[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: -(31 KB, 640x480)
31 No.3591085  

Итак, Сырно, у меня появилось несколько гениальных интересных идей по поводу того, каким должен быть язык.
Не так давно я смеха ради решил попытаться представить себе, какой вообще может быть письменность. Ведь привычные глифы восточных и западных алфавитов - безумно скучно, так ведь? Немного поразмыслив, я пришёл к такой идее: отдельные слова представляют собой вязь из букв, нанизанных на отрезок как в индийской сакральной письменности, причём отрезок может быть верхний или нижний и ограничивается соответственно либо "крышечками", либо "краешками".
Суть такой вещи заключается в том, что регистр отрезка может нести информацию о характере высказывания и роли отдельного слова. Тут же мне в голову пришла мысль о конкретном коде: нижний регистр для субъектов, верхний для предикатов, причём прямой порядок их следования характеризует высказывание как фактологическое, а обратный как высказывание, сообщающее о личном отношении, желаниях и т. п. Само собой, и "протокол", и форма его графического представления могут быть другими, более совершенными, но над этим я решил не размышлять.
И увидел я, что это хорошо: поскольку человек мыслит с помощью языка, такой формат мог бы избавить мышление от ряда недоразумений. Некоторое время спустя я наткнулся на мем из психолингвистики: язык-прайм. Это такая форма высказываний, в которой отсутствуют предикаты вида "... является X", что само по себе помогает избегать заблуждений, необоснованных выводов и вообще может сделать мышление и общение более конструктивными. Разумеется, я тут же вспомнил о своих недавних мысленных экспериментах и решил, что неплохо бы дополнить схему разделением фактологических высказываний на точные (в представлении не нуждаются) и неточные, то есть, носящие вероятностный или интуитивный характер.
Мне думается, что все эти концепты, будучи воплощены конкретно и войдя в обиход, могли бы оказать крайне благостное влияние на пользователей языка и алфавита (людей), учитывая, что они (люди) зачастую не уделяют должного внимания личной культуре мышления и речи.
А как думается тебе, Сырно?

>> No.3591103  

>>3591085
есть ещё язык логлан. я пробовал его упарывать, ниасилил

>> No.3591104  

Мне думается, Ычану не хватает вкраплений мови и японизмов, десу.

>> No.3591107  
>А как думается тебе, Сырно?

Мне думается, что всякие искусственные языки будут, как всегда, гнить на помойке для гиков, которые будут как-то в них ковыряться.
Хотя это не значит, что я когда-нибудь не займусь ими, лол. Перезатачивание своих мозгов интересует меня весьма сильно.

>> No.3591109  

>>3591085
Во-первых, что все искусственные языки мертвы.
Во-вторых, твоя глубокая идея о письменности как первичной части языка мне не понятна. Почему под письменность должен подстроиться чуть ли не метод мышления человека?
В-третьих, откуда эти идеи? Я лишь в детстве выдумывал сначала некую систему иероглифов для замену слов в шифровках, потом смену символов алфавита, а потом просто алгоритм перемешивания слов в предложении. Наркоманские идеи - это хорошо (иногда может выстрелить), но тут суть не видна.

>> No.3591111  

>>3591107
Вообще говоря, эти концепции хороши и тем, что не требуют прямо-таки отдельного нового языка. Тот же язык-прайм запросто реализуется в любом имеющемся языке путём обхода соответствующих формулировок. А языкам свойственно меняться и совершенствоваться.

>> No.3591115  

>>3591109
О письменности я написал лишь за тем, чтобы пояснить, как я вообще пришёл к таким идеям. Суть не в письменности, а в передаче через язык дополнительной служебной информации, которая часто упускается из виду. Привычка говорить и, следовательно, мыслить с вкраплениями этой информации как раз и помогает не упускать из виду.

>> No.3591116  

>>3591107

> Перезатачивание своих мозгов интересует меня весьма сильно.

Тогда лучше жестовыми займись.

>> No.3591117  

>>3591085

> Ведь привычные глифы восточных и западных алфавитов - безумно скучно, так ведь?

Нет. Письменность должна помогать выражать мысли, а не быть отдельным brainfsck'ом.

>> No.3591118  

>>3591115
затем*
самофикс

>> No.3591121  
Файл: -(1131 KB, 2284x2179)
1131
>Немного поразмыслив, я пришёл к такой идее: отдельные слова представляют собой вязь из букв, нанизанных на отрезок

The cat of Yoshkine, ты - это я школьник. Я только еще хотел унифицировать по звонким/глухим, йотированным/нейотированныйм, чтобы получить что-то похожее на Шавиан. Чисто поприкалываться. Но даже Шавиан до сих пор прозябает.

>> No.3591123  

>>3591117
По существу, я и не предлагаю её значительно усложнять, да и вопрос риторический: мне вся эта гадость пришла в голову именно на почве того, что я размышлял о возможных (более интересных) вариантах письменности.

>> No.3591130  

>>3591085
Оп, признайся, сколько тебе лет? Я этим в 15 лет упарывался, будучи школьником. Мы с другом разрабатывали "шифрованную письменность"ю Что-то мне кажется, ты не далеко от этого.

>> No.3591133  

>>3591111
Отличные квады, сестрица!

Насчет языка-прайм — это как вообще? Типа вместо "я — дебил" писать "моя ментальная деградация огорчает меня", что ли?

>> No.3591138  

>>3591130
17. Свои идеи считаю далёкими от шифров, бесполезных новых алфавитов и прочих вещей, бессмысленно усложняющих коммуникацию just for lulz. Друзей не имею.
>>3591133
Вместо "Петя - хуй" писать "Петя обладает рядом признаков, которыми в то же время обладает хуй", только по-хорошему это должно быть куда лаконичнее.

>> No.3591141  

Петя и хуй — вы так схожи!
Взял бы и грохнул по роже.

>> No.3591150  

>>3591138
Кстати о лаконичности. Появилась мысль, что именно из соображений лаконичности естественный язык сегодня представляет собой то, что представляет, ведь все эти нехорошие обобщения и неточные формулировки позволяют эффективно экономить речевые усилия. Что, впрочем, не отменяет ущербности современно языка в качестве орудия мысли. Это означает, что при создании более совершенного языка придётся либо очень серьёзно задуматься над этой проблемой, либо понадеяться на то, что современному человеку это экономия будет не так важна, как преимущества нового языка.

>> No.3591155  
Файл: -(41 KB, 389x500)
41

>>3591138

> 17

Деточка, не сиди на ычане. Это вредно для молодого организма.

>> No.3591158  

>>3591155
К сожалению или к счастью, от ычана мне хуже уже не станет, так что не извольте беспокоиться, дяденька.

>> No.3591160  
Файл: -(67 KB, 507x680)
67

>>3591158
Я настаиваю. Категорически.

>> No.3591161  

>>3591160
Может быть, намекаете, что ычану будет хуже от меня? Смею заверить - не будет, пишу я здесь очень нечасто, а тред создаю первый и последний раз. А читаю написанное другими очень невнимательно, в основном разглядывая безвредные картинки. Посему считаю своё присутствие здесь невредным в любом смысле.

>> No.3591162  
Файл: -(114 KB, 1600x1200)
114

Я думаю, что ты слишком много думаешь и слишком мало работаешь со своими мыслями. Поэтому получаешь бессмысленное усложнение вместо чего-то вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Стенография

>> No.3591168  

>>3591162
Я ведь уже пару месяцев как не школьник, мне нечего делать, кроме как думать. Иммануил Кант вот тоже думал, поручая доведение своих идей до чего-то практичного потомкам, однако это не умаляет ценности его умственного труда. Не то чтобы я ставил себя с ним в один ряд.

>> No.3591174  

Меня беспокоят многочисленные изъяны человеческого разума, как беспокоит и то, что эта проблема многих людей НЕ беспокоит. И тут я возвращаюсь к вопросу о личной культуре речи и мышления. Разумеется, все попытки прививать её непосредственно обречены на провал, и изобретать тут решительно нечего. А вот привычка рассуждать на языке, который эту культуру подразумевает сам собой, могла бы стать хорошим подспорьем в решении проблемы.
P.S. Я не предлагаю никаких активных действий и преобразований, в конце концов, здесь не клуб революционеров. Но тема для обсуждения выглядит интересной.

>> No.3591177  
Файл: -(1389 KB, 1920x1080)
1389

>>3591168
Вот только Кант не садился на пенёк, чтобы поразмышлять и не размышлял на пустом месте. Он жил и работал, находил те или иные проблемы, после чего искал их решения. На базе этих решений/их поиска и писал свои труды.
Что же решает твой новый язык? Какие даёт преимущества?
>>3591174

>Разумеется, все попытки прививать её непосредственно обречены на провал и изобретать тут решительно нечего.
>А вот привычка рассуждать на языке, который эту культуру подразумевает сам собой

Противоречишь сам себе. Не говоря уж о том, что ты даже не можешь дать внятное определение слову "культура". И нет, я не имею ввиду одно из нескольких тысяч словарных определений. Я имею ввиду твоё личное определение, которым ты руководствуешься.
Что же касается попыток "перевоспитывать" людей через инфраструктурные единицы, то лишь огорчу тебя — малейший дискомфорт просто заставляет людей забросить инфраструктурную линию.

>> No.3591189  

>>3591177

>противоречишь сам себе

Ни разу, ведь по моим словам бесполезны непосредственные попытки, в то время как посредственные могут оказаться небесполезными.

>даже не можешь дать внятное определение слову "культура"

Очень даже могу. Под культурой здесь я понимаю привычку наблюдать за своим мыслительным процессом и за своей речью, отслеживая и исправляя всевозможные ошибки и неточности.

>малейший дискомфорт просто заставляет людей забросить инфраструктурную линию.

Этого, безусловно, не отнять, но ведь человечество не стоит на месте. Источники, которые я сейчас не смогу вспомнить сходу, сообщают, что каждое следующее поколение людей в среднем умнее предыдущего. Так что распространение "правильного" образа мысли неизбежно, только проходить оно может по-разному.

>> No.3591209  
Файл: -(26 KB, 400x326)
26

Значит так, ОП.
Сейчас идешь на википедию и куришь статью про эсперанто. Восхищаешься. Затем понимаешь, что это никому не нужно.
Если ещё не понял — идешь и там же, на википедии куришь раздел "Искуственные языки". Офигеваешь от количества. Восхищаешься. И понимаешь, что никому это не нужно.

Люди не могут английский-то выучить, а ты. Ещё и привычную письменность заменяешь чем-то хтоническим. Людям нафиг не нужна логика в языке. Они не хотят думать. Они хотят говорить. И выражать всякое.

Иди учи китайский, ну или японский. В этих языках просто прекрасная письменность, красивейшая. В тех же кандзи — логика, радикалы, вот это всё. А уж лаконичности не занимать.

Вот если бы ты изобрел способ, как превратиться в девочку (пусть не в домашних, но в лабораторных условиях) — тебя бы все тут на руках носили.

Но ты всё же молодец, что интеллектуально дерзаешь. Серьезно, сейчас люди какой тольео фигней не занимаются: летсплеи, какие-то тупые кривляния-видеоблоги, "себяшки", тьфу, мерзость.

>> No.3591217  

- Доктор, - говорит медсестра, - пациент Иванов из второй палаты скверно себя чувствует.
- Надо говорить: "Пациент Иванов думает, что скверно себя чувствует". Это новейший взгляд на сущность болезней.
На следующий день медсестра подходит к доктору.
- Доктор, пациент Иванов из второй палаты думает, что он умер.

>> No.3591224  

>>3591209

>эсперанто. Восхищаешься. Затем понимаешь, что это никому не нужно

Попросил бы не обобщать. Уж эсперанто имеет своих носителей (из известных людей для кого эсперанто был первым языком - Сорос) и заложенный потенциал.

>> No.3591237  

>>3591168
Пф, "Кант". Ты хоть этого Канта читал или просто известное имя решил в качестве аргумента использовать? Нету там никакой ценности. Ерунда, полная фактических ошибок, совершенно сегодня неактуальная. Но уважаемая, да.

Что касается темы треда… У меня была мысль отписаться тут ранее этой ночью и я даже начал что-то печатать, но решил, что оно не стоит моего времени. Сейчас всё-таки решил отписаться, увидев как ты прибегаешь к столь жалким аргументам отбиваясь от армии идиотов, которые в силу своей многочисленности и твоего юного возраста могут таки убедить тебя в том, что ты занимаешься фигнёй. Что, конечно же, не так. Так что сагай&скрывай их не читая.

Я бы охотно составил тебе компанию в этих изысканиях, если бы это не было столь затратно по времени. Меня эта тема давно интересовала и не раз уже возникало желание сконструировать язык самостоятельно, но прежде всего хотелось сильно расширить кругозор касательно того, что вообще есть в языках. И я не считаю этот пункт сколько-нибудь выполненным.

Тут, наверное, надо заметить, что я не считаю твою идею полезной с практической точки зрения, т.к. это тесно связано с причиной того, что я не смог "достаточно расширить свой кругозор". Мой интерес к разительно "другим" языкам был во многом обусловлен именно гипотезой Сепира-Уорфа, на которую косвенно опираешься и ты. Так вот, в результате моих изысканий я пришёл к нескольким убеждениям.

Первое: поверхностного, сугубо теоретического "знания" языка недостаточно, чтоб делать выводы о нём. Нужно реально выучить язык, быть способным пользоваться им. А это трудно.

Второе: я несомненно возьмусь за следующий язык, когда почувствую, что достаточно хорошо для своих целей освоил тот, который учу сейчас, но на данный момент я не смог найти двух языков, которые отличались бы в такой степени, как это любят выставлять в своих статьях всякие постмодернисты, пиарящие эту самую гипотезу Сепира-Уорфа. При ближайшем рассмотрении все эти "50 названий снега" у эскимосов или "100500 оттенков цвета" у японцев оказываются довольно естественными и неудивительными языковыми конструкциями, слухи о которых можно назвать преувеличением в лучшем случае. Отсутствие в каких-то языках каких-то привычных и "ествественных" вещей, вроде слов "да" и "нет", будущего времени или понятия принадлежности также оказывается не такой потрясающей вещью, как мне это когда-то казалось, и не мешают выражать свои мысли. Короче, всё это забавно и действительно помогает мне "расширить сознание", но не так, как я думал.

Третье: оптимальные способы сделать изложение строгим и ясным были известны мне задолго до начала моих лингвистических изысканий. Называются они "математическая нотация". Для их использования не нужна какая-то специальная конструкция языка и их использование в повседневном общении ограничено. Это важно само по себе, даже упуская из внимания тот факт, что языки, которые специально конструировались для "однозначности" (ложбан, например) показали себя очень трудными в использовании.

Четвёртое, тесно связанное с третьим: попытки оптимизировать язык — не такая уж хорошая идея. Поразмыслив, я пришёл к очевидному открытию: именно возможность играть словами делает язык достаточно выразительным средством изложения мыслей. Я играю словами постоянно и ценю это. Оптимизированные способы выражения мыслей уже есть, как я сказал в прошлом пункте. Про них можно сказать, что они "стабильны". Вы с собеседником должны условиться, что значит та или иная конструкция и можно вести диалог. Так вот, натуральные языки совершенно не такие: они меняются в процессе их использования неоднозначным образом. Даже если бы мы сейчас все заговорили на каком-то относительно строгом языке, вскоре он перестал бы быть таковым из-за трансформаций. Слова могут менять своё значение на противоположное в зависимости от культурного контекста и это случалось не раз на протяжении истории. В русском полно слов с резко отрицательной коннотацией, которые изначально были комплиментом. Если есть возможность играть словами, то это неизбежно. Я практически уверен, что нельзя сделать игру слов невозможной, ибо она не требует вообще никаких специальных конструкций — достаточно контекста употребления. И даже если бы это было возможно, такой язык был бы исключительно невыразительным. Ещё более невыразительным, чем существующие человеческие языки, которые, по моему мнению, и без того не очень хорошо служат медиумом передачи мыслей.

Кстати, в связи с предыдущим пунктом мне вспоминается, что я когда-то считал японскую письменность глупостью, от которой хорошо бы избавиться ввиду необоснованной сложности. Могу лишь констатировать, что я перестал так считать. Мысли, которые потенциально может понадобиться передать всегда оказываются богаче и сложнее, чем то, что можно выразить привычными способами, поэтому приходится прибегать к метафорам, аллюзиям, отсылкам, символизму, странным выразительным средствам вроде иронии — и в результате получается, что любые выразительные средста находят применение. Хотя меня и удивляет, что такое выразительное средство, как китайские иероглифы вообще выжило.

Так что, нет, я не считаю, что можно было бы на самом деле "модернизировать" язык так, как об этом думаешь ты. Но изыскания в области конструирования языков полезны тем не менее. Но тут я возвращаюсь к тому, с чего начал: я не могу думать о новом, пока не знаю, какие способы выражения мыслей есть сейчас. А изучение этих способов очень трудозатратно, и было бы трудозатратно даже если бы я вообще ничем другим не занимался, что не так. Лингвистика даже не в первых числах в списке моих приоритетов. Так что вот.

Правда, меня больше интересует необычная фонетика и во вторую очередь грамматика, а не письменность.

>> No.3591244  

>>3591237

> Мысли, которые потенциально может понадобиться передать всегда оказываются богаче и сложнее, чем то, что можно выразить привычными способами, поэтому приходится прибегать к метафорам, аллюзиям, отсылкам, символизму, странным выразительным средствам вроде иронии

Ну всё правильно. Для высокоуровневых задач в языке имеются и соответствующие средства высокого уровня. Зачем переусложнять низкоуровневые средства? Совершенно никакой нужды.

>> No.3591272  
Файл: -(44 KB, 576x353)
44
>В тех же кандзи — логика
>> No.3591287  

Но ведь единственно логичные и правильные языки всегда мёртвые языки (которые не набирают новых слов и не формируются опосля), самые совершенные сейчас из них это эсперанто и латинский. А они крайне неудобны. Лучше нормальный живой язык делать, а не полностью логичный.

>> No.3591355  

>>3591209
>>3591287
Повторяю, сложив руки рупором: я не предлагаю заменять письменность, я не предлагаю придумывать новые языки. Язык-прайм вообще является подмножеством (почти?) любого существующего языка. Что касается википедии, знающие люди отослали меня к ложбану и ифкуилю, но это всё-таки немного не то.

>> No.3591366  

>>3591237
Канта я читал и согласен с тем, что его подход не без шероховатостей, но лично мне он много дал в смысле миропонимания. Да и Эйнштейн, например, был неплохо знаком с его творчеством и считал его одним из факторов, повлиявших на развитие ТО.
Что касается практикоориентированных исследований: я не воспринимаю всю это как что-либо кроме интеллектуального онанизма. Хотя мысли, направленные в эту сторону, заставляют думать о пользе искусственных языков, близких к естественным, при разработки искусственного интеллекта. Чем я, возможно, и займусь в будущем, если хватит ума.
С остальным полностью согласен, но хочу напомнить, что речь всё-таки о психолингвистике.

>> No.3591368  

>>3591224
Клингон с Сиднорилом тоже, и что с того?
>>3591237
Что можешь за жестовые сказать?

>> No.3591400  

>>3591287

>самые совершенные сейчас из них это эсперанто и латинский. А они крайне неудобны

Ты смешал мёртвый язык, имеющий исключения, поскольку когда-то был живым разговорным и искусственный язык, который вполне себе выразительней даже русского, так как не скован традицией и способен благодаря суффиксам образовывать слова, которые наиболее адекватно отображают предмет и явление. Кроме того на эсперанто существует оригинальная литература, не привязанная ни к одной нации.

> нормальный живой язык делать, а не полностью логичный.

Что значит "делать". Любой язык логичен до тех пор пока не обрастёт критической массой исключений из собственных правил. Если ты о произношении, то искусственные языки могут звучать ничуть не хуже, а вот тот же живой китайский или гавайский на мой евровзгляд ужасны - первый язык рептилоидный какой-то, второй - язык людей, говорящих с набитым ртом (скорее всего там перекатывается горячая картошка). Также ужасен арабский.

>> No.3591407  

>>3591400
Языки почти сразу нелогичны, потому что заимствования, разговорные сокращения и прочее влияние чего-либо (сегодня вот интернета).

>> No.3591408  

>>3591407
Заимствования то тут причём? Они не влияют на правила самого языка, как правило.

>> No.3591413  

Вообще, изначально мне хотелось создать что-то эстетичное: не только новый язык с новой письменностью, но и вселенную и культуру, в которых всё это возникло. Я считаю, что было бы забавно разработать нечто подобное и создать несколько письменных произведений, якобы созданных разумными существами той вселенной. Причём я бы хотел, чтобы это было нечто действительно оригинальное, а не что-нибудь вроде выдуманных языков Толкиена, которые уныло копируют естественные. Например, язык мог бы существовать только в письменной форме, с теми "наворотами", о которых я говорил в ОП-посте. Так что идея привнесения чего-то нового в имеющиеся языки скорее вторична, но о первичной мне не хотелось писать, потому что заниматься собственно творчеством для меня было бы слишком тягостно, и всё равно бы ничего толкового не вышло.

>> No.3591426  

>>3591237
Кстати, говоря о гипотезе Сепира-Уорфа. Аргумент с эскимосскими языками кажется мне очень хорошим, но не раскрывающим сути: многочисленные названия для снега скорее свидетельствуют о влиянии культуры (быта) на язык, чем наоборот. Но в таком случае, знакомясь с языком, мы знакомимся и с элементами быта тоже: очевидно, что снег играет важную роль в системе понятий эскимосов. Если бы людей с детства приучали да, я знаю, что тема образования абсолютно безблагодатна и не хочу её затрагивать более говорить на языке, в который на уровне грамматики "вшиты" такие вещи, которые отображают процесс "правильного" мышления, то это бы оказало влияние на само мышление как минимум не меньшее, чем оказало бы отдельное от языка обучение "правильному" мышлению.

>> No.3591459  

>>3591426
Вообще идея самого языка "вшита" в человека на уровне вида, то есть имеет генетическую природу как инстинкт. Где-то (в Африке, кажется) детей в младенческом возрасте оставили одних и они создали оригинальный язык с упорядоченными грамматическими правилами.

>> No.3591461  

>>3591459
Это что-то на уровне Рен-ТВ.

>> No.3591471  

>>3591461
У тебя выводы уровня /b. Я вообще не смотрю телевизор, тащемта. А этот факт я взял из книги, изданной Фондом "Династия". Автор - учёный. Возможно, это из книги Бурлак "Происхождение языка" (просто много читаю подобной литературы, могу немного спутать)

>> No.3591484  

>>3591413

> Например, язык мог бы существовать только в письменной форме

Была у меня была идея комикса-соц. эксперимента. Про зарождение (письменного) языка в племени немых людей, без вкраплений любых существующих языков вообще. Просто история, или разные истории про не способных говорить дикарей, которые по ходу учатся общаться между собой придумывая для этого всякие знаки, и т. д., а в конце, когда набрался бы достаточный словарный запас был бы "текст" на этом языке в духе "если вы можете прочитать это значит, бла-бла-бла...", и постить его на разноязычных бордах, а потом смотреть, смогут ли люди прочитать эту последнюю страницу. Может когда-нибудь и воплощу.

>> No.3591645  

>>3591471
Он, наверное, упомянул РенТВ оттого, что такие смелые заявления

> Вообще идея самого языка "вшита" в человека на уровне вида, то есть имеет генетическую природу как инстинкт.

скорее от журналистов ожидаешь услышать, чем от ученых. Та же Светлана Анатольевна подобных выводов в своей книге старательно избегает.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]