Бака, ты можешь похвастаться что знаешь все законы системы? Нет? Вот и закрывай тогда глупый тред.

>>3373120

> 1 января
> /b/

С Новым Годом!

>>3373120

>который не может быть описан настоящей теорией
>можно ли считать её верной

Нет. Если теория не может описать что-то, имея все данные, то это показатель её неверности, ящитаю.

>>3373120
В чем вопрос?
Что до "сверхсветового телефона", то есть "спутанные частицы", изменение состояний одной из которых отражается изменением состояния всех остальных частиц. Строго говоря, спутанные частицы - это одна и та же частица, только она может находиться одновременно в разных точках пространства-времени на макроскопическом удалении.
Что и позволяет иметь "сверхсветовой телефон" или "квантовый интернет", по которому информация может быть передана на бесконечно большое растояние моментально.
В отличие от мнения, что "если передается информация, то может быть передано и тело, что нарушало бы религию Эйнштейна", этот феномен не позволяет передавать тела. Мы можем создать более-менее точную копию какого-то тела на "другом конце", но это не приведет к перемещению оригинального тела.
То есть после "нуль-транспортирования" тебя, например, получится, что во Вселенной будет два тебя. И какому-то из них придется застрелиться, чтобы не мешать оставшемуся тратить общие деньги и занимать единственное место в социуме.

Во-первых, мир мы вообще исследовать не можем, мы можем исследовать лишь своё видение мира. Во-вторых, пост твой до ужаса глупый, иди читай литературу по теме. Вики не литература, если что.

>>3373120

>если есть теория, описывающая поведение каждого предмета данного мира, можно ли считать её верной, если вообразим такой предмет, который может быть добавлен в этот мир, не изменив его законы (не изменив поведение всей системы), но который не может быть описан настоящей теорией?

Есть очень емкое слово, которое полностью описывает то, что ты написал, оно называется "Bullshit". Теории не описывают предметы, они описывают законы, причем разного уровня абстрактности. Уже после слов "можно ли считать её верной" тебе следовало добровольно сослаться в Сибирь, за сто километров от ближайшего средства телекоммуникации. Уже одно то, что предмет не изменяет законов, предполагает ровно то, что он может быть описан всеми, объясняющими данные законы теориями. Их может быть больше одной для данных законов? Понимаешь в чем фишка? "Считать ее верной", понял да? Выкладывая bullshit на Ычан, ты портишь его. Сошлись в Сибирь, будь добр.

>>3373126

>Что и позволяет иметь "сверхсветовой телефон" или "квантовый интернет"

Странно, мне казалось, что, если мы не берем в расчет слабые квантовые измерения, то передача информации через спутанность невозможна. Ты точно в этом уверен?
С: meson

Прочитал статью про философского зомби, ничгео не понял, похоже я идиот.

>>Что и позволяет иметь "сверхсветовой телефон" или "квантовый интернет", по которому информация может быть передана на бесконечно большое растояние моментально.

Не моментально. Скорость света все равно не может быть превышена.

>>3373133
Согласно религии Эйнштейна.

>>3373134
Антирелятевисты в треде! Все в черную дыру!

>>3373132
Наоборот.
Философский зомби - это очередная попытка верунов отрицать научное знание.
Проблема точно так же высосана из пальца, как проблема супердетерминизма или солипсизма: по факу не имеет значения верно ли предположение о детерминизме или солипсизме или же нет - вне зависимости от их верности ничего в научном знании и применении его, равно как и в прогнозировании не меняется.
Что до философского зомби, то они реально существуют, и своим существованием, внезапно, опровергают в первую очередь и единственно разнообразных мистиков и сенситивистов.
Реально существующие философские зомби - это люди, следующие "нормам поведения" и реагирующие в соответствии с "нормами морали". Например, люди осуждают наркотики или разглядывание картинок (в 19-м веке в Японии были запрещены порно-картинки даже с взрослыми женщинами; в СССР любая порнография была запрещена, а толкование "порнографии" было очень широким). Фактически они не испытывают истинной ненависти и подлинного отвращения к наркотикам, наркоманам, потребителям порно, как бы оно вида не было, потому что повода для ненависти просто нет - наркоманы и порнолюбы никаким образом не задевают и не ущемляют интересы "ненавистников". Но внешне "зомби морали" проявляют крайнюю агрессию, активно осуждают (как например, гомофобы - типичный пример осуждения, которое гомофобы не могут обосновать и если с ними говорить спокойно - бысто выясняется, что подлинного гнева к гомотематике у них нет, а они лишь ведут себя "потому что так принято"). В некоторых случаях (как в случае с танцами в ХХС) попытки "вести себя правильно" приводят к картине безумной агрессивности, которая может показаться со стороны, как подлинно существующие глубокие чувства.
Если бы такие чувства были подлинными и столь распространенными, то различные моралистические философские концепции, а вслед за ними и многие идеалистические построения, мистические, религиозные, получали бы некое подобие почвы под ногами.
Но именно потому, что подобное ханжество - всегда ханжество, именно потому, что в мире существуют абсоютно реальные философские зомби - "моральные зомби", именно поэтому любые философии, апеллирующие к морали, иделам, высшим силам и прочая накипь мысли неразумных суеверных дикарей - очевидно ошибочна.

Это всё сильно задевает чувства верующих, и они, не будучи в состоянии что-либо придумать и как-то возразить, банально пытаются переложить с больной головы на здоровую: игнорируя реальных философских зомби, они описывают их же, но "гипотетических", подменяя подражание морали на подражание объективным физическим реакциям. После этого они пытаются оспорить превосходство научного знания и вернуть своим суевериям статус "равных" науке.

>>3373133

>Скорость света все равно не может быть превышена.

С чего бы? Скорость света - это предел распространения. Проще - предел скорости изменения геометрической координаты в пространстве-времени.
В случае со спутанными частицами никакие координаты не изменяются.
Хуже того: изменение состояния спутанной частицы может быть только мгновенным для всех частиц в её составе, потому что только так не происходит изменения координаты во времени.

>>3373135
Теория Эйнштейна началась с того, что он предположил: "А что, если существует предел скорости распространения энергрии?".
Предположение сугубо умозрительное. Исходя из этого предположения, был поставлен постулат: "Пусть скорость распространения ограничена, тогда..." - далее идет матмодель, которая позволяет найти предел этой скорости при условии, что скорость ограничена.
При этом ни у кого нет сомнения, что рано или поздно квантовая теория и теория Эйнштейна вступят в противоречие.
И вот тут обнаруживается любопытный факт:
Квантовая теория разрабатывалась на основе объективных наблюдений, эксперимента. Сначала обнаруживался реально существующий феномен, а потом начинались попытки понять природу этого феномена и законы, по которым он работает. То есть - чистейшая физическая наука, какой она и должна быть.
А теория Эйнштейна началась с умозрительного бездоказательного постулата, потом к нему присобачили абстрактную мат.модель, и лишь затем стали притягивать за уши подходящие эксперименты, чтобы обосновать и подкрепить то, что изначально было всего лишь фантазией.

Как по мне, то когда квантовая теория (основанная на истинно научном методе познания) и теория Эйнштейна (основанная на отвлеченных абстрактных размышлениях) столкнутся, исход этого столкновения несколько предсказуем.

>квантовая теория (основанная на истинно научном методе познания)

Это когда Планк полез в печку из-за того, что у него поведение черного тела не сходилось и сугубо умозрительно предположил, "А что, если в печке энергия передается не непрерывно, а квантами"? Смишно, смишно.

>>3373138

Каналы передачи информации физические, а не квантовые. Кубитами мы лишь кодируем информацию. И вообще все эти квантовые компьютеры нужны в первую очередь для ускорения процесса вычисления, а не для телепортаций. Квантовый параллелизм, алгоритм Гровера, Шора - все дела.

>>3373148
В том-то и дело, что у него СНАЛАЧА не сходилось РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ физического феномена, а потом он начал это феномен исследовать.
У Эйнштейна феномена не было - была забавная мокрая фантазия, под которую он потом попытался притянуть реальный мир.

>>3373151
ЧСХ, после того, как Эйнштейн свою мокрую фантазию допилил напильником, его теорию успели много раз подтвердить реальными наблюдениями - начиная с близких (орбита Меркурия) и дальних (гравитационные линзы) астрономических явлений, и заканчивая часами, установленными на спутниках GPS: отсутствие учёта погрешности, связанной с эффектом релятивизма, чуть не подарило нейтрино сверхсветовую скорость.

>>3373145
Эйнштейн предположил, что очерёдность событий, происходящих в мире, будет разной для наблюдателей в разных ИСО, ибо только так можно было объяснить фотоэффект и безотносительность скорости света. В дальнейшем это нашло экспериментальное подтверждение, даже разница временных промежутков для наблюдателей из разных ИСО. Но, с точки зрения теории относительности, при наличии взаимодействия, распространяющегося со скоростью выше световой, появятся ИСО, в которых событие "причина" будет происходить после события "следствия". Исходя из невозможности нарушения причинно-следственных связей, было определенно, что максимальная скорость взаимодействия не превышает световую.

>>3373151

> У Эйнштейна феномена не было

Противоречие преобразований Галлилея и ур-й Максвелла не в счет? Ну и другого понемногу.
>>3373145

> При этом ни у кого нет сомнения, что рано или поздно квантовая теория и теория Эйнштейна вступят в противоречие.

Тут надо определиться про какую из теорий мы ведем речь. Так как речь шла об СТО, то пусть мы говорим о ней. Тогда квантовая электродинамика тебе в руки.

>Притягивать за уши эксперименты

А, все с тобой понятно

>>3373151

>У Эйнштейна феномена не было

Эксперимент Макельсона-Морли

>>3373150
Вообще-то, в первую очередь исследование спутанных частиц нужно именно для передачи информации.
До Марса радиоволне лететь от 3 минут до получаса, добавить еще к этому солнечную тень и совсем всё грустно получается. В одну сторону.
До Европы - два часа туда-обратно.
До Титана - 3 часа.
И это только в пределах солнечной системы. С помощью радиосвязи Солнечная система начинает сильно напоминать Францию 18-19-го века. С гелиографами и всем таким прочим.
При выходе за пределы Солнечной системы ситуация стновится еще хуже. Это уже уровень Древнего Рима, если не хуже.
Еще чуть дальше - и человечество уже становится полностью неспособным представлять единую цивилизацию, а разбивается на ряд полностью изолированных популяций, которые довольно быстро придут не то что к образованию новых культур, забывших о Земле, но может и вообще к образованию новых биологических видов. Не говоря уж о том, что сохранение культуры в слишком малых популяциях невозможно.
"Нуль-связь" или "квантумнет" - это билет человечества к звездам. Без него человечество дальше пары-тройки самых близких планетарных систем не улетит.

>>3373156
Но он же про эфир, все дела. К моменту опубликования Эйнштейном своей теории только самые шизанутые верили в эфир. Их, впрочем, и сейчас хватает. Вон недавно у входа в институт книжки свои раздавал

>>3373157
Если, теоретически, связь посредством квантового передатчика была возможна, существовала бы ИСО, в которой колония на Марсе получает сообщение до того как оно было отправлено с земли.

> "Нуль-связь" или "квантумнет" - это билет человечества к звездам

Это пустая надежда.

> Без него человечество дальше пары-тройки самых близких планетарных систем не улетит.

Человечество не улетит за пределы солнечной системы.

>>3373138

>В случае со спутанными частицами никакие координаты не изменяются.

Ты не сможешь построить спутанный телеграф, передающий информацию по одной простой причине: ты можешь узнать состояние частицы только произведя измерение, но ты не знаешь, когда другая сторона произвела измерение. Если бы информация об этом присутствовала в измеряемом состоянии, то можно было бы сделать что-то вроде морзянки, однако у тебя есть только набор измеренных квантовых состояний частицы, и всё, что ты знаешь о другой стороне - что у нее тоже есть некий вполне определенный набор. Но он полностью случаен, это совершенно бесполезная информация. Измерения состояний частиц на обоих сторонах не связаны причинно, как они связаны при при классической передаче информации, использующей близкодействие, (когда частица воздействует на датчик), и именно из-за того, что ты сам должен произвести измерение (воздействовать на частицу), передача информации с помощью спутанных частиц невозможна.

/thread -> siberia

>>3373158

> Но он же про эфир

Он про то что эфир ведёт себя как будто прибит гвоздями к земле и движется вместе с нею.

> К моменту опубликования Эйнштейном своей теории только самые шизанутые верили в эфир

Нет. Как раз тогда строились самые экзотические модели эфира, в силу противоречивости его свойств. В самые последние даже вписывался временной релятивизм. Эйнштейн просто убрал эфир, и нагромождение костылей, объясняющих его свойства, оставив только некоторые костыли, из которых и была собрана СТО.

>>3373159

>Это пустая надежда.

Разве? Спутанные частицы существуют, но они - пустая надежда?
Ты странный. Это всё равно, что сказать, что "слоны - это пустая надежда". Они есть, понимаешь? Вне зависимости от твоих желаний верить в них или нет.

>Человечество не улетит за пределы солнечной системы.

Из примерно 200 тысяч лет своего существования наш биологический вид был твердо уверен, что невозможно уйти дальше, чем на три дня пешего пути от привычных путей миграции.
А из примерно 15 тысяч лет существования цивилизации человек 14,5 тысяч лет был уверен, что океан пересечь невозможно, потому что там - конец мира.
Из 7 тысяч лет существования истории (письменности) человек 6700 лет был твердо убежден, что невозможно летать по воздуху и 6900 лет буквально "знал", что до Луны никак не достать.

>>3373162
Пинг. Слышал о таком?
Сначала - синхронизация, потом - изменения через заранее оговоренные промежутки времени.

>>3373166

> Разве? Спутанные частицы существуют, но они - пустая надежда?

Спутанные частицы существуют - доказанный факт. Спутанные частицы не могут передавать взаимодействие, которое может быть считанно наблюдателем - тоже факт.

> Из примерно 200 тысяч лет своего существования наш биологический вид был твердо уверен, что невозможно уйти дальше, чем на три дня пешего пути от привычных путей миграции.
> А из примерно 15 тысяч лет существования цивилизации человек 14,5 тысяч лет был уверен, что океан пересечь невозможно, потому что там - конец мира.
> Из 7 тысяч лет существования истории (письменности) человек 6700 лет был твердо убежден, что невозможно летать по воздуху и 6900 лет буквально "знал", что до Луны никак не достать.

А последние несколько сотен лет известно, что создать вечный двигатель невозможно. Я склонен доверять этому факту.

>>3373169

> Сначала - синхронизация

Ты не можешь "спутать" частицы по своему желанию, это происходит при их рождении.

>>3373162
Cлабые квантовые измерения существуют - доказанный факт. Теоретически они позволяют передавать информацию.

>>3373171
Невозможность существования вечного двигателя - научно обоснованый факт.
Невозможность использования спутанных частиц для связи - нет.
Хуже того: научно обоснованным фактом является постоянное перемещение материи и энергии через всю Вселенную.
Если учесть, что человек - это частный случай спонтанно возникшей системы структурирования материи и энергии определенным образом, то нет никаких оснований считать, что он не может распространяться по Вселенной, как это делает другая материя.

>>3373172
Синхронизация таймера, а не частиц. Частицы изначально у источника и приемника одни и те же.

>>3373174

> Невозможность использования спутанных частиц для связи - нет.

Ещё раз:

> Если, теоретически, связь посредством квантового передатчика была возможна, существовала бы ИСО, в которой колония на Марсе получает сообщение до того как оно было отправлено с земли.

Невозможность проистекает сразу из СТО, даже без квантовой физики.

>>3373169

Ты упустил один момент - набор данных полностью случаен. Передача информации была бы возможна только если бы ты знал, что наблюдатель на другой стороне вот сейчас измерил состояние частицы, но этой информации у тебя ни в каком виде нет. При синхронизации, никакой дополнительной информации кроме случайного набора состояний у тебя тоже нет. Почему ты еще не в Cибири?

>>3373174

> Невозможность использования спутанных частиц для связи - нет.

Теорема о запрете клонирования.

>>3373120
Фальсифицируемость != верность/неверность или то, что утверждение БУДЕТ опровергнуто. Фальсифицируемость суть наличие возможности проверки утверждений, что предоставляет ВОЗМОЖНОСТЬ опровержения.
"2 + 2 = 4" фальсифицируемо (Можно на пальцах взять две группы по два, объеденить их и пересчитать) и верно (Результат будет равен четырём)
"Земля плоская" фальсифицируемо (Мы можем изучить геометрию что подъёмом в космос, что наблюдением отбрасываемой тени) и ложно (Земля суть сплюснутый шар).
"Есть технология, позволяющая перемещаться быстрее скорости света" фальсифицируемо (Можно потребовать предъявить её и проверить описание технологии) и ложно (Субъект предоставить её не сможет).

>Что же делать учёному, он никогда не опишет такой мир?

Есть такая штука, которая называется "предел обнаружения". И наука развивается по мере расширения этого самого предела.

>он никогда не опишет такой мир?

А это и не нужно. Хотя бы потому, что классификация является частью облегчения изучения науки, а не изучения мира.

>И как опровергнуть изменяющееся, корректирующееся слово?

Очень просто. Берём тот или иной временной "срез" этого слова, добиваемся конкретизации и опровергаем его хоть до посинения. После чего лишаем этого учёного степени за непрофессионализм, выражающийся в научном экстремизме.

>можно запилить широкое условие или просто дать другую теорию

Предлагаемая теория на определённом этапе развития "свободы" потеряет научный смысл благодаря потере фальсифицируемости, но ещё раньше она потеряет чужое внимание из-за отсутствия значимости по причине невозможности построения на её базе "полезных" (вносящих определённость) суждений.

Что же касается твоих "мысленных экспериментов", то они не имеют статус эксперимента. "Мысленный эксперимент" суть построение модели, которая должна быть подкреплена наблюдениями, физическим экспериментом, сравнением или измерением.
>>3373166

>Спутанные частицы существуют, но они - пустая надежда?

"Спутанные частицы в качестве сверхсветовой передачи сигналов" — пустая надежда. А попытка рассуждать об этом равносильна попытке говорить о возможности сверхсветовой передачи сигналов путём использования пары синхронизированных часов. Но вот незадача, мы можем сказать, что часы идут, но не в состоянии без традиционной системы сигналов сказать об их локальном перемещении, разрушении, рассинхронизации. На "другом конце" будут пялиться в идущие часы и единственное, что они могут сделать — предположить, что на других часах сейчас то же время.

>>3373176

>Невозможность проистекает сразу из СТО, даже без квантовой физики.

Вот ты чудак! Спутанные частицы существуют, создаются и исследуются в лабораторных условиях, описаны и изучаются.
Ты говришь: "Они невозможны, потому Эйнштейн велик и Муххамед - пророк его!".
А если тебе гворят, что люди летают в космос, ты будешь говорить: "Это невозможно, потому что в Библии написно, что там хрустальный свод с серебряными гвоздиками, а космоса не существует"?
Еще раз: вне зависимости от твоих религиозных убеждений спутанные частицы объективно существуют.

>>3373180

> Ты говришь: "Они невозможны, потому Эйнштейн велик и Муххамед - пророк его!".

Ты вновь пытаешься приписать мне слова, которые я не говорил. Я говорю - невозможно передавать данные с помощью их спутанности.
Почему ты не комментируешь первую часть поста? Как ты представляешь получение сигнала (с помощью спутанности частиц или же другого сверхсветового взаимодействия) который ещё не был отправлен?

>>3373178
Она не мешает передаче информации, потому что спутанные частицы - это не созданные клоны, а одна и та же частица, находящаяся в разных координатах пространства-времени.
Если совсем просто: вот тебе электрон. Он пролетел полгалактики. Изначально электон имел координаты xabt (где x - модуль расстояния от центра масс Млечного пути, a - угол между вектором x и осью вращения галактики, b - угол между вектором x и плоскостью перпендикулярной оси вращения, t - момент времени в центре галактики; под центром понимается строго геометрический, без учета релятивистских эффектов центр галактики). Пролетев полгалакти он имеет координаты x1a1b1t1.
Это один и тот же электрон, но в разных координатах пространства-времени.
Спутанную частицу можно представить как одну и ту же частицу, но в разных координатах xab, но с той же координатой t.
Как видишь, тут о клонировании речи не идет.

>>3373185

>потому что спутанные частицы - это не созданные клоны, а одна и та же частица
>квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.

Не одна и та же частица. Две "синхронизированных" частицы.

>>3373185

> Спутанную частицу можно представить как одну и ту же частицу, но в разных координатах xab, но с той же координатой t.

Координата t у них будет разной для наблюдателей из разных ИСО.

>>3373189
... которые меж тем подвержены "декогеренции" — рассинхронизации под действием окружающей среды.

>>3373183

>невозможно передавать данные с помощью их спутанности

Почему?
Можно измерить состояние любой спутанной частицы. Можно изменить состояние спутанной частицы.
Если в месте "передачи" изменяется состояние частицы, а в месте "приема" оно измеряется и обнаруживается изменение, то информация передана.

>Как ты представляешь получение сигнала

Постоянное измерение спутанной частицы в месте "приемника" в интервалы меньшие, чем минимальный заранее оговоренный интервал, через который состояние частицы изменяют в месте "передатчика".
Что до получения сигнала, который не был отправлен, то во-первых, - это ты у Эйнштейна спроси, именно он первый стал расценивать время в качестве банальной геометрической координаты. Из этого следует, что вопрос "Как ты представляешь прием сигнала во время менее отдаленное от точки отсчета, чем время отправления сигнла" в изложении Эйнштейна абсолютно равносилен вопросу: "Как ты представляешь прием сингнала в месте менее отдаленном от точки отсчета, чем место отправления сигнала".
Ну давай представим: Москва более отдалена от нулевого меридиана и от полюса, чем Санкт-Петербург.
Как же я представляю себе получение сообщение в Петербурге из Москвы? Сложный вопрос. Очень сложный. Разумеется, это невозможно! (так ты, видимо считаешь) Поэтому наверняка я сейчас читаю Ычан только благодаря божественному вмешательству - ведь сигналы от него до меня доходят из точки более отдаленной от системы отсчета, чем место, где я их принимаю.
Во-вторых, нас вообще не интересуют спутанные частицы с разной координатой времени. Точнее - мы их банально не в состоянии наблюдать. Мы можем наблюдать только те частицы, которые существуют в то же время, в которое существуем и мы сами. Поэтому никто на Марсе не будет принимать еще неотправленные сигналы: если спутанная частица поддается наблюдению на Земли и на Марсе, то это именно та частица, которая существует во время наблюдения, а не в прошлом или будущем.

>>3373157

Не знаю, о чем ты няша. Звучит как какая-то сайфай штукуевина. В лекциях по квантовым вычислениям, которые мне читались, такого не было.

>>3373190
У них все координаты будут разными для разных ИСО.
Что с того? Всё равно это - одна и та же частица.
А что касается конкретной координаты, то её можно подобрать ту, которая нам нужна.

>>3373193

>Если в месте "передачи" изменяется состояние частицы, а в месте "приема" оно измеряется и обнаруживается изменение

Проблема декогеренции.
Проблема фиксации времени передачи.

Возвращаясь к примеру часов, если я внезапно вытащу батарейку, то часы перестанут идти, при этом вторые часы не остановятся. Те же самые частицы тоже подвержены взаимодействиям и могут "склеиться" или тупо сдвинуться в пространстве за пределы измерителя, нарушая синхронизацию.

Ох, ещё один пациент, переигравший в Bioshock: Infinite.

>>3373193

>Постоянное измерение спутанной частицы

Срочно, срочно в Сибирь. Ты понимаешь, что твое присутствие у клавиатуры опасно прежде всего для тебя самого? Одного измерения уже достаточно для того, чтобы разрушить спутанность, поэтому, ты не сможешь ее постоянно замерять. Суть же ЕПР-парадокса в том, что информация передается между частицами мгновенно. Да, это Эйнштейн сказал, и именно из-за этого он считал квантовую механику неполной теорией. Но даже если это так, ты не сможешь узнать, была ли разрушена спутанность, или нет, поэтому, ты не сможешь передавать информацию с помощью спутанных частиц, даже если она передается между ними мгновенно.

>>3373200

> Проблема декогеренции.
> Проблема фиксации времени передачи.

Вопрос техники, а не теории.

>>3373189
Тогда - еще проще. Если их можно синхронизировать, то их можно создавать.
И это даже лучше, чем нуль-связь: можно создавать "облака" связанных частиц, котрые будут абсолютно неуязвимы для контроля и прослушки ISP-ами.
Это вообще не будущее, а мечта! Мгновенная передача информации, которая не контролироваться прослушана и однозначно идентифицирована никем, кроме примемника и передатчика.
Ради этого даже жить хочется!

>>3373202 >>3373193

>Можно изменить состояние любой спутанной частицы.

Но ведь основная проблема и самый главный камень преткновения именно здесь.

>>3373203
Вопрос как раз теории. Потому что единственный способ фиксации времени передачи на данный момент — традиционный сигнал (Что лишает всю работу смысла, горлышком бутылки служит этот сигнал), а декогеренция неизбежна так же, как крах коммунизма.
>>3373204

>Если их можно синхронизировать

Их НЕЛЬЗЯ синхронизировать. Можно найти случайно синхронизированные и разнести, надеясь, что они не рассинхронизируются в процессе.

>>3373202

>Но даже если это так, ты не сможешь узнать, была ли разрушена спутанность, или нет,

Хочешь открою большую тайну?
Примерно от 1/10 до четверти траффика твой системной шины - это тотальный фейл: не та информация, которая передавалась. И твой комп точно так же не знает - правильную ли он обрабатывает информацию или нет.
С интернет-траффиком ситуация еще хуже. Но компу плевать - потому что передается достаточно избыточной информации и служебной информации для контроля, чтобы обрабатывать только "правильную" информацию.
Ты же не с одной-единственной частицей работать будешь. С триллионами. Уж как-нибудь передать на Марс "ФфсеМ ЧмАфФКи в еТаМ ЧаТИ!" ты сможешь.

>>3373204
Ты забыл тег <irony> или <textcolor=#008000> прикрутить.
>>3373206
Бесконечный набор когерентных пар решает проблему декогеренции. Что касательно сигнала - выше написано - измерения на обоих сторонах проводятся раз в полчаса.

>>3373206

>Можно найти случайно синхронизированные и разнести

Очень жаль, что об этом не знают американские ученые: они берут и создают спутанные частицы в лабораториях.
Попробуй научить их, чтобы срочно перестали.

>>3373210

>они берут и создают спутанные частицы в лабораториях.

Нет, они именно среди пар частиц выбирают когерентные и разносят.

>>3373206

> Потому что единственный способ фиксации времени передачи на данный момент — традиционный сигнал

1. Можно банально иметь часы. Угу. Квантовые. С заранее известным отклонением.
2. Поскольку сам человек может перемещаться с досветовой скоростью, то можно начать передавать банальный электромагнитный синхросигнал в нужном направлении в момент старта экспедиции. К тому времени, когда человек достигнет пункта назначения, там уже будет постоянно транслироваться отправленный в прошлом синхросигнал. Остальное - вопрос математики.

>>3373193

> Как же я представляю себе получение сообщение в Петербурге из Москвы? Сложный вопрос. Очень сложный. Разумеется, это невозможно! (так ты, видимо считаешь)

Я считаю лишь невозможным получение сигнала в Петербурге раньше, чем он был отправлен из Москвы для любого наблюдателя. Или, что эквивалентно, получение сообщения в Петербурге раньше, чем через s/c секунд для наблюдателя, находящегося в той же ИСО, что и Москва и Петербург. Где s - расстояние между ними по прямой, а c - скорость света.

>>3373207

>Ты же не с одной-единственной частицей работать будешь. С триллионами
>Уж как-нибудь

Вах, смишно, смишно. С такими аргументами однозначно в Сибирь, пока не поймешь, что одну единственную частицу измерять будешь.

>>3373216

>раньше

Ты опять пытаешься опровергать своего Эйнштейна?
Эйнштен сказал, что между временем и длиной нет разницы.
Если в Петербурге можно читать сообщения из Гонконга, который удален от Лондона больше, то можно читать и сообщения из времени, удаленного больше.

Нет, если ты хочешь сказать, что Эйнштейн был дурак и неправ, я не стану тебя оспаривать - пусть так. Но тогда получится, что твоё утверждение "невозможно, потому что Эйнштейн сказал", будет опровергнуто твоим же утверждением "на самом деле Эйнштейн был неправ".
Ты сам себе противоречишь. Выбери что-то одно.

>>3373219
Ты вчера много пил и мало спал?
"Одна частица" - это принцип работы передачи информации. Точно так же, как мы сейчас говорим благодаря "одному электрону". Для полноценной передачи информации нам требуются в реальности триллионы электронов. Точно так же и в нуль-связи будет далеко не одна частица. Что и позволяет разрабатывать и реализовывать обычные системы коррекции ошибок.

>>3373222

> Эйнштен сказал, что между временем и длиной нет разницы.

Нет

> Если в Петербурге можно читать сообщения из Гонконга, который удален от Лондона больше, то можно читать и сообщения из времени, удаленного больше.

Нет

> Ты сам себе противоречишь

Нет.
А ты в край дурак. Не понимаю, почему он все еще с тобой общается

>>3373222

> Если в Петербурге можно читать сообщения из Гонконга, который удален от Лондона больше, то можно читать и сообщения из времени, удаленного больше.

Нельзя считать сообщения, которые ещё только будут отправлены в текущий момент времени. Можно считать сообщения, более удалённые в прошлое, но не в будущее. Сообщения из будущего пытаешься читать ты, но тут тебе даже квантовая спутанность не поможет.

>>3373224

>Для полноценной передачи информации нам требуются в реальности триллионы электронов.

А-ха-ха-ха. Ты так и не понял, что проблема в том, что ты не сможешь передать даже бит информации с помощью спутанных частиц из-за того, что ты вынужден проводить измерения состояний отдельных частиц, измерение разрушает спутанность, и ты не сможешь определить, была ли уже нарушена спутанность из-за того, что измерения причинно не связаны, (для определения чего требуется классическая передача информации). Иди сам проспись.

>>3373210

>они берут и создают спутанные частицы в лабораториях.

Не путай СОЗДАНИЕ частиц и СИНХРОНИЗАЦИЮ частиц. Чиркание зажигалки даёт много искр, часть которых будет весьма сходна между собой.
>>3373213

>Можно банально иметь часы

Можно, используются в обе стороны в GPS-системах. Система имеет проблемы с нештатными сигналами, GPS-ошибкой и невозможности получения данных в результате внезапного выбывания одного из участников из игры.

>то можно начать передавать банальный электромагнитный синхросигнал в нужном направлении в момент старта экспедиции.
>Поскольку сам человек может перемещаться с досветовой скоростью, то можно начать передавать банальный электромагнитный синхросигнал

Который движется с околосветовой скоростью. Человек ползёт со смешными скоростями. ЭМИ-шторма, возникающие при звёздных ветрах, те или иные незамеченные объекты, пинг во многие года. И этот синхросигнал служит горлышком системы. Если он требуется, почему бы просто не применять его?
>>3373224
Вот только у этих электронов есть жёстко определённые мосты и регулируемые пределы, а вся технология упирается в "пробой моста". И нет никакой магии, перемещение идёт физическое.
Когда мы говорим о квантовой передаче сигналов мы говорим о:
1)Нарушении принципа физического перемещения.
2)Путаем идентичность поведения со связанностью поведения.

>>3373225
Такой обоснованный пост - закачешься!
>>3373228

>но не в будущее

Согласно Эйнштейну - для этого нет теоретических препятствий.
Кроме множественности прошлого-будущего, но это уже - кватновая теория.
>>3373235

>измерение разрушает спутанность

Так ведь нет. Оно "может" разрушить, но не разрушает. Иначе спутанные частицы невозможно было бы обнаружить. Однако их обнаруживают - то есть измеряют, после чего они продолжают оставаться спутанными.
Это даже не теория, а экспериментальный факт.

Вообще, в данной дискуссии есть всего одно узкое место: не существует теоретического обоснования невозможности "нуль-связи".
Дальше - вопрос веры: кто-то хочет верить, что ничего никогда нигде нельзя сделать, нужно отползать в церковь, молиться и возрождать традиции, кто-то предпочитает полагать, что человечество развивается.
Пока не будет жесткого теоретического обоснования невозможности нуль-связи, как оно есть для perpetuum mobile, я предпочитаю считать, что прогресс бывает, но если кто-то хочет залезть в лапти и идти в холопы к барину, потому что отказывается верить, что может быть изобретен паровой двигатель, разделение труда, самолеты и копьютерные сети, то это его личное дело, конечно, но такой человек выглядит в 21-м веке, как минимум, очень и очень странно.

>>3373237

>ЭМИ-шторма, возникающие при звёздных ветрах, те или иные незамеченные объекты, пинг во многие года. И этот синхросигнал служит горлышком системы.

Опять - техническая проблема: синхросигнал постоянный, при этом можно синхронизировать не непосредство "приемник", а квантовые часы, находящиеся рядом с приемником; тогда ЭМИ-шторма не очень-то критичны будут, ведь время накопления значительных отклонений в двух синхронизированных квантовых часах - столетия, тысячелетия. Если шторм слишком долгий, то за время, которое потребуется квантовым часам для значительной рассинхронизации, можно поискать обходной путь для синхросигнала.

>>3373239

> Такой обоснованный пост - закачешься!

Мне просто лень провторяться за умными людьми отписавшимися выше. Тебе сто раз все объяснили, на пальцах показали, разжевали и куда подальше отправили. Нет, хочу нести хауету дальше.
С:shitstornn

>>3373239

>Однако их обнаруживают - то есть измеряют, после чего они продолжают оставаться спутанными.

Я думаю, тебе нужно побольше почитать про аналитику. То же самое измерение электронным микроскопом разрушает любые неметаллические образцы, т.к. их необходимо покрывать металлом.
Позволяет ли это изучить образец? Да, безусловно. Позволяет ли это образцу остаться прежним? Нет, он безвозвратно уничтожен.
>>3373242

>Опять - техническая проблема

Не техническая проблема, а теоритическая. Ты не можешь вытащить сигнал, если его мощность ниже шума.

... более того, если тебе нужен электромагнитный сигнал, то нет никакого смысла в квантовых конструкциях. Потому что "ошибка" означает необходимый "ремонт" системы и повторную отправку. Стабильность кванта же — оксюморон, так что просто "исключить" ячейку ты не сможешь (они слишком быстро выбудут из строя все), а "коррекция" сигнала — это даже не один проход EM-сигнала, а два (Сигнал об ошибке + Повторный контрольный). И это не считая отсутствия возможности контроля синхронности частиц после "ремонта".

>>3373235

> измерение разрушает спутанность

Кто-то явно застрял в прошлом тысячелетии. Слабые измерения позволяют не разрушать спутанность и благодаря этому есть возможность создания квантового компьютера и телепорта.

>>3373251

>Слабые измерения способны показывать поведение большого количества частиц в одинаковом состоянии, но не могут предоставлять информацию об отдельных частицах.

Крол, ты пьян. Иди спать, или употреби ещё сыра с вином вплоть до отключки.

>>3373159

>Человечество не улетит за пределы солнечной системы.

И не только это. Человечество не уйдет дальше классической физики. А диванные физики итт это хорошо демонстрируют.

>>3373239

> Согласно Эйнштейну - для этого нет теоретических препятствий.

Ты его не читал, либо не понял.

>>3373859

>Допустим, я замыслил шар

Ключевое слово — замыслил. Вот когда он будет существовать в физической форме, тогда и поговорим. Точнее, говорить будешь ты, я буду его изучать и пинать тебя, мешающегося под ногами. Если он будет мне интересен или мне за это будут платить. Помимо этого,

>Нарушит/изменит этот шар какой-нибудь закон?

Нарушит. Нарушит как минимум закон всемирного тяготения, закон упругости, кинематическое уравнение Кеплера. Если ты удосужишься уточнить, что ты подразумеваешь под "ломая то, на что приземляется", то можно добавить ещё что-нибудь.

>Должна ли физическая теория быть обобщима/сузима

Нет. Если она потеряет актуальность, то мы просто уберём её и заменим другой.

>Должна ли физическая теория быть изменяема

"Теория" и "изменяема" — это оксюморон. Теория может эволюционировать, но это не изменение теории, это создание новой теории на базе старой.

>но "последняя версия" - это бесконечное множество теорий

Это конечный и единичный оглашённый случай. Двойка по логике за греческую философию с Ахилловой черепахой.

>теория должна описывать только взаимодействие структур ЛИБО из A ones, ЛИБО из B ones, или ей нужно описывать И взаимодействие A ones с B ones?

Теория может описывать что угодно.

>>3373129, >>3373179

>Уже одно то, что предмет не изменяет законов, предполагает ровно то, что он может быть описан всеми, объясняющими данные законы теориями.
>классификация

Допустим, я замыслил шар (назовём его "целостный шар"), прыгающий по Земле. Он задорно прыгает, ломая то, на что приземляется.
Объяснит настоящая теория, как он прыгает? Нет.
Нарушит/изменит этот шар какой-нибудь закон? Нет.
А раз целостный шар можно добавить в наш мир, не вызвав error (а то и не нарушив ни единого закона настоящей теории) - это предмет нашего мира. Но теория не описывает его поведения, значит, теория не описывает всё, хотя таких штук в нашем мире не встречено, а всё встреченное описывается ей, настоящей теорией.
Выносит мозг, не правда ли?

>>3373126 - ВОПРОС

>В чем вопрос?

Должна ли физическая теория быть обобщима/сузима до описания ею поведения всех мыслимых физических предметов?
OR
Должна ли физическая теория быть изменяема согласно своду правил своего изменения так, чтобы раскладываться в ряд субтеорий, совокупность которых может описать поведение любого мыслимого физического предмета?
Возможна ли такая теория?
Что сулит обладание такой теорией?

>>3373179 - ОПРОВЕРГАЕМОСТЬ

>Берём тот или иной временной "срез" этого слова, добиваемся конкретизации и опровергаем его хоть до посинения.

Брать можно только последнею версию теории (предыдущие версии опровергнуты), но "последняя версия" - это бесконечное множество теорий, а следовательно бесконечное множество экспериментов.
Теория опровергаема, но при опровержении корректируется. Откорректированная версия опять же опровергаема, но если её опровергают, она вновь корректируется.
Степени не лишить - противные для теории данные поступают после её создания/корректировки.
Как же опровергнуть (попробовать опровергнуть) такое, изменяющееся?

>>3373129

>Теории не описывают предметы, они описывают законы, причем разного уровня абстрактности.
>закон

Да, неудачно тогда сказал. Кстати, вопрос.
Закон - взаимодействие, взаимодействие чего-то с чем-то.
Даны физические предметы A one и B one, теория должна описывать только взаимодействие структур ЛИБО из A ones, ЛИБО из B ones, или ей нужно описывать И взаимодействие A ones с B ones?

>3373128
>мир мы вообще исследовать не можем, мы можем исследовать лишь своё видение мира.

Тогда для нас с тобой вопрос будет про виденье. Но, в контексте упоминания "мыслимых", вопрос не живёт.

>>3373864

> Как же опровергнуть (попробовать опровергнуть) такое, изменяющееся?

А как ты предсказываешь свою гибель от падения с двадцатого этажа? Ты ведь ни разу не пробовал. Всё ведь на самом деле уникально в этой Вселенной. Нельзя говорить, что все яблоки падают на землю, а не улетают в космос, оторвавшись от ветки. Всех яблок мы попросту не видели.
И как же тогда жить? Да очень просто. Наблюдения показывают, что от многих теорий остаётся некий "сухой остаток", который уже не меняется и не опровергается. Для некоторой области значений он работает практически всегда. Вот здесь-то и обнаруживается различие между наукой и всем остальным. Наука не всесильна, но кое-что она всё-таки может. А религиозные "теории" не могут вообще ничего.

>>3373863

>Вот когда он будет существовать в физической форме, тогда и поговорим.
>Если она потеряет актуальность, то мы просто уберём её и заменим другой.

Когда мы его найдём, будет поздно - придётся переписывать теорию, пока он давит города.
Да и вдруг червоточины приведут к бесконечности миров с такими объектами? Писать для каждого мира свою теорию?

>Нарушит как минимум закон всемирного тяготения

В ходе опытов будет установлено, что целостный шар прыгает на менее массивный планетах выше, на более массивных - ниже.
Я не очень знаю остальные законы, приводи сразу суть противоречий, а я их буду щёлкать, как орешки.

>Это конечный и единичный оглашённый случай.

Не единичный - опроверг теорию сегодня, завтра тебе новую выдали и т.д., получая бесконечное множество.

>"Теория" и "изменяема" — это оксюморон. Теория может эволюционировать, но это не изменение теории, это создание новой теории на базе старой.

Ну, а поправка формул и добавление свёрнутых пространств - не изменение?
>>3373932

>А как ты предсказываешь свою гибель от падения с двадцатого этажа?

Я говорю, что переписываемое неопровергаемо, а ты говоришь, что я не могу проверить теорию поведения иксов на всех иксах?

>>3373947
Попробуем иначе.
Что в практическом отношении означают твои альтернативы?
Допустим, есть некая ситуация Х, и если мы считаем верным суждение <о неопровержимости "изменяющегося" слова науки> №1, то делаем одно; если считаем верным альтернативное суждение №2 — делаем другое. Распиши ситуацию и наше поведение.

>>3373973

>Распиши ситуацию и наше поведение.

Заставляем каждую теорию записать свои правила изменения, по пути запиливая критерий для этих правил (гиперкритерий Поппера или критерий Гиперпоппера). Если теория не может вписать в себя новые данные, не нарушив своих правил - теория сливается.

>>3373947

>Когда мы его найдём, будет поздно

Наука не знаем понятия "поздно".

>В ходе опытов будет установлено, что целостный шар прыгает на менее массивный планетах выше, на более массивных - ниже.

По этой разнице считаем плотность и получаем, что либо шар обладает слишком малой массой, чтобы в ходе гравитации набирать кинетическую энергию для облитерации, либо шар обладает гигантской массой и из-за колоссального гравитационного воздействия не может выпускать объекты, т.е. прыгать.

>опроверг теорию сегодня, завтра тебе новую выдали

Вот когда выдадут, тогда и опровергнем. А способ подачи декларации ограничит возможность эдакого DDoSа.

>Ну, а поправка формул

Нет такого понятия, как "поправка формул". Это уже новая формула.

>Я говорю, что переписываемое неопровергаемо

Ты не можешь переписать и сохранить что-то с научной точки зрения "тем же". С процессуальной точки зрения тебя просто лишат гласности за научный экстремизм. С точки зрения теории ты ограничен декларативностью, а стоит скорости переписывания пересечь скорость декларации, как твоя чушь станет нефальсифицируемой. С этого момента она отправляется к библиям, коранам и прочим демагогическим мутантам.

>>3374032

>Наука не знаем понятия "поздно".

Вовочка засунул руки в штаны и возвёл взгляд к потолку. Учитель говорит - достань руки из штанов и посмотри на задачу, твоя метода плоха.
А Вовочка говорит: "наука не знает понятия достань руки из штанов, а голову - из...."

>По этой разнице считаем плотность и получаем

Тогда стоит начать с более простого предмета - с целостного зёрнышка. Это зёрнышко магическим образом выпитывает энергию из некой вещи поблизости. Это необъяснимо. Но нарушает ли зёрнышко закон?

Кончено, предмет не может... но нет таких законов как "не может иметь астральную связь", например. Есть правило сохранения энергии, но зёрнышко не нарушает его, так как энергия убывает у жертвы зёрнышка.
Если изолировать зёрнышко, поместить в изолированную систему, то можно придраться к определению изоляции: изолировано потому что стены, изолировано, потому что мы изолировали от того, о чём мы знаем. Или сказать, что зёрнышко передаёт особую силу, проходящую через данные стены.

>Нет такого понятия, как "поправка формул". Это уже новая формула.

Нет такого понятия, как "разбивание целых яиц". Яйцо разбитое уже не целое.

>Ты не можешь переписать и сохранить что-то с научной точки зрения "тем же".

В научной точке нет такого раздела.
Но раз так, готов рассматривать все теории в совокупности. С ними всё ещё хуже. Если изменяемая теория может загнуться под напором костылей, то совокупность - нет, можно выдумать совершенно новую теорию вместо старой. Никакого DDoS, делаем спокойно и не спеша, тратим века и тысячелетия.

>Вообще, в данной дискуссии есть всего одно узкое место: не существует теоретического обоснования невозможности "нуль-связи".
>Дальше - вопрос веры: кто-то хочет верить, что ничего никогда нигде нельзя сделать, нужно отползать в церковь, молиться и возрождать традиции, кто-то предпочитает полагать, что человечество развивается.
>Пока не будет жесткого теоретического обоснования невозможности нуль-связи, как оно есть для perpetuum mobile, я предпочитаю считать, что прогресс бывает, но если кто-то хочет залезть в лапти и идти в холопы к барину, потому что отказывается верить, что может быть изобретен паровой двигатель, разделение труда, самолеты и копьютерные сети, то это его личное дело, конечно, но такой человек выглядит в 21-м веке, как минимум, очень и очень странно.

Относящаяся картинка выглядела бы так: монах достает бритву, но тут же с улыбкой меняет ее на ложку для зеленого малыша.