[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: -(210 KB, 768x769)
210 No.3843442  

Привет, ычаньки. Теперь это мой личный тред, в котором я буду фиксировать свой прогресс в изучении философии, рассказывать что узнал и что я об этом думаю

Начну с чтения истории философии и науки, затем перейду к более конкретными вещам
Буду стараться не забить и отписываться здесь каждый день или вечер или утро
Читать начну прямо сегодня, вот

В знак серьезности своих намерений я даже нарисовал и раскрасил в гимпе пикрелейтед
Пожелайте мне удачи

>> No.3843447  
>Теперь это мой личный тред

CCLXV.

>> No.3843452  

Через неделю:

>26 страница
>Пропущено 2 сообщения, из них одно - бамп.
>> No.3843453  
Файл: -(22 KB, 256x400)
22

>>3843447
Сам такой

А читать начну вот это

>> No.3843465  

>>3843442

>11.01.2015

Ты из прошлого?

>> No.3843469  

>>3843453
У Рассела какой-то Убер-Альманах есть, погугли. Подписался на твой бложек.

>> No.3843475  

Сложно придумать более бесполезное занятие. Денег не принесёт, никаких ответов ты там не найдёшь и ментальное здоровье не улучшишь, а удовольствие от этого бреда получают только сумасшедшие. И до аналитической философии - это даже не наука, а дурацкие мысли мёртвых мужиков.

>> No.3843476  

>>3843447
Долго доходило, но таки допёр.

>> No.3843477  

Я не хочу поднимать вопрос о полезности и нужности философии. Но может быть лучше почитать физику? Она в отличие от философии рассматривает вопросы, которые имеют место в реальном мире. Да вообще, куда интереснее. Можно много нового и полезного извлечь, в отличии от философии.
Дело-то твоё, и время.

>> No.3843480  
Файл: -(385 KB, 850x531)
385
>Ая - умница!
>> No.3843493  
Файл: -(37 KB, 454x594)
37

>>3843465

>Ты из прошлого?

Упс, нет, это я по привычке

>>3843469
Обязательно. Ура, ура

>>3843475
Может быть. Кто знает. Но я, пожалуй, попробую, вдруг что там есть.

>>3843477
Хочу как-нибудь Странную теорию света Фейнмана прочесть и еще Вселенную Хоккинга. Но это после, сейчас я уже решил разобраться с этим.

>>3843480

>> No.3843522  

>>3843493
Я уже погуглил за тебя https://ru.wikipedia.org/wiki/История_западной_философии

>> No.3843540  

>>3843522
Не читай, сложная книга. Возьми любой другой учебник, а ещё лучше курс лекций посмотри. Вообще не советую тратить на это время, но если уж сильно хочется, то лекции зайдут лучше всего.

>> No.3843555  

>>3843475

>считает, что англосаксонский пuздеж ни о чем значима по сравнению с континентальной философией
>считает науку самоценностью

ОП, читай древних греков, немцев-классиков, потом переходи на экзистенциалистов и постструктуралистов. А всех этих Расселов, Кунов и прочих англоязычных "прагматиков" от науки лучше пропусти, они философию не любят, не понимают и пытаются придать ей некую утилитарность, что идет лишь во вред.

>> No.3843559  

>>3843555
Проецируешь на ночь глядя? Молодец.

>> No.3843564  

>>3843480
Ая- хорошая девочка.

>> No.3843566  

>>3843559
На кого и что я спроецировал, поясни? Я выразил свое мнение по поводу некоторых советов в треде и только. Не стоит выдавать придаток науки под названием "аналитическая философия" за всю философию, а тем более - за лучшую ее часть. В нашем постомдернистстком мире ее реальная значимость ничтожна.

>> No.3843567  

>>3843555
В чём смысл жизни, философ?

>> No.3843576  

>>3843567
Его нет. Или вернее будет сказать - каждый его ищет для себя сам.

>> No.3843577  

>>3843555
Древние греки вообще в прямом смысле двигали науку до науки, занимаясь метафизикой, и зарождая всякую гуманитарщину + софистика которая вообще искусство лпп и демагогии и к философии по факту отношения не имеет. Советовать древних греков, и при этом жаловаться на утилитарность всяких прагматиков это какие-то взаимоисключающие параграфы и максимум непонимание сути предмета.

>> No.3843583  

>>3843576
И для этого ответа нужно тратить время на греков, немцев, французов?

>> No.3843591  

Мне нравилось читать Платона, как художественную литературу скорее, но из-за стиля (или это перевод такой дурацкий) я не смог делать это долго.

>> No.3843592  
Файл: -(39 KB, 448x604)
39

Приветик няша, будь как дома, десу!

>> No.3843594  

>>3843583
Не, немного не так.
Для того, чтобы дойти до

>Его нет. Или вернее будет сказать - каждый его ищет для себя сам.

нужно прочитать греков, немцев, французов?

>> No.3843597  

>>3843577
Суть в том, что на фундаменте античной философии стоят не только прагматики.
>>3843583
Их не ради этого читают. И вообще, какого ответа ты ждал? Универсального смысла жизни не может быть, хотя бы потому что твоя личность не тождественна личности другого. И то, что другой (пусть он 10 раз философ) признал в качестве смысла жизни, тебе может и не подойти.

>> No.3843601  

>>3843583
Конечно, ведь эта бака >>3843576 таки ошибается, смысл жизни - это просто такое бессмысленное понятие, никак не связанное с причиной существования человеков. А человеки существуют потому что так карта легла и уж точно не потому что они хотят существовать, ведь желание существовать опять же зависит от карты.

>> No.3843620  

>>3843597
А ради чего читают философские произведения изложенные не в художественной форме? Нет, правда, у меня к примеру, не получается осилить до конца книгу которая не интересна. Если интерес теряется под конец, ещё могу домучить. Иногда я бросаю читать, перехожу на нечто другое, потом возвращаюсь и интерес внезапно просыпается.

>> No.3843629  

>>3843620
Если изучаешь сам - ради интереса и удовольствия. Студентики же обычно читают, чтобы не вылететь с вуза.

>Иногда я бросаю читать, перехожу на нечто другое, потом возвращаюсь и интерес внезапно просыпается.

Все правильно делаешь. К тому же, всегда есть возможность выбрать другого автора, если тебе не понравился стиль или попался плохой перевод. Даже если философ крайне значим и пропускать не хочется - можно его прочитать в пересказе, взяв, скажем, вузовский учебник.

>> No.3843632  

>>3843620
А для чего вообще люди задают вопросы не связанные на прямую с практической пользой, типа "почему небо голубое?", "есть ли разумная жизнь на других планетах?", "кто сильнее, Супермен или Гоку?", или "А для чего вообще люди задают вопросы не связанные на прямую с практической пользой...?"?
Подумай над этим.

>> No.3843639  

>>3843632
Мне кажется, он о форме, а не о нужно/нинужно.

>> No.3843648  

>>3843639
Он о "нужно/не нужно" форм отличных от художественной. Вопрос так же глуп как "Зачем читают научные произведения кроме научпопа?".

>> No.3843651  
Файл: -(136 KB, 811x797)
136

>>3843442
>>3843555

И так, ОП в треде. Начну с того, что объясню почему я начал свое изучение именно с философии науки.
Дело в том, что когда-то я уже пытался начать изучать философию, но не осилил и десятка страниц. В основном из-за пространной манеры изложения. Мне, обладателю технического ума, оказалось слишком сложно читать все это. Поэтому, в этот раз я заранее выяснил тему, такую, чтобы

  1. Она была наименее абстрактная и эмоциональная.

Серьезно, ычаньки, они везде пишут в духе: "Сокровища непосредственной жизни имеют цену лишь тогда, когда за ними таится безусловное содержание". Не буду спорить на тему правильности этого высказывания, но с непривычки читать такое сложно.

2. Дала мне общие представления о том, что в философии вообще есть
>>3843522
>>3843540
При этом я хочу не просто запомнить что вот такой-то философи сказал вот то-то, а еще и понять почему или, может даже, проникнуться.

>> No.3843655  
Файл: -(166 KB, 600x800)
166

>>3843651
Прочел [b]введение[/b] и начал читать первую главу

Из введения я узнал, что наука влияет на мировоззрение и логику мышления невероятно.
Там описывается забавный эксперимент. Бедуинам или кому-то там давали задание:

  1. Есть такой город - Берлин, находится он в Германии
  2. В Германии нет верблюдов

Вопрос: Есть ли верблюды в Берлине?

Бедуины, с уверенность рядового cоcачера, говорили что вполне возможно, ведь Берлин большой город и туда мог прийти таджик лол и привести верблюда.

При этом те из них, кто имел возможность учиться в школе, отвечали, что таки нет, верблюдов в Берлине нет.

[b]Что такое Философия Науки дальше буду писать как ФН?[/b]
Это раздел философии, появившийся в 19-20 веке, в котором умные дядьки пытаются найти общие закономерности развития научного познания (то есть того, как изменяются способы изучения мира, и то как мы этот мир себе представляем)
Делается это путем анализа развития этого самого научного познания в различных науках.

Причем, раньше это делали, смотря исключительно на математику, но потом поняли, что там как-то слабо заметно влияние человеческого опыта и перешли к физике (классическая механика неслабо отличается от квантовой, как и мировоззрение деятелей античности от современных), а потом и ко всем остальным.

При этом биотопливные науки и естественные не противопоставляются по закону Эскобара, не иначе. Считается, что в каждой научной дисциплине есть как специальные так и общие черты.
Это позволяет строить модели развития на одной дисциплине (например физике) и переносить на другую (например социологию). Поэтому человеку, занимающемуся ФН, необходимо иметь как знания философии, так и специальные знания, например квантов.

Сама же ФН относит себя к историческо-социальной сфере.

>> No.3843656  

>>3843648
Ты на вопрос-то ответь. Что человек получит от прочтения какого-нибудь немецкого философа? Почему это может быть интересно? Почему это именно тебе интересно? Впрочем с тобой после сравнения философов античности и современных словоблудов все стало понятно.

>> No.3843659  
Файл: -(142 KB, 1024x683)
142

>>3843655
Что-то я разметкой напутал. Все, что в [b][/b] должно быть ЖИРНЫМ

>> No.3843660  

>>3843632
В том числе и для того, чтобы решить, что представляет практическую пользу, а что нет.
разберём по частям:

>почему небо голубое?

Для того чтобы понять природу цвета и таким образом заполнить ячейку в картине мира. Более полная картина мира позволяет лучше расставлять приоритеты.

>есть ли разумная жизнь на других планета?

Разумная жизнь - особая форма организации материи, она может быть опасной или полезной в будущем. Я думаю, человечество изменило бы своё поведение, зная о враждебной цивилизации, которая обитает по соседству.

>Супермен или Гоку?

Вопрос о том, почему некоторые задают такой вопрос поставил меня в тупик. Думаю ответ на него не очень ценен, а потому не буду рассматривать.

>> No.3843661  

>>3843651
Если для тебя это по-настоящему сложно, то философию лучше забросить, что ты в лучшем случае и сам сделаешь через некоторое время, а худшем в нашем обществе станет одним сверхчеловеком, убивающем бабушек, больше.
Пока писал пост, увидел еще один твой чуть ниже, так что ничем не удивлен, после такой-то разметки.

>> No.3843664  

>>3843656

> Ты на вопрос-то ответь.

Нет ты! Считай это форой, ведь на твой я ответ уже знаю, а в >>3843632 чётко написано: "подумай".

> Впрочем с тобой после сравнения философов античности и современных словоблудов все стало понятно.

Добро пожаловать на анонимные борды, Комуги.

>> No.3843665  

>>3843661
Что не так с разметкой? Я не ОП и не другой анон. И где ты видел сверхчеловеков, убивающих бабушек?

>> No.3843671  

>>3843659

>Все, что в /b/ должно быть ЖИРНЫМ
>> No.3843678  

>>3843664
Ясно. Очередной хипстор с ОБВМ, который хочет казаться умным. Вот что бывает, когда людей в школе вместо грамотного изложения мыслей учат лить воду. У меня есть теория что это необратимо калечит человеческую психику.

>> No.3843681  

>>3843655
Тащем-то, бедуины вполне себе могут быть более правы, несмотря на то, что приходят к ответу ненаучным способом. Просто утверждения сорта "В [y] нет [x]" требуют очень сильных доказательств, и во многих случаях их доказать невозможно совсем. Тем более для верблюдов не определён момент времени, а утверждение, что их нет никогда и не может быть ещё более сильное и опровергается тупо экспериментально одним таджиком.

>> No.3843682  

>>3843665

> Что не так с разметкой?

Она не местная, если о посте ниже.

> И где ты видел сверхчеловеков, убивающих бабушек?

У Фридриха Карловичка Достоевского. То что твоего паверлевла не достаточно для понимания таких простых отсылок, только подтверждает сказанное >>3843661-господином.

>> No.3843686  

>>3843678

> Ясно.

Понятно. Нечего сказать по существу, скрой тред и иди куда шёл, нет надо жопой повертеть, и кого-нибудь до тебя хотя бы после жирного намёка про анонимные борды дошло, что ты отвечаешь на посты разных людей? хипстером назвать.

> это

Школа?

>> No.3843694  
Файл: -(116 KB, 775x760)
116

>>3843655
Начал первую главу. Называется она "Основные этапы развития философии науки".
Откуда вообще появлиась ФН? Дело в том, что где-то в 18-19 веке, все поняли как сильно философия влияет на науку

Классическая философия была ориентирована на построение теорий, объясняющих все и вся этакое целостное мировоззрение, что частенько навязывало науке ложные выводы и представления о мире

Поэтому в 19 веке наука, в рамках протеста против абсолютности, окончательно разваливается на отдельные дисциплины. И каждая дисциплина начинает развивать свои представления об исследуемой реальности, что приводит к проблеме состыковки знаний и составления целостной картины мира.

В философии появляется позитивизм - направление, которое отрицает всю прошлую философию, обзывает её метафизикой и говорит что это слишком сложно и нечего этой хренью страдать, а тем более нести в науку.

Цель позитивизма - очистить науку от метафизики, но сохранить философию как методологию (то есть штуки, для формирования целостной картины мира из кусков знаний)

Сам позитивизм прошел три стадии развития:
1. Первый позитивизм (Конт, Спенсер, Милль)
2. Эмпириокритицизм (Мах, Авенариус)
3. Неопозитивизм (Рассел, Витгенштейн)

Там то и появляется философия науки.

Вот, ычаньки, это то, что я узнал.
Что думаете по этому поводу?

Завтра буду читать про первый позитивизм.

>>3843681
Согласен. Сейчас это, кстати, называется нестандартным мышлением и всячески восхваляется

>>3843661

>Если для тебя это по-настоящему сложно, то философию лучше забросить

Ты всегда так делаешь?

>>3843682

>Она не местная

Ты еще меня на кол посади, злыдень

>> No.3843698  

>>3843682
Я читал "Преступление и наказание", но похоже мне пора спать. И вообще, Родион убил старуху не от того, что он сверхчеловек, а из-за поехавшей крыши в плохом смысле. Сверхчеловек же на подобные опасные мелочи не разменивает свою жизнь.
Вообще, уважаемый, заканчивайте свою охоту на ведьм, или вы считаете, что это одна из местных ценных традиций?

>> No.3843703  

>>3843661

>Если для тебя это по-настоящему сложно, то философию лучше забросить

Не философию вообще, а философию науки, ибо она до невыносимости вещь скучная и безжизненная, от того и сложная. Обчитаются своих поизитивистов-рационалистов и прочих Расселов да кричат на каждом углу, какая-сякая философия.

>> No.3843707  

>>3843681
Я не могу нагуглить релевантную к моему посту статью, которую я вроде бы видел на lesswrong, но может и нет, в которой приводилось, вроде бы в виде цитаты, что-то вроде "логика работает везде, поэтому она не показывает нам, где мы".

>> No.3843711  

>>3843671

>ага, и зелёным
>> No.3843723  

>>3843694
Как я понял из твоего поста задачей было избавление некоторых научных дисциплин от разной абстрактной фигни и устаревших концепций, а также формирование того, что сейчас называют "научным методом". Ну как бы хорошая такая задача для своего времени, правда я не совсем понял почему тут разделяется "философия" и "наука". Просто некоторые ученые решили почистить свои книжки от говна мамонта. Касательно исследования влияния прогресса на человеческое мышление - это интересная (и много раз рассматривавшаяся) тема, но какое отношение она имеет к философии? Просто исследование на определенную тему ведь.

>> No.3843744  

>>3843698
Сверхчеловек, убивающий бабушек - это некое устойчивое выражение, образ в философской среде, соотносящийся с разными глупцами, которые начитаются умных (и не очень) книжек, ничего в них не поймут, а потом выстраивают из своих изначально неверных выводов и почерпнутых знаний такую же неверную, неполную и убогую картину мира. Большинство представителей не заходят в изучении философии дальше Достоевского (убийца бабушек) и трех книг Ницше (сверхчеловек), вот и пошло.

>> No.3843762  
Файл: -(259 KB, 1280x1920)
259

>>3843723
Не совсем. Научный подход был и до того. Просто частенько выводы из наблюдений и теорем делали неправильные, либо причинами каких-то явлений считались не те вещи.

>почему тут разделяется "философия" и "наука"

Не совсем понял вопрос. Если ты имеешь ввиду, что наука отделяется от философии, то нет, это произошло раньше, здесь не про то.

> Касательно исследования влияния прогресса на человеческое мышление - это интересная (и много раз рассматривавшаяся) тема, но какое отношение она имеет к философии?

Философия сильно влияет на мышление человека. Вот, например, долгое время считалось, что орбиты у планет должны обязательно быть круговыми, потому, что круг - это идеальная фигура, а все во вселенной стремиться к идеалу.
Но конкретно в этом случае, да, философия ни при чем, там про науку речь шла.

>> No.3843768  

>>3843744
Забавно.

>> No.3843775  

>>3843762
Я хотел сказать что define философия. Я не совсем понимаю что все эти люди понимают под этим словом. И у меня есть четкое ощущение что они тоже.

>> No.3843779  
Файл: -(49 KB, 403x604)
49

>>3843775
Я еще ничего в этом не понимаю целых четыре часа назад тред создал, но для себя объясняю так:
Наука - о частном
Философия - об общем.

То есть, если мы возьмем вопрос "реален или иллюзорен мир?", то наука будет заниматься разработкой методов проверки существования бога, а философия размышлениями на эту тему.

И по скольку часто такие вопросы можно разделить на две группы: те, с которыми можно, что-то сделать на практике и то, с которыми ничего нельзя сделать, то наука занимается первыми, а философия вторыми.

Например тот же вопрос об иллюзорности для науке не имеет смысла, она не сможет найти ответ на него. Но вот для философии он как раз подходит

Надеюсь философ-кун меня поправит, если я не прав

>> No.3843780  

>>3843779

>разработкой методов проверки существования бога,

разработкой методов проверки иллюзорности мира

Просто хотел сначала другой пример привести
быстрофикс

>> No.3843787  

>>3843442
У меня как раз 16 числа экзамен по философии, куда я иду один из группы, буду читать тебя.

>> No.3843793  

>>3843779

Вопросы-т не имеют значения, наука вообще не может оперировать достоверно чем-то, что выходит за рамки практики. Достоверность в рамках практики не имеет отношения к реальному положению дел, опять же. Прогресс и научная картина мира - это всё вещи в себе, их пределы весьма узки и неважно, насолько широкий спектр явлений будет пропущен через них, результат будет соответствовать границам самого метода. Так что мы берём это "общее", будь то вопрос, ситуация или идея, и пропускаем либо через философию, либо через науку - во втором случае мы можем расчитывать на некий реальный результат, в первом на более точное представление концепции. Ни философия, ни наука не ищут ответов - они реализуют их, очерчивают частность от вечности, сообразно своим возможностям. Стоит не забывать и о возможностях человека в целом, неважно чем он оперирует.

>> No.3843829  
Файл: -(127 KB, 300x300)
127

>>3843477

>извлечь полезного, в отличии от

Что полезного можно извлечь из физики, если ты не профессиональный физик, или хотя бы не любитель? Да еще такого, что бы кардинально отличалось от философии, не забывай свои слова.

>> No.3844940  
Файл: -(105 KB, 955x714)
105

И так, анончики, я снова здесь. Сейчас поймаю кота, завернусь в пледик и продолжу начатое. Сегодня, как и обещал - позитивизм.

>> No.3845094  

Предлагаю забанить ОПа.

>> No.3845123  
Файл: -(302 KB, 1080x1920)
302

>>3845094
И за что же меня банить?

>> No.3845134  

>>3845123
За то что не отписываешься о прочитанном.

>> No.3845140  
Файл: -(74 KB, 500x667)
74

>>3845134
Так я читаю же еще, Сырночка. Ну хорошо, скоро напишу мыслишки по части того, что прочел, потерпи чуть-чуть

>> No.3845145  

А зачем нужна философия? Вроде денег там особо не платят. Да и полезного ничего эти философы не делают.

>> No.3845155  

>>3845145
А зачем ты нужен? Вот чтобы на этот вопрос ответить и нужна философия.

>> No.3845185  
Файл: -(59 KB, 640x480)
59

>>3845140
Ладно, Сырночка и Комуги, чтобы вы не скучали, напишу часть того, о чем прочел. Чуть позже будет еще.

И так, позитивизм.
Как не сложно догадаться из названия, это о чем-то хорошем.
Главный идеолог этого хорошего - Огюст Конт, философ 19 века. Позитивное, по его мнению, это реальное, достоверное, точное и полезное знание, а не пространные изречения наркоманов-метафизиков. И потому науку следует очистить от всего "непозитивного", ня.

Конт же заявил о существовании трех стадий "развития человеческого духа":

  1. Теология - объясняем явления через введение каких-то высших сил (Зевс кидается молниями)
  2. Метафизика - объяснение через различные концепции (типа энергии жизни, или различными видами желчи, видимо)
  3. Наука - открытие точных законов

Целью теологии, по его мнению, было порождение философии, а целью философии как неожиданно- пораждение науки.

Научное познание же, по его мнению - высший этап развития познания и что точные методы следует использовать везде и всюду, а не только в естественных науках, руководствуясь чем создал социологию, лол

Позитивизм считал своей задачей найти законы развития научного знания, при этом абстрагируясь от филосифии и культуры.
Там же, кстати, написано, что это самое абстрагирование было ошибочным, и что из-за этого первый позитивизм и не смог добиться результата - нельзя игнорировать влияние таких факторов, так-то.

>> No.3845191  

>>3845155
Твой вопрос недостаточно детализирован, на него нельзя ответить чем то осмысленным. Неужели ты считаешь, что задача философии - задавать бессмысленные вопросы и отвечать на них? С этим неплохо справляется даже ычан.

>> No.3845194  

>>3845191

> Твой вопрос недостаточно детализирован

Какой должен быть более детализированный?
c:goy

>> No.3845199  
Файл: -(307 KB, 1600x1200)
307

>>3845185

Кстати, вот что я нашел там на счет того, как вообще философия влият на науку и почему мы этого не замечаем. Дело в том, что это влияние сильно проявляется лишь в фундаментальных теориях, а в специальных почти это не так заметно, поэтому и кажется что философия не влияет на науку. Но из-за того, что специальные теории опираются на фундаментальные, таки влияет транзитивно

Вот, например, Эйнштейн и Ньютон - деятели фундаментальных теорий и они, ычанька, согластны с этим утверждением первый неоднократно говорил, а второй так вообще, все свори рассуждения строил на этой философии

А позитивизм, кстати, пытаясь избавиться от философии сам стал ей. Вот например, один из вопросов, на который ему пришлось отвечать - "как соотносится чувственный опыт и научные понятия?"

Миленько?

>> No.3845210  

>>3845199
Да, неплохо, мне нравится как думает этот мужик. Если понимать под философией то, что ты описываешь (т.е. многие фундаментальные теории, вроде теории множеств и прочие подобные штуки), то все выглядит не так уж и плохо. Каким языком он пишет кстати? Нормальным или

>Сокровища непосредственной жизни имеют цену лишь тогда, когда за ними таится безусловное содержание
>> No.3845227  

>>3845155
Ну например: "Почему ты существуешь"? Чтобы ответить на этот вопрос, кстати, философия не нужна.

>> No.3845231  

>>3845227

> Чтобы ответить на этот вопрос, кстати, философия не нужна.

Вперёд.

>> No.3845232  
Файл: -(29 KB, 500x374)
29

>>3845210

>он

Конт? Не знаю, его я не читал пока еще, я сейчас об общем читаю. Можешь ты попробовать, расскажешь потом.

>>3845199
Вот еще забавная вещь. Научное познание, по мнению позитивистов суть накопление фактов, их описание и предвидение посредством законов. При этом объяснять почему что-то происходит именно так совсем не нужно - это все для быдлa метафизика. Не знаю как тебе, анон, а мне это кажется странным. Вот например, как я понял. Допустим, ты положил лягушку в холодильник. Тогда, описание явления - "лягушка в холодильнике замерзает"
Предвидение - "если положить лягушку в холодильник она замерзнет". А вот какого хрена она замерзнет можно не объяснять. Но как по мне, так это же самое важно не считая выяснения того, зачем ты положил лягушку в холодильник, дурачок

Как-то это странно, вот что я думаю.

>> No.3845239  

>>3845231
Ответ будет слишком объёмным, но это явление сродни падению какого-нибудь космического камня на землю. Оно полностью может быть описано совершенной физикой. Цепи событий, приведшие к твоему существованию слишком сложны, чтобы их можно было до конца распутать нашими средствами.

>> No.3845243  

>>3845232
В такие моменты очень хорошо чувствуется, как язык определяет мышление.
Я приведу мой вариант объяснения с английским для удобства: "зачем" может быть "why", а может быть "haw". Второе относится к изучению законов, а ненужно как раз первое.

>> No.3845244  

>>3845232
Как они собираются предвидеть если они не знают механизмов? Как они могут сначала утверждать что наука оперирует некими "законами" (которые получаются являются "метафизикой"), а потом их же отрицать? WTF?

>> No.3845248  
Файл: -(56 KB, 570x866)
56

>>3845232
Кстати, здесь кроется еще один фейл позитивизма - отрицание необходимости объяснения не отдаляет его от метафизики, а наоборот, потому, что это суть феноменологическое описание - эмпиризм опыт важнее теорий (философ-кун, поправь меня)

Пафосный пикрелейтед из паблика вк, как мне кажется, точно передает всю суть оного

>>3845243
О как круто, мерси

>> No.3845256  

>>3845243

> "зачем"

"почему". Фикс. В языке в собственной голове запутался. Но я вижу, суть была понята. Отсекаются всякие субъективно-оценочные вопросы и сущности в угоду чистому механистичному описанию явлений.

>> No.3845259  

>>3845256
Спасибо за обьяснение, жаль я пость слишком рано отправил.
>>3845244

>> No.3845260  

>>3845243

>"зачем" может быть "why", а может быть "haw"

Что-что, простите?
Даже если опустить эту нелепую опечатку, то "why" переводится как "зачем", в то время как "how" переводится только и только как "как". Ну и как близкие по значению "в какой степени" etc.
https://en.wiktionary.org/wiki/how

>> No.3845261  
Файл: -(154 KB, 610x849)
154

>>3845244
>>3845256
>>3845259
Так, Сырночки, что-то я залипаю, уже не понимаю ничего. Пожалуй пойду спать, вернусь завтра, продолжу разбираться. Увидимся, ня.

>> No.3845262  

>>3845260
Опа, снимаю вопрос в связи с фиксом >>3845259

>> No.3845265  

>>3845260
Ну так и в русском языке эти слова имеют очень близкое семантическое значение. Одно в некоторых ситуациях можно принять за другое.

>> No.3845270  

>>3845265
Это как же?
"Как" вопрошает способ/метод/любую-другую-качественную-характеристику.
А "зачем/почему" выясняет причины совершения действия для выведения следственных суждений.
Или я что-то опять упускаю?

>> No.3845279  

>>3845270
"почему происходит какое либо явление" может быть близко по смыслу и к "зачем оно происходит" и к "как оно работает".

>> No.3845282  

>>3845270

> совершения

Вот здесь и разница. "Зачем" это причины совершения (кем-то), почему это просто причины происходящего. "Почему это так" = "Как это работает".

>> No.3845283  

>>3845279
С "зачем" в русском языке звучит несколько неуклюже, но в английском "зачем" и "почему" одно слово, так что да, все так.

>> No.3845285  
Файл: -(512 KB, 600x367)
512

>>3845279
Вот, точно. Я так и знал, что опять что-то упускаю.

>> No.3845296  

>>3845283
Абсолютно голословное утверждение, не имеющее ничего общего.
Why — запрос мотива.
How — запрос метода.

Самое близкое к "отождествлению" данных понятий — оборот "How could you [...]", но и он сильно отличается и показывает на АБСОЛЮТНОЕ НЕПРИЯТИЕ мотива, а не непонимание.

>> No.3845298  

>>3845296
"Why sky is blue?" - это запрос мотива?

>> No.3845301  

>>3845298
Нет. Но за "How sky is blue" тебя забьют ногами. Равно как и мне хочется забить тебя за бред отождествления why и how. Why won't you help me and do it yourself? I can teach you how!

>> No.3845304  

>>3845301

>Но за "How sky is blue" тебя забьют ногами

Именно. Тем не менее "Why sky is blue?" и например "How this thing works?" запрашивают одно и то же. Так же, я не отождествлял эти слова, я лишь сказал сказал что они семантически схожи. Ты же зачем-то сравниваешь грамматическое значение. Смотри например >>3845282-пост

>"Почему это так" = "Как это работает"

прекрасно транслируется в английский. Так что если уж ты и собрался кого-то бить, то советую начать с себя.

>> No.3845305  

>>3845301
How comes sky is blue?

>> No.3845308  

Мне кажется, что нормальные философы должны не выбирать какой-то свой любимый ответ на философский вопрос и аргументировать, чем же он так хорош, а рассматривать все возможные ответы на этот вопрос и выводы, которые следуют из каждого из них.

>> No.3845337  
Файл: -(151 KB, 221x346)
151

>>3845243

> haw

なのです?

>>3845210
Теория множеств не философия, а обычный раздел математики, где по строгим правилам описываются свойства всяких абстрактных объектов, примерно как в алгебре. Философия начинается там, где ты задумываешься, а как собственно эта теория к реальному миру и другим разделам математики относится.

>>3845239

> Оно полностью может быть описано совершенной физикой. Цепи событий, приведшие к твоему существованию слишком сложны, чтобы их можно было до конца распутать нашими средствами.

Это у тебя типичное метафизическое/философское рассуждение, между
прочим.

>>3845244

> Как они собираются предвидеть если они не знают механизмов?

Почему не знают? Абстракция и редукция к первопричинам — разные вещи. Более того, не думаю, что позитивизм призывает отказаться от установления причинно-следственных связей вообще — скорее относиться к этому без фанатизма: если теория не выводится из каких-то заранее установленных принципов, но согласна с экспериментом, то почему бы её не использовать?

> "законами" (которые получаются являются "метафизикой")

Нет, законы — это просто физика. Метафизика — это "законы о законах", например, как определить, плох закон или хорош? Позитивизм, как я понимаю, предлагает для этого эксперимент и бритву Оккама.

>> No.3845346  

Человек скучный и консервативный спросит "Почему?", даст на этот вопрос единственный сообразный ему ответ, и объяснит почему все остальные варианты невозможны.
Человек пытливый и революционный спросит "Почему бы и нет?", и не найдя ответа на это вопрос, пойдет и воплотит свою идею в жизнь.

>> No.3846254  
Файл: -(55 KB, 750x563)
55

Вот и наступил вечер, а значит, я снова начинаю погружение в чан с мир философии.
Как и вчера, я, пожалуй, буду читать по чуть-чуть и сразу же постить сюда чтобы Сырночка не заскучала, так-то. И так, вперед, у меня все получится МОЙ УМ СОЗДАН ЧТОБЫ ПРОНЗИТЬ НЕБЕСА

>> No.3846290  
Файл: -(526 KB, 779x484)
526

>>3846254
Продолжаем читать про позитивизм.
Помимо Конта, о котором я читал вчера, был еще некто Джон Стюарт Милль.
Научному сознанию, по его мнению, следует опираться на экономное описание ощущений, а не на постулирование различных субстанций в качестве основы явлений как это было в метафизическе. Это, как по мне, устраняет вчерашнее недопонимание >>3845244

>> No.3846333  
Файл: -(744 KB, 2560x1920)
744

>>3846290
Третий человек из этой тусовки позитивистов - Герберт Спенсер.
Он заявил, что есть два уровня бытия - непознаваемое и познаваемое.
Познаваемое - мир явлений и отношений между ними, законов то есть.
Вот изучением познаваемого и должна заниматься наука. А источник законов, их основания - это непознаваемое, науке нечего там делать, а заниматься этим должна ВНИМАНИЕ - религия.

А что философия? А она, по его мнению и позитивистов вообще, насколько я понимаю, от науки ничем отличаться не должна, а по сути, должна быть её частью - позитивной философией и заниматься систематизацией знаний, а также поиском методов открытия новых явлений и законов.

Это все, кстати, очень похоже на то, что я говорил там >>3843779 Я умница, ня

>> No.3846374  
Файл: -(46 KB, 600x450)
46

>>3846333

Нахождение законов должно осуществляться путем индуктивного (от частного к общему) обобщения результатов опытов, а формирование новых теорий, на основе этих данных - дедуктивным (от общего к частному).

Например, мы исследуем ОПов.
Сначала мы проверям какие бывают опы. Берем десяток ОПов и обнаруживаем, что все они молодцы. Из этого мы делаем вывод, что все ОПы - молодцы. Это индукция.
Затем мы выдвигает теорию, что ОП этого треда тоже молодец - дедукция.
Читаем его посты и определяем, что таки да - он молодец - это снова индукция.

Как по мне - все логично

>> No.3846460  
Файл: -(779 KB, 2048x1356)
779

>>3846374

При этом, позитивисты считали, что дедукция и дедуктивные методы описания и предвидения имеют подчинительную роль, по отношению к индукции. Конт назвал это принципом "постоянного подчинение воображения наблюдению".
По его мнению, с развитием науки дедуктивные методы занимают все более и более подчиненное положение и всегда лишь помогали индуктивным, не более. Милль с ним согласен.

Спенсер придерживается менее радикального мнения, что дедукция является основой для количественных методов, а индукция - качественных и, что и то и то нужно, но, просто, чем сильнее развивается наука, тем важнее становятся количественные (индуктивные), а не качественные (дедуктивные) методы.

Забавно, что этот принцип исторического развития позитивисты не применяли к самой методологии науки (поиску методов, о котором я писал выше) - они собирались искать окончательные научные методы, "обеспечивающие рост научного знания и отделяющие науку от метафизики". То есть, по их мнению, качественно научное познание после своего появления больше не поменяется, а будут лишь накапливаться новые и новые знания.

Мне на ум здесь сразу приходит диалектический принцип перехода количественных изменений в качественные на википедии прочел, да. Метафизика вновь насмехается над нерадивыми позитивистами в их собственном доме

Но, ычаньки, не думайте, позитивисты классные чуваки.
Например индуктивная логика Милля позднее вошла в учебники логики, а Спенсер так вообще "великий эволюционист". Например, он показал, что развитие связано с дифференциацией первоначальной несвязной однородности на отдельные части, их развития рекурсия и дальнейшей интеграции в новое целое.
А еще он сформулировал принцип того, что система не есть сумма её частей, что вообще круто, я так считаю.

Так-то, ычаньки. Что-то как-то тихо сегодня, вы хоть читаете?

>> No.3846491  

>>3846460
Я читаю. Продолжай, хороший тред.

> этот принцип исторического развития позитивисты не применяли к самой методологии науки ...

Вот только эту часть абсолютно не понял.

>> No.3846506  

>>3846374
Что это за животинка возле негра?

>> No.3846514  

>>3846506
Похожа на гиену. Ты что Короля Льва не смотрел?

>> No.3846555  

тест

>> No.3846558  

>>3846514
Представьте себе. Я не смотрел Кроля Льва.

>> No.3846587  
Файл: -(110 KB, 1223x191)
110

Пароли пробиваются вордфильтром? Ошибка природы.

>> No.3846771  

>>3846333

>и заниматься систематизацией знаний,

Вся суть позитивистов. Из головы родили идею. Обьяснили её без собственно проверки реальностью без опыта. И радуются. Позитивисты догматисты и схематисты. Гоните их, насмехайтесь над ними!

>> No.3846774  

>>3846558
Ох уж эти современные гимназисты. Что сейчас у вас модно? Смешарики?

>> No.3846783  

>>3846774
Смешарики хороший мультик, что-то уровня цветных коней и даже выше.

>> No.3846790  

>>3846783
Тот кто не смотрел классику мультипликации, не может утверждать что что-то является чем-то хорошим. За тотальным отсутствием знания предмета. Это даже не смешно. Всё равно что студент который только читал учебник по предмету. Начнёт спорить с доктором наук по этому предмету.

>> No.3846792  

>>3846790

>классику мультипликации

/define

>> No.3846793  

>>3846783
"Король и лев" среди мультиков это как "Война и мир" среди книг. Не зная классику как ты можешь судить что неплохо, а что нет?

>> No.3846800  

>>3846793
Смотрел короля льва, читал войну и мир. Оба тайтла — переоценённый шлак, выехавший лишь на волне хайпа.

>> No.3846801  

>>3846792
А я не только о "Короле льве" Я тут обо всём многообразии мультипликации и не только американской. Вообще какой-то вес в высказываниях эстетического плана, имеют Моконы с минимум 600 отсмотренными тайтлами и не менее чем 2 летнем обсуждении их в /а/, также люди хотя бы знающие нотную грамоту или умеющие рисовать хотя бы на любительском уровне с признанием их способностей более умелыми художниками. Остальные могут только высказать своё мнение. Которые конечно не имеет вес и вряд ли будет учтено.

>> No.3846803  

Ах да, мнение программистов в виду отсутствия на этой планете софта, считается скорее отрицательным. И таковым оно будет до того момента когда не будут выполнены минимальные требования. После выполнения минимума их мнение сравнивается по весу с теми кто так же имеет этот минимум.

>> No.3847312  

>>3846587

> Пароли пробиваются вордфильтром?

Да.
>>3846771
Ты какой-то дурной. Везде написано, что эмпирическое главенствует, что индукция (вывод общего (теорий) из частного (фактов)) стоит выше дедукции, а ты каким-то таким местом читаешь, что у тебя ровно наоборот выходит. Наркоман.

>> No.3847334  

Смотрел Короля Льва, в детстве мне нравилось, когда повзрослел - нет.

И дело даже не в том, что это банальная Гамлето-поделка или диснее-мюзикл, просто в комплексе оно воспринимается нелепо. Назвать его хорошим мультфильмом мне сложно, даже для своего времени.

Например, Лоло, вышедший на несколько лет раньше - это отличный мультфильм, и у меня отнюдь не виабу головного мозга.
У Диснея вообще не так много по-настоящему хороших мультфильмов, навскидку могу вспомнить только "Меч в камне", "Черный котел" и "Планета сокровищ".

мимокрокодил, тред не читал

>> No.3847393  
Файл: -(252 KB, 987x990)
252

ОП неудержимо врывается в тред

>>3846491
Это просто замечательно, ура

>>3846506
>>3846514
Это гиена, да, верно

Привет, Сырночки, настало время занимательных историй. Продолжаем чтение, все по тому же плану: я читаю, обдумываю, рассказываю

>> No.3847606  
Файл: -(371 KB, 1013x1600)
371

>>3847393

Фшшш, ычаньки, это было сложно, но я смог.

Вчера я написал (>>3846333), что по мнению позитивистов философия должна делать две вещи:

>заниматься систематизацией знаний, а также поиском методов открытия новых явлений и законов

Про поиск методов я читал и рассказывал вчера, а сейчас прочел про систематизацию знаний. Не уверен, что все понял верно, но, я близок, стопудово.

И так, о чем это вообще. Систематизация знаний нужно для того, чтобы с ними вообще можно было как-то работать, или хотя бы преподавать бедным студентам. Для этого нужно было выявить связи между отраслями, выяснить как их можно интеграции друг с другом.

Конт считал что иерархия научных дисциплин выстраивается по принципу простоты, общности и времени возникновения. Поэтому, в основе лежат математика и механика, затем остальная физика (видимо, потому, что механика появилась раньше всех остальных разделов физики), химия и астрономия, а под ними биология и науки о человеке что не удивительно.

Спенсер же разделял науки на конкретные, абстрактные-конкретно, абстрактные:

Чтобы разобраться с этим мне пришлось отложить книгу и пойти гуглить. Нашел первоисточник, то есть книгу самого Спенсера (society.polbu.ru/spenser_experiencesii/ch01_ii.html), и прочел что же он имел ввиду. Так что, кроме своих слов я буду вставлять еще и цитатки оттуда, которые лично мне помогают понять этот поток мыслей.

Эти классы различаются не по степени общности, а именно по степени абстракции. Это нужно подчеркнуть, потому, что Конт использовал термины "общий" и "абстрактный" как синонимы, а Спенсер нет.
Общее - нечто, что верно для более, чем одного
Абстрактное - отреченное от конкретики.

Абстрактные науки - занимаются изучением отношениями независимо от вещей (то есть это об идеальном, а не о реальном мире) Я понимаю это так: x + y = z, при этом не важно что такое x, что такое y, а что z, но важно что операция сложения первого со вторым дает третье.

Абстрактно-конкретные науки - занимаются аналитическим объяснением явлений (реального мира через примеры идеального), путем разложением их на составляющие и изучением этих составляющих по-отдельности

>Как логика и математика имеют предметом обобщение законов качественных и количественных отношений, рассматриваемых независимо от предметов, между которыми они устанавливаются, так и механика, физика, химия и т. д. имеют предметом обобщение законов отношения, которым повинуются различные виды материи и движения, выделенные из всех случайных обстоятельств, которые их изменяют в действительности"

Пример про химика: "Цель, преследуемая им (химиком), состоит в определении законов соединения молекул, не тех соединений, которые проявляются в действительности, но тех, какие обнаружились бы при отсутствии тех влияний, неуловимое действие которых не может быть нейтрализовано"

Конкретные науки - изучают результат взаимодействия разных сил (это о реальноми мире, где нет ничего в чистом виде)

>Цель их состоит не в разделении и отдельном обобщении элементов всех явлений, но в объяснении каждого явления, как производного из этих слагающихся элементов.

Пример про астронома: "Он не останавливается на обобщении законов планетного движения в том виде, каким было бы это движение, если бы существовала лишь одна планета; он решает эту абстрактно-конкретную проблему лишь затем, чтобы она помогла ему решить конкретную проблему планетных движений, взятых вместе"

>Таким образом, в этих конкретных науках цель противоположна той, какой задаются науки абстрактно-конкретные. В одном случае мы имеем аналитическое объяснение, в другом случае мы имеем объяснение синтетическое. Вместо того чтобы употреблять синтез лишь для поверки анализа, здесь употребляется анализ лишь в помощь синтезу. Цель состоит теперь не в открытии факторов явлений, но в описании явлений, вызываемых этими факторами при всех тех разнообразных условиях, какие представляет Вселенная

Так-то

А вот что там считал Милль, видимо никого не волнует или будет написано дальше, не знаю.

>> No.3847647  
Файл: -(110 KB, 800x920)
110

>>3847606

Важнейшей заслугой позитивизма считается пропаганда научных знаний. Конт считал задачей философии (позитивной)- использовать науку как основание для изменений в общесте - наука должна иметь практические приложения во всех сферах жизни общества, включая производство, образование, с целью сделать эти сферы более эффективным.

При этом, ычаньки, уточняется, что позитивисты учитывали только влияние науки на практику, а наоборот нет. Они рассматривали науку в отрыве от

  1. философии
  2. культуры
  3. возможности развития науки (она уже сформировалась, качественных изменений не будет)
  4. практически-деятельной природы научного познания

Главное, за что критикуют позитивизм это то, что он задавал слишком узкое понимание науки, что в дальнейшем, при его развитии, приводило к противоречиям при обсуждении реальных методологических проблем научного познания

Думаю на сегодня хватит. Завтра будем читать про второй пизитивизм, который назвается умным словом эмпириокритицизм.
Как-то не очень легко мне это дается. Но, главное, что нравится.
Вообще интересно читать про то, как там люди в конце 19, начале 20 века думали. Тогда ведь, Сырночки, не существовало и трети всех научных дисциплин, которые есть сейчас.

Надеюсь дальше будет не менее интересно. Нужно, наверное, стараться читать быстрее, а то до третьего позитивизма только через неделю добирусь, ужас.

>> No.3847651  
Файл: -(90 KB, 490x871)
90

>>3847647
И да, арфография нинужна

>> No.3847854  
Файл: -(64 KB, 604x483)
64

>>3843655
Магазинчик БО, однако

>> No.3847870  

>>3843442
ОП наслушался Маргинала ?

>> No.3847871  

>>3847870
Ой, стоп, конечно же нет, Маргинал говорит же никогда читать оригинал. И тебе, ОП, советую того же(хотя мне влом читать этот тред, может ты оригиналы не читаешь), читай анализы текстов.

>> No.3847922  
Файл: -(16 KB, 420x350)
16

Именно, люблю этого ушастого судоря

>> No.3850205  
Файл: -(260 KB, 1680x1050)
260

Ычаньки, второй день прихожу поздно с работы, сильно хочу спеть, поэтому ни вчера, ни сегодня ничего не писал. Но завтра у меня выходной, так что уже днем займемся делом

>> No.3853602  

>>3850205
ОПы пропадают, сумеем ли мы совладать с этим?

>> No.3853633  
Файл: -(209 KB, 1800x1124)
209

>>3853602
Привет, Сырночка. Я здесь. Пост будет совсем скоро, подожди чуть-чуть

>> No.3853779  
Файл: -(136 KB, 1024x663)
136

>>3843442>>3850205>>3853602>>3853633

Ужас, хотел начать вчера, но у этого мира были на меня другие планы.
Буду стараться больше не ломать тем и не прерываться хотя бы до следующей субботы. До поможет мне Умнейшая.

И так, Эмпириокритицизм. Это второй этап развития позитивизма, и как я говорил ранее (>>3843694), его представители - господа Эрнст Мах и Рихард Авенариус.

От первого позитивизма он, в первую очередь, отличается фокусом, тем, что фокусировался на исследовании "онтологического статуса фундаментальных понятий и принципов", в то время как первый на систематизации и классификации наук.

Наука активно развивалась и обнаруживалось, что многие из них - необоснованные глупости, которые все считают истиной просто "потому что".
Например, такие вещички как флогистрон, теплород, флюиды, принцип неизменяемости видов в биологии.

В конце 19 - начале 20 века началось произошла целая революция - обнаружили, что атом ("неделимый") таки делим, а еще был открыт ген - носитель биологической информации. И это, судя по всему, прост таки порвало шаблон современника

>> No.3853782  
Файл: -(59 KB, 450x517)
59

>>3853779

  • не ломать темп
  • да поможет

фикс

>> No.3853915  
Файл: -(78 KB, 1000x545)
78

И так, основная задача тогда была - решить проблемы обоснования фундаментальных научных абстракций. Делать это предполагалось путем последовательного устранения метафизических суждений.

Причем очищать нужно ни только теорию, но и практику (опыт), который часто шел на поводу у искаженной теории - результаты опытов трактовались неверно. За это второй позитивизм и получил свое название эмпириоопыткритицизмкритика

Кстати, стоит сказать, что вторые позитивисты были не дурни какие-нибудь, Как минимум о Махе каждый уважающий себя первокурсник слышал конус Маха, число Маха.
Так что своими философскими суждениями они оказывали влияние на научную общественность того времени.

Наука и метафизика были очень тесно связаны, и многие понятия пришли в науку именно оттуда. Пришли давно и все уже забыли о том, что они, по сути, просто постулаты, которые до 19 века никем не проверялись.

Мах, например, критиковал прнцип неделимости атома, и при этом, кстати, отрицал саму концепцию того, что все состоит из атомов, но не суть, в чем оказался прав.
Мах, кстати, - продолжатель идей Милля. По его мнению - базой научного познания выступают элементы опыта - чувственные данные.

>> No.3853923  
Файл: -(884 KB, 2187x864)
884

Цель научного познания, по его мнению и мнению Милля (>>3846290) - накопление опытных данных, нахождение понятий и законов, дающих наиболее экономное описание элементов опыта
Теоретические законы- экономный способ описания ощущений, представляющих данные наблюдения, способ их упорядочивания. При накоплении опыта они могут меняться, могуть вводиться новые понятия.

Под экономным, они, судя по всему, понимают таке описание, которое не требует введения кучи разных сущностей и этих ваших метафизических абстракций привет бритва Оккама
Сразу нужно сказать, что Мах вообще при слове "сущность" бил в обзывал собеседника метафизиком.
За это, кстати, этот принцип и ругают - слишком сложно без сущностей.

Опытные факты - прямое описание наблюдений
Теория - косвенные описания

Мах отстаивал принцип экономного мышления - необходимо:

  1. Исключить из теоретического описания ссылки на метафизические сущности
  2. Из всех теоретических описаний опыта выбрать наиболее экономное

Этот принцип выражает феноменалистическую трактовку теоретических знаний - "в теории нет никакого содержания к элементам опыта" теория не дает объяснение опыта.

Если ты, ычанька, как и я занималась термодинамикой, ты ты понимаешь о чем это %%термодинамика - феноменологическая наука, она описывает связь между разными опытами, при этом в ней даже не рассматривается почему что-либо происходит именно так. Например, при нагреве лёд тает и становится водой. Какого хрена он тает и что там внизу происходит - не важно, тает и тает
В ней есть несколько постулатов, которые дают связь с остальной физикой, но при этом не обосновываются и сделаны исключительно на основе опыта%%

Но тогда встает вопрос? Как в таком случае теория может иметь предстказательную силу собственно за тем и создаются теории?
Ответ на него так и не был дан.

>> No.3853944  
Файл: -(274 KB, 692x639)
274

Здесь можно сразу задать вопрос: "а как выбирать?".
То есть нужны какие-то инструменты, помимо непосредственно опыта, для того чтобы сказать "хорошая" теория или нет.

Вот, например, Эйнштейн несколько позже говорил, что

>теория должна быть обоснованной опытом и обладать внутренним совершенством

Под совершенством он имел ввиду наибольшее количество принципов, позволяющих объяснить и описать большее разнообразие явлений принцип простоты

Тот факт, что для теории нужны какие-то внеэмпирические (не связанные только с опытом) правила косвенно указывает на то, что теорию нельзя рассматривать просто как сводку опытных фактов, что в ней есть содержания, которые не сводятся к простой совокупности описаний опыта. А это противоречит всей идее Маха.

Кстати, на момент конца 19-начала 20 века между собой соперничали:
- Термодинамики с молекулярно-кинетической теорией тепловых процессов первая, насколько я знаю, значительно проще
- Электродинамика Ампера-Вебера и электродинамика Максвелла привет от всеми любимой системы уравнений Максвелла

>> No.3853946  
Файл: -(594 KB, 1920x1080)
594

На сегодня хватит, Сырночки.Завтра будем читать про то, за что критикуют эмпириокритицизм до чего же классное название

>> No.3855612  
Файл: -(132 KB, 303x447)
132

И так, вот и новый вечер. Собираемся, Пяточки, скоро будем читать

>> No.3855644  

>>3843442
В чём суть треда? Я познаю философию, прочитав его?

>> No.3855675  
Файл: -(76 KB, 600x800)
76

>>3855644
Возможно. В этом треде я читаю книгу по философии науки, пересказываю Сырночками и высказываю свое, безусловно, объективное мнение.

И сейчас мы как раз начинаем сегодняшнее чтение

>> No.3855737  
Файл: -(39 KB, 386x604)
39

Сегодня у нас критика эмпиризма и проблема преодоления наивно-реалистической гносеологии таков заголовок

За что же критикуют эмпириокритицизм? Начнем с того, что при попытках решить реальные методологические проблемы науки, о чем мы читали вчера, позитивисты должны были либо отказываться от эмпиризма, либо закрыть глаза на все возникающие противоречия и адепты, видимо, выбрали второе.

Вот например, концепция реальности, предложенная Махом:
элементы опыта (ощущения) и отношения между ними представляют собой единственную реальность, которую можно допустить, если последовательно проводить принцип устранения метафизики

>Не вещи, а цвета, тоны, давление, пространства, времена - суть настоящие элементы мира

Не знаю, как тебе Сырночка, а мне это прямо таки напоминает субъективный идеализм всяких там Беркли, Юмов и Кантов.
В прошлый раз, когда пытался начать разбираться в философии читал именно про них. Правда не долго
Позитивисты чем-то напоминают мне латентных геев. Латентные метафизики.

>> No.3855817  

>>3855737

> мне это прямо таки напоминает субъективный идеализм всяких там Беркли, Юмов и Кантов

Не попробуешь развернуть свою мысль?

>> No.3855822  
Файл: -(15 KB, 320x189)
15

>>3855737
Отношения, по мнению Маха, могут формировать процессы двух типов:

  1. Физические
  2. Психические

А сами элементы (ощущения) нейтральны. Таким компромисом Мах предлагал решить извечный спор материалистов (материя первична) и идеалистов (первичен разум) - ни то, ни то не первично.

Он считал, что в ощущениях нельзя отделить то, что относится к внешнему миру, от того, что относится к самому воспринимающему организму. Здесь я с ним согласен, мы ведь не какие-нибудь идеальные зеркала и наши глаза, уши и прочие полезности не могут показать все таким какое оно есть на 100%, не говоря уже о том, что мозг любит дорисовывать или вырезать всякое.

Господин Авенариус солидарен с Махом. Познание, по его мнению, суть накопление и расходование энергии. Организмы стремяться минимизировать затраты энергии, а так как познание - часть жизни, то и оно должно быть экономным (принцип экономного мышления, о котором мы читали вчера).

Он утверждал, что внешнее и внутренне всегда смешаны друг с другом, переходят одно в другое и потому в опыте всегда есть и субъективное и объективное, и физическое и психическое.

>> No.3855829  
Файл: -(1125 KB, 658x1034)
1125

>>3855817
Попробую. Адепты субъективного идеализма, насколько я знаю, считали/считают, что раз мы познаем все с помощью наших органов чувств, имеем связь с реальностью только через них, то и не можем определить врут они нам или нет. А значит, всяких там предметов может вообще не существовать, они могут быть выдумками нашего мозга. А вот ощущения совершенно точно есть, поэтому внимание стоит обращать как раз на них.

Мнение о том, что

>элементы опыта (ощущения) и отношения между ними представляют собой единственную >реальность, которую можно допустить

как по мне, точно подходит под эти мысли

Вот, надеюсь получилось, Пяточок

>> No.3855848  
Файл: -(66 KB, 600x552)
66

>>3855822

Такое единство Авенариус называет не иначе как "принципиальная координация Я и мира"
Он утверждал, что опыт представляет собой изначальную реальность, в которой нет расщепления на субъект и объект, что расщепление возникает, когда мы делимся опытом с другими людьми.
Вернее они с нами.

Мы смешиваем их чувственный опыт с нашим, при этом он воспринимается как нечто внешнее, не зависящее от нас (объективное) и противопоставляется нашему собственному (субъективному), душевное противопоставляется телесному не до конца понимаю как он к этому пришел.

Усвоение опыта других людей воспринимается как "вбрасывание чужих ощущений в мою душу и тело" и разрушает интегральный опыт звучит как что-то эзотерическое. Он называл такое вбрасывание "интроекцией" этот термин потом ушел в пресловутый психоанализ и считал недопустимым, так как она, говорит Авенариус, является причиной метафизических объяснений.

Он критиковал рассмотрение сознания как функции мозга слишком уже это бездуховно Что именно он под этим подразумевает я не понял. То ли то, что сознание формируется ни только мозгом, но и внешним миром, ибо они едины, или то, что сознание нельзя отделять от мозга, потому, что система (а система не просто сумма элементов) или вообще то, что мозг вообще не учавствует в этом.

Философ-кун/тян призывается в тред для разъяснения

>> No.3855877  
Файл: -(449 KB, 1280x958)
449

Критики эмпириокритицизма тыкали пальцем в "принципиальную координацию" и идею ощущений как элементов мира и говорили что они не только не решают спор между материализмом и идеализмом, но еще и суть идут по пути субъективного идеализма я знал, я знал!.

Исходя из идей Маха и Авенариуса нельзя было ответить, например, на вопрос "существовал ли мир до человека?" Как я это понимаю: до появления человека не было человека, который мог бы сказать, был ли мир до человека или нет.

Пик релейтед, кстати

>> No.3855885  
Файл: -(27 KB, 480x360)
27

А ты, Ычанька, на чьей стороне в споре материализм vs идеализм?

>> No.3855891  

>>3855885
Нету таких сторон.

>> No.3855898  

>>3855891
почему?

>> No.3855901  

>>3855898
Если ты спрашиваешь об основании отсутствия чего-то, то ты не очень умная ычанька.

>> No.3855908  

>>3855901
А я и не говорила, что я умная. Просто хочу понять, почему ты отрицаешь существование двух элементов основного вопроса философии

>> No.3855918  

>>3855908
Я и вопросы отрицаю. Ну, то есть я утверждаю очевидное, которое по массовой слепоте людьми не очевидится, что вопрос это утверждение желания получить представление. Я вижу Х и говорю "я вижу Х". Ты спрашиваешь "что ты видишь?" - ты говоришь "Я хочу узнать, что ты видишь." Нет вообще никаких вопросов. А "материальное" и "идеальное" это просто неудачные термины в языке, которые как и всякие прочие неудачные термины в языке позволяют людям вести многовековые споры о том, как и что.

>> No.3855927  
>"материальное" и "идеальное" это просто неудачные термины

Насколько мне известно, термины появились сильно позже начала спора, где-то в 17 веке, попроавь меня, если я не прав. Кроме того, у этих терминов есть вполне конкретные идеи, которые они выражаю, о чем и идет спор.

>> No.3855928  

Ладно.

>> No.3855932  
>по массовой слепоте людьми не очевидится, что вопрос это утверждение желания получить представление

И я не понял, так и на что это влияет? Если переформулировать "основной вопрос философии, следую тому, что ты сказал, то получим "основное утверждение желания философии"

То есть "я хочу знать, что первично, материя или идея". Как это противоречит изначальной постановке?

>> No.3855937  

ОК.

>> No.3855958  

>>3855885
Я не ОП, но отвечу.

На мой взгляд, материализм - это одна из разновидностей идеализма.

Если посмотреть на разнообразие тех "основ", на которые опираются разные школы идеализма, а также немного изучить физику и осознать, что мы (ты для солипсистов) действительно знаем о мире и как это знание получено, то становится ясно, что материя мало чем отличается от этих основ. Просто так сложилось, что материализм выделен среди идеалистических течений и противопоставляется им.

>> No.3855964  

Утю-тю.

>> No.3855971  

>>3855958

>Я не ОП, но отвечу

Этот вопрос задал ОП

Интересное мнение

>> No.3855985  

Да ничего нет интересного в этом мнении, и в вопросе этом нет ничего интересного. Они все просто глупые. Вот так. Их называют философами, их называют мыслителями, а они просто глупые все. А другие читают их и разгребают всю эту гору глупости, которую они навалили за собой. Огромные тяжёлые неисчислимые тома мыслительной деятельности глупцов, разгребающих друг за другом. И тебе надлежит стать частью этой горы глупости, ОП. Может быть, пройдут года и ты напишешь книгу о том, как глупость одного соотносится с глупостью другого, чем увеличишь общее количество глупости.

>> No.3855997  
Файл: -(12 KB, 300x250)
12

>>3855985
А не позитивист ли ты часом?

>> No.3856011  

>>3855997
Да, да, тебе неймётся, пока субъект, с которым ты имеешь дело, не опознан. А так проще. Ты, например, обознаёшь в субъекте свойства А и Б (ну так тебе кажется), у тебя возникает "субъект рода Х обладает свойствами А и Б", ты говоришь "а не Х ли ты часом?!" Ну а потом уже легко, ведь один из глупцов уже выделил из мира субъект рода Х и описал его свойства, у тебя "это субъект Х, он обладает свойствами А, Б, В и Г, он нейтрализуется Р и Т воздействием", дальше ты спокоен.

>> No.3856018  

>>3855985
То, чем ты занимаешься в своём посте - это тоже философия. И согласно ей, тебе не стоило писать этот пост. Это если принимать логику, конечно. Это совершенно необязательно.

>> No.3856044  

>>3856018
Это ты называешь это философией. Это ты, назвав это философией, присовокупляешь "тоже", сводя её с предметом моего предыдущего поста. Это ты называешь предмет моего предыдущего поста "философией". Это ты интерпретируешь всё именно так, как тебе удобно интерпретировать.

>> No.3856047  

>>3855885
Материализм. Хотя более глубокое понимание концепции больцмановского мозга, и работы человеческого мозга и отклонений в ней изрядно пошатывают уверенность, но реализм удерживает: если я тот же больцмановский мозг, или сон брахмана, у меня просто всё равно нет возможности это проверить в том мире который я воспринимаю в данный момент, а значит разумнее придерживаться материализма, раз он просто работает.
>>3855958
Не уверен, что понял тебя.
О каком множестве основ ты говоришь? Хотя да, как ни крути материализм выходит только один.
>>3855985
Один ты умный стоишь весь в белом.

>> No.3856053  

>>3856047
Да, так я и говорю, я гений. Но я этого не хотел, я бы скорее предпочёл быть нормальным. Но мне приходится жить среди вас, оболтусов, у которых акцент не на том, что я говорю, а на моём неподобающем тоне, потому что у каждого из вас самолюбие, которое трещит. Ну, то есть тон подобающий, раз уж вы действительно оболтусы в моих глазах, но каждый из вас ведь о себе высоко думает.

>> No.3856060  

>>3856044
Конечно! Каждый интерпретирует как пожелает. И ты тоже.

И, если я правильно переинтерпретировал твои посты, всё у тебя самомогласуется. Приятных рассуждений!

>> No.3856067  
Файл: -(983 KB, 1920x540)
983

>>3856060
Я сейчас совсем слабо тебя понимаю. Ты интерпретируешь исходя из выгоды, ты сам уровнял аргумент с функцией, потому что тебе нужно было вывести меня на внутреннее противоречие, сохранения самолюбия, видимо, для.

>> No.3856069  

>>3856053

> не на том, что я говорю

Да нет, как раз на этом, потому что ты по существу ничего не говоришь кроме "все кругом дураки".

>> No.3856073  

>>3856069
Я говорю много разного, так порой бью по самому существу, как никто до меня не бил. А вот в прошлом посте я противопоставлял то, что я говорю, и мой тон. "Все вокруг дураки" - это именно тон в отдельно взятом посте. И теперь ты говоришь, что я не говорю ничего, кроме "все вокруг дураки". То есть ты кроме задевшего твоё самолюбие тона ничего и не увидел. Именно как я сказал, и именно что ты отрицаешь.

>> No.3856095  

>>3856047

> О каком множестве основ ты говоришь?

Обо всех основах, из которых идеалисты разных времён выводили весь свой чувственный опыт. Понятия, на основе которых можно строить картины мира. Их много известно. Навскидку: огонь, платоновские идеи, монотеистический бог, я, вещь-в-себе, субъективный дух, воля, воля к власти и так далее. Материя - одно из таких понятий.

>>3856067
Я просто указал на то, что с новой информацией о твоей позиции указанное в прошлом посте противоречие исчезает. С твоей точки зрения, конечно.

Я действительно считаю то, чем ты тут занимаешься, философией. Вопрос о том, зачем я так считаю, можешь для себя решать как угодно. В рамках моей позиции твоя противоречива, и подметить это доставило мне удовольствие, да. Самолюбие моё безгранично.

>> No.3856099  

>>3856095
Не думаю, что у меня вообще есть позиция. Не в таком виде во всяком случае. Хотя ты опять-таки сам сейчас это принёс и сам без колебаний мне всучил. А ты - да, ты назвал функцию буквой Ф, назвал аргумент буквой Ф, вставил "тоже" и сказал "ага! У тебя противоречие." Ты с таким же успехом мог назвать меня рыжим, сказать, что рыжие бездушны, и провозгласить необходимость моего умерщвления. Может, самолюбие это и тешит, но это пахнет гадом.

>> No.3856119  

>>3856099
На самом деле, я конечно понятия не имею, есть ли у тебя позиция и какова она, и сужу по высказанным мыслям. Потому что могу.

А мысли таковы:

> Их называют философами ... а они просто глупые все.

Додумываю, что заниматься философией глупость.

> Это ты называешь это философией

Додумываю, что сам ты сказанное философией не считаешь. Прихожу к устранению противоречия!

> Может, самолюбие это и тешит, но это пахнет гадом.

Додумываю, что считаешь, что тешить самолюбие это что-то плохое.

По этим немногочисленным, но достаточно уверенным ориентирам для меня очень даже вырисовывается позиция. Есть ещё много другой информации, но там гораздо меньше уверенности в интерпретации, поэтому воздержусь от её комментирования.

>> No.3856129  

>>3856119
Ключевым я бы назвал здесь слово "уверенность". Почему, казалось бы, у тебя здесь "уверенность"? Потому ли, что критика, которую ты сам можешь обрушить на собственную мысль, не обнаруживает в ней изъянов, или, может, ты придерживаешь критику в угоду таки самолюбия?

Мыслей, разумеется, было значительно больше, хотя ты опять-таки (что-то там с твоим фильтром) вычленил именно так и отдельно.

"Их называют философами" != философы. (изначальная ироничность в высказывании?)
Например, здесь.

"Это ты называешь это философией" а с чего тебе додумывать, что я так не считаю? С чего тебе вообще думать, что у меня здесь есть "позиция", в которой я так либо считаю, либо нет? (Ну, потому что тебе выгодно так, тебе ведь нужно вывести так или иначе на противоречие, которое ты к слову сам и сочиняешь).

Ну и вообще. Просто игры словами "ещё информация, которая бла-бла-бла".

Такой просто надменный самолюбивый образованный подлый (дописываю) дурак по впечатлению.

>> No.3856131  

>>3856129
И тебе спокойной ночи! Приятно было пообщаться.

>> No.3856134  
Файл: -(146 KB, 604x503)
146

>>3856131
Салют.

>> No.3856159  

>>3856095
Но ведь не потому ли их всех объединяют в идеализм, что суть у них одна - сущности трансцендентные к материальному миру. То есть это не материализм выделяется из кучи идеалистических концепций, это идеалистические концепции собранные в кучу противопоставляются материализму, не? Платоновский мир идей это сущности находящиеся где-то за пределами мира вещей, монотеистический бог это трансцендентная сущность пронизывающая весь земной мир, но превосходящая его, солипсизм это иллюзорность того что кажется материальным. Каждая идеалистическая концепция определяется исключительно через сравнение с материальным.

>> No.3856162  
Файл: -(223 KB, 665x1290)
223
>> No.3856169  

>>3856159
Да что такое это твоё "материальное"? Господи, как же вы раздражаете меня всем вашим миром глупости. Что это, дружочек? Это то, о чём ты можешь узнать опытным путём? То, что ты можешь воспринять? То, что отталкивается от твоих пальцев, излучает свет в твои глаза, колеблет среду - отталкивается со средой, испускает воспринимаемые твоим носом или языком частицы? То, что влияет на то, что было перечислено, то есть влияет на воспринимаемое, не будучи воспринимаемым прямо? Это? "Материальное" это мир твоего опыта? А зачем это слово, чему ты его противопоставляешь? Что ты можешь противопоставить тому, что ты воспринимаешь и что влияет на то, что ты воспринимаешь? То, что ты воспринимаешь (прямо, косвенно), составляет весь твой мир, разве нет? Весь твой мир это совокупность того, что ты видел, слышал, осязал, нюхал, так ведь? В самых разнообразных комбинациях, но только так, правда? Что ты этому противопоставляешь? То, что ты не можешь видеть, слышать, воспринимать? То, что не выбрасывает свет, не отталкивается с твоим телом и частицами среды, не выделяет собственные частицы, это? Но о существовании этого ты не можешь знать, оно ведь не может взаимодействовать ни с тобой, ни с чем-либо, с чем ты можешь взаимодействовать. Ты это противопоставляешь твоему "материальному"? Сколько я не слушаю вас, сколько я не читаю вас, я не могу отделаться от мысли, что вы просто всем миром идиоты.

>> No.3857555  
Файл: -(786 KB, 1366x768)
786

Кажется, Ычаньки, я сегодня не успею отписаться, придется сделать завтра дважды сколько нужно, ужас.

Но я почитал, все что вы тут написал, мне понравилось.
Вообще, когда сам о таком размышляю, то даже не думаю о том, что кто-то может мыслить иначе, не соглашаться со мной и тем более, отрицать все то, что мне кажется логичным.
Круто.

НЯ

>> No.3857683  

>>3857662
Ничего ты не имеешь известить меня. Я говорю необычные вещи, я говорю новое и непривычное, я говорю отличное от принятого нормальным. И я прав. А вы нет. А ты вообще просто кривляешься.

>> No.3857798  

>>3856159
В твоих сегодняшних терминах, определяющихся во многом культурой, в которой ты воспитан — возможно. Хотя и это тоже утверждение сомнительное.

Но сам по себе идеализм для того, что сейчас называется "философией" — первичен. Как минимум, исторически. Собственно, что есть философия? Это попытка человека описать какие-то вещи, оформить бессловесное в человеческие же слова. Закодировать что-то в человеческую "идею". Построить понятную для человека "модель". Собственно, сами слова "идеализм", "материализм" — есть не более чем модели моделей, а не какие-то действительные, существующие концепции.

Так вот, если ты попытаешься отказаться от умствования, употребления красивых слов и сравнения чего-то с чем-то и при таких неестественных для современного "философа" ограничених попытаешься объяснить сам себе, что есть платонизм — ты получишь самодостаточную модель. Её полезность нерелевантна, суть в том, что ты можешь это сделать: постулировать, что есть мир идей, для которого, возможно, справедливы какие-то свои ограничения и закономерности, а всё, что мы в принципе можем наблюдать в реальном мире — не более чем проекция объектов идеального мира. И, таким образом, описывая идеальный мир можно в какой-то мере описать реальный, подобно тому, как описывая комнату, можно описать её отражение в [испачканном] зеркале. Речь даже не о том, что что-то существует, а что-то нет — это просто описательная модель, диктующая тебе способ мышления.

Материализм же довольно надуманное слово, так как в общем-то не противоречит ни идее единого Бога как таковой, ни многим другим "абстрактным" концепциям. В общем и целом, это просто отрицание того, что следует отталкиваться от какой бы то ни было абстрактной концепции при описании вещей: стул есть стул, а стол есть стол, они такие, какие они есть и абстрактная их модель вторична по отношению к ним. Несмотря на то, что материализм как метод описания вещей важен для той же физики — декларация существования некоего "материализма" как концепции или "мировоззрения" довольно забавна, потому что мы никогда не описываем сущестующие вещи непосредственно. Даже слова "стул" и "стол" в примере чуть выше, призванные указать на что-то простое и непосредственно воспринимаемое — модели, идеализированные понятия, указывающие не на реальность, а на образ, который должен напомнить тебе о чём-то, воспринимаемом тобой в реальности.

Потому что слова это всегда носители идей, а не носители "реальности", а единица человеческого мышления — это идея, а не "реальность". И именно с ними мы сталкиваемся во всём, что связано с осознаваемой интеллектуальной деятельностью человека. Будь то невнятные слова, вроде "солипсизма", формулы, описывающие движение маятника, чертежи какого-то механизма, абсолютно всё, о чём ты способен подумать и что ты способен объяснить мне — это всегда идеи, образы, а не "реальность, данная в ощущениях". (Путь я и услышу/увижу твоё сообщение благодаря ощущениям.) В этом смысле, действительно, материализм, указывающий на вторичность идеи по отношению к "реальности" — "выделяется", как ты сказал, из идеалистических концепций. Потому как "среда", в которой возникает слово "материализм" — не реальность как таковая, а как раз модельный мир идей, наши рассуждения.

На самом деле эти слова, как и всякие другие слова, имеют смысл только тогда, когда ты хочешь поведать собеседнику нечто, что тот способен за этими словами узнать. Рассуждать о "сущности" материализма (или идеализма) как таковой — бессмысленно.

Ах да, для заметки. Я не тот, кому ты отвечал и не согласен с его (довольно наивным, в самом деле) утверждением. И тред мне не интересен. Я просто мимопроходил и мне было скучно, реазультатом чего стал данный пост.
>>3857555
Сгинь.

>> No.3857807  

Водой залил тред. Объясняет неопределимое через неопределимое, второе через третье, хоть в политику идти.
Тысячелетний трёп.

Птица кричит "кря". "Кря" значит "еда". Другие птицы слышат "кря" и летят на звук, потому что "кря" значит "еда", а они хотят есть. Что значит "кричит "кря""? Сотрясает воздух некоторым определённым образом, другие птицы реагируют на это соответственно. Я птица. Я вижу пищу, я хочу есть - я лечу к пище. Я слышу крик добычи - я лечу на него. Я слышу крик "кря" (значащий "еда") моего собрата - я лечу на него. Я хочу есть. Почему "кря" значит именно "еда"? Это дело традиции или инстинкта? Почему некий зрительный образ (свет поступает к моим глазам определённым образом) я опознаю как еду? Так можно спрашивать, ты реагируешь на слово "помогите" или на интонацию ужаса в крике?

Так становится яснее?

Все просто говорят не о том. Это язык, мы сотрясаем воздух определённым образом, чтобы передать другому человеку своё представление. Я вижу что-то, а ты не видишь. "У меня кроссовок лежит у дивана". Ты знаешь, что значит "кроссовок", "диван" и "лежать". Ты получаешь представление о том, что я вижу. "Я хочу есть". Ты знаешь, что значит "хотеть" и что значит "есть" - ты получаешь представление о моей воле. Всё. Первое тоже о воле - "я вижу кроссовок" подразумевается. "Я хочу сказать" подразумевается во всякой речи вообще. Все твои слова, все твои речи - всё это просто для того, чтобы создать представление у другого человека. Ты даёшь имена субъектам для того, чтобы, назвав конкретное имя другому, создать у него представление о том, с чем ты имеешь дело. Я говорю "яблоко" и ты понимаешь, о чём речь. Я говорю "зелёное" и ты понимаешь, о чём речь. Я говорю "я хочу, чтобы ты взял зелёное яблоко" - и ты понимаешь, о чём речь. Если же я говорю "возьми зелёное яблоко" - ты не понимаешь, о чём речь. Это дырявая конструкция. "Ты хочешь, чтобы я взял?" "Зачем мне его брать?" Чего я хочу здесь? Это просто кривой язык. Как и противопоставление "материального" и "идеального" - кривое противопоставление, термины кривые. Как и вся их мыслительная деятельность - вокруг кривизны слабых мест в языке.

Вот этот олух образованный говорит кому-то "сгинь". Почему раздражение? Потому что дырка, это ничего не значит. "Ты хочешь, чтобы он ушёл?" "Ты выражаешь свою неприязнь к нему?" Подобным образом раздражение у олуха из-за того, что я говорю о нём "олух". Если бы я сказал "я думаю, что ты олух" - раздражения не было бы.

Всё такое очевидное и такое непознанное.

>> No.3857811  

>>3857807
Вот ты шизоид.

>> No.3857814  

>>3857811
А ты маленький кусочек протухшего барана.

>> No.3857840  
Файл: -(24 KB, 656x141)
24

>>3856159
Идеалистические основы не определяются, они скорее постулируются, и из них уже выводится чувственный опыт. >>3857798 писал об этом - если посмотреть на платоновскую картину мира в отрыве от собственных представлений, какими бы они ни были, она образует вполне замкнутую и работающую систему, из которой уже определяется, что такое "мир вещей", "земной мир" и так далее.

Материализм - тот который философская позиция, а не тот который камнем по голове - по-моему, ничем не выделяется. Он вводит некую "материю" как нечто, объективно существующее вне зависимости от наших чувств, и при этом полностью определяющее их содержание. Замени слово "материя" на eidos и получишь в точности платоновский идеализм. Обобщи до "XX - это нечто, с помощью чего можно объяснить всё" (чем бы это всё не было - содержанием чувств, миром вещей и т.д.) и получишь примерно все идеалистические концепции.

>>3857798 идёт выше по абстракции и показывает, что все вышеприведённые конструкции выводятся из идеи (понимаемой им как "единица человеческого мышления"), и (додумываю) следовательно, с её помощью можно объяснить всё. Нетрудно видеть, что абстракция проваливается под весом пытающегося на неё взобраться философа.

Из-за этого я считаю, что нет каких-то объективных причин предпочитать одну идеалистическую концепцию другой. При таком подходе наиболее интересными главами философии становятся гносеология и этика, а "основной вопрос философии" самоустраняется. Предвидя вопрос - да, это позиция какой-то из школ позитивизма, не помню какой. Не важно.

>> No.3857845  
Файл: -(166 KB, 1100x936)
166
>> No.3860039  

>>3857807
Вот из этого, думаю, я сделаю ещё одну книгу.

>> No.3860057  

>>3860039
Резун?

>> No.3862706  

Не тот нынче ОП пошёл, совсем нет. Я помню раньше ОПы ух, какие были. А сейчас даже стыдно что вспоминаю про него.

>> No.3867743  

ОП выходи уже на связь. Я не забыл о треде.

>> No.3868562  

ОП бака.

>> No.3868645  
Файл: -(44 KB, 700x407)
44
>> No.3870664  

Последний раз бампаю. ОП выходи на связь.

>> No.3870687  

>>3870664
Яскозал!!!1




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]