Еще одна мысль – торговля, точнее то, что деньги признают, в принципе, все. Если это не любительское творчество, то мы видим, что Юка бывает в деревне в цветочном магазине, Сакуя закупается продуктами для СДМ, Рейму собирает приношения, Мариса берет у Ринноске нужные вещи и просит записать их стоимость ей на счет и т.д. Еще более интересно, что и торговлей (даже если и от скуки), занимаются и люди, и полуёкаи, и ёкаи (магазины в деревне, Ринноске, Мистия). В малых, закрытых обществах, привязанных к определенной территории, денежные отношения обычно невелики, но здесь мы видим определенную активность. Можно было бы предположить, что известная нам территория не ограничивается Храмом Хакурей, и мы на самом деле знаем лишь, по сути, историю небольшого, чрезвычайно важного, пограничного района, за которым лежат еще и иные земли. Отчасти это можно считать правдой – например, чисто умозрительно, можно подсоединить подземный мир SA, но вот незадача – героини только ОТКрывают эту часть своего мира…
Что наводит на мысль о возможной любительской истории – Юкари приносит из внешнего мира сравнительно большое количество денег, вбрасывает их в экономику Генсокьё, вызывая инфляцию, а в конце и форменный экономический кризис?..
Еще вопрос – а где ёкаи берут деньги, в смысле – деньги надо либо заработать, либо отнять, либо напечатать, а большинство из них ничем подобным не занимается?
Есть одно предположение – большинство из них кого – либо из населения «крышует», по принципу – ты мне платишь, а я тебя не трогаю. В таком случае место Рейму, вроде бы нищей, но чрезвычайно могущественной мико, может быть, похоже на место «авторитета», что явно в истории не говорится, но прослеживается – одна «крыша» наглеет и мешает остальным, и Рейму идет разбираться. Она же «ставит на место» новичков, претендующих на «место под солнцем». Заинтересованная сторона (а такая есть всегда), так или иначе вынуждена «помогать материально», иначе в следующий раз помочь может быть просто некому – нищенствующая мико помрет с голоду. Кстати, при таком раскладе, сбор подаяний может быть просто прикрытием, а на самом деле Рейму, может статься, одна из богатейших в Генсокьё… По крайней мере, в ее храме часто собирается множество посетителей и устраиваются празднества, и Там Угощают, (в том числе и Ююко, отличающуюся хорошим аппетитом)…

…Самое интересное, что Генсокё может быть два (хотя Зун это и отвергает), что приведет к возможной «фоменковщине». Вот вам вариант – первые пять игр (PC98) проходят в какой – то другой вселенной, где даже имя главной героини пишется другими иероглифами, хотя и звучат так же (Рейму Хакурей), где существуют «свои» вампиры, полтергейсты, служанки с ножами, и т.д. В новую серию приходят только немногие – Рейму (сменив написание имени и внешность), Мариса(сменив внешний вид), Алиса (не только сменившая одежду, но и «повзрослевшая»), и Юка (тоже изменившаяся). Между тем, в новых играх персонажи порой напоминают старых… А не предположить ли любителям вселенной Тохо, пойдя по стопам академика Фоменко – создать «Новую Хронологию» Генсокё, «доказав» например, родство, а то и тождество Рююкото и Утсухо, или показать, что в ранних играх под видом Котохиме скрывалась (а может и записана по ошибке) Кагуя, что Юмеко и Шинки это искаженные в преданиях Сакуя и Ремилия, что поведет за собой более странные вопросы, например – крайне запутанным в таком случае становится вопрос о происхождении Алисы, или что существуют две разных мико носивших одинаковое имя Рейму, следовавшие по порядку друг за другом, но жившие в разное время и общавшиеся с разными персонажами, соответственно, слившиеся в одну личность при дальнейшей переработке и т.д.
Поле для деятельности колоссальное…

> выпуск, в любом виде – хоть печать своих, хоть ввоз извне, денег, функции контрольного и ограничительного органа.
>Все это наводит на мысли о государстве – но где оно?

Государство или что-то подобное наличествует у тенгу. Они же наверняка и деньги печатают, больше некому. А людишки так - варвары на окраине.

>сбор подаяний может быть просто прикрытием

The shrine maidens of Hakurei resolve incidents for a living, because they can't expect to get donations, это вполне официально.

О, ещё тред с предположениями! Спасибо.
Итак, поехали:
Вброс денег изврне не нужен в принципе. В районе Генсокио есть горы, в которых есть полезные ископаемые и драг. металлы. Что протекает между золотишком/серебром и обычной породой? Правильно, граница. Следовательно, при инфляцонных процессах Юкарин расчехляет природную заначку и производит небольшой вброс денег в экономику.
Ещё мне кажется, что рассчёты между людьми и йокаями очень редко бывают денежными. Йокай обеспечивает нужное влияние своей стихии для людей, а те его обеспечи вают плюшками. То есть натуральный обмен. Возможно, частично этот обмен потдерживается деньгами, но йокаю выгоднее длительная кормёшка от задолжавшего им услугу человека.
Так же возможно, что скоро всё Генсокио перейдёт на деньги, или уже перешло, но я в этом не уверен.

Насчёт домнов и иже с ними. У местных рая (привет, Тенши!), ада (привет, Шинки!) и прочих закрытых сообществ весьма ограниченный контакт с Генсокио. По моей теории он определяется общим энергозабором, но да это не относится к делу. А все эти граничные генсокио системы вполне автономны, и в торговле особо не нуждаются. В раю и так всё есть и на своих хавтает, а в аду в ходу грешные души или энергия.

Насчёт "крышевания" - можно предположить. Но мне кажется. что подобная система себя изживёт, из-за её неконструктивности.
Мико же голодать не будет, ибо харизматичная и всегда ставит на место (или пытается) забывшихся йокаев, которым понадобилось что-то грандиозное, и нафиг не нужное в Генсокио. За что и получает поставки продуктов и проч. от деревни. Но денег не дают, а продавать подаренное как-то неприлично. Вот и приходится просить пожертвования или договариваться о денежных профитах за что-то.

Насчёт двух Генсеко мне рассуждать не хочется. По мне, так Генсокио один, а "несвязки" обоснованны изменением формата игр. И самими играми.

> при инфляцонных процессах Юкарин расчехляет природную заначку и производит небольшой вброс денег в экономику

С чего бы вдруг Юкари вызывать в Генсоке инфляцию? Какой в этом смысл?

>>14652
Это контрмера против дефицита денег. И это было ответом на:

>в результате естественного износа, потерь, накопления отдельными лицами, и тому подобного встал бы вопрос дефицита денег.

Целью этого ответа было показать автономность Генсокио в это плане.

>что существуют две разных мико носивших одинаковое имя Рейму, следовавшие по порядку друг за другом, но жившие в разное время и общавшиеся с разными персонажами, соответственно, слившиеся в одну личность при дальнейшей переработке
>но жившие в разное время и общавшиеся с разными персонажами

Более правдоподобно тут звучит то, что Рейму из старой серии - мать теперешней Рейму.

> в результате естественного износа, потерь, накопления отдельными лицами, и тому подобного встал бы вопрос дефицита денег

Покрывать износ денег - это одно.

А борьба с накоплениями путем обесценивания денег - мера, мягко говоря, пагубная.
c: replan

Алсо, новая Рейму заметно сильнее старой -
она умеет летать, например, сама, без помощи черепахи.
>>14656 может мать, а может и бабушка.

>>14656
Не сходится. Мариса тоде была в старой серии, а она смертная и одного возраста с Рэйму.
>>14657
Так зачем доставать из недр много? Я же говорил, что деньги - не единственная ценность сеттинга. Обмен может быть услугами, артефактами, знаниями, информацией и прочим. И деньги тут играют далеко не важнешую роль. Они так... у Мистии перекусить, зплатить за мелкую услугу.

>>14660
Это просто выход на новый уровень силы благодаря практике. Рэйму же не развивалась намеренно.

>>14661>>14662

>Alice Long time no see.
>Reimu We've only just met.
>Alice No, that's not what I meant.
>Reimu Am I supposed to remember?
>Alice Don't you remember me? Well, either way is fine.

Например.

>>14664
я смогу это принять, если ты объяснишь Марису. У неё то не было предков-двойников-магов.
К тому же в игре с Шинки Алиса была человеком и ребёнком, в 6+ частях - магом-йокаем и внешне взрослой. Не факт, что гримуар поменял её сразу и полностью.

>>14661

>Не сходится. Мариса тоде была в старой серии, а она смертная и одного возраста с Рэйму.

У Зуна c этим много загадок и непоняток.
Относительно Марисы есть пара заметок в Perfect Memento:

>довольно необычно для человека - уметь использовать магию (*2).
>2: Вполне возможно, что в будущем она станет ёкаем-волшебником.

Хотя известно, что она смертная, но то, как она умудрилась перекочевать из старой серии в новую - не ясно, хотя в профайле Рейму из EoSD написано относительно самой Рейму:

>Хронологически эта часть(EoSD) не так далека от предыдущей, таким образом ее возраст(Возраст Рейму) остался неизменным.

Точностей насчет того, насколько далека EoSD от MS хронологически, нет.

>>14667.

>Не факт, что гримуар поменял её сразу и полностью.

Не факт, но времени у Алисы было достаточно, благо от Mystic Square до Perfect Cherry Blossom его было прилично.

>>14661
Слово "инфляция" в таком случае тут неуместно.

>>14672
Я и не говорил об инфляции.
>>14671
Я и мел ввиду, что до PCB рэйму видела её только в местном аду. И в экстре, когда она заюзала гримуар, она не стала той Алисой, которую мы знаем. А до PCB организм Алисы перестроился, вот Рэйму её и не признала.
>>14668
недомолвки недомолвками, но факты, цказывающие на то, что во всех частях была одна и та же Рэйму, Мариса и Алиса есть. Фактов, указывающих на то, что та Рэйму, это совсем не рэйму, а мама/бабушка Рэйму - нет. Есть только неточности с домыслами.

>>14650>>14655>>14661>>14662>>14667-кун.
Подписываюсь. что бы не приписвали мне то, чего я не говорил, как в >>14672.

>>14673

>Я и не говорил об инфляции.
>14650-кун.

>>14650

>при инфляцонных процессах Юкарин расчехляет природную заначку

Нет ли здесь некого противоречия?..

>>14674
Не так высказался. Я имел ввиду именно износ/утерю денег и уменьшение их оборота.
А мысли мои тут никто не читает, так что извините, если ввёл в заблуждение.

Наконец-то нормальные треды пошли

А если принять Марису как фейковую личность? Западного вида ведьма в полностью старояонском мире... И никак не связанная с SDM. Это наводит на мысли об её "невписываемости" в мир.
А валюта... У тенгу есть слаженная организация. Там целое государство со своей прессой Возможно что там и производится чеканка моент, из добытых в горе драг металов. Мир Генсокё если динамично развивался. То если принять что мир по большей части работает на натуральном обмене, но некоторые операции производятся с расчётом денег Тенгу, которые за долгое время контактов с Тенгу могли распространиться по такому небольшому миру вполне широко. А ёкаем есть что предложить - ихние уникальные способности позволяют легко зарабатывать необходимые им деньги. И в деревне людей видать то же что-то производится, раз ёкаи так заинтересованны в ней и постоянно туда наведываются.

И мне нравится идея что Мико бедствует, но живёт вполне сыто из-за постоянной подкормки за свои услуги защиты людьми с деревни. А реальные деньги, деньги Тенгу, получает как пожертвования и их тратит уже на то, что не снажбает её деревня. Кстати а как дела обстоят с размножением мико? Они всю жизнь должны жить в одиночестве или всё же им положены мужья? И не может быть такого что наша мико уже замужем и её кормит и снабжает средствами как раз муж, что батрачит в деревне людей?

>>14679

> Они всю жизнь должны жить в одиночестве или всё же им положены мужья?

"Theoretically, miko were required to be virgins; however, exceptions have historically been made when one is imbued with a strong character.
It is probably true that when a woman who was serving as a miko married, she abandoned her duties at the shrine in order to be with her husband and new family." (из педивикии)
Словом, выходя замуж, мико уходит на пенсию.

>>14679

>А если принять Марису как фейковую личность?

Мариса не вписывается в мою теорию, давайте убьём Марису, ннэ?
Нелогично убирать из серии основного героя, который имеет кучу взаимоотношений и везде засветился.
Мариса не из западного мира, она коренная Генсокийка (или как правильно сказать? Генсечка? Гена?) из деревни людей. А стиль её, как ведьмы, сложился уже после осознания своих способностей и начала обучения у йокаев.

Валютой могут заведывать и тенгу. Но вот реальной ценностью золото там не является. Серебро имеет какую-то практическую ценность, по-этому вряд ли пойдёт на монеты. Основная ценность, повторюсь, - это артефакты и знания, умения. Йокаям просто не нужны деньги ни для чего, кроме как для собственного удобства и лулзов.

>Кстати а как дела обстоят с размножением мико?

Возможно, вона последняя в роду. Возможно, она единственная в роду с достаточной силой, а родственники живут в деревне, готовят отряды самообороны и снабжают Рэйму провизией. Можно развить эту теорию до того, что в семье Хакурей лишь один наследник в каждом поколении обладает силой, необходимой для работы с барьером.
>>14682
А может тут субкласс мико, без обета целомудрия, но с кучей проблем с йокаями? А вообще, возможно за получение силы, сравнимой с сильнейшими йокаями эти "единственные в поколении" мико становятся бездетными.

КОШКИ РАЗМНОЖАЮТСЯ УМНОЖЕНИЕМ

Как видно, тред удался и был, отчасти, интересен. Предлагаю еще мысли и дополнения, в том числе и на основе уже озвученных.
Итак, предпосылка…
В европейской, да и восточной философии существует достаточно интересная теория, развившаяся в свое время из богословских споров. Суть ее в том, что для существования или возникновения какого – либо предмета или явления достаточно, чтобы в него всерьез поверило достаточно большое количество людей. Т.е. чтобы что – либо воплотить (не как идею, а как реализованный вариант), в это достаточно поверить. Как пример можно привести рассказ о собачьем зубе, в который поверили как в зуб Будды, и он в конце – концов стал чудотворным.
С другой стороны, существует интересная версия, определяющая функцию человека в мире – как творца собственно других миров, своеобразное миротворчество. Например, некто написал рассказ или книгу, которую прочитало большое количество человек и серьезно в нее поверило. Такой «акт веры» привел к тому, что где-то сформировался вполне реальный, но недостижимый для нас мир, существующиий далее по своим законам и правилам. Но образовался – то он именно в результате человеческой деятельности – примитивно это звучало бы так – один создал, другие поверили – и появился новый мир. Существуют достаточно проработанные концепции, расходящиеся в некоторых ключевых положениях, например – откуда берется первоначальная идея, то, с чего начинается процесс собственно «выдумывания». Основных предположений два – либо человек – творец сам, в силу своих творческих способностей, генерирует идею, берет ее из собственного воображения, либо – все, что может придумать человек уже где-то существует, а то, чего не существует человек придумать не может, так как его еще нет. В последнем утверждении содержится серьезная логическая ловушка, но если ее обойти, либо временно забыть, получится очень интересная картина…
Кроме того, возможно, что в дальнейшем уже сам созданный мир начинает влиять на своего творца. Более того, можно было бы предположить, что и наш мир стал «результатом чьей – то выдумки, в которую поверили».
Отсюда, с некоторой натяжкой, можно сделать интересное предположение, а может и два.
Некогда человек, которого мы знаем как ЗУН «выдумал» мир Генсокё, дал ему возможность существовать, и люди в него поверили, поддержали и развили идею. Если рассматривать обсуждение вопросов типа «а что бы вы делали, если бы оказались в Генсокё, как там выжить, и т.д» как показатель желания реальности этого мира, то мы можем предположить, что этот мир ЕСТЬ, вот только попасть в него мы, скорее всего, не сможем. Не менее интересный вопрос – а кто подкинул Зуну идею Генсокё – выдумал сам, ее закинул ему в голову кто – то (например прото – Юкари, чтобы создать мир «под себя»), или просто неосознанно воспользовался информацией о том, что уже существует, и т.д?
Если мы серьезно поверим, что действительно существуют такие неканоноческие персонажи как юккури, Мейму, Lie Meiling, а то и кошмарчики вроде Комачисы, не отразится ли это в «том» мире, и если да, то как – в виде легенд, или реальных существ, или?..
Кстати, а если кто – то поверит в существование в таком мире себя, и, что самое главное, сможет заставить поверить в это достаточно большое количество людей – что произойдет с ним?

Впрочем, все эти положения могут быть крайне спорными и представляться обычной схоластикой, упражнением ума, не имеющим отношения к реальности, и все же?..

Может ли человек стать ёкаем, в принципе, а не в мире Тохо, каковы предпосылки и способ, как спонтанного, так и целенаправленного превращения?
Человеческое и внечеловеческое. Критерии и возможность перехода человека из одного состояния в другое.
Существовавшая в средневековье теория убийства равного равным – либо человек становится чем – либо нечеловеческим, чтобы сразиться с ним, либо – надо превратить «это» в человека.
Вопрос задаю неспроста, так как есть ссылки на какие – то источноки и мнения, но в достаточно подробном виде они не попадались. Если у вас есть что сказать, чем поделиться, возможность указать конкретные труды или хотя бы мнения – прошу не стесняться…

Возможное продолжение возможно следует.

>>14741
Я склонен предпологать, что КАЖДЫЙ человек способен создать свою собственную вселенную в своем воображении. Т.е. старое выражение о том что разум одновременно бесконечно мал и бесконечно велик - оправданно. И если серьезно и много об одном мире думают, скажем, два человека, то они "разделяют" свое влияние на него. т.е. пока миром заведует один человек, всё что он выдумает будет являтся непоколебимой истиной, там. Но с увеличением количества "покровителей" данного конкретного мира, требуется все более единогласное мнение для осуществление какого-то нового явления или события. Чем меньше человек верит, тем боле нереально, призрачно новое явление. т.е. понятия "канон-не канон" в принципе как бы нету, но это свойство человеческой психики, что мы с большей охотой верим в слова основателя чем последователя... Если бы абсолютное большинство тохофагов верило бы что в мире Тохо не существует, допустим, Сырно, то её бы и в самом деле не существовало, вне зависимости от мнения на этот счет самого Зуна. Такова моя версия.

p.s. А теперь представим, какой лютый кошмар творится в столь популярных вселенных как вселенная Звездных войн, или в Средиземье...и в очередной раз возрадуемся элитарности Tохо. =D

>>14741
Мне нравится твоя идея, анон.

>Если мы серьезно поверим, что действительно существуют такие неканоноческие персонажи как юккури, Мейму, Lie Meiling, а то и кошмарчики вроде Комачисы, не отразится ли это в «том» мире, и если да, то как – в виде легенд, или реальных существ, или?..

Попробую опровергнуть возможность того, что это может отразиться на том мире.

1. Не думаю, что есть много людей, которые бы серьезно верили в юккурей. Как шутка - да, как повод для смеха - да, но не как неотъемлемою часть Гёнсокё - вряд ли. Потому что это слишком абсурдно, чтобы верить в юккури (с ними еще ладно), Комачисы (но это ни в какие ворота!) и т.д.
2. Предположим, что большое количество людей верит в существование подобного. Но у нас уже давно есть созданный верою мир, который появился раньше этих мемов или неканонических персонажей. Да и к тому же, в него верит большое количество людей. Здесь я могу предположить, что возможно появление другого, "параллельного мира Генсокё", где у Сакуи будет накладная грудь, где в Мейлин будут часто торчать ножи и т.д. Возможно, что не будет какого-то персонажа, но будет "странный" персонаж, который соотносился с ней. Впрочем, возможен и вариант, где все это отражается в прежнем Генсокё, но вышепредставленный вариант мне больше по душе. Отражение все этих мемов на мире Генсокё было бы... странным.

>Кстати, а если кто – то поверит в существование в таком мире себя, и, что самое главное, сможет заставить поверить в это достаточно большое количество людей – что произойдет с ним?

Скорее всего, ничего. С ним, в этом мире, естественно. Но, вполне возможно, что иная версия или похожая версия этого человека появилась бы в Генсокё или в одном из параллельных миров Генсокё. Ведь по идее, этих параллельных миров бесконечное множество, разве не так?

>Не менее интересный вопрос – а кто подкинул Зуну идею Генсокё – выдумал сам, ее закинул ему в голову кто – то (например прото – Юкари, чтобы создать мир «под себя»), или просто неосознанно воспользовался информацией о том, что уже существует, и т.д?

Да, это весьма интересно. Но вряд ли это могла быть Юкари, т.к. такой способ переделки мира занял бы очень много времени и мог бы привести к ВЕСЬМА нежеланным последствиям. Например, если бы о Юкари появился бы странный\жуткий мем, то это могло бы изменить и её, так? Но я бы не желал "переписать" себя под веру других людей.
пока больше мыслей нет, буду писать по мере их прибавления. Тред получается весьма интересным.

>>14764
Ычую версию с разделом "виляния на мир верующих в него людей". Но здесь нужно учитывать, что в версиюю Зуна верило бы в любом случае больше, т.к. он первоисточник и он выдвигает теории о виде мира всем остальным. Следовательно, большинство людей будут верить Зуну даже больше, чем своим собственным фантазиям о Генсокё. Вот такой вот авторитет...
14766-кун

>>14768

>но это свойство человеческой психики, что мы с большей охотой верим в слова основателя чем последователя...

>>14769
Забыл, да. Меня сбил, видимо, странный пример с Сырно. Уж слишком он не учитывает этот факт. ну да черт с ним

>Не менее интересный вопрос – а кто подкинул Зуну идею Генсокё – выдумал сам, ее закинул ему в голову кто – то (например прото – Юкари, чтобы создать мир «под себя»), или просто неосознанно воспользовался информацией о том, что уже существует, и т.д?

А возможно кто-то в мире Генсокё поверил в то, что Зун в нашем мире рассказал про их мир.
И чтобы попасть в мир Генсокё, нужно чтобы кроме людей на этой стороне, ещё и существа на той стороне, верили в эту возможность.