>>3845422
https://www.youtube.com/watch?v=MbXWrmQW-OE

>>3845422
Ты опять выходишь на связь?

>>3845422

>Мы придумываем и воспринимаем истории, думая о конкретных событиях

И создаем о них треды.

>>3845457
Категория: дегендарные треды Ычана.

>события можно варьировать

Ничего нельзя варьировать. Все предопределено.

>Поэтому неплохо бы оперировать сразу множествами событий.

Продолжая обобщать события, можно прийти к ключевым сюжетам. Это старая и хорошо изученная тема, разнятся только степени обобщения. Кто-то выделяет сотню сказочных сюжетов, а Борхес так и вовсе считал, что абсолютно любая история относится к одному из 4 простых сюжетов:

• история об осажденном городе
• история о возвращении
• история о поиске
• история о самоубийстве бога

Всё остальное - вариация этих историй.

>>3845597
А РПГ на нулевой это про самоубийство бога?

Де-гендерные?

>Это старая и хорошо изученная тема, разнятся только степени обобщения.

ННеетт!!11одинодин Это сырнец как плохо изученная тема!

• Обобщения упускают детали (абстрагируемые детали): связи в историях и различия историй.
• У других тема не связывается с логикой и аргументами, а должна.

Да и просто ни сказочные сюжеты, ни циклы Борхеса не отвечают ни на что из ОПа: ни как представлять историю во множестве вариаций, ни что порождает вариации.

Количество вариантов ограничено тем, что ты можешь придумать и тем, что могут придумать другие люди, а еще тем, что ты и они не могут придумать потому что не понимают или просто не могут додуматься или это придумать невозможно. А элементом можно считать любой предмет или особенность чего-то или вообще любое сведение, которое можно получить из истории, которую предстоит додумать. Потому число возможных действий с элементами получить крайне трудно или даже невозможно(по крайней мере человеку или Сырне).

>>3845422
Держите Опа! Держите его! Это он тут напридумывает всчких глупостей и сбегает, а мы потом гадаем!

>>3846327
Откуда картинка?

>>3846550
Ever17

>>3845590

>Ничего нельзя варьировать. Все предопределено.

Но предопределение может быть с вариациями. Чтобы ты не делал, всё приводит к одному, например. И под событиями имелась в виду некоторая абстракция, типа "типа события" ("драка", "расставание"). Поэтому пусть будет предопределён хоть каждый шаг.
>>3846542

>А элементом можно считать любой предмет или особенность чего-то или вообще любое сведение, которое можно получить из истории, которую предстоит додумать. Потому число возможных действий с элементами получить крайне трудно или даже невозможно(по крайней мере человеку или Сырне).

Вот три ассоциации с манекеном: вечная молодость остановкой движения; бесплатная одежда; манекен может быть неполным, без конечностей и головы (только туловище, торс), связалось бы с какими-то аномалиями конечностей, травмами, или с красотой лица (было некрасивым или не нравилось кому-то). Другой пример?

Каковы здесь элементы, и привлечением каких ещё элементов можно получить больше ассоциаций? Не обязательно получать какие-либо числа, достаточно определять где больше вариантов (или как получить больше) для своего рода подтверждения гипотезы.

Вот такие как оп и пишут претенциозные "философские" книжки, а потом толпа баранов увидев много сложных слов, соединенных в ничего не значащие фразы наидолбанутейшим образом, возводит подобное в ранг шедевра и классики. ОПу стоит попробовать если нужны деньги кстати, довольно быстро известным станет я думаю.

>>3846582

> Каковы здесь элементы

Здесь - это в манекене? Или в нем и названных тобой ассоциациях? Если в манекене, то элементами можно считать сам манекен как что-то целостное, его части(предположим что он целый, так как нам о нем ничего не известно), его очевидные(привычные) характеристики(он, очевидно, материален), само слово "манекен", его части и так далее, то есть все частички информации, которые мы можем извлечь из того, что нам дано.

> привлечением каких ещё элементов можно получить больше ассоциаций?

Да любых сведений или новых предметов, которые вызывают ассоциации. Это же история, добавляем все что хотим. А дальше можно ассоциировать как группы элементов(синий манекен - ассоциация фильм Аватар), так и отдельные элементы данной информации(синий - небо или вода, в то время мы манекен не рассматриваем).

>>3846582 узко мыслишь

>три ассоциации с манекеном

упругая полая конструкция - хранилище, держатель, опора

>>3846584 Едва ли ты дотягиваешь до барана: ни одного сложного слова в треде. Хотя ты выше барана: ты летучая мышь. И видимо использовал метод эхолокации. И предвиденья, ведь сложное слово появилось — "эхолокация".
>>3846585 Я, наверное, запутал всё словом "ассоциации". Имелись в виду связи логические или по смыслу/сути, не словесные. И связи особенные/редкие: не такие, которые годятся для любого предмета. Аватаром ты не добавил ассоциации, потому что такая годится для многих предметов, и она связана только с тем, что ты добавил: добавил краску, с ней и ассоциацию дал. Не случилось, прости (не обессудь) >>3846584, "системного эффекта". Можно добавлять манекену одежду, потом добавлять в одежду моль и т.д. А можно возвращаться к манекену: в одежде моль, и она позволяет манекену перемещаться.
>>3846602 Можно иначе сказать: что я просто не думаю о манекене как о предмете. А как тебе глубина? И нельзя ли добавить повод использовать манекен как "хранилище, держатель, опору"? Например, "пальма — мачта" это не просто "пальма-мачта", но и "земля-балласт", как следствие. Плохой пример.

>три ассоциации с манекеном

белый
пластик
костюм

>>3846617
Посмотрите на это чудо, он еще и себя умным и "не таким как все" считает. Знаешь что меня в тебе бесит? Даже не твоя отвратительная речь, не абсолютная, даже теоретически, даже в качестве зарядки для мозга, бессмысленность твоих изысканий (хотя вру, это тоже), а твоя тотальнейшая безграмотность. Ты говоришь о вещах, про которые было много раз написано, с таким видом будто обсуждаешь что-то новое, ты используешь слова значения которых сам до конца не понимаешь, надеясь таким образом сойти за умного, ты бросаешь на ветер тезисы, которые были десятки, если не сотни, раз подтверждены или опровергнуты, ты используешь термины, которые применимы лишь к некоторой узкой области абстрактных понятий и только лишь в определенных рамках, к своему субъективному калечному восприятию окружающей действительности. Аргументы, функции, ассоциации с манекеном. Что ты несешь, а? Вопрос даже не в том "почему?" или "зачем?", а просто "что?". В одном из твоих ОП-постов четко прослеживалась идея что ты считаешь себя "гением" на основании того что ты "видишь мир по другому". Так вот, парень, это правда что иногда между гением и безумцем очень зыбкая грань, но видишь ли какая штука, ты абсолютно точно не на "гениальной" стороне этой плоскости. Я бы даже сказал что вектор твоего рассудка ей вообще перпендикулярен. Ты не гений и не безумец, ты просто манерный хипстер без умения выражать свои мысли. И да, я знаю что не должен реагировать подобным образом на случайного человека с анонимной имиджборды, но ведь у нас у всех есть некая вещь, которая гарантированно выводит нас из себя, верно? Так вот, меня вымораживают манерные хипстеры с жаждой внимания, и я ничего не могу с этим поделать, уж извините.

>>3846619
А мне кажется, что ОП всех этих тредов с совершенно невоспринимаемыми многословными постами — не манерный хипстер, а банальный шизофреник.

>>3846623

Это ещё весной выяснили.

>>3846623
Ну да, возможно, здоровому человеку все же трудно написать такой текст даже специально. Пускай будет чсвшный шизофреник с жаждой внимания (первая и последняя часть определения точно присутствуют, впрочем они и довольно обыкновенны для шизофреников), от этих ребят меня тоже подташнивает.

>>3846628

А я воспринимаю его как самообучающийся ИИ. Первые треды были вообще недоступны для понимания.

>>3846634
А потом окажется, что все эти треды создаёт IBM Watson.

>>3846619 Не столько я умный, сколько вы... хм... эта... ничего путного не придумаю, корень моего отличия для меня загадка кромешная.

>Ты говоришь о вещах, про которые было много раз написано, с таким видом будто обсуждаешь что-то новое

Нет смысла создавать треды по решённой теме: только скажи, что и где было. См. >>3846327, опровержение одной неудачной попытки (>>3845597).

>Аргументы, функции, ассоциации с манекеном. Что ты несешь, а? Вопрос даже не в том "почему?" или "зачем?", а просто "что?".

Ну, ты всё не основное перечислил (функции важны, но можно без них объяснить, что и сделал в этом ОПе). В этом ОПе что-то непонятно было? Аргументы это банальные аргументы в спорах. О функциях писал дважды, но дважды обговаривал: в одном случае тред был прямо посвящён тому, можно ли перенести концепт на выдумки, в другом функции назывались всего лишь обёрткой. Ассоциации с манекеном это по теме "количества выдумок о чём-то": манекен — что-то, ассоциации — выдумки (>>3846585 понял это, хоть мог и не понять моих ассоциаций, но они просто пример).

>В одном из твоих ОП-постов четко прослеживалась идея что ты считаешь себя "гением" на основании того что ты "видишь мир по другому".

Как спорщик, я не мог бы так обосновывать. Я вывожу что моя тема основная или одна из основных или не уступает по важности такой-то теме, и появляется первая причина гениальности. Нахожу зачатки моей темы или течения где она пригодилась бы, вот и вторая причина. Есть и третья причина, разновидность второй или сильно пересекающаяся с ней — я вижу, что кто-то не занимается своим делом: игроделы не исследуют фановый (fun) потенциал вторичных механик и платформ, говорящие о соединении механики и сюжета и метафорах через механику копают только тему выбора, анализирующие сказочные сюжеты не анализируют их, TvTropes берут шаблоны грубо и без особого анализа (но пробуют, то есть я не приписываю им чужую тему), семиотики не занимаются трактовками, посвящённые обсуждению треды не записывают споры и могут проигнорировать или забыть аргумент и т.д.

>>3846687
Это Ирису учится писать.

>>3846617

>А как тебе глубина?

был такой анекдот: чукча поставил столб; прыгает вокруг него с линейкой, а до верха достать не может. идёт мимо геолог: «чукча, чего прыгаешь?» «да вот, однако, высоту столба измерить хочу» «так положи его да измерь!» «нет, однако, так длина получится»

>нельзя ли добавить повод

можно, кто тебе мешает. на объекте это никак не скажется, он просто есть, без всякого функционального предназначения
если решал задачу со столом, должен знать, что столом можно назначить любой объект, обладающий достаточной упругостью, сохраняющий свою форму в течение заданного временного промежутка, имеющий одной своей стороной достаточно плоскую поверхность и допускающий установку себя в пространстве плоской стороной перпендикулярно вектору силы тяжести на некоторой высоте от несущей его поверхности. теперь из множества объектов универсума можно выбрать один, обладающий этими свойствами, и использовать его по назначению: поставить на него бутылку и стакан... определив сперва, что есть что

>>3846327

>Обобщения упускают детали (абстрагируемые детали): связи в историях и различия историй.

В этом суть и сам смысл обобщения, разве нет? И раз возможен анализ для определения категории, значит есть и какая-то модельная формальная структура, которая анализируется. А значит это старая задача.

однака, добавлю, что если

>события можно варьировать, сохраняя логичность и смысл истории

то эти события никак не относится к истории. выброси их хоть все, а история, однака, не изменится

>И ещё вопрос по вариантам: от чего зависит их количество?

от количества вопросов «почему?», «как?», «каким образом?» на которые ты смог ответить. опять же см. теорию ограниченной рациональности

>"пальма — мачта"

мачта — деталь корабля или антенны, название для объекта, обладающего определёнными свойствами. сама пальма никакого предназначения не имеет. назначить её куда-то может только существо волящее, т.е. пальма в мачту не превращается без неких существ, волящих свершить такое преобразование

>>3847201>>3847479

>был такой анекдот: чукча поставил столб; прыгает вокруг него с линейкой, а до верха достать не может. идёт мимо геолог: «чукча, чего прыгаешь?» «да вот, однако, высоту столба измерить хочу» «так положи его да измерь!» «нет, однако, так длина получится»

При попытке примерки анекдота к ситуации возникают... Ты на самом деле измерял глубину, но назвал её шириной?

>если решал задачу со столом, должен знать, что столом можно назначить любой объект...

Как раз то, чего не надо делать: нужна редкость или особенность. Особое последствие назначения чего-то столом или особая причина.

>события можно варьировать, сохраняя логичность и смысл истории
>то эти события никак не относится к истории. выброси их хоть все, а история, однака, не изменится

Если у тебя есть варианты как сделать что-то, это не значит что тебе не нужно ничего делать. И то что они не относятся или несущественны, тоже. Несколько путей победить в шахматной позиции как пример. И история меняется, просто сохраняются логичность и смысл. И это условие не обязательно.

Все ждал, когда кто-нибудь перепишет и запостит это, тема интересная

>>3847378

>Обобщения упускают детали (абстрагируемые детали): связи в историях и различия историй.
>В этом суть и сам смысл обобщения, разве нет? И раз возможен анализ для определения категории, значит есть и какая-то модельная формальная структура, которая анализируется. А значит это старая задача.

Детали тоже обобщаются. "Обобщение упускает различия" звучит как прямое противоречие, но может быть не одно обобщение. Задача может и старая, но не хорошо изученная, или не применённая к чему-то в историях, или ещё что. Хотя задача не то что в обобщении/абстракции, а в манипулировании множеством вариаций и нахождением источника разнообразия. Хотя это всё об абстракциях, и если они есть, есть и ответ. Но это не сто сказочных сюжетов и не циклы.
>>3847479

>И ещё вопрос по вариантам: от чего зависит их количество?
>от количества вопросов «почему?», «как?», «каким образом?» на которые ты смог ответить.

Но это исследовательские вопросы, а не "конструкционные". То есть для разбирания, а не собирания. Могут быть такими и для того, но как ими, например, получить те три мои ассоциации?

>>3847620

>Ты на самом деле измерял глубину, но назвал её шириной?

просто ты как тот чукча. вот перед тобой бутылка. можно сказать, что она глубокая. можно сказать, что высокая. разница в точке отсчета. от того, что какие-то свойства называешь разными названиями, они никак не изменяются
«полый» значит «пустой внутри». пустоту можно чем-то заполнить. по дефолту заполняется атмосферным газом
манекен — фигура в форме человеческого тела ⇒ форма без содержания. у художников и портных — кукла с подвижными членами. также, поскольку человек может быть уверен только в том, что он обладает разумом, следовательно разумная душа — содержание человека —, манекен также есть человек без разума, существо не волящее. эм... чего ты там говорил про вечную молодость?

>Особое последствие назначения чего-то столом или особая причина.

причина может быть только у существа волящего. у объекта не может быть никаких причин у него разума нет, чтобы волить. последствие же есть результат проявления воли. не надо в предметах искать того, чего в них отродясь не было

>И история меняется,

не меняется. ты выиграл, например. иначе будет история «как я выиграл в шашки играя в шахматы»

есть одна даосская притча о нашедшем черную жемчужину:
Прогуливаясь к северу от Красных вод, Жёлтый Владыка взошёл на гору Куньлунь и оттуда обозрел южные пределы мира. Возвращаясь обратно, он потерял Чёрную Жемчужину истину Пути. Он послал на поиски жемчужины Знание, но Знание не смогло её найти. Тогда он послал Зоркое Око, и оно тоже её не нашло. Он послал Сметливого, но и тот не нашёл жемчужины. Наконец, он послал Являющего Отсутствие, и тот жемчужину нашёл.

— Как чудесно, — воскликнул Жёлтый Владыка, — что нашёл жемчужину именно Являющий Отсутствие!

есть такая же серия в первом сезоне Galaxy Angel. хороший пример сохранения содержания при полном изменении формы. если бы брошь Ваниллы нашел кто-то другой, история бы изменилась

>>3847740

>просто ты как тот чукча. вот перед тобой бутылка. можно сказать, что она глубокая. можно сказать, что высокая. разница в точке отсчета. от того, что какие-то свойства называешь разными названиями, они никак не изменяются

Да нет, ты самого себя подрубил анекдотом: не меняется ведь и то, что ширина и глубина разные вещи. В любой точке отсчёта, а какую-то ты выбрал. Ты назвал первый параметр, я спросил второй. Не говоря о том, что в мышлении ширину и глубину можно отличить.

>причина может быть только у существа волящего. у объекта не может быть никаких причин у него разума нет, чтобы волить. последствие же есть результат проявления воли. не надо в предметах искать того, чего в них отродясь не было

Одно может быть чем-то лучше другого. И это причина предпочесть одно другому. О таком думать не надо? Причины для людей, но это значит только что об этом и было спрошено: люди в конце концов и создали этот манекен, они же ему и смысл придали (или какой-нибудь кукле вуду), а в темах треда есть тема выдумок.

>не меняется. ты выиграл, например. иначе будет история «как я выиграл в шашки играя в шахматы»

В каком-то смысле меняется: этот и смысл и был применён. Ты же всё свел к самому конечному результату. Какой-то вариант события реализовывать нужно, просто выкинуть событие нельзя; каждый вариант может быть связан с чем-то из истории (об этом был пример с шахматами). В притче, полагаю, смысл и был в том кто найдёт, поэтому очевидно этого не поменять.

Если хочешь, тема и есть о форме, логической форме/состыковке событий. Например, варианты сказки "Богач и бедняк": либо богач догоняет путника, либо путник заходит на обратном пути, либо всё повторяется через год, либо путник не путник и к нему люди идут сами, либо путник остановился в городе на два дня. Эти варианты накладывают определённые ограничения на другие события и использующийся материал (путник/не путник, город/не город). Об этом и тема.

>>3847814

>ширина и глубина разные вещи

нет, это названия одних и тех же линейных размеров, указывающие на определённое взаиморасположение в пространстве объекта и наблюдателя. где у ненаблюдаемого куба высота, например?

>Одно может быть чем-то лучше другого. И это причина предпочесть одно другому. О таком думать не надо?

это опять же проблема выбора, она сводится к классификации, сортировке, принятию решения и его исполнению, т.е. это проблема существа волящего. если описываешь просто мир, то он чисто механистический и таких проблем в нём нет и быть не может иначе кг/ам. если в мире рулят добрые феи, то они — существа волящие, и оценки «лучше/хуже» принимают исходя из особенностей своей шизофрении. просто так зелёный слоник ничем не лучше розового попугайчика

>каждый вариант может быть связан с чем-то из истории (об этом был пример с шахматами)

из истории шахматиста/оппонета/наблюдателя, иначе не важно

>В притче, полагаю, смысл и был в том кто найдёт

да, нашел тот, кто не искал специально

>о форме, логической форме/состыковке событий

событие произошло либо в результате проявления чьей-то воли, либо в результате работы механизма. то есть, внезапно, автор должен думать за персонажей и создавать механизмы

и да, >>3847654

>как ими, например, получить те три мои ассоциации?

это такой реквест на сеанс психотерапии, чукча-автор? те три ассоциации есть результат работы твоих же мозгов

1. ты боишься действовать — взять на себя ответственность, ошибиться и «потерять лицо»;
2. ты жаден и мелочен;
3. тебе нравится измываться над беззащитными что соответствует духу времени — очевидно, что сам слаб и ничтожен духом

>>3849159 "Разные в каждой системе отсчёта" я писал. Параметра всегда два, ты назвал один, я попросил назвать второй. Это я писал там же. А "чукчу" ты повторяешь уже второй раз.

>если описываешь просто мир, то он чисто механистический и таких проблем в нём нет и быть не может

Причинами могут выступать вполне реальные свойства: используй то, потому что [свойство]; использование (или даже "поведение") этого будет отличаться, потому что [особенное свойство]. Так достаточно механистически?

Существу волящему очевидно стоит думать над принятием решений, поэтому то что это плохо само по себе ты не доказываешь. Но чему тогда ты всем этим возражаешь (темой волящих существ то есть)? Я писал, что вариации историй это не проблема волящих существ?

>это такой реквест на сеанс психотерапии, чукча-автор?

Это о твоих вопросах. Ты не показал ни как с их помощью вёл свой сеанс, ни ответами на какие вопросы получаются мои ассоциации. Я спрашивал не от чего зависит сколько некто сможет придумать, а от чего зависит сколько он или кто либо другой принципиально может придумать.

>>3849168 одни и те же в любой. ты можешь называть их разными словами, но никаких других в объекте, кроме тех, которыми он обладает изначально, не появится. ты можешь их даже в упор не замечать, они никуда не денутся

>Параметра всегда два

не правило. одного может быть вполне достаточно

>используй то, потому что

а некому использовать, ты ещё не населил мир разумными существами; некому его изучать, выносить суждения о нём через призму своей шизофрении и использовать

>Но чему тогда ты всем этим возражаешь (темой волящих существ то есть)?

попыткам применить бытийные понятия к самим объектам напрямую

>ответами на какие вопросы получаются мои ассоциации

а разгадка проста... никакими логическими рассуждениями нельзя прийти к твоим ассоциациям минуя тебя самого. коль я неправ, то хотел бы увидеть цепи рассуждений, выводящие из манекена твои ассоциации

>от чего зависит сколько он или кто либо другой принципиально может придумать

бытиё определяет сознание. у кого оно разнообразней, тот больше и придумает

>>3849175 Не имел в виду что стороны меняются: имел в виду как ни меняй названия местами, это до сих пор два разных параметра. То есть относительность понятий не делает мой вопрос бессмысленным. И ты уже называл один параметр, то есть какая-то точка отсчёта была установлена. Можешь считать, что я спрашиваю относительно неё. Всё дело в том, что ты имел в виду, что мышление одномерно?

>а некому использовать, ты...

Был вариант с другим глаголом — "вести". Если столом будет черепаха, такой стол сможет перемещаться. Всё, причины разбираются на условия. Не понял населения мира существами и почему мышление называется шизофренией.

>попыткам применить бытийные понятия к самим объектам напрямую

Я попросил причин. Это не плохо. Значит, вопросов не должно быть.

Ну вот "бесплатная одежда" например, это о том что манекен получает одежду бесплатно. Бытие и сознание это не о том, писал о любом человеке, чём-то от него не зависящем.