[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: -(91 KB, 604x380)
91 No.3641699  

Сырно, я знаю, ты очень умная. Помоги, пожалуйста. Посоветуй мне книг и прочих материалов для философской работы.
Очень нужна крепкая теоретическая подпорка на тему, что голое тело это не только кусок мяса, но и выражение чего-то сакрального.

Лучше, если это будет материал с разных сторон, так что и что-нибудь религиозное (религия древних греков, например, где они изображали голых богов и богинь). И что-то с точки зрения высокого искусства (Рубенс там, другие авторы возрождения).

Просто удивляет модное сейчас мнение, что обнаженка это сексизм, бабуинство и нужно только спермотоксикозным школьникам. С которым все соглашаются так, будто альтернативное мнение невозможно.
Я даже не знаю, откуда это пошло, ведь не из христианских пережитков же, потому что соглашающиеся — как раз прогрессивные борцуны-феминисты, которые и против религии (хотя, может, потому и против религии, что сами не могут жить иначе — как гомофобы обычно оказываются скрытыми геями).
Хочется разработать какую-то обоснованную альтернативную концепцию, где эротика не противоречит высоким материям и находится с ними в гармонии, ведь для искусства возрождения и для той же древней Греции это было очевидно.

Если говорить за себя, я редко фапал на что-то конкретное, но часто влюблялся в девушек на картинках и фотках. С детства для меня они были чем-то, что будоражило приятную теплоту в груди. Очень грустно теперь слышать, как про это забывают, все сводя к плоти.

>> No.3641710  

Не рекомендую читать ничего религиозного или с точки зрения высокого искусства - простыни высокопарной чуши или наукообразного бреда от вышедших в тираж старпёров, которые мечтают оставить хоть какой-то след в истории.

>> No.3641711  

Но ты всё равно не послушаешься, поэтому читай Баммеса.

>> No.3641715  

>>3641699
Очень пытался вспомнить, но все философские трактаты, хотя бы косвенно касающиеся тел, говорят, что оно — кусок мяса.

>> No.3641723  

За сакральность не скажу, ибо в бога не верю и не религиозен, но голое человеческое тело — это самое красивое, что есть в этом мире.

Поясню. Вот ты смотришь на лошадь: мускулы, гриву, воплощение силы и грациозности — красиво, так ведь? То же самое с другими животными: пантера, орел, кит — все по-своему красивы. Человек такое же животное, причем высшая ступень эволюции, а значит самое красивое существо на земле.

Но у нас, людей, особи своего вида противоположного пола вызывают сексуальное возбуждение, отсюда и табу на тело, и оно вполне оправдано. Эротика кстати тоже объект призванный возбуждать человека, так что ко всему выше накатанному про красоту и грациозность отношения не имеет.
А вот на нудизм я фапать не могу. Вижу в нем именно человека, как очередное животное, просто более развитое.

>> No.3641738  
Файл: -(101 KB, 700x516)
101
> Я даже не знаю, откуда это пошло

Подозреваю, что от великовозрастных маминых технофашистов и трансхуманов, которым никто не даёт.
Ещё один источник — воинствующие эскаписты, которым вообще любая невымышленная реальность как нож в сердце.
Ну и у многих ещё подспудно живы всякие мракобесные представления, хотя сами эти персонажи могут сие и не признавать. Иногда всё это подается под роскошным квазинаучным соусом из "высших ступеней эволюции" и прочей шизофазии, как у оратора выше, например.
Современные ханжи едины в многообразии, так сказать, хе-хе.
Всё это грустно, на самом деле. И в Богоспасаемой грустно в особенности.

>> No.3641747  
Файл: -(1445 KB, 1920x1080)
1445

>>3641723

> Но у нас, людей, особи своего вида противоположного пола вызывают сексуальное возбуждение, отсюда и табу на тело, и оно вполне оправдано.

Cкорее дело в том, что хомо сапиенс готов к спариванию 365 дней в году, а животные только в определенны сезоны. Вот вчера у кошки началась течь, придется теперь слушать её истеричные крики 24 часа в сутки пока не закончится кошачий период спаривания.

>> No.3641756  

>>3641723
Примерно такое же ощущение от нудистких видео - толпа лысых голеньких обезьян, как Вирал поговаривал.
>>3641699
Голое тело это всего лишь голое тело. Лучше ницше читни, он на раз два развенчивает эту высокопарную глупость про искусство. Ведь на деле это лишь тщеславная болтовня призванная завуалировать инстинкты и банальное желание поглазеть на голых девок в нечто большее. То есть то же самое лицемерии что и у моралистов, только с другой стороны монеты.

На деле всё отличие сводится не к тому что изображено, а к тому как изображено. Можно нарисовать изящную голенькую няшку, от изгибов форм которой моментально захлестнёт желание. Или налабать по быстрому отвратненький прон, от которого хочется промыть глаза с мылом и дать выложившему чем-то тяжёлым по лбу. И в том ключевая разница, упирай на неё, на то как сделано. Ведь красивую эротику все любят, даже если не признаются. А всякую дурнющую порноту я бы сам забанил везде где только можно.

>> No.3641761  
Файл: -(127 KB, 800x872)
127

>>3641753

> Примерно такое же ощущение от нудистких видео - толпа лысых голеньких обезьян, как Вирал поговаривал.

Так там же у всех наверное плохая физическая форма была, жирные небось, запущенные, с дряблыми мускулами, плохой кожей, от такого удовольствие вряд ли получишь. А вот нудистский пляж с фитоняшами, другое дело.

>> No.3641763  

Это тема курсовой/диссера или просто решил что-то сам написать?

>> No.3641765  

>>3641753
Есть проблема с «дурнющую забанил». На порнолабе вот посмотришь — на какую мерзость народ только не [x]. Полагаю, им нравится. Мы не вправе запрещать им это.

>> No.3641766  

>>3641761
По какому-то странному стечению обстоятельств большинство нудистов как раз не особо стремятся к стройности, мол тело и так красиво сойдёт. Мне не нравится такой подход.

>> No.3641769  

>>3641765
Так там склад, кто заходит сам виноват. Имеется ввиду любые общественные сервисы.

>> No.3641770  
Файл: -(261 KB, 600x400)
261

>>3641766
Бади позитив. Яре-яре дазе.

>> No.3641777  
Файл: -(44 KB, 506x720)
44

Впрочем, ОП, ты сам тот ещё шизофреник. :3
"К плоти" и у него всё сводят, понимаешь ли. Нет никакой плоти, равно как и "высоких материй", Материя — она одна. Реальность — одна. Когда это поймешь, тогда пропадёт желание философски обосновывать то, что отродясь не нуждалось в философском обосновании. Но это так просто не поймешь, я и сам не всегда понимаю. :3

>> No.3641799  
Файл: -(65 KB, 760x751)
65

Искусство призвано возбуждать и передавать эмоции, наводить на размышления. И не важно каков изображенный объект, будь это красивый пейзаж или голая тётя, важно то, что он смог не оставить тебя равнодушным. В этом и есть сакральная цель искусства.

>> No.3641817  
Файл: -(18 KB, 320x320)
18

>>3641799
Постинг призван возбуждать и передавать эмоции, наводить на размышления. И не важно каков изображенный объект или что в посте, будь это красивый тpoллинг или голая няшка, важно то, что он смог не оставить тебя равнодушным. В этом и есть сакральная цель постинга.

>> No.3641825  
Файл: -(104 KB, 1280x720)
104

>>3641817

>> No.3641838  

>>3641817

>Постинг призван возбуждать и передавать эмоции, наводить на размышления. И не важно каков изображенный объект или что в посте, будь это красивый тpoллинг или форс Чайки...
>> No.3641843  
Файл: -(64 KB, 1280x720)
64

>>3641838
Яре-яре дазе.

>> No.3641845  
Файл: -(1389 KB, 1920x1080)
1389

>>3641710
Сакральная цель искусства? Я готов поговорить на эту тему, но не раньше, чем оппонент вкурит, что большая часть этого самого искусства не несёт иного смысла, кроме как продаться.
Проблема в том, что если оппонент вкурит в это, то он поймёт, что период продажности составляет большую часть времени почти любой фигуры искусства и работу на данную тему он написать не сможет. Ну или не сможет написать работу, в содержание которой верит.

>> No.3641850  

>>3641845
Но ведь постинг не продаётся! Что-то тут не так.

>> No.3641851  
Файл: -(800 KB, 1920x1440)
800

>>3641850
Продаётся. Шутка про 15 рублей появилась не на голом месте.

>> No.3641852  

>>3641699

>>голое тело это не только кусок мяса, но и выражение чего-то сакрального.

Это ложь. Конец.

>> No.3641856  

>>3641851
И много постов уже продал?

>> No.3641863  

>>3641856
Аргумент звучит красиво, но он плох.

— С помощью языков программирования можно написать ОС.
— И много ОС уже написал?

...

— На планете Земля водится много видов животных. Есть и ещё неизвестные. Их можно открыть.
— И много уже открыл?

...

— С девушками можно знакомиться. Это не просто так появилось, не зря же а манге и аниме это показывают.
— И со многими уже познакомился?

>> No.3641866  
Файл: -(220 KB, 1365x768)
220

>>3641863

> С девушками можно знакомиться. Это не просто так появилось, не зря же а манге и аниме это показывают.
> — И со многими уже познакомился?
>> No.3641868  

>>3641863
0
0
0

>> No.3641869  

>>3641863
Тогда зачем ты пересказываешь какие-то нищебродские стереотипы про творчество? Мне вот как автору занятому этим самым искусством любопытно откуда эта ерунда проистекат.

>> No.3641879  
Файл: -(1317 KB, 2693x1684)
1317

>>3641869
Да, стереотипы об аукционах и продажах картин, стереотипы о комишэнах, стереотипы о белых рэперах, призывающих покупать только лицензионные диски, стереотипы о поэтах, пишущих заказуху (Вспомним того же Ломоносова с его пафоснейшими одами)…

>> No.3641884  

Голое тело->совокупление->новая жизнь=сакральное
И да, если я не люблю хомяков, я латентный хомяк?

>> No.3641914  

Ораторы выше не то, чтобы неправы, но из их внимания как-то ускользнуло следующее.

Красота в глазах смотрящего.

Нет разделения между самим творчеством и восприятием этого творчества. Те, кто подобным образом разделяет, неспособны ни творить, ни воспринимать. По крайней мере, с моей точки зрения, подобное творчество будет чего-то лишено.

В общем, кусок мяса это или не кусок, зависит не только от автора, но и от созерцателя. Ну и пища к размышлению: раз хотя бы один человек, который не пускает слюни в шестой палате, воспринимает голое тело как кусок мяса, это уже повод рассмотреть подобную точку зрения. А истина, наверно, скрыта где-та в амбивалентности человеческих мыслей и чувств. Чем амбивалентнее, тем ближе к истине.

Ну а за высокое искусство задвигать вообще неохота. Один ответ: постмодернизм.

>> No.3641921  

>>3641914

>Красота в глазах смотрящего.

Напомнило «дорога под ногами идущего».
Что-то в этом есть?

>> No.3641928  

>>3641921
Ну да, довольно родственные афоризмы.

>> No.3641934  

>>3641914
Эта позиция не имеет смысла, более того контрпродуктивна и является главной причиной любого дурновкусия, поскольку если нет разницы каков объект и всё в глазах смотрящего, то можно и не совершенствовать его вообще, а лишь усугублять самообман смотрящего. С таким подходом прямая дорога в "эстетику" наскальных рисунков и танцы бабуинов, а также современное "искусство" уровня начирканных квадратиков.
Остальное дежурная демагогия про скрытые смыслы, высоту и прочие мистерии, призванные уводить от конкретики творчества.

>> No.3641937  
Файл: -(176 KB, 1280x1024)
176

>>3641850

>> No.3641940  
Файл: -(212 KB, 1280x828)
212

>>3641934
Ох уж эти рассуждения про высоту искусства. Фикция это. Есть определённая ЦА и есть адекватность адрессации искусства этой самой ЦА. Глупо шутить про рабочие профессии среди офисных работников, глупо показывать балет крестьянину, глупо петь про любовь тому, кто не орудует этой удочкой/не висит на ней. Но если твой плод не понимают нигде, то твоё творение бесценно, хе-хе.

>> No.3641944  

>>3641934
Не знаю, где ты там демагогию про что-то углядел, видимо, ты меня совсем не понял.

Эта позиция видится мне наиболее близкой к истине, когда приходится говорить об искусстве вообще, об искусстве как части культуры.
А совершенствовать объект творчества или нет — вопрос личный. Обычно творцу просто нечего сказать, если он не совершенствуется. Это как дерево сначала дает два листика, потом еще пять, потом новые веточки одна за одной, а потом уже и шумит раскидистой кроной и бросает прохладную тень в летний зной.

Покормил.

>> No.3641945  

>>3641937
Подделать такой скрин не составит труда. Но посыл ведь был не в том. Сколько хороших постов ты продал?
Разумеется нисколько. Вроде бы аналогия прозрачная, но люди со скрипам въезжают.
Абсолютно не важно насколько автор хорош, он может при всём при этом быть на краю бедности, потому что продаётся не хорошее, а вос-тре-бо-ван-но-е.
И часто это востребованное всего лишь прогибается под чей-то слабенький невзыскательный вкус чурающийся более тонких раздражителей, и внимающий только топорным и грубым.
Вот такие вот пироги.

>> No.3641951  

>>3641944
Эта позиция является основой дурного вкуса по описанным выше причинам. То есть всего лишь распространённое его оправдание, не более.
Разумеется оправдываться всегда проще чем годами учиться разбираться в чём-либо.

>> No.3641954  

>>3641951
А чё за дурной вкус такой? Поделись сакральной мудростью, которой учился годами проистекающей из твоего восприятия, лол

>> No.3641955  

>>3641954
Например когда страшных американских силиконовых тёток эталоном красоты пытаются выставить. Или аляповатых толстушек из ренессанса не знавших о мытье и физкультуре.

>> No.3641962  

>>3641955
Всё это вкусовщина. Результаты конкурсов красоты никоим образом не отражают мнение людей. Вот это

>не знавших о мытье и физкультуре

вообще не аргумент. Пиздeц какая сакральная мудрость, сколько десятилетий к ней шёл?

>> No.3641964  

>>3641951
Хи-хи, меня опередили.

В общем и целом, мой взгляд на искусство до определенной степени нигилистичен. Но лишь до определенной степени. Так, если творчество задевает скрытые струны моей души, я готов его принять, я не могу его не принять. Но если его всего-навсего нахваливает какая-то богема, мне просто фиолетово.

Вот щас Моэма читаю, то как он описывает тогдашнее общество Британии просто уморительно: так внимательно и с острой искоркой иронии. Я люблю это. И заметна эта амбивалентность, о которой я говорил. Искусство, как и человеческая жизнь, более сложно, чем деление на низменное и высокое.

>> No.3641972  

>>3641940

>Есть определённая ЦА и есть адекватность адрессации искусства этой самой ЦА. Глупо шутить про рабочие профессии среди офисных работников, глупо показывать балет крестьянину, глупо петь про любовь тому, кто не орудует этой удочкой/не висит на ней.

Категоричненько~

>> No.3641982  

>>3641940
В творчестве кстати ярко выраженно такое разделение, только не на высокое/низкое это как-то не по сути, а на позитивную/негативную движущую силу, позитивную ешё можно назвать как жизнеутверждение. То что заряжает любовью, радость и самим стремлением жить. Часто это же именуют как дух. Дух искусства, дух творчества, дух личности, некая движущая сила которая проглядывается через идеи и формы автора. Например Баха любят до сих пор именно за дух, ведь музыка давно выросла из приёмов того времени, а вот отпечаток личности конкретного автора остался в произведениях, и он может не на шутку увлечь, покорить своей страстью. Это не какие-то сферические материи, а то за чем многие всерьёз копаются в искусствах, найти ту самую искру после которой душа трепещет.

>> No.3642000  

>>3641982

>ярко выраженно

Ой, помилуй меня. В каком-то, но не во всем.

>> No.3642008  
Файл: -(102 KB, 800x566)
102

>>3641982
Не соглашусь. И причина проста — большинство Баха и не слушало, да Иоганна Себастьяна от его потомства не отличит. А оперируют этим самым Бахом лишь потому что в школе что-то про него говорили и теперь он "свят".

>> No.3642014  

Мне почему-то кажется что за аватаркой Селти скрывается тян. Вернее Селти из Durarara, почему-то аватарка Ктулху и шлем Селти у мен ассоциируются. Я чуть ли не читаю его посты голосом Селти.

>> No.3642016  

>>3642008
Кто интересовался и изучал отличит, а мнения неразбирающихся людей пусты и всегда далеки от реальности. Поэтому ни в одной сфере деятельности не могут служить аргументом. Это как у девственников интересоваться мнением о личной жизни, априори бессмысленно.

>> No.3642017  
Файл: -(263 KB, 381x485)
263

>>3642016

> Это как у девственников интересоваться мнением о личной жизни, априори бессмысленно.

А можно было это не добавлять? Обязательно надо задеть девственников? Ну давай, а потом вечером войди жезлом любви в свою подружку или жену. ВОЗВЫШАЙСЯ НАД НАМИ, НЕУДАЧНИКАМИ-ДЕВСТВЕННИКАМИ, ведь в среде нормалфагов ты обычная нормалфажная единица, а здесь ты Бред Питт.

>> No.3642018  

>>3641699

>Хочется разработать какую-то обоснованную альтернативную концепцию, где эротика не противоречит высоким материям и находится с ними в гармонии, ведь для искусства возрождения и для той же древней Греции это было очевидно.

Тогда были другие нравы. Другая мораль. Из современных религиозных систем обнаженке не будет противостоять разве что телема.

>> No.3642021  
Файл: -(93 KB, 554x439)
93

>>3642017
Прости, но это была самая доходчивая параллель, хоть и несколько потенциально напряжная.

>> No.3642023  
Файл: -(976 KB, 500x639)
976

>>3642018
Самое время создать собственные идеалы. Нээ?

>> No.3642026  

>>3642016
Как же мне, сука, не нравится это совершенно идиотское словосочетание личная жизнь, употребляемое в отношении романтических отношений. Чья же тогда жизнь за пределами романтических отношений? Общественная?

>> No.3642030  

>>3642016
К тому же жизнь в рамках романтических отношений - она ваша общая же. Так что личная жизнь - совершенно лишённое смысла сочетание, вот.

>> No.3642035  
Файл: -(341 KB, 1280x982)
341

>>3642016

>а мнения неразбирающихся людей пусты и всегда далеки от реальности

Ты только что проигнорировал всё написанное и вздёрнул нос. А обозначалась как раз проблема того, что именно эти неразбирающиеся люди и боготворят Баха как святую корову. Это как с любовью в России к Цою — ты либо его "любил" и "слушал", либо тебя били всем двором.

>> No.3642042  

>>3641934
Эта позиция рациональна и проста. Дурновкусие - это есть несоответствие вкусов субъекта вкусам тех, чьи вкусы взяты за хорошие. О чем и написано в том сообщении.

Изобразительное искусство совершенно субъективно, и нет никакого дурновкусия, есть один только личный вкус. Если одним танцы бабуинов нравятся больше "Лебединого озера", значит, таковы их вкусы.

>> No.3642045  

>>3642017
С тобой что-то не так.

>> No.3642052  
Файл: -(21 KB, 301x267)
21

>>3642045

>> No.3642059  

>>3642042
Не стоит повторяться и оправдывать самое банальное невежество. От этого ни на йоту знаний по теме не прибавится, кругозор не расширится, а также восприятие не усилиться. Человек может сколько угодно уверять себя, что магазинная лапша самая вкусная еда на свете, но это будет не более чем ограниченность закономерно вызывающая усмешку.

>> No.3642060  

>>3642045
Да, со мной многое не так, нет машины, нет голливудской улыбки, нету круга общения, где я нужен, нету всего что мне дало бы тян. Потому надо мной надо издеваться, надо рассказывать что я девственник, про своих тянок.

>> No.3642063  

>>3642035
Не любил и не били, наверное какая-то другая россия попалась при рождении. И вообще не важно что боготворят такие люди, зачем постоянно к какой-то абстрактной толпе ссылаться?

>> No.3642065  

>>3642060
Ну, как скажешь.

>> No.3642066  

>>3642059
Ой, да ты ж не знаешь поэзии эпохи Хэйан, невежа, о чем с тобой говорить? :p

>> No.3642067  

>>3642060
У тебя на почве девственности выросли комплексы. Лечи же их, а то ещё хуже случится.

>> No.3642068  
Файл: -(225 KB, 1050x553)
225

>>3642059
Чтобы говорить о невежестве, тебе сначала следует доказать авторитетность. А то пока пованивает лишь сгнившим хипстером.

>> No.3642069  

>>3642045
Но в его словах есть лоля истины. Некоторые нормалфаги любят приjти и повыставлять свою norмальность. Обвиняя других в не-. Собствеhhо, наблюдаю второй раз.

>> No.3642071  

>>3642069
С ними что-то не так.

>> No.3642073  
Файл: -(178 KB, 1164x687)
178

>>3642063

>И вообще не важно что боготворят такие люди,

Это как раз очень важно. Потому что круг замыкается и теряет логику, получаем парадокс Библии — библия абсолютна так как библия от Бога, а достоверность пункта "от Бога" обеспечивается лишь тем, что "библия абсолютна".

>> No.3642074  
Файл: -(802 KB, 500x329)
802

>>3642067
Как я их вылечу если не могу найти тян? Если бы я мог, я бы меня круг общения и нашел себе немного задротистую тян, но вокруг меня нормалфаги, мне с ними не о чем говорить. Реально, я не приукрашиваю, я пытался говорить с нормалфагми, не получается, у меня разговор сводится о римской империи, об индейцах, о группе Lillasyster из Швеции, а у них все витает в облаках их повседневной обычной жизни, с ними даже помечтать нельзя. Я даже не понимаю как они могут тараторить часами о МАШИНАХ.

>> No.3642081  

>>3642074

>я бы меня круг общения и нашел себе немного задротистую тян

А как же мы? Мы же лучше тян и лучше каких-то дурацких нормалфагов.

>> No.3642082  

>>3642059
Ты напрасно сравниваешь это с едой.
Тех, кто полностью отрицает наличие определённых законов и некоторой объективности в искусстве, правильнее сравнить с людьми, никогда не видевшими шахматной доски, и утверждающими, что фигуры "все одинаковые" и ходить можно как угодно; правила — для ботаников, а гроссмейстеры — это просто какие-то хипстеры и вообще их не бывает.
Да, не все так просто в шахматах. Но, в сущности, некоторые предпочитают шашки. И они в своём праве. А есть ещё Го, например. И при этом без всех трех игр (и ещё без кучи других) можно обойтись. Человечество почти ничего не потеряет, если они вдруг исчезнут. И не стоит делать какие-то далеко идущие выводы о человеке на основании его шахматных скиллов.
Вот и с искусством примерно так.

>> No.3642086  
Файл: -(540 KB, 800x800)
540

>>3642074
Только и слышу везде, что ТЯНТЯНТЯН, блевать тянет уже. В /рф доброчка даже тред с таким названием есть, г-ди б-же, благо, я миную список тредов, заходя туда всегда с определённой целью. И ведь это нытьё не трут, а моё - трут. Что за несправедливость, почему одним можно ныть, а другим - нет?

>> No.3642088  
Файл: -(230 KB, 560x737)
230

>>3642081
Я хочу любовь, ласку, романтику и прочую ерунду для людишек.

>> No.3642092  
Файл: -(116 KB, 1280x720)
116

>>3642086
А нечего тыкать мне лицом в мою девственность, так я бы не заговорил.

>> No.3642093  
Файл: -(793 KB, 2084x1636)
793

>>3642088
Зачем? Расскажи мне о них.
>>3642092
Мужская девственность - миф и фикция типо бога.

>> No.3642094  
Файл: -(381 KB, 700x1000)
381

>>3642092
А нечего меня тыкать лицом в тот факт, что всем нужны только ТЯНТЯНТЯН, и без тебя тошно, спермотоксикозник.

>> No.3642095  

>>3642074
Римская империя, римская империя!
Я всегда хотел это обсуждать, но не с кем.
Да, наверное, дело в том, что у многих людей интересы простые, житейские, а не такие... Хм, "возвышенные"?

>> No.3642096  

>>3642059

>ться

Хорошая оправа для наклацанного.

>>3642082
Сторонники субъективности искусства - это ограниченные невежи, которые считают, что правила шахматной игры не распространяются на все существующие настольные игры.

>> No.3642097  

>>3642082
Сравнил 3 игры со всем объёмом творчества, молодец.
Все что-нибудь смотрят читают слушают, без этого слишком скучно жить. Так почему бы попутно немного в матчасть не вникнуть и погурманствовать?
Кстати, люди отрицающие объективность и иерархию творчества по сути являются врагами искусства, ведь если некому оценить результат кроме автора то все усилия становятся практически бессмысленны. Так же такие люди первыми будут втаптывать в грязь всё отличное от стереотипов лучшести, невежество порождает иррациональную агрессию и питает собой дурное отношение. Поэтому подобная позиция оправдывающая ограниченность не вызывает ни малейшего снисхождения. В 21 первом веке при колоссальной доступности знаний и всевозможной информации она должна порицаться как нечто дурное.

>> No.3642098  
Файл: -(60 KB, 583x600)
60

>>3642093

> Мужская девственность - миф и фикция типо бога.

Вполне согласен, скорее это называться должно "отсутствие опыта". Да и вообще, девственность от слова "дева", то есть дева в значении девушки без опыта, значит у мужчин это должно называться юнственность или мальчишенственность.

> Зачем? Расскажи мне о них.

Да что тут рассказывать? Смотрел Sword Art Online? Или может Bokura Wa Minna Kawaisou? Или Angel Beats? Вот примерно что бывает в аниме, то и хочу.

>> No.3642101  

>>3642093
На самом деле нет, тот, кто знаком с передовой урологией, знает, что у мужчин, не являющихся девственниками, на внутренней стороне мочевыводного канала образуется такой бугорок в форме колечка, которого у девственников нет.

>> No.3642104  

>>3642101
О, об этом в "Спид-Инфо" лет пятнадцать назад читал!

>> No.3642105  

>>3642104
Это научный факт, можете погуглить, в этом нет ничего необычного. Так что при желании мужчин можно чётко разделить на девственников и остальных.

>> No.3642106  

>>3642105
Не гуглится что-то.

>> No.3642107  

>>3642098
Отношения не строятся на одном хочу. В паре ты не только берёшь, но и отдаёшь. Нужно ещё расположить человека к себе развив отношения с ним, которые ему тоже были бы интересны и приятны. А "хотю тян как в аниме" это знаешь ли напоминает детские капризы у витрины игрушек.

>> No.3642108  
Файл: -(302 KB, 800x627)
302
>Вот примерно что бывает в аниме, то и хочу.

Не смотрел твоё аниме и не особо понял чего ты хочешь. Раз в неделю по 25 минут или сразу весь сезон и на мороз её?

>"отсутствие опыта"

Нет и нет. И что? В анальном сексе у тебя тоже опыту нет, как и в выживании в джунглях. Так что теперь, ныть что в шаговой доступности ни одних приличных джунглей, одни шлюпки?

>> No.3642110  
Файл: -(802 KB, 500x329)
802

>>3642095
Со мной тоже не поговорить, просто я пример привел, вообще по риму я немного документальных фильмов посмотрел, восхищался их архитектурой, но это в мае ещё было, а потом пропала тяга к новому. Я недавно встретил корейцев, южных корейцев, рассказывал им про акценты на разных частях россии, про акценты я подсмотрел у блоггера Константина Кадавра, этот Костя жаловался что в американском кино акценты разных штатов используются, а русские не используют, Костя рассказал про акцент в северной широте и в районе Ростова-на-Дону. Корейцы интересуются русским языком, поэтому я им рассказал все это дело, даже старался показать на себе, чтобы лучше донести. Это было интересно, с нормалфагами такое не провернуть, им не интересны вещи вне их зоны комфорта вроде. Тут дело в чем, я недостаточно глуп чтобы говорить о машинах с нормальными людьми, но при этом недостаточно умный чтобы попасть в круги интеллигенции.

>> No.3642113  
Файл: -(294 KB, 1256x1853)
294

>>3642107
Да я все это понимаю, сложности всякие, подводные камни, скелеты в шкафу другого человека, просто мне показалось лучше показать список аниме, где я видел объекты моих мечтаний.
>>3642108

> Раз в неделю по 25 минут или сразу весь сезон и на мороз её?

Не знаю.

>> No.3642134  

>>3642097

>Так почему бы попутно немного в матчасть не вникнуть и погурманствовать?

Я думал, прозвучит вопрос "А почему бы самому не написать?"
А так фи. Все вникают и постепенно саморазвиваются, я не вижу здесь связи с объективностью.

>Кстати, люди отрицающие объективность и иерархию творчества по сути являются врагами искусства

Пффт, ну ладно. Осталось понять, где пострадавшие.
Объективного в искусстве ровно то, что все мы человеки, то есть биороботы с некоторой стабильной аппаратной платформой. То есть, на многие вещи мы реагируем во многом одинаково или схоже. Здесь можно говорить об объективности. Ну, и еще есть коллективная субъективность, когда что-то подчеркивается и выделяется сильнее в зависимости от культуры, что взрастила, так сказать, когнитивный аппарат. Первое я отрицать не буду, а второе уже чересчур субъективно, на мой взгляд, ибо идет от восприятия довольно узкой прослойки творцов, на самом деле.

>> No.3642479  

>>3641799
Единственное адекватное мнение в треде. Всегда рофлила с недоумков, радостно верещащих при виде голых или фетишизированно нарисованных теток, это у них, по-видимому, единственный критерий высокого исполнения и смысла, другие визуальные образы их отравленный спермотоксикозом мозг не воспринимает.

>> No.3642493  

>>3642479
Упитанно в боках, попробуй физкультуркой сбросить вес.

>> No.3642509  
Файл: -(628 KB, 634x455)
628

По опыту скажу, что >>3641914 ближе к правде, чем >>3641934.
Это очень просто проверить: достаточно посмотреть, как на искусство реагируют обезьяны. Ну или гопо-школьники.
Мягко говоря, они очень многое не увидят и не поймут, и встанет вопрос о том, где же тот человек, по восприятию которого можно ориентироваться, задавая или не задавая критерии. Я посвятил этому слишком много времени, так что, знаю, что эталонного зрителя, вкус которого был бы объективен, найти невозможно.
Критерии, которые люди придумывают для людей, такой же самообман смотрящего, но только зарегистрированный официально. С печатью и подписью.

>С таким подходом прямая дорога в "эстетику" наскальных рисунков и танцы бабуинов, а также современное "искусство" уровня начирканных квадратиков.

Увидеть стилизацию под наскальный рисунок в рекламе или короткометражках всегда креативно.
Когда не хочется видеть ничего конкретного, я смотрю на квадратики и прочий абстракционизм.

Как потом будет сказано в >>3642134 про матчасть

>Я думал, прозвучит вопрос "А почему бы самому не написать?"

Очень хорошо сказано.

Ну так в этом и дело.
В оп-посте — реквест именно на написание такой матчасти.

>> No.3642516  

Какие все опытные. Сплошь доктора наук.

>> No.3642517  
Файл: -(298 KB, 640x480)
298

>>3642509
Первое >>3641914 написано обычным потребителем контента транслирующим расхожие стереотипы с одним известным посылом - думать не нужно @ понимать не нужно. Второе написано автором не только знающим всю творческую кухню изнутри, но и буквально каждый день сталкивающегося со стереотипами таких потребителей и волей неволей выучившим их наизусть.
Разумеется они выбирают то, что им роднее и солидарны друг с другом в думать не нужно понимать не нужно.
А потом удивляются когда их вкусы именуют на буквы г и самих гонят прочь.

>> No.3642521  

>>3642493
Попробуй помыть голову и почистить зубы, возможно, ты найдешь себе девочку в школе и перестанешь засорять мое информационное пространство сексистским восторгом к голым женщинам. Что характерно, кстати, сами женщины не воспринимают мужские тела как нечто само по себе эротизированное, восхищение носит культуристический характер, только самцы завидев носительницу вагины приходят в высокопримативное возбуждение.

>> No.3642524  

>>3642521
Давно не преподаю в школе. Зубы чистил сегодня, голову мыл вчера. Регулярно делаю физкультуру и не ощущаю проблем с женщинами. А в чём твоя проблема?

>> No.3642547  
Файл: -(111 KB, 370x728)
111

>>3642524

>преподаю в школе

Какой кошмар, ты еще и из какого-нибудь педучилища поди на белый свет вышел?
У меня все замечательно, только вот денег в последнее время немного не хватает, надо найти нового папика :)

>> No.3642556  
Файл: -(117 KB, 1024x768)
117

В последнее время часто здесь наблюдаю хаяние современного искусства, абстракционизма, дескать, «это бесполезные точечки и палочки».
Интересно, это один пациент человече пишет, или просто среди некой группы молодых людей безаргументированное охаивание того, чего не понимаешь, теперь приравнено к нечто вроде конструктивной критики?
Кстати, ещё заметил, что иногда это соседствует с моим «любимым» выраженьицем - «гуманитарный бред». От него прям-таки за километры несет каким-то слепым элитизмом, с горкой максимализма сверху. Будто бы гуманитарные науки не нужны...
Абстрактные формы, продаваемые за $90000000 - просто мазня, они бесполезны - давайте их уберем. BF это просто Тьюринговая трясина, он бесполезен - давайте его уберем. Ведь этот ряд можно продолжать бесконечно.
Поймите, дорогуши, в нашем с вами мире есть куча разных вещей, и ещё более огромную кучу составляют те, которые ещё пока не созданы, а витают в виде расплывчатых идей, или не могут вообще быть созданы из-за физических ограничений. И все они имеют право быть, даже если лично Великий Вы не видите в них смысла. Из-за большой сложности такой системы, как человеческое общество, всегдай найдутся те, кому это будет нужно, или будет нравиться. Интернет, имиджборды хорошо показывают, какие на первый взгляд странные вещи могут привлекать людей.

>> No.3642562  

>>3642556
Извини, дружище, но, я думаю, мы оба понимаем, что ты неправ :^)

>> No.3642572  
Файл: -(195 KB, 600x450)
195

>>3642562
В таком случае, сделай милость, поведай, как на самом деле все устроено? А то глядишь совсем заблужусь в своих заблуждениях.

>> No.3642580  

>>3642556
У тебя техническое образование?

>> No.3642583  

>>3642572

>поведай, как на самом деле все устроено

Ответ лежит на поверхности; если ты этого не понимаешь, то разговаривать нам с тобой, возможно, еще рано :^)

>> No.3642586  
Файл: -(34 KB, 418x572)
34

>>3642583
Уровень пустого снобизма это поста 200%.

>> No.3642588  
Файл: -(32 KB, 500x552)
32
> что голое тело - выражение чего-то сакрального.

Нет

>> No.3642589  

>>3642586

>Уровень пустого снобизма
>пустого
>снобизма

ОК :^)

>> No.3642590  
Файл: -(112 KB, 555x702)
112

>>3642517
Перечитай посты. Мне кажется, ты чего-то не понимаешь.
>>3641914 не писал о том, что думать не нужно и понимать не нужно. Он лишь писал о том, что никто не может понять больше, чем его ограничивают внутренние рамки и больше замечает то, с чем сам имеет дело.
>>3641934 бросается из крайности в крайность (уже очень плохой знак), упоминая абстракционизм или наскальную живопись, но вот пример ближе: понимание в рамках одного фильма или книги. Допустим, изначально затронуты темы любви, политоты, философии и религии. Политический блоггер видит больше политоту, ЕОТ-страдалец любовь, религиовед религию. И это внутри одного произведения. Люди чисто физически существа очень неточные, это я понял лишь недавно, когда стал изучать психологию.
>>3641914 не писал о том, что нужно остановиться на своей трактовке, если она примитивна. А значит, это подразумевает то, что можно совершенствоваться самому, чтобы не быть ограниченной свиньей или гопником, и это зависит от самого человека. По крайней мере, так это понял я.

Я уже не говорю о частностях, претензий к посту >>3641934 много. Почему он приводит в анти-пример абстракционизм? У него есть сильная теоретическая база. Люди с математической, инженерной точностью готовы анализировать нарисованные структуры. Да, я тоже его не понимаю, но это как раз и есть пример правил ради правил, рамок ради рамок, который отстаивает оп и, таким образом, себе же противоречит. Не говоря уже про максимализм: целый жанр с критиками, аудиторией, художниками, а он своим постом его делит на ноль и претендует на авторитет.
Нет, >>3642517, он не профессионал. Я тоже профессионально занимаюсь творчеством и знаком с кухней изнутри. И лет пять назад думал так же, как он. Но потом понял, что занимался бесполезной чепухой.
И даже могу сказать, из-за чего так занимался: из-за страха. Страшно жить в неопределенном мире, нужно придумать мирок, где ты молодец, если удовлетворяешь критерии А, Б и В, где все шахматно и квадратно. Вот только дальше моей головы этот мирок так и не пошел, из-за чего я убедился в безрезультативности идеи.

>>3642556 правильно говорит. Смелая няша, молодец.

Но я хочу, чтобы от него отстали, вообще. Потому что мы отклонились от задачи из оп-поста на максимально далекое расстояние.

Как уже четко сформулировано выше, в оп-посте — реквест на изобретение некоего своего концепта.
Лучше бы поучаствовали и накидали предложения, чем спорить о том, что напрямую даже не очень касается темы треда.
Пожалуйста.

>>3641763

>Это тема курсовой/диссера или просто решил что-то сам написать?

Первое. Считайте, что это мне нужно для работы.

>> No.3642615  
Файл: -(812 KB, 1280x1024)
812

>>3642590

>который отстаивает он

cамофикс
Офигенная опечатка.

>Как уже четко сформулировано выше, в оп-посте — реквест на изобретение некоего своего концепта.
>Лучше бы поучаствовали и накидали предложения, чем спорить о том, что напрямую даже не очень касается темы треда.
>Пожалуйста.

Дополню, что особенно жду идей от >>3642556 и >>3641914, зарекомендовали себя как самые умные сырны.

ОП

>> No.3642623  
Файл: -(81 KB, 700x911)
81

>>3642590
>>3642615
Смутили, няши. Просто высказал наболевшее и свою ТЗ. А вообще-то бака обыкновенная, и не очень люблю спорить на темы, по которым уже исписаны умными мужами тонны фолиантов. Остается их только найти и прочитать.

>>3642580
Я пробовал себя и в том, и в другом.

>> No.3642628  

>>3642623
До чего напробовался?

>> No.3642650  
Файл: -(416 KB, 900x1350)
416

>>3642590
>>3642615

>Лучше бы поучаствовали и накидали предложения, чем спорить о том, что напрямую даже не очень касается темы треда

Здравствуй, друг, и добро пожаловать на Иичан (также известен как ычан, хаха :)), одну из старейших имиджборд русского Интернета. Не переживай, если поток незнакомых слов и необычное поведение местных жителей с трудом поддаются твоему восприятию — у Иичана существует своя давняя история со своей уникальной культурой и фольклором (т.н. мемсами), и чтобы разобраться во всем этом, тебе понадобится какое-то время. Но не переживай, мы все через это прошли, а значит, и у тебя получится! Поэтому сними на какое-то время руку с клавиатуры и просто наслаждайся разнообразием постов пользователей и яркими картинками — уже через пару месяцев ты будешь чувствовать себя здесь как рыба в воде!

>> No.3642743  

>>3642623

>исписаны умными мужами тонны фолиантов

Не более чем пустая болтовня. Ведь те кто умеют делают, а те кто не умеют лабают трактаты о сделанном. Поэтому по книжкам невозможно научиться быть сколь-нибудь хорошим автором. Собственно когда ты не знаешь о чём говорить убегая к каким-то сферическим умным людям, лучше и не поднимать тему.
>>3642590
Можешь задать один единственный вопрос про творчества. Отвечу максимально честно, так сказать профессиональный взгляд изнутри. Вся эта демагогическая чепуха про вкусы и разные точки зрения всего лишь способ уйти от конкретики, то есть не знания матчасти.

>> No.3642780  

>>3642743
Почему-то это прочиталось как «да в ваших книжках одна чепуха бери молоток в руки, и сейчас научим тебя, как работать надо». Ничего, что Книга собирает в себе знания и теоретическую базу?

>> No.3642796  

>>3642743
>>3642780
Кстати, Гитлер тоже, вон, сжигал всякие книжки, и при этом завалил поступление в художку. Совпадение? Я так не думаю :^)

>> No.3642797  

>>3642780
Не встречал толковых книжек по тому же изо. Вода-водичка одна.

>> No.3642806  

>>3642780
В сети сейчас есть знания практически по любому вопросу. Тем не менее этого абсолютно недостаточно, чтобы его сколь-нибудь успешно применять.

>> No.3642815  

>>3642796
Зачем ты смайлик? Ты из ЖЖ? Фидо? Или решил просто посмеяться над всеми (а лучще сказать — поиздеваться)?

>> No.3642833  

>>3642815
Он мне нравится. Не самый мой любимый, но нравится.
Мой самый любимый — вот:

\:D

>> No.3642850  

>>3642743>>3642797
Добро пожаловать в науку. Большинство работ ничем не отличаются от дипломых у школьников. Чисто содрать у других и разбавить водичкой до предела, чтобы заработать авторитета\денюжку или не потерять должность.

>Не встречал толковых книжек по тому же изо. Вода-водичка одна.

Не буду спорить. Тем не менее, поищи здесь, зря чтоль пылится: https://mega.nz/#F!ExEinAbZ!xbsubqjzswEBL-83wCW8qA

>> No.3642884  

>>3642850

>Добро пожаловать в науку.

К науке наукообразная хренотень из книжек гуманитариев отношения не имеет.

>зря чтоль пылится

Зря. Можешь сносить эту помойку начисто. Или потратить несколько дней, чтобы лично в этом убедиться.

>> No.3642904  

>>3642884
Ок. Теперь скажи что чтобы научится рисовать ничего не нужно кроме уголька и чистой стенки пещеры и я тебе поверю. Может и помойка, может и ненужная, но её рисовальные доски разных имиджборд в диких бурлениях отбирали.

>> No.3642974  
Файл: -(199 KB, 488x687)
199

>>3642904
Этой свалке мильон лет. Никто там ничего не отбирал и не читал. Там просто есть всё, что накоплено в сети, плюс парочка сканов-ориджиналов (совковые, никому не нужные авторы с пожелтевших страниц без картинок). Вижу ценные добавления, например, как рисовать яой - раньше этого не было! Очень редко, но хорошие авторы там есть, но - плохие сканы, плохие тексты, плохой сам учебный материал. Но в среднем по больнице - "простыни высокопарной чуши или наукообразного бреда от вышедших в тираж старпёров, которые мечтают оставить хоть какой-то след в истории".

>Теперь скажи что чтобы научится рисовать

Мне больше нравится самому учиться, поэтому всегда пребываю в поисках дидактичных материалов. Поучают пусть другие, благо все мировые художники давно собрались в этом тредике.

>> No.3642981  

Зацените, кстати, яойный бицепц.

>> No.3642982  

>>3642974
Какие у него ноги стройные, хотеть!

>> No.3643458  
Файл: -(107 KB, 500x497)
107

>>3642615
Хи-хи, ну раз уж ты так просишь, я постараюсь. Не ожидай многого, впрочем.

Вообще, когда я говорил "самому написать", я имел в виду творчество, а не разговоры о творчестве. Для меня творчество и его непосредственное восприятие более приоритетно и важно, чем дискурс о нем. Я интроверсивен и считаю, что чужая точка зрения на творчество хороша только как повод взглянуть на него под другим углом, но не более того. В каком-то смысле я весьма примитивен, но не полностью и далеко не во всех аспектах. Также подобный подход, на мой взгляд, стимулирует дискуссию, и я считаю, что это необходимо, поскольку, опять же на мой взгляд, в искусстве невозможна ситуация "все уже сказано до нас".

Но в теории я слаб, я использую свой детский лепет a. k. a. интуитивный подход и просто нахожу его наиболее честным. Понятия не имею, честно, какие законы могут быть в искусстве. Все, что поражает воображение, будет иметь успех, а воображение весьма индивидуально, и, простите меня, но ни техника, ни стиль не являются тут ни решающими, ни определяющими целостный эффект образа. Без техники порой невозможно исполнение образа в принципе, правда.

Прокомментирую ОП-пост тогда:
Как я и сказал, творчество воспринимается в контексте творца и созерцателя, и это как минимум. Как максимум оно воспринимается в контексте целого культурного пласта, который к тому же частично определяет мозги творцов и зрителей. Так что модное сейчас мнение пройдет, как прошла и повальная обнаженка; мы, правда, можем и не дожить. На тему же, откуда это: на мой взгляд, это идет именно с христианской морали, и, лол, никаких "пережитков" нет: эта мораль живет, здравствует, цветет пышным цветом и моет мозги почти так же, как и раньше.

Ну, и об эротике: вообще-то она призвана именно возбуждать и поднимать очинчин. Я всерьез думаю, что художников Возрождения можно считать пошляками-извращенцами-спермотоксикозниками, прямо как художников бур (в меньшей степени, правда). Другое дело, что я так не считаю. Мне близки идеи Ницше, что "твои добродетели растут из твоих пороков". В общем, проблема не в том, что на картинке чувственность, страсть и любовь, проблема в том, что общество это клеймит как низменное и игнорирует. Ну, и тут дальше можно сказать, что мы ненавидим в других некоторое отражение себя, которое нанавидим в себе. Вроде это что-то из психологии, но показалось мне справедливым. Не универсальным, но вполне справедливым.

Ну, и о твоей "приятной теплоте в груди". Я считаю, это именно проявление сексуальности и плоти, а не чего-то еще. Просто когда ты юн и чист, твои чувства так же юны и чисты. Именно поэтому говорят, наверно, что первая любовь самая-самая, когда все внове и еще не оставило шрамов на душе.

Спасибо за внимание.

>> No.3643472  

>>3643458

> Именно поэтому говорят, наверно, что первая любовь самая-самая, когда все внове и еще не оставило шрамов на душе.

У меня наоборот, первая любовь (на которую не ответили) была максимально пошлой, я даже мечтал прогуляться именно по заднему двору первой любви, орган который больше предназначен, меня не привлекал. Все мысли только о теле были, а чтобы о чем-то хорошо поговорить нет, я вообще даже не представлял о чем может говорить мужчина и женщина, если конечно они не супруги и не о быте. А потом в 20 я посмотрел аниме и понял, что любовь может быть не только как её представляют обыватели, без всех этих бытовых стереотипов, в аниме я впервые увидел что в любви могут быть элементы дружбы и это здорово.

>> No.3643506  

>>3643472
У тебя что, не было друзей-девчонок? Ну ладно, у всех свои условия. У меня еще и сестра есть.

Дело не в том, впрочем, что ты думал только о плоти. Дело в том, как ты об этом думал. Ну а то, что сейчас сколь-либо любознательные дети знают, зачем у них их половые органы, уже где-то в начальной школе — это другой разговор.

>> No.3643520  
Файл: -(225 KB, 1280x719)
225

>>3643506

> У тебя что, не было друзей-девчонок? Ну ладно, у всех свои условия. У меня еще и сестра есть.

У меня детство и юность вообще не как у людей. Ой, я когда читаю чужие истории об этих периодах, кто-то искал приключения на стройках и заброшенных зданиях, естественно находил, ещё в других местах, кто-то проявлял бунтарский характер в школе разными поступками, ничего яркого и красивого в моих этих периодах нет. Как вспоминаю, то чувствую себя более убогим чем обычно. Притом я не был ботаником, который ушел с головой в науку, просто серой-серой мышью.

>> No.3643532  
Файл: -(111 KB, 456x700)
111

>>3643520
Do I care? Not really. :p
Bye-bye!

>> No.3643552  
Файл: -(889 KB, 708x742)
889

>>3641770

> Бади позитив.

Точно-точно. Именно из-за таких лентяев, прикрывающихся своей псевдофилософией, человеческое тело не имеет шансов получить статус чего-то большего, чем кусок мяса.

>> No.3643588  

>>3642074
Я бы тоже не стал с тобой общаться. Ты нытик и не-такой-как-все.

>> No.3643600  

>>3642096

> Хорошая оправа для наклацанного.

Месяц гаупвахты этому недограммар-наци.

>> No.3643609  

>>3643600
В цитате присутствует ошибка?

>> No.3643621  

>>3642105
А фап на это колечко влияет?

>> No.3643624  

>>3643520
Ты это я, не грусти.

>> No.3643634  

>>3643621
Нет, разве что процесс семяизвержения более… острым становится, приятненьким.

>> No.3643664  

>>3643634
Нет, я имел в виду, появляется ли оно от фапа?

>> No.3652217  

Ну так что, ОП, какие мысли?




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]