Ычан дает человеку многое: во-первых, это свобода от бытия, т.е. от страха, стыда, абсолютно все происшествия жизни меркнут перед ним; во-вторых, ычан облагораживает - каким бы бакой ты не был, ты на ычане, и это есть твоя добродетель; в-третьих, ычан ставит знак "=" между всеми людьми: все люди одинаковые.
Но, стремиться на ычан - значит ни к чему не стремиться, следовательно жизнь такого человека не имеет ценности.

Жизнь любого человека не имеет ценности априори.

>>3889608
Всё, что имеет цель, имеет и ценность, т. к. ценность заключается в достижении цели.

>>3889608
Фаталисты ИТТ? Эт хорошо!

>>3889616

>не копейки не потрачу.

>>3889615
Конечная цель любого человека это смерть, а так как стремиться к смерти это ни к чему не стремиться, то, следовательно, жизнь любого человека не имеет ценности.

>>3889622
Вы упускаете из виду промежуточные цели.

>>3889624
Все промежуточные цели не имеют значения в сравнении с основной. Представь себе, что ты едешь на автобусе до своей остановки, а все промежуточные остановки есть второстепенные цели. Ты их даже не замечаешь, для тебя важна лишь та остановка, где ты сходишь.

>>3889622
Ты путаешь цель и конечное состояние.

>>3889630
Конечное состояние и есть основная цель, превыше неё нет ничего.

>>3889622
Имелись в виду сознательные цели, ибо только блогодаря ним можно чего-либо достичь.
Почему смерть - конечная цель? Почему не трупное окоченение, не потеря сознания, не остановка сердца, не импотенция?

>>3889635
*благодаря

>>3889635

>Имелись в виду сознательные цели, ибо только блогодаря ним можно чего-либо достичь.

Ерунда. Все "достижения" меркнут рядом со смертью, они бессмысленны, тщетны.

>Почему смерть - конечная цель?

Потому что после неё не будет ничего.

>>3889627
Нопе. Остановки промежуточные для меня вообще не являются целями. Бери уж в рассмотрение водителя автобуса, что едет в депо.

>>3889627
Я не люблю конечные остановки, мне нравиться сидеть на удобном сидении в тёплом, чуть покачивающемся от движения автобусе и слушать музыку в наушниках а ещё когда я учился в институте, то вместо того чтобы ходить на первую пару, зимой часто оставался в автобусе на второй круг.

>>3889641

>Все "достижения" меркнут рядом со смертью, они бессмысленны, тщетны.

[citation needed]

>>3889644

>Остановки промежуточные для меня вообще не являются целями.

О чём и речь.

>Бери уж в рассмотрение водителя автобуса, что едет в депо.

Нет ты именно что пассажир.

>>3889645
А это никого не волнует, что ты любишь, а что нет. Сколько бы ты ни катался, выходить всё равно придётся, так или иначе.

>>3889652
Лучше подольше кататься, чем пораньше выходить.

>>3889659
Просто тебе повезло с автобусом.

>>3889641

>Ерунда. Все "достижения" меркнут рядом со смертью, они бессмысленны, тщетны.

Это смотря с какой стороны смотреть. Для тебя все твои действия бессмыслены, но если ты, скажем, писатель или художник, то твои действия имеют ценность для других, и твоя смерть для них не конец, следовательно, и если ты имеешь великую цель, для других имеешь ценность.

>>3889659
Смотря какой автобус. Если в нем жарко, и ото всех воняет потом, уж лучше пораньше выйти.

>>3889650

>О чём и речь.

Что мои цели - не цели, а смерть, что не является моей целью - цель?

>>3889662
С какой стороны ни смотри.

>Для тебя все твои действия бессмыслены, но если ты, скажем, писатель или художник, то твои действия имеют ценность для других

Ладно, когда ты после собственной смерти сможешь оценить влияние своих прижизненных деяний, тогда и поговорим. А другие люди, они тоже смертны.
>>3889665
А ещё в автобусе может быть компания гопников, которая примется избивать тебя и поливать твою голову пивом.

>>3889638

>Ерунда. Все "достижения" меркнут рядом со смертью, они бессмысленны, тщетны.

Ерунда. Именно смерть придает нашим действиям величие. Ибо если ты бессмертен, то зачем вообще что-либо делать?

>>3889665
Не, ну это смотря откуда и куда ты едешь.

>>3889671
НА СВОЮ ОСТАНОВКУ.

>>3889669
Глупости. Смерть ни нему не может придать величия, смерть всё уравнивает. Не даром было сказано мудрецами прошлого, что смерть одной рукой стучит и в ворота дворца, и в дверь лачуги.

>Ибо если ты бессмертен, то зачем вообще что-либо делать?

Зачем что-то делать, если ты смертен и после твоей смерти все твои деяния угаснут вместе с сознанием?

>>3889622
А с чего ты взял, что смерть - это цель? Чья это цель? Уж точно не моего "Я". Цель биологическая? С чего бы? С чего ты взял что наш организм именно хочет умереть? А как же инстинкт самосохранения?
Смерть - это просто конец, не цель.

>>3889682
В данном случае конец и является целью.

>>3889667

>А другие люди, они тоже смертны.

Бездоказательно по отношению к будущему.

>>3889680

>Зачем что-то делать, если ты смертен и после твоей смерти все твои деяния угаснут вместе с сознанием?

В своих поступках ме не можем учитывать смерть, ибо, как говорил Эпикур, пока мы есть - смерть попросту не существует. Следовательно, смерть, так как она не существует, не является целью.

>>3889686
Ага, как и апеллировать неслучившимися фактами, не имеющими под собой никаких оснований. Вот когда люди будут бессмертны, тогда и поговорим. А пока они смертны и никаких предпосылок для обретения бессмертия нет.

>>3889688
Как и для прекращения род человеческого и продолжения оценки со стороны других людей.

>>3889687
Но как только мы умираем, смерть становится чертовски вещественной, вот такие дела. И после этого нет никакой возможности оценить что либо. Смерть превыше всего, ведь после любых обыденных целей ты сможешь поставить цели гораздо выше, а после смерти уже не сможешь поставить ничего. Как бы ты ни крутился, ничего важнее смерти в твоей жизни не будет. Ты можешь мысленно привести примеры и осознать всю правоту моего утверждения.

>>3889671
На восток, туда, где на долю секунды показалась звезда.

>>3889692
Что для тебя есть оценка других людей, если ты неспособен к восприятию чего либо, как и к оценке событий? Мёртвые стыда не испытывают.

>>3889696

>Мёртвые стыда не испытывают.

Бездокзательно.

>>3889698
Как и то, что они испытывают стыд. Давай-ка поговорим о том, что конкретно будет испытывать стыд, если твоё бренное вместилище превратилось в прах и было развеяно ветром? Было бы логично предположить, что стыд оно не сможет испытывать в силу своего физического состояния.

>>3889694

>Смерть превыше всего, ведь после любых обыденных целей ты сможешь поставить цели гораздо выше, а после смерти уже не сможешь поставить ничего.

Из одного не следует другого. Если мне отпилят руки, то я не смогу сыграть в оркестре, но это не значит, что играть на коронации Королевы не было наивысшей целью.

>>3889694

>Но как только мы умираем, смерть становится чертовски вещественной, вот такие дела.

Ничего она не становиться. Ибо после смерти нас не существует, и нет для нас ничего важного.

>Смерть превыше всего, ведь после любых обыденных целей ты сможешь поставить цели гораздо выше, а после смерти уже не сможешь поставить ничего.

Повторяю, пока мы есть, смерти нет.

>>3889703

>в силу своего физического состояния

Полное физическое описание стыда в студию или бездоказательно.

>>3889704

>Если мне отпилят руки, то я не смогу сыграть в оркестре

Ты всегда можешь дождаться того момента, когда запилят высокотехнологические протезы, а вот после смерти такое уже не прокатит.

>>3889705

>Ничего она не становиться. Ибо после смерти нас не существует, и нет для нас ничего важного.

Вот именно! Просто в точку попал. Именно к этой мысли я тебя подводил.

>Повторяю, пока мы есть, смерти нет.

Глупости, смерть есть независимо от твоего мнения по этому поводу. На данный момент, конечно, с текущим развитием науки и техники.
>>3889709
Бездоказательно. Как и твои выкладки по этому поводу. Но моя теория о том, что с исчезновением носителя исчезают и его чувства, выглядит гораздо логичнее, как ни крути.

Кроме того, не существует доказательств, что при моей жизни не изобретут лекарства для вечной жизни.
И еще поэтому смерть не является абсолютной целью.

>>3889684

Ты мне не сказал, чья это цель.

>>3889721

>Кроме того, не существует доказательств, что при моей жизни не изобретут лекарства для вечной жизни.

Может и изобретут. Давай подумаем, что тогда изменится.

>Ты мне не сказал, чья это цель.

Твоя цель. Предвосхищая твоё возражение по этому поводу скажу, что когда настанет твоя смерть, то твоё мнение эту самую смерть интересовать не будет.

>>3889717

>Глупости, смерть есть независимо от твоего мнения по этому поводу.

А вот и нет. Для меня смерти нет сейчас, иначе бы я тебе это не писал. А будущего просто не существует.
Смерть не может быть целью. Она к нам никак не относится, так как пока мы есть, смерти не существует, когда есть смерть - не существует нас.

>>3889726

>то твоё мнение эту самую смерть интересовать не будет.

Из этого не следует, что смерть - моя цель.

>>3889732

>А вот и нет. Для меня смерти нет сейчас, иначе бы я тебе это не писал. А будущего просто не существует.

Бегство от реальности не поможет тебе, когда костлявая старуха сожмёт на твоём горле свои руки. Смерть это единственная цель жизни человека, глупо это отрицать, он всегда есть, она всегда рядом.
>>3889735
А что тогда твоя цель? Все эти жалкие телодвижения на пути к смерти? Ты ведь понимаешь, насколько они бессмысленны в глобальном масштабе.

Погодите-ка, УЖ НЕ ОТРИЦАНИЕ ЛИ СМЕРТИ ЕСТЬ ВАША ЦЕЛЬ? Это просто напросто смешно.

>>3889738

>Смерть это единственная цель жизни человека >>3889732

>>3889739

>Погодите-ка, УЖ НЕ ОТРИЦАНИЕ ЛИ СМЕРТИ ЕСТЬ ВАША ЦЕЛЬ?

Я только отрицаю то, что смерть это цель.

>>3889752
Смерть, это единственное, что претендует на звание цели, в сравнении с ней всё остальное тщетно. Понятно, что ты это будешь отрицать, но ответь, в чём конечная цель твоего существования?

>>3889588
бодрийяр рассматривает стремление к смерти в качестве попытки победить систему на символическом уровне

>>3889759
В твоем представлении цель - это конечное состояние.
В моем же цель - это то, чего я хочу достигнуть в долгосрочной перспективе.
Для того, что бы быть эффективней, я могу использовать смерть, например, говорить себе, что у меня нет времени на обиды или ЧСВ. Этому мешает аргумент Эпикура, но то, что смерть не существует, не значит, что я когда-нибудь, возможно через секунду, не помру. Именно это знание я могу заюзать. Следовательно, смерть из цели превращается в средство. Может ли нечто быть одновременно и средством, и целью?

>>3889783

>Может ли нечто быть одновременно и средством, и целью?

Конечно может. Деньги, например. Для многих деньги являются средством для достижения денег. Таких примеров масса. Смерть же абсолют. К тому же, ты в своём примере слукавил, ты используешь не саму смерть, а страх смерти для достижения чего либо. весьма эффективная штука, на самом деле, многие на всё становятся согласными, лишь только почувствуют дыхание Жнеца на своём загривке. Грубо говоря, ты оперируешь страхом.

>>3889807

> Деньги, например.

Здесь цель - больше денег. Цель не может быть средством, т. к. это значит что мы уже достигли цель. Тогда стремиться к цели не имеет смысла.

>Грубо говоря, ты оперируешь страхом.

Вовсе нет, средство - сама смерть, т. к. я осознаю, что возможно, времени у меня не осталось совсем.
Хотя можно оперировать и страхом, например, страх смерти страшнее страха стыда.

>>3889807

>ты используешь не саму смерть, а страх смерти

Он говорит, что может не успеть, не что пристрелит тебя н месте.

>>3889588
Это не философия, а демагогия, причём отвратительного качества. Ни одного хоть как-то обоснованного утверждения. Ни одного связанного с предыдущим высказывания. Я со своим трояком по филосне и то вмазал бы тебе каким-нибудь трудом Аристотеля по лбу. Капча согласна.

>>3889814

>Здесь цель - больше денег.

Он использует больше денег, чтобы получить больше денег, всё нормально.

>т. к. я осознаю, что возможно, времени у меня не осталось совсем.

То есть, боишься что не успеешь? Это и есть страх.
>>3889816
Какая разница?

>>3889826

>то вмазал бы тебе каким-нибудь трудом Аристотеля по лбу.

В таком случае я бы выбил тебе глаз томиком Кастенеды.

>>3889831
Где-то у меня был увесистый бюстик Плутахра…

надо поразмыслить над тем что есть смерть.
во-первых, смерть вносит в жизнь смысл, ограничивая её. например существование камня бессмысленно, можно сказать что камень неживой нифига, но если бы люди жили вечно у них бы тоже не было никакого резона жить в привычном понимании
во-вторых, смерть это единственная вещь которая абсолютно уникальна, которую человеком не может ни с кем поделить, или пережить дважды
в-третьих, смерть это возвращение в небытие абсолютно уникальной точки нетождества, которая делала человека уникальной личностью. от человека остаётся только пустая материальная кукла. интересный вопрос когда тело начнёт разрушаться, будет ли кто-то это свидетельствовать?

>>3889831
*Кастанеды

>>3889831
это же какой-то ньюэйджовый клоун. причём тут философия?

>>3889588

> Смерть дает

Ох уж эти школьники.

>>3889828

>То есть, боишься что не успеешь? Это и есть страх.

Да не боюсь я ни черта. Понимание смерти само исключает страх: зачем боятся, если и так умрешь и знаешь это?
Простая экономия времени.

>>3889844

>Да не боюсь я ни черта.

На самом деле боишься.

>Понимание смерти само исключает страх: зачем боятся, если и так умрешь и знаешь это?

Просто ты ещё не умирал по настоящему.

>>3889842
философов было достаточно, но это клоун, почему ты пытаешься с этим спорить?

>>3889847
Ты утверждаешь, что он клоун?

>>3889831

>Кастанеды

Ну я так и подумал, что без веществ при написании поста не обошлось.

>>3889846
"На самом деле" - не аргумент.

>>3889846

>На самом деле боишься.

Смешной аргумент. Идиотский, потому что ты не можешь залесть ко мне в голову.

>Просто ты ещё не умирал по настоящему.

Ты тоже.

>>3889851
А я и не пытался приводить аргументы к такому нелепому утверждению, как "Да не боюсь я ни черта". Это было бы попросту абсурдно.
>>3889852

>Ты тоже.

Откуда знаешь?

>>3889849
тебе это нарисовать или ты без неё всё же поймёшь?

>>3889843
Я имел ввиду саму идею смерти. Она дает.

>>3889855
То есть, я правильно понимаю, что ТЫ УТВЕРЖДАЕШЬ, что он клоун и у тебя есть неоспоримые доказательства этого факта? Что же, мы с удовольствием тебя послушаем.

>>3889854

>А я и не пытался приводить аргументы к такому нелепому утверждению, как "Да не боюсь я ни черта". Это было бы попросту абсурдно.

Что ты за бака невнимательная. Я привел обоснование:

> Понимание смерти само исключает страх: зачем боятся, если и так умрешь и знаешь это?
>Откуда знаешь?

У тебя что, аргументов не осталось?

>>3889861
у меня есть его фото в колпаке и туфлях с полуметровыми носами

>>3889863
Понятие смерти само по себе ничего не исключает, тем более, твои инстинкты, в том числе и самосохранения, к примеру.

>У тебя что, аргументов не осталось?

Нет, у тебя.

>>3889865
Нотариально заверенное? Давай, выкладывай.

>>3889847
С таким успехом можно назвать клоуном любого философа.
Кастанеда же компилировал многие философские течения, и в этом его заслуга.

>>3889869
это фото было сделана в режиме оффрекордз, не имею права его распространять

>>3889874
Понятно.

>>3889867

>Понятие смерти само по себе ничего не исключает

Оно и не должно. Страх исключает понимание смерти.

>Нет, у тебя.

Нет же, у тебя.

>>3889878

>Страх исключает понимание смерти.

Объяснись.

>Нет же, у тебя.

Убедил.

>>3889879

>Объяснись.

Страх - боязнь неизвестности. Когда знаешь что умрешь, и принимаешь это, бояться нечего.

>Убедил.

Мне так не кажется.
По твоему получается, если человек сознательно не стремится к смерти, то она является его целью, но возьмем самоубийц, получается, смерть их целью не является?
Так же, ты мне не сказал, чья это цель - смерть. >>3889682

>>3889893

>Страх - боязнь неизвестности.

Не всегда. Как быть с фобиями? Страх — неотъемлемая их черта.

>Мне так не кажется.

Просто я потерял нить рассуждения.

>По твоему получается, если человек сознательно не стремится к смерти, то она является его целью

Это окончательная цель независимо от того, стремится ли к ней кто-то или нет.

>но возьмем самоубийц, получается, смерть их целью не является?

Почему? Является.

>Так же, ты мне не сказал, чья это цель - смерть.

Сказал. Твоя, повторюсь. ТЫ не хочешь её видеть целью, ты считаешь целью всякие мелкие свершения и пустые телодвижения, но на деле единственная достойная, окончательная цель, это смерть.

Вот, к примеру, человек, он знает, что умрёт и очень боится смерти, не хочет умирать. Не такой уж и редкий случай. Как быть с этим?

>>3889894

>ТЫ не хочешь её видеть целью

Но кто это "ты"?
И почему "ты" не хочет?

>>3889903
Ты это ты. Не хочешь потому что это не укладывается в твою картину мироощущения.

>>3889910

> Не хочешь потому что это не укладывается в твою картину мироощущения.

Да с чего ты взял? Если бы я боялся, не хотел бы признавать твою точку зрения, я бы не спорил. Если говоришь о бессознательном, то к чему тогда у нас инстинкт самосохронения?
Кроме того, я уже приводил аргумент Эпикура, смерти нет, она не может быть целью поэтому.

Эволюционист врывается в тред.
Смерть это средство, как верно подметили в треде.
Это адаптация, которая позволяет виду быть более приспособленным (http://mathforum.org/~josh/Mitteldorf&Martins_Programmed-Aging-&-Evolvability.pdf). Будь смерть целью, "смыслом" - критерием оптимальности - ничто бы не существовало.

>>3889588

>следовательно жизнь такого человека не имеет ценности.

Каковы критерии "ценности" жизни? Кто их установил?

Страх.
>>3889893
>>3889878
Можно, конечно, разделить страх смерти на "экзистенциальный" и страх действия. Истина, вероятно, где-то посередине. Человек может не бояться смерти как таковой, как явления. Но подойдя к окну в попытке самоубийства, он будет испытывать страх, вызванный инстинктом самосохранения. Человек совершает необратимое действие первый раз, не имея адекватной модели, не соблюдая баланс рисков и, естественно, боится.

>>3889840
Будто старые клоуны хоть чем-то отличаются от новых клоунов.

>>3889895
Убегать от реальности, очевидно же, не думать об этом.

>>3890014
причём тут старый-новый? речь о ньюэйдже

>>3890026
То есть религия - это клоунада, а философия нет?

>>3890041
Нет. Религия покоится на вере, и поэтому клоунада. А философы (хорошие философы) пытаются докопаться до истины.

>>3890041
Если отсеить всю шизотерику у Кастанеды, получиться неплохая философия.

>>3890041
но никто не говорит о религии, я говорю о ньюэйдже. зачем ты мешаешь всё в кучу и подменяешь понятия?
если ты хочешь говорить о религии, то сначала нужно дефинировать что именно ты имеешь ввиду

>>3890044
без правильного метода философ не может докопаться до истины, если только он не попадёт в неё случайно пальцем

>>3890056
А ньюэдж не религия?

>>3890094
это всё равно что спрашивать "разве часть не равна целому?". нет несколько конкретных сект, это несколько конкретных сект, а не религия в широком смысле. поэтому если речь идёт о нескольких конкретных сектах я и употребляю понятие ньюэйдж, а не говорю просто религии иначе бы это бы просто бессмысленные фразы, которые ничего не объясняют