>>3788931
Очень жаль что не с кем кроме нас.

>>3788932

На самом деле есть, но я все-таки решил воспользоваться ичонгом как своим личным публичным блокнотом. Надеюсь кому-то мои размышления покажутся небезынтересными.

>>3788931
Общество - лишь следствие стадного инстинкта. Сам по себе он очень вреден. Если взять произвольную выборку людей и поручить им какую-то задачу, то в них окажется 10% людей, которые будут делать эту задачу несмотря ни на что, 10%, которые будут делать до тех пор, пока окончательно всё не достанет, и еще 80% людей, которыые нифига делать не будут, причем 10-20% из них ничего не будут делать, даже если их заставлять.
Общество в результате - это тупое подчинение безмозглых баранов своему пастуху-лентяю, помноженное на агрессию этих баранов направленную не в сторону того, кто наносит им вред, а в сторону тех, кто открывает им глаза.
Поэтому я не люблю говорить об обществе.

Зато можно поговорить о системах и развитии.
Грубо говоря, когда всё совсем никак не организовано, системы не существует, а потом нет и развития. С другой стороны, когда существует только одна модель, то опять же никакого развития нет и быть не может, поскольку любая система стремится к максимальной устойчивости.
Поэтому мы видим следующее:
СРИ - мощная система, сильно прижавшая правилами немецкие земли.
Но с другой стороны в Севереной Италии постоянное лавирование между Папой и Императором приводит к широчайшей автономии гильдий и городов.
Кстати, там уже не было монополии государства на насилие. Насилие могло и должно было применять и дворянство, и горожане, и духовенство, и гильдии, и цеха - и какждый тянул одеяло в свою сторону.
И к чему это привело?
Германия - СРИ - стала стремительно отставать от более свободной и разнообразной на тот момент Франции и просто катастрофически отставать в культурном, научном, техническом и экономическом развитии от Северной Италии.
Однажды, один император ради облегчения заселения восточногерманских земель дал городам, гильдиям и графствам на востоке некоторую степень автономии. Ста лет не прошло, как там буйным цветом начала расцветать экономика, ремесла, культура.
Аналогично можно смотреть на Францию в разные периоды: больше единообразия и крепче вертикаль - хуже развитие, куча противоборствующих центров - пошло развитие.
Англия: сильная королевская власть - Англия нищает, постоянные внутренние конфликты, вплоть до бунтов, гавкеры, квакеры, протестанты - Англия развивается семимильными темпами, обгоняет в богатстве Испанию, в науке Германию, в культуре подходит к Франции, на море тягается с Голландией.
Можно продолжать еще долго, но суть, похоже, сводится к тому, что внутри системы должно быть несколько неугасающих центров силы, каждый из которых тянет одеяло на себя, конкурирует с другими, для чего вводит новшества и интересуется новыми идеями.
Когда у вас есть внутренняя нестабильность - есть развитие и прогресс.
Когда у вас вертикаль власти, единообразие мышления, нет дискуссий, уничтожаются в зародыше все альтернативные менения - у вас начинается застой и деградация по всем фронтам.

В заклчюение хочу еще сказать о волюнтаризме. Интересы одного человека - это всего лишь интересы одного человека. Его мозг сильно ограничен, как и возможности допускать существования того, что ему не нравится. Это означает, что если ваше общество будет подчиняться одному-единственному человеку достаточно долго, то оно обречено на дикость и деградацию.

>>3788931

>Почему собранная вместе кучка людей, обмазанных некоторым набором ограничений и условностей, ведет деятельность эффективней чем другая кучка с другим набором?

Читай "Ружья, микробы и сталь", там все это круто поясняется, сам читаю не спеша и увлекательно.

>>3788972
Там поясняется только с одной точки зрения.
Сам я позиции автора не разделяю. Из-за нескольких пунктов.
Первый - очевидный. ЮАР - это зулусы. Сравниваем достижения зулусов и достижения англичан на одной и той же географической территории.
Теперь смотрим на освобожденные постколониальные страны Африки, откуда выгнали белых. В большинстве своем они благополучно скатились. При том, что географическое положение не изменилось и в наследство они получили развитые социальные институты и технологии.
Смотрим на две Америки.
Америка Южная. Жили-были индейские государства. Не меняясь тысячелетиями. Пришли испанцы-португальцы. О чудо! Пошла цивилизация. Но далеко ли пошла? Нет. Скопировала Испанскую империю времен заката да так и осталась. Общественное устройство и его сомнительная результативность мало изменилсь со временем. Под влиянием новой географии испанцы не стали индейцами, но что еще примечательнее - они не перестали быть "испанцами" (в смысле общественного устройства).
А теперь посмотрим на Америку Северную. Еще чудеснее. Там где жили всякие первобытные племена, теперь раскинулись передовые цивилизации человечества - США и Канада.
Но там, где было, внезапно, несколько более развитое государство, в сравнении с первобытными племенами, теперь у нас Мексика - отстающая и невпечатляющая страна, похожая... Та-да! На страны Южной Америки и на всё ту же упадочную Испанскую империю.
Смотрим на Великую Орду. От Китая через Среднюю Азию до Руси. И повсюду навязана модель китайской бюрократии времен упадка Китая. И что мы видим? Десятки народов, сотни племен и языков, неимоверное разнообразие географических условий, но при этом, что касается общественного устройства, то вся Средняя Азия, Монголия, Россия, а долгое время и Китай были похожи как однояйцевые близнецы. Культура разная. Геном разный. Народы разные. Языки разные. Регионы разные. Климат разный. Ресурсы разные. Всё разное. А способ общественного устройства - одинаковый. И результативность, точнее - отсутствие результатов и "вечная" отсталость и хроническая бедность и социальное неблагополучие населения - одинаковые. Как и скудность культуры.

Так что, вы меня конечно извините, но ЭГП - это отговорки. И даже язык и культура - это отговорки. Отчасти я могу согласиться, что геном влияет (вспомним те же США: ирландцы так и бухают и ленятся, итальянцы остались горячими парнямм, греки и армяне продолжают выстраивать кланы, немцы продолжают трудиться наизнос и стараться пройти в науку, а негры, скажем мягко, продолжают демонстрировать такие культурные отличия, что спутать культуру белых и черных американцев практически невозможно, даже джаз они играют разный), кстати автор предложенной тобой книги отрицает влияние генома, что ставит под сомнение его квалификацию как биолога. Но наиболее очевидно, что сильнее всего влияют традиции устройства общества. Собственные они или заимствованные, но они очень устойчивые. Как только меняются традиции, меняется и судьба общества. И наоборот, пока эти традиции не изменятся, судьба общества практически не меняется, повторяясь из века в век.

>>3788987
Автор книги не говорил, что стоит только получить технологии дикарям и они станут лучше. Он расписал стадии развития, которые проходят общества и они конечно же завязаны на технологиях, каменные оружия, стальные оружия и т.д. Но от того что после британцев негры получили технологии не делает того, что они прошли стадии развития общества и дошли до той стадии когда у общества появляются технологии белых, ведь чтобы пройти стадии развития общества надо самим неграм понять зачем делать эти технологии и как.

Ну зачем ты называешь Ычан Ычем?
Ыч - как-то грубо звучит

>>3788991
А это уже напоминает анекдот про "три поколения".
Люди - не табула раса, но рождаются они в своем времени. Они ничего не знают по прошлых временах. Не имеет значения, когда появился первый компьютер в данной стране - сто лет назад или год назад, для ребенка компьютер просто есть. Он ничего не знает о том, как срывать бананы с пальмы, но об интернете знает столько же, сколько белый американец в десятом поколении.
Не надо ничего "проходить".
Берем русского ребенка, перевозим в США, обучаем медицине - оп-па! - и он уже вполне на уровне американским медиков. При том, что у него нет за плечами "многих поколений формирования правильного отношения к медицине".
Наоборот. Берем немца, привозим в Россию, отдаем в семью колхозников - оп-па! - еще один ленивый алкоголик, заводящий ржавый трактор с помощью кувалды и такой-то матери появился.

>>3788995
Ты не понимаешь о чем говоришь. Мне даже кажется ты книгу и не читал. Я только 80 страниц прочитал и потому запас аргументов ограничен этим объемом из книг. Чтобы проходить эти стадии надо не чтобы пользоваться технологиями, не в технологиях дело, а в том что они организуют общество. Простой пример. Там где племена оставались охотниками-собирателями не появлялись специалисты по иным делам кроме охоты и собирательства, не было политической организации, ведь таких людей кормить надо. А вот в племенах где появлялось земледелие, то есть технологии земледелия, всякие инструменты и знания о том как землю сеять, там появлялись излишки пищи и можно было содержать разных специалистов, воинов, можно сделать вождя.
Ты сам говорил, у общества есть некий культурный базис, вот он через технологии и формируется. У негров и прочих коричневых вот такой культурный базис неразвитый, он не прошел через стадии, которые прошли белые, то что им в руки дается доступ к технологиям не меняет культурный базис.

>>3788995
И да, постом этим, под номером 9 ты проворечишь сам себе. Ты ж говорил, мол Джаред Даймонд (автор книги, о которой речь) отрицает биологический фактор, ты говорил гены многое решают.

Короче говоря, отдельный негр или другой коричневый может овладеть высокими технологиями, компьютером, сложными программами, но сама структура общества у его народа, его расы, неправильная.

>>3788995
Кстати, я не знаю, как наматывать портянки и совсем не представляю, как одевать лапти, хотя от портянок меня отделяют всего два поколения, а от лаптей - три, но просто из-за того, что я родился во времена ботинок, я абсолютно одинаково отношусь к этой технологии как и американец, которого от лаптей отделяет двадцать поколений.
Двадцать поколений и три поколения - разница огромна, если бы те, кто считает, что "должно пройти время", "у них парламентаризму тысяча лет" и тому подобное, были правы, то я бы носил ботинки каким-то другим способом, нежели американцы.
Скажем, по их логике я должен относиться к ботинкам так, как к ним относились на заре их появления - кое-куда ходил в ботинках, но в большинстве случаев бегал бы босиком.
Но нет. Я даже по дому в тапочках хожу.
Кстати, американцы чаще по дому ходят просто в носках, а то и голыми ногами, чем русские.

А больше всего меня убедил в ложности предствалений о том, что "надо дорасти" или что "чтобы научиться плавать, нужно сидеть на берегу тысячу лет", один любопытный пример: образ мысли поколения наших родителей.
В 1980-е они искренне верили в идеи коммунизма, ненавидели Америку, были атеистами и вообще были образцовыми "совками".
Те же самые люди в 1990-е стали чуть ли не поголовно воинствующими либаралами, социал-дарвинистами, обожателями всего американского.
И эти же самые люди в 2000-е стали умеренными консерваторами, уважающими свои корни и сочетающими веру в капитализм, благость госрегулирования и прекрасные времена монархии - взаимоисключаемость параграфов им ничуть не мешала.
Наконец эти же самые люди в 2010-е искренне ненавидят всё Американское, верят в светлое будущее и одобряют военную помощь братским народам, усердно молясь и крестясь напоказ на всякую церковь.
Если один и тот же человек в течение своей жизни может так сильно менять свой образ мысли, то никакой связи поколений вообще быть не может: если уж один и тот же человек в разные времена - разный, то разные поколения в принципе не могут наследовать ни груз ошибок, ни отсталось, ни нуждаться в "тысяче лет парламентаризма", ни быть "не готовым к демократии" или еще к чему.

>>3789003
Я не знаю чего ты хочешь. У тебя какая-то злость проступает к неграм. Хочешь уничтожать негров? По интернету не получится, вступай в ку-клукс клан и уничтожай негров.
А по поводу технологий ты никак не поймешь, ты говоришь об отдельных людях, вот отдельный человек то-то, вот он то-то, а я говорю о самой структуре общества. Молодое поколение воспитывает старым и впитывает от старого поколения, впитывает от них культурный базис. Ты во время совка не жил, но родители могут приучить тебя к некоторым совковым привычкам, например то что выбрасывает хлеб плохо, или что надо прожить в одном городе всю жизнь, или чтобы придушить душевную боль надо пить алкоголь. Вот так это работает, рождается негр или другой коричневый и от старых родителей на него проецируется отстало развитая структура общества.
Вот тут написал все это проще >>3789001

Второй абзац бред. У тебя конкретные примеры таких людей есть? Скорее всего кто сейчас ненавидит америку ненавидели её раньше, просто сейчас вождь стада на их стороне и они громко кричат. Меняются не люди, а доминирующие группировки.

>>3788993
Он не местный. Не понимает.

>>3788931

>Ыч, в чем суть общества? На каких принципах оно работает?

Суть общества чертовски проста.
Оно работает на принципе разделения обязанностей, всегда так работает - исключений не существует.
Для примера смотри видеорилейтед.
http://www.youtube.com/watch?v=0DFaiw03QAE

>Почему собранная вместе кучка людей, обмазанных некоторым набором ограничений и условностей, ведет деятельность эффективней чем другая кучка с другим набором?

Хмм, почему с одним набором одни эффективней, чем другие с другим?
Ну представь, вот есть у тебя набор высокоточных часовых отверток, а у меня разводной газовый ключ.
Кто в драке победит - конечно я, потому что разводной газовый ключ отличное оружие, а набор часовых отверток не очень.
А если принесут часы в ремонт, то кто победит - тоже я, ведь я сильнее тебя, значит ты будешь подчиняться мне.
Странный пример, да? Но такова жизнь, побеждает та группа людей, которая может использовать свои "ограничения и условности" эффективней.

>согласие по основным вопросам
>ничего не делать, оставить все как есть

Ммм, это очень сложно пояснить, ну по крайней мере мне с утра уж точно.
Но смысл в том, что в любом социуме существуют основные правила.
То есть, возвращаясь к ограничениям - социум существует в пределах каких-то рамок, которые ограничивают его.
Собственно эти рамки и определяют социум таким, какой он есть, изменив рамки - ты меняешь социум.
Поэтому иногда "ничего не делать, оставить все как есть" это единственно верное решение, которое позволяет сохранить социум таким, какой он есть.
Но, если социум перестает адаптироваться к окружающему его миру, то он умирает.

>>3788997

> а в том что они организуют общество

Китайская бюрократия распространилась на Монголию Среднюю Азию и Русь во времена, когда было натуральное хозяйство, а государственность на этих территориях была в зачаточном состоянии.
За это время появились паровые станки, химическая промышленность, хлопок стал стратегическим сырьем, важность пушнины, пеньки и меда сильно упала, вырос спрос на железо и уголь, а потом упали и они, уступив место газу, уран стал ценным сырьем, а на страшилкой "проклятых земель", появились ледоколы, АЭС, в Казахстане - космодром, университеты, европейские платья, компьютеры - но!
Основные принципы устройства общества, к которым тяготеют страны Средней Азии остались теми же, какими были почти тысячу лет назад.
Что-то тут не сходится.

>>3788940

>поскольку любая система стремится к максимальной устойчивости

Ерунда! Системы могут быть как устойчивыми, так и неустойчивыми. И реальные системы, в отличие от математических, являются устойчивыми только при определённых условиях, в каком-то диапазоне своих координат, воздействий и т. д. Когда эти условия нарушаются, системы с лёгкостью выходят из устойчивости, нередко идя в разнос.
Разве что это состояние "разноса" и тотального дестроя называть "максимальной устойчивостью", но о системе в таком случае, подчас, уже говорить не приходится. А поддерживать работающие системы в равновесии и состоянии их устойчивой работы люди, как в отдельности, так и сообща, конечно, пытаются, в меру своего понимания об их устройстве (а до конца устройство такой системы как глобальное общество понять не может и не сможет никто из живущих — так оно дьявольски сложно!) и, вообще, нужности для них этих систем. Только получается далеко не всегда. "Слететь с катушек" может и машина или процесс, и один человек, и народ, и чуть не большая часть всего человечества — за примерами далеко ходить не надо.

>>3789015

>Основные принципы устройства общества, к которым тяготеют страны Средней Азии остались теми же, какими были почти тысячу лет назад.

Уверен? А как же коммунизм? Стремление к светлому будущему?

>>3789021
Гдлян и Иванов. Полуркай. Оказалось (а вообще для самих советских граждан не было и секретом), что в Средней Азии как были баи и беки, так и они остались. И по сути только социальыне плюшки и возможность получить образование появились, но на Кавказе прдолжал существовать кланово-тейповый уклад, в Средней Азии продолжали существовать аристократы фактически владеющие огромными участками земли, получающими с неё доход и вольно распоряжавшиеся судьбой и жизнью простолюдинов на своих землях. И эти аристократы - тогда секретари обкомов - вели свой род от самых настоящих баев и беков. Сельские жители могли нести такие повинности как: "служба в аримии вместо сына важного человека", "право первой ночи", "суд лорда" и тому подобные.
И это было во времена позднего СССР - 70 лет прошло.
Ну мягче, чем до ВОСР, конечно, но принципы остались теми же.

>>3789026

>70 лет прошло.

Вот то-то и оно. До социалистической революции общество в империи было аграрным, феодальным, а потому соответственно структура общества была отсталой, были дворяне, которые развлекались целыми днями и женились на своих сестрах, а их вассалы копались в земле и синячили, а потом все начало резко меняться, появлялись технологии для более развитого земледелия, появлялись заводы. И в результате общество стало более развитым, ты можешь получить бесплатное образование, стать каким-нибудь ценным специалистом, можешь продвинуться по карьере и т.д.

>в Средней Азии
>на Кавказе

Я про это уже говорил, вернее Джаред Даймонд говорил. Общества в этих землях не проходили стадии развития, повторяю, общества, отдельный человек там может конечно стать разумным, но само общество, оно не меняется. Общество штука такая, она на людей влияет, а человек на неё нет.
Вот смотри. У русских принято душевную боль лечить алкоголем. Отдельный русский может получить всю информацию, осмыслив которую, он может понять к чему приводит увлечение алкоголем. Меняет ли это дело в обществе? Нет, как и синячили, так и продолжают. Потому что общество приучивает молодых русских к старой традиции, общество сильнее отдельного человека. Также и у негров, таким же способом негры идут в криминал.

>>3788931 ты когда-нибудь видел, как муравьи листок тащат?

>>3789020
Тем не менее, история показывает, что когда общество максимально единообразно или "едино" наступает застой и регресс. И неважно, что это за общество: кастовая система Моголов, Третий Рейх, СССР или любое другое.
Единство и отсутствие внутреннего конфликта означают нечто подобное "тепловой смерти": когда все процессы замедляются и вырождаются, и если не произойдет внешнего воздействия, то процесс становится необратимым и прогресс становится невозможен.
Чтобы было развитие необходимо, чтобы внутри общество был определенный уровень конфликта и конкуренции групп. Причем групп относительно равнозначных.
То есть конфликт между горсткой инакомыслящих вольнодумцев и непрошибаемым статичным консервативным большинством - это не тот конфликт, который может породить прогресс: все идеи вольнодумцев просто отрицаются и исчезают без следа.
Необходимо противостояние равносильных центров. Причем, неважно, что это будут за центры. Даже если оба центра будут консервативны, каждый из них в ходе конкуренции будет брать на вооружение изрядно измененные и урезанные идеи тех же вольнодумцев, которые бы в случае единого общества никого не интересовали.
Что самое любопытное, это касается не только эволюции идей об общественном устройстве.
Отрицательный эффект от внутренней бесконфликтности накладывается и на экономику, и на социальное развитие, и культуру, и на искусство, и даже на науку и инженерную мысль.

В истории мы можем видеть довольно много выродившихся гомогенных обществ, которые начали перемены лишь под крайне агрессивным внешним давлением. Но нет ни одного общества, которое бы достигло "единства", а после смогло бы вырваться из него за счет собственных внутренних сил.
Поэтому ключевым фактором способности общества к развитию в любом аспекте является наличие внутренней конкуренции групп, внутренняя неустойчивость, отсутствие однообразния, гомогенности и стабильности.

Стабильность - это смерть.
Чрезмерная конфликтность - это вообще не общество, но из такого "броуновского" общества со временем самопроизвольно зарождается некая система.
А вот из чрезмерной стабильности не зарождается уже ничего.

Собственно, это просто наблюдения второго закона термодинамики - и только.
Голая физика. Без всякой философии.

>>3789003

> А больше всего меня убедил в ложности предствалений о том, что "надо дорасти" или что "чтобы научиться плавать, нужно сидеть на берегу тысячу лет", один любопытный пример: образ мысли поколения наших родителей.В 1980-е они искренне верили в идеи коммунизма, ненавидели Америку, были атеистами и вообще были образцовыми "совками".Те же самые люди в 1990-е стали чуть ли не поголовно воинствующими либаралами, социал-дарвинистами, обожателями всего американского.И эти же самые люди в 2000-е стали умеренными консерваторами, уважающими свои корни и сочетающими веру в капитализм, благость госрегулирования и прекрасные времена монархии - взаимоисключаемость параграфов им ничуть не мешала.Наконец эти же самые люди в 2010-е искренне ненавидят всё Американское, верят в светлое будущее и одобряют военную помощь братским народам, усердно молясь и крестясь напоказ на всякую церковь.Если один и тот же человек в течение своей жизни может так сильно менять свой образ мысли, то никакой связи поколений вообще быть не может: если уж один и тот же человек в разные времена - разный, то разные поколения в принципе не могут наследовать ни груз ошибок, ни отсталось, ни нуждаться в "тысяче лет парламентаризма", ни быть "не готовым к демократии" или еще к чему.

Любить что-то и уметь это делать - разные вещи. Верить можно во что угодно, но чтобы построить на этих принципах достаточно сложную и эффективную систему нужны немалые усилия. Коммунизм так и не был построен, как и демократия, хотя в них и верили.