

>> No.3048  

>>3034 Ну там вообще-то написано, лицуха только для тех машин, за которыми сам работаешь, предназначена. Но и это уже более чем! То есть можно на любую машину, за которой хочешь порисовать, поставить ключ, даже если ты кристалльно честен. А если не очень, то скинуться вдвоём-втроём-вчетвером — вообще мелочи.
Имхо, надо поддерживать производителей, которые выпускают что-то хорошее и не ломят цену с условиями.

>>3043 обратись к владельцам карточек типа «электрон», которыми можно по пэй-пэлу платить. Я так покупал. 1500 рэ включая проценты и надбавку за помощь. Кто платит — абсолютно пох. Важно на какое мыло регистрация и имя.

>> No.3166  

Гениусофаги этой темы. Вы тролли и пидарасы.

У меня был Гениус 4x3, Гениус 8x6. Этим невозможно рисовать. Это совершенно ущербные устройства.

Сейчас я купил Bamboo. Просто Bamboo. По сравнению с Гениусами он божественнен.

>> No.3167  

>>3166
очередной-вакомфаг-кун, ты тролль и пидорас в квадрате. Все уже забыли про этот тред. Попытка его рессуректа вполне тебя определяет.

>> No.3170  

>>3167
Я помню про этот тред. Ибо благодаря нему я всё-таки выбрал ваком. :3

>> No.3173  

Третий интоус А4 - комплект средней поюзанности за 7-8 тр это хорошо?

>> No.3174  
Файл: 1249634727381.jpg -(114 KB, 712x1000, aska64.jpg)
114

Блин я решился на покупку планшета и у меня возник вопрос, почему такая большая разница в цене между Intuos a5 и Intuos a5 wide, монитор у меня пока старый 4:3, но осенью собираюсь приобретать 16:10, а планшет хочу уже сейчас. Что посоветуешь ичан?

>> No.3175  

>>3174
Intuos3 имеется ввиду, четвертый в моем мухосранске не достать либо за очень дорого.

>> No.3176  
Файл: 1249637336146.jpg -(131 KB, 397x500, 124125846178.jpg)
131

>>3173
Это очень хорошо. Я бы не глядя брал.
>>3174
Бери вайд, у него активная площадь побольше. А в плане рисовабельности - на самом деле никакой разницы (рука сама настроится под любой формат).
Ну и подороже он.
нищеброд_с_графиром-кун

>> No.3177  
Файл: 1249638810508.jpg -(74 KB, 600x570, wtf.jpg)
74

>>3174

>почему такая большая разница в цене

Кажется, нас дурят.

>> No.3178  
Файл: 1249639601246.jpg -(182 KB, 848x1200, rei.jpg)
182

>>3176
меня смутила фраза "Если же соотношение сторон будет разным, то, рисуя на планшете круг, на мониторе вы получите овал." c http://demiart.ru/forum/index.php?showtopic=74337
На выходных уже собирался ехать покупать обычный a5, теперь оказалось что нужно еще добавлять 7к и брать wide, хотя wide монитор я куплю только в сентябре-октябре.

>> No.3179  

>>3177
Горжусь Россией!

>>3178

>меня смутила фраза "Если же соотношение сторон будет разным, то, рисуя на планшете круг, на мониторе вы получите овал."

Ну ты же когда рисуешь на монитор будешь смотреть, а не на планшет, нэ? Тут дело привычки, ящитаю.

У самого вайдовый монитор и не вайдовый планшет - абсолютно никаких проблем с кругами/овалами не возникает.

>7к

Лол, при такой разнице наверное лучше взять обычный.

>> No.3181  

>>3179
На крайний случай ограничишь активную площадь не широкоформатного планшета. И всё будет: круг тут - круг там.

>> No.3192  

>>3179
не совсем так. Конечно же круг нарисуешь при неправильном пропорциональном соотношении области планшета и монитора, однако более сложные фигуры будут вытягиваться. Проверил.
У интуосов в настройках активная область есть, всё пучком. В дешёвых плашках обычно хотя бы переключалка есть между обычным и вайдом.

>> No.3194  

>>3177
Цены на планшеты в России указаны на Wacom.ru
wacom-shop.ru с ними совпадает в основном(оф дилер).
А вот в моём городе наценка в магазинах по 3-5 тыр., что есть несусветный писец, ибо доставка из мск уо мне лично домой не дороже 1000

>> No.3195  

>>3021 теперь ещё и в png с альфаканалом пишет, что зело приятно

>> No.3212  

Кстати, ваком в убунте встает из коробки.

Where is your god now?

>> No.3213  

като ёё рисовал анон

>> No.3214  

>>3212

Интуосы автоматически поддерживаются во всех линуксах, если составители дистрибутива драйвер из ядра не выкинули, конечно.

>> No.3321  

Гениусоёбы, вы хуи и ваши матери шлюхи. Дискасс.

>> No.3331  
Файл: 1250868219504.jpg -(645 KB, 1280x1024, 1211932739413.jpg)
645

Ыч, где купить бу!шный хороший ваком же?

>> No.3350  

>>3331
Шансы есть купить А5 и А6 интуосы т.к. их часто продают до выработки, меняя на больший формат. Изредка можно перекупить новый (когда кому-то неудачно подарили, человек помацал и забил). Остальное — редкость или не стоит (убитые).

>> No.3358  

Ну дык что шансы это понятно, мне интересно где. Просто гугл выдаёт всякие магазины, а более-менее развитых форумов с барахолкой почему-то не выдаёт.

>> No.3359  
Файл: 1251044284733.jpg -(30 KB, 377x500, 123677217793.jpg)
30

>>3358
http://demiart.ru/forum/index.php?showtopic=42602

>> No.3362  

http://maccentre.ru/board/search.php?mode=results
запрос: Wacom
форум: Барахолка

>> No.3365  
Файл: 1251056329102.jpg -(162 KB, 800x609, girl in air.jpg)
162

Спасибо кэп, спасибо анон.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] - [Архив - Каталог - К доске] [Главная]