[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: -(83 KB, 500x719)
83 No.4059923  

Ычан, а что ты думаешь по поводу философии?

>> No.4059958  
Файл: -(228 KB, 470x725)
228

Ычан, а что ты думаешь по поводу девчячьих трусиков?

>> No.4059960  

>>4059949
Что они лучше философии.

>> No.4059962  

>>4059958

>что ты думаешь по поводу девчячьих трусиков?

пахнут мочой

>> No.4059975  
Файл: -(734 KB, 800x600)
734

>>4059958

>что ты думаешь по поводу девечьих трусиков

Я люблю их

>> No.4059997  
Файл: -(74 KB, 853x480)
74

>>4059923
Философия - мать всех наук! Практическая польза её заключается в умении мыслить самостоятельно и критически, приводить логически верные доводы в защиту собственного мнения, которое выводится различными методами и позволяет делать обоснованные выводы о наблюдаемых явлениях.

>> No.4060001  

>>4059997
Так и запишем, наука о том, как врать и не краснеть.

>> No.4060022  
Файл: -(597 KB, 715x1012)
597

>>4059997
А трусики всё равно лучше, согласен?

>> No.4060025  

>>4060022
Мне не нужны.

>> No.4060030  

>>4060025
Все настоящие философы не носят трусов?

>> No.4060033  

>>4060030
Я ношу, но не девчачьи.

>> No.4060039  
Файл: -(396 KB, 800x1278)
396

>>4060033
А почему не девчячьи?

>> No.4060049  

>>4060039
Не хочу. Я вообще не хочу говорить о трусах.

>> No.4060054  
Файл: -(257 KB, 632x1280)
257

>>4060049
Хорошо. Давай поговорим о свободе воли. Что думаешь, она существует?

>> No.4060100  

>>4060054
Я могу отвечать на твой вопрос, а могу не отвечать.

>> No.4060104  
Файл: -(1369 KB, 1500x1250)
1369

>>4060100
Ты всё-таки ответил.

>> No.4060108  

>>4060104
Не на вопрос.

>> No.4060115  

>>4060108
Потому что не можешь по-другому.
В тот момент, ты мог только написать мне то, что написал.

>> No.4060121  

>>4060115
Вот это вот всё вот это про свободу воли, метафизику там всякую, вот такая философия не нужна. А что-то более приземлённое очень даже нужно.

>> No.4060123  

>>4060121
Признание отсутствия свободы воли имеет практический психологический аспект. Это нужно.

>> No.4060128  

>>4060115
У меня были варианты. А вообще я не сторонник детерменизма, хоть и принимаю некоторые его позиции.
>>4060121

> А что-то более приземлённое очень даже нужно.

Конечно, рационализм необходим, он собственно и был отправной точкой возникновения философии.

>> No.4060135  

>>4060128

>У меня были варианты

Из чего это следует?

>> No.4060138  

>>4060121
Почему?

>> No.4060145  

>>4059923
Ничего.
>>4059949
Ничего.
>>4059958
А вот это уже интересно.

>> No.4060150  

>>4060135
Из того, что мне сейчас скучно и я лучше почитаю что-нибудь интересное, чем обсуждать платину. Спор о свободе воли ничем не отличается от спора линуксоидов и виндузятников о том, чья ось лучше.

>> No.4060154  

>>4060123
И какой же? И что такое отсутствие свободы воли? Это типа я обезьяна, которая запрограммирована делать определённые вещи и все мои хотелки идут от этого? Ну признал я это и что мне это даёт?

>> No.4060161  
Файл: -(90 KB, 480x749)
90

>>4060150
Как насчет вечного возвращения? "Вечно крутится колесо бытия"?

>> No.4060163  
Файл: -(113 KB, 1038x1427)
113

>>4060154
Мне лень объяснять, почитай Ницше или Шопенгауэра или кого-нибудь еще

>> No.4060171  

>>4060161

> "Вечно крутится колесо бытия"?

Пусть крутится, если неизбежно.

>> No.4060178  

>>4060163
Сейчас сяду и начну читать Ницше и Шопенгауэра, ага. Учитывая то, что ты даже ничего про практический психологический аспект не сказал.

>> No.4060180  
Файл: -(269 KB, 850x1231)
269

>>4060178
Нуу мне лень понимаешь? Я устааал. Я не сплю ночами в целях получить допуск, я еще экзамен нужно пройти, понимаешь?

>> No.4060187  

>>4060161
Как насчет твоих собственных идей о том, как превратить этот мир в цветущий рай, где ни одна живая сущность не будет испытывать страданий.

>> No.4060194  
Файл: -(329 KB, 495x678)
329

>>4060187
У меня нет ни одной идеи на этот счет.
Мне это не нужно, мне бы свой мир превратить в райское местечко.
Для этого я и изучаю философию!

>> No.4060198  

>>4060180
То есть ты просто кидаешься словами, ничего не собираешься объяснять и оправдываешь это ленью? Замечательный собеседник.

>> No.4060200  

>>4060187
По определению не будет? Страдание необходимо - и его изобретут заново.

>> No.4060202  

>>4060194
А зачем для этого философия? Просто твои потребности должны совпадать с твоими возможностями.

>> No.4060203  

>>4060198

  • Я считаю, что для постройки дома нам нужен плутоний
  • Что? Почему?
  • Ну мне леееень объяснять, я так устаааал.
>> No.4060204  

>>4060200
Мотивация, а не страдание. Чтоб двигаться к цели необязательно страдать.

>> No.4060213  

>>4060200

> Страдание необходимо

Для чего?

>> No.4060214  
Файл: -(502 KB, 600x745)
502

Ладно. Давайте лучше постить девчячьи трусики.

>> No.4060222  

>>4060214

> девчячьи

1 девичьи
2 ча, ща - пиши с буквой А
Господи, первый класс! И эти люди обсуждают свободу воли...

>> No.4060226  

>>4060222
Это авторская орфография, очевидно же. Не может ведь ычанька делать таких ошибок.

>> No.4060228  

>>4060213
Для создания контраста.

>> No.4060237  

>>4060123
Я вполне допускаю, что у нас нет свободы воли, но у нас все равно остается субъективное переживание свободы выбора. Как с этим жить? Вписывается это в твой психологический аспект? И что там за аспект такой?

>> No.4060240  
Файл: -(11 KB, 531x480)
11

>>4060123
Свобода воли это идея о том, что люди до какой-то степени могут контролировать свои действия.
Если не считать самых примитивных, все живые существа на это способны. Этим живая материя отличается от неживой. Разве нет?

>> No.4060244  

>>4060240
Отсутствие свободы воли подразумевает, что не способны.

>> No.4060250  

>>4060244
Если нет свободы воли, можно тупо лежать на диване и ничего не делать. Смысл какого-либо действия пропадает, если оно предопределено.

>> No.4060264  

>>4060250
У нас все равно остается субъективное переживание свободы выбора, а это главное, потому что живём мы не в мире абстракций, а в мире собственных ощущений.

>> No.4060290  

>>4060264
А если я объективно осознаю отсутствие свободы выбора и сознательно отказываюсь совершать любые действия?

>> No.4060312  

>>4060290
Отказывайся. Камю считал, что логичных самоубийц не существует. То есть самоубийц, которые сводят счёты с жизнью только из-за того, что не видят смысла в этой самой жизни, самоубийц, которые просто осознали всю бренность существования. Возможно, он не прав, но я согласен с его утверждением. Твой пост из той же оперы.

>> No.4060317  

На самом деле, вопрос свободы выбора совершенно дурацкий и в нем нет никакой конкретной пользы и смысла.

>> No.4060319  

>>4060312
>>4060317

>> No.4060331  
Файл: -(197 KB, 556x612)
197

>>4060237
Некоторые исследования показывают, что вера в предопределенность результата делает людей более склонными к обману и жестокости и менее инициативными.
Например, группы, настроенные детерменистически, чаще списывают на экзаменах.
Был еще один интересный эксперимент. В первой части участникам давали читать исследования на тему несуществования свободы воли, а во второй им предложили приготовить обед для незнакомца. Также им дали якобы заполненный им бланк с его вкусовыми предпочтениями. Помимо прочего, в бланке было указано, что он ненавидит острую пищу.
Что сделала группа, которая читала о том, что у них нет свободной воли? Правильно - вылила в свое блюдо весь соус сальса, который у них был.
http://www.csom.umn.edu/assets/91974.pdf
http://www.ijhssnet.com/journals/Vol_3_No_13_July_2013/1.pdf
http://web.missouri.edu/~segerti/capstone/BaumeisterFreeWill.pdf
>>4060244
Я хотела сказать, что наличие свободы воли заложено в само определение живой материи.
Воля это способность объекта совершать действия самостоятельно.
Жизнь это характеристика, определяющая физические объекты, обладающие биологическими процессами, такими как передача сигналов и активное взаимодействие с окружающими предметами.
Значит, любое живое существо имеет свободу воли. Вопрос стоит только о степени свободы и способности делать оптимальный выбор.

>> No.4060415  
Файл: -(117 KB, 850x1202)
117
>> No.4060500  
Файл: -(142 KB, 810x1080)
142
>> No.4060683  
Файл: -(369 KB, 700x700)
369
>> No.4060745  
Файл: -(401 KB, 700x700)
401
>> No.4060810  

>>4060331
Давай начнем с того, что такое "свободная воля". Можно ли считать, что если мы не видим факторов, сподвигнувших человека на некоторый поступок, то он совершил его по своей воле? Я так не считаю. Возможно, он действовал вследствие шантажа или угрозы. Ладно, а если без экстрима? Если сам человек говорит, что действует свободно, и не врет? А вдруг он под гипнозом? Хорошо, отвели к врачу - все с человеком в порядке. Свободная ли это воля? Нет, он применяет шаблоны, заложенные в него генетически и в процессе воспитания. "Но он же сам выбирает эти шаблоны!" - могут воскликнуть нетерпеливые Сырны. Ан нет, не сам. Это делает мозг, а что такое мозг? Мозг - большой компьютер, нейронная сеть, в которой по тем или иным причинам формируются определенные связи: первоначально - в утробе матери, затем - во время жизни. То, что этих нейронов огромное количество, а причин, влияющих на их взаимосвязи, и того больше, никоим образом не дает нам право считать, что они работают как-то иначе, нежели в соответствии с законом причины и следствия. Но где тогда та самая "свобода воли"? Получается, что это всего лишь кумулятивный эффект всех процессов, повлиявших на развитие человека до момента принятия им решения. Обычный статистический феномен: мы не можем описать состояние всей системы, но видим результаты ее работы, и по этим результатам предполагаем некоторый механизм функционирования. Никакой "свободы воли" нет и быть не может, поскольку в природе, во-первых, нет случайных процессов, а, во-вторых, любое действие имеет причину - ничего не случается просто так.

>> No.4061843  
Файл: -(334 KB, 464x704)
334

>>4060810

>Давай начнем с того, что такое "свободная воля".

Я уже озвучила определение свободной воли (>>4060240)
В целом, ты правильно рассуждаешь. Исходя из общепринятого определения свободной воли, весь твой пост - сплошное доказательство существования свободы воли. Только вывод должен звучать так:

>Люди обладают свободой воли, поскольку в природе, во-первых, нет случайных процессов, а, во-вторых, любое действие имеет причину - ничего не случается просто так.

Так как все явления взаимообусловлены, мы можем предсказывать результаты наших действий и по мере наших сил выбирать оптимальные варианты действий. Иногда мы сталкиваемся с явлениями, которые, как нам кажется, происходят просто так. Такие ситуации шокируют и травмируют нас
Наши мозги не приспособлены работать с псевдослучайными событиями. Вот два эксперимента, которые иллюстрируют это
Например, если голубей кормить из кормушки, в которой с вероятностью 50% может не оказаться еды, они быстро учатся делать всякие непрактичные ритуалы, например, махать крыльями и крутиться на месте. Голуби продолжают это делать, даже если это поведение никак не стимулировать
https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Superstition_in_the_pigeon
https://www.youtube.com/watch?v=TtfQlkGwE2U
А этот эксперимент вообще жуткий. Две группы собак случайным образом били током. Первая группа могла прекратить удары, нажав на рычаг, у второй не было возможности повлиять на ситуацию. После этого их посадили в вольер с низким забором, но без рычага, и продолжили бить током. Собаки из первой группы выпрыгивали из вольера, а из второй - ложились на землю и продолжали терпеть усиливающиеся удары
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82

>> No.4062049  

>>4061843
А, так ты тян. Все с тобой ясно.

>> No.4062054  

>>4059923

Философия это хорошо. Философия - это то, ради чего делается все. Вот есть девчачьи трусики, и в следствии бытия девчачьих трусиков появляется философия девчачьих трусиков.

>> No.4062056  

>>4062049
Толсто.

>> No.4062061  

Мне надоело разговаривать. Я слишком тупой, чтобы вести осмысленный спор. Недостаточно хитрый и подкованный в социальных взаимодействиях, чтобы выиграть спор. И самое главное, мне просто жалко времени на споры. Я скорее соглашусь с собеседником просто чтобы он от меня отстал и перестал пытаться переубедить.
Какое все это имеет отношение к философии? Философия - это споры о мировоззрении. Бесконечные споры. Философию бывает интересно почитать. По крайней мере, если она написана не очень сложными словами. Во всех остальных проявлениях как-то не очень.

>> No.4062072  

>>4060415

Искривление дупы детектед.

>> No.4062206  

>>4059923
Псевдонаука.
/thread

>> No.4063800  

>>4061843
Ты очень сильно заблуждаешься. Вот здесь еще верно:

> Так как все явления взаимообусловлены, мы можем предсказывать результаты наших действий

А вот тут - уже ошибка:

> и по мере наших сил выбирать оптимальные варианты действий

Мы не можем ничего выбирать, это всего лишь иллюзия выбора. Камень не выбирает, куда ему упасть - все решается его скоростью, положением в пространстве и внешними силами. Также и человек: несмотря на огромное количество причин, приведших к тому или иному действию, все они совершенно неслучайны и абсолютно независимы от сознания. "Выбор" есть лишь наше восприятие реализовавшейся суперпозиции всех этих причин. Соответственно, никакой свободы воли здесь и быть не может

>> No.4063965  
Файл: -(42 KB, 571x624)
42

>>4062049
Я ананасик
>>4062061
Я тоже спорить не люблю. А ты не спорь, а эксперименты ставь. У экспериментов как раз есть практическое применение
>>4063800

>Вот здесь еще верно

Ура!

>Мы не можем ничего выбирать, это всего лишь иллюзия выбора.

Но я ведь уже сказала, что ты (или вы) заменяешь/те вопрос о свободе воли вопросом о выборе!

>Значит, любое живое существо имеет свободу воли. Вопрос стоит только о степени свободы и способности делать оптимальный выбор. (>>4060331)

Свобода воли и выбор это совершенно разные вещи!
Выбор это принятие объектом одного решения из нескольких вариантов. Совершать выбор способны даже неживые объекты, лишённые свободы воли и способности воспринимать окружающий мир. Например, если твой камень обтесать до куба и нарисовать на нём крапинки, он всегда будет неизбежно падать на одну грань. Таким образом он даже может контролировать действия человека, который его бросил. Зато человек, у которого есть свобода воли, может оптимизировать эту процедуру. Например, нарисовав на кубике только четверки, пятёрки и шестёрки, или только однёрки!
Свобода воли - очень практичное и тривиальное явление. А та вещь, несуществование которой ты пытаешься доказать - это что-то среднее между генератором случайных чисел и божьей волей

>> No.4064028  
Файл: -(277 KB, 1080x660)
277

>>4061843

> %D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0
> %B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC
> %D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1
> %8C#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80
> .D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82
>> No.4064109  

>>4063965
Вообще-то нет, свобода воли и выбор - это тесно связанные вещи, одно без другого не ходит. Если существо способно делать выбор, пусть даже гипотетически - у него есть свобода воли. Если не способно - то свободой воли оно не обладает. Неживая природа делать выбор в принципе не может - ну не может и все тут. Я согласен, дал немного маху с примером про камень в том смысле, что понятие выбора вообще как таковое не применимо к неживой природе поищи в Сети, если не веришь. Выбор - наличие различных вариантов для осуществления воли. Вот тебе и "совершенно разные вещи". У неживых объектов никакой воли нет - кубик падает на одну из граней не потому, что он так решил, а потому, что тому существуют объективные физические причины. То, что я пытаюсь тебе показать - у живых объектов тоже нет никакого выбора, они ведут себя абсолютно так же, как и неживые, просто устроены более сложно. То, что воспринимается сознанием как выбор, как решение - это не более чем проекция сознанием множества взаимодействий на нашу картину мира. А поскольку в действительности нет никакого выбора - нет и никаких вариантов реализации воли. Соответственно, и самой свободы воли тоже нет.

>> No.4064143  

>>4064109

>Неживая природа делать выбор в принципе не может - ну не может и все тут.

Я такую аргументацию видел только в брошюрах у Единой России.
"Многие говорят, что депутаты партии Единая Россия выводят деньги в оффшоры. Это неправда! Члены нашей партии воровать в принципе не могут - ну не могут и все тут".
Я не вру, это прямая цитата.

>> No.4064220  

>>4064143
Что сказать-то хотел?

>> No.4064253  
Файл: -(55 KB, 640x199)
55

>>4064109

>Вообще-то нет, свобода воли и выбор - это тесно связанные вещи, одно без другого не ходит. Если существо способно делать выбор, пусть даже гипотетически - у него есть свобода воли. Если не способно - то свободой воли оно не обладает. Неживая природа делать выбор в принципе не может - ну не может и все тут. Я согласен, дал немного маху с примером про камень в том смысле, что понятие выбора вообще как таковое не применимо к неживой природе поищи в Сети, если не веришь. Выбор - наличие различных вариантов для осуществления воли. Вот тебе и "совершенно разные вещи".

Теперь ты просто подменяешь понятия. Сейчас ты написал "выбор - это свободная воля", а затем провёл правую часть определения через антиплагиат. Зачем ты это делаешь? Чтобы запутать себя ещё сильнее?
Покажу тебе на практическом примере. Допустим, я предлагаю тебе на выбор $50 и грушу. Тебе нужно совершить выбор. Согласно твоему определению, ты ничего не возьмёшь, а будешь просто сидеть и осознавать наличие у себя различных вариантов для осуществления воли

>То, что я пытаюсь тебе показать - живые объекты ведут себя абсолютно так же, как и неживые, просто устроены более сложно. То, что воспринимается сознанием как выбор, как решение - это не более чем проекция сознанием множества взаимодействий на нашу картину мира.

То есть, то же самое, что я написала ещё во втором посте
Хорошо, давай пойдём в другом направлении. Чего ты вообще хочешь от свободной воли? Насколько я поняла из твоих предыдущих постов, у неё должно быть два критерия:

  1. Чтобы она руководствовалась случайными процессами
  2. Чтобы она зависела только от сознания, носителем которого ты почему-то считаешь какую-то магическую материю, которая полностью независима от тела

Ты уже три раза озвучил эти критерии, и я не понимаю, какой практический смысл у этой штуковины. Ты хочешь, чтобы такая "свобода воли" посадила тебя в загон и случайным образом била тебя током?

>поищи в Сети, если не веришь

Зачем что-то искать, если у меня в кармане есть маленький медный менеджер?

>> No.4064376  

>>4064143
Не, ЕдРо тут не при чем. Просто само понятие "выбора" определено только для живых систем, для неживых его нет.
>>4064253

> Теперь ты просто подменяешь понятия. Зачем ты это делаешь? Чтобы запутать себя ещё сильнее?

Мне почему-то кажется, что это не я здесь демагогией занимаюсь.

> Согласно твоему определению, ты ничего не возьмёшь, а будешь просто сидеть и осознавать наличие у себя различных вариантов для осуществления воли.

Нет. С точки зрения обывателя все будет выглядеть так, будто я принял решение и сделал выбор, но на самом деле произошедшее - всего лишь следствие всего, что происходило в мире до этого момента.

> Чего ты вообще хочешь от свободной воли?

Я? Я ничего от нее не хочу. Я просто пытаюсь объяснить тебе, почему ее с моей точки зрения не существует.

> Свобода воли это идея о том, что люди до какой-то степени могут контролировать свои действия. Если не считать самых примитивных, все живые существа на это способны. Этим живая материя отличается от неживой.

Если это твои слова, то они диаметрально противоположны тому, что я пытаюсь донести. Живые существа не отличаются от неживых объектов, и не способны контролировать свои действия, поскольку все их возможные состояния заранее предрешены.

> Насколько я понял

Ты неправильно понял.

> Чтобы она руководствовалась случайными процессами

Я тебе несколько раз говорил, что случайных процессов в природе нет.

> Чтобы она зависела только от сознания, носителем которого ты почему-то считаешь какую-то магическую материю, которая полностью независима от тела

Мне очень жаль, если ты воспринял мои слова таким превратным образом. Судя по всему, с интерпретациями квантовой теории ты не знаком.
Под "свободой воли" я имею в виду принятие решений, независимых от каких бы то ни было причин. А поскольку любой процесс, в том числе и взаимодействие нейронов в мозгу, чем-либо обусловлен не с точки зрения волеизъявления, а сугубо материальными процессами, то этих независимых решений нет, как нет и свободы воли.

>> No.4064390  

>>4064376
Сразу поправочка небольшая: живые существа почти не отличаются от неживых объектов. Отличием как раз является наличие сознания, интерпретирующего окружающий мир, но неспособного как-либо повлиять на него.

>> No.4064443  

Надоела эта тема. Зачем ее обсуждают? Почему она актуальна? Как решают проблему ценности философии? Только вот проблема в том, что заниматься этими вопросами должна философия, отвечая на вопросы "зачем", "почему", "как". Очень любопытно наблюдать за некоторыми стильными и модными течениями мысли, отрицающими философию, пришедшие с лурки. Они невольно занимаются непро философией, включаясь в подобные темы, хотя сами же ее поносят. Баки. Продолжайте еще.

>> No.4064561  
Файл: -(69 KB, 853x480)
69

>>4064376

> Я тебе несколько раз говорил, что случайных процессов в природе нет.

А ты различаешь случайные и вероятностные процессы?
мимо

>>4064390

> но неспособного как-либо повлиять на него

Сознание влияет на мир через практическую деятельность, нет?

>> No.4064570  

>>4064561
Скриншот из аниме 2002 года アベノ橋魔法☆商店街 (Abenobashi Mahou Shoutengai, Magical Shopping Arcade Abenobashi)

Эпизодов: 13
Жанры: Comedy, Ecchi, Fantasy, Parody
Стулия: Gainax, MadHouse

>> No.4064579  
Файл: -(49 KB, 853x480)
49

>>4064570
Тонко подмечено. и?

>> No.4064617  

>>4064443

> Как решают проблему ценности философии? Только вот проблема в том, что заниматься этими вопросами должна философия, отвечая на вопросы "зачем", "почему", "как".

Можно оценивать с точки зрения пользы и выгоды, для этого философия не нужна.

> Они невольно занимаются непро философией, включаясь в подобные темы, хотя сами же ее поносят. Баки.

Особого противоречия тут нет.

>> No.4064828  
Файл: -(147 KB, 318x499)
147

>>4064376

>Я тебе несколько раз говорил, что случайных процессов в природе нет.
>любой процесс, в том числе и взаимодействие нейронов в мозгу, чем-либо обусловлен не с точки зрения волеизъявления, а сугубо материальными процессами

Полностью с тобой согласна. Только это:

>Под "свободой воли" я имею в виду принятие решений, независимых от каких бы то ни было причин.

Не свободная воля, а хаос. Действительно, по-настоящему хаотичных действий быть не может, и практического применения у них нет. Всё это время ты доказывал несуществование хаоса и хаотичного поведения. В мире, где есть хаос, не может быть не только свободной воли, но и жизни, поскольку жизнь, как и свободная воля, является характеристикой детерменированной системы
>>4064443

>Надоела эта тема. Зачем ее обсуждают? Почему она актуальна?

Потому что это важно. Я уже упоминала о том, почему фатализм вреден: >>4060331

>> No.4064831  
Файл: -(91 KB, 800x533)
91

>>4064617
Ценность и выгода суть вещи сугубо субъективные, и этим каждый должен заниматься только в рамках себя самого.

мимопроходимец.

>> No.4066116  

>>4064561

> А ты различаешь случайные и вероятностные процессы?

Хехе, тут все не так просто. То, что мы привыкли понимать как вероятность некоторого события, имеет гораздо более глубокий смысл. Я не хочу сейчас вдаваться в эти подробности.

> Сознание влияет на мир через практическую деятельность, нет?

Нет, не влияет. Вся человеческая деятельность не есть продукт сознания в том смысле, в котором оно понимается мной, по крайней мере, это просто следствие из более ранних причин.
>>4064828

> Не свободная воля, а хаос.
> Всё это время ты доказывал несуществование хаоса и хаотичного поведения.

Отлично, теперь мы уперлись в понятия свободы и хаоса. Мне все больше кажется, что ты жонглируешь понятиями. Свободен ли выбор, сделанный под гнетом некоторых правил, требований и законов? Очевидно, нет. Свобода есть отсутствие каких-либо ограничений, в том числе и причинно-следственных. Но эти ограничения наличествуют всегда. Соответственно, свободы (или абсолютной свободы, если пожелаешь) нет. Логично, что если нет свободы, то и свободной воли тоже существовать не может. Хаос - это отсутствие ограничений, соответственно, хаос и свобода - вещи тождественные. Если не согласен - попробуй пояснить, почему это не так.

> В мире, где есть хаос, не может быть не только свободной воли, но и жизни, поскольку жизнь, как и свободная воля, является характеристикой детерменированной системы.

Не совсем так. Живое есть система, энтропия которой снижается за счет повышения энтропии внешней по отношению к ней системы. Жизнь может существовать в мире без хаоса (мы, собственно, так и существуем). В мире, где хаос есть - ну, не знаю, я не любитель рассуждать на тему "если бы да кабы". Но вот свободная воля, как возможность "контролировать в некоторой степени свои действия", то есть нарушать причинно-следственные связи, в мире без свободы/хаоса (то есть, в нашем) существовать не может.

>> No.4066200  

>>4064561
Саша, ты?

>> No.4066201  

>>4059923
Терпеть не могу. Если б не она, сейчас бы двигал науку вместо про Красти нации и японских мультиков. Но увы, я не помнил, что думал какой-то хрен из средних веков по какому-то очень важному вопросу, и вот я здесь.

>> No.4066513  
Файл: -(19 KB, 650x450)
19

>>4066116

>Вся человеческая деятельность не есть продукт сознания в том смысле, в котором оно понимается мной, по крайней мере, это просто следствие из более ранних причин.

А почему сознание не является следствием ранних причин?

>Свободен ли выбор, сделанный под гнетом некоторых правил, требований и законов?

С точки зрения правовой свободы - нет
С точки зрения свободы воли - безусловно да, тут даже спорить не о чём. Правила существуют, потому что их можно ломать и нарушать

>Свобода есть отсутствие каких-либо ограничений, в том числе и причинно-следственных.

Какое интересное определение! Мне особенно нравится то, что оно даже не требует наличия субьекта
То есть, подожди. Вернёмся к праву. Конституция твоей страны наверняка гарантирует тебе свободу перемещения. Почему ты не пользуешься этой свободой, чтобы бесплатно путешествовать по миру, или, например, полететь на Марс?
Множество натуральных чисел неограничено. Неужели оно хаотично?

>Живое есть система, энтропия которой снижается за счет повышения энтропии внешней по отношению к ней системы.

Откуда ты такие замечательные определения берёшь?! Это же материал для Нобелевской премии! Если бы я знала, как при помощи биойогурта нарушать законы термодинамики, я бы не лясы с тобой точила, а работала над диссертацией и готовилась войти в историю как человек, спасший мир от энергетического кризиса

>> No.4066623  

>>4066116

>В мире, где хаос есть - ну, не знаю, я не любитель рассуждать на тему "если бы да кабы".

Совершенно напрасно. Твоя интеллектуальная беспомощность является результатом неспособности провести простейший мыслительный эксперимент. Если бы ты мог в логику, ты бы не сливал спор аватарке.

>> No.4066703  
Файл: -(127 KB, 1000x1000)
127

>>4066116

> Живое есть система, энтропия которой снижается за счет повышения энтропии внешней по отношению к ней системы.

Это топ, я считаю.
Жаль, правда, что теперь я не смогу воспринимать этот тред хоть как-то серьёзно.

>> No.4066704  

>>4066623

> Твоя интеллектуальная беспомощность является результатом неспособности провести простейший мыслительный эксперимент. Если бы ты мог в логику, ты бы не сливал спор аватарке.

Попрошу без оскорблений. С каких пор у нас пустые и беспочвенные фантазии стали синонимом мысленного эксперимента и логики?
>>4066513

> А почему сознание не является следствием ранних причин?

Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку не знаю, что ты понимаешь под сознанием. Я его рассматриваю с точки зрения Эверетта (если точнее, то Менского, но это уже детали): это всего лишь способ отражения одной из сторон объективной реальности, и ничего более. Повлиять на что-либо или предпринять какие-то действия оно не способно, как и воспринять другие стороны объективной реальности. Для тебя это может звучать несколько трансцедентально, но ничего подобного здесь и в помине нет.

> С точки зрения правовой свободы - нет
> Вернёмся к праву. Конституция твоей страны наверняка гарантирует тебе свободу перемещения.

Эх, а я думал, ты серьезно. С каких пор мы обсуждаем государственно-правовое понятие свободы? Я тебе про фундаментальные законы мироздания пытаюсь растоловать, которые, вообще говоря, даже

> не требуют наличия субьекта

Собственно вопрос о "свободе воли" как раз и возникает с появлением субъекта.

> Откуда ты такие замечательные определения берёшь?! Это же материал для Нобелевской премии!

Эм, это где-то на первом курсе университета объясняют, а сейчас, наверное, уже и в старшей школе. Странно, что ты этого не знаешь. Одно из ключевых свойств живой материи - поддержание собственной упорядоченности, то есть низкого уровня внутренней энтропии. Но происходит это за счет повышения энтропии внешней. Неживые системы таким свойством не обладают.

> Множество натуральных чисел неограничено. Неужели оно хаотично?

Зачем ты пытаешься все смешать в одну кучу? Множество натуральных чисел есть абстрактный математический объект, в реальности его не существует и поэтому твой пример некорректен. Если же все-таки придираться к буквам, то оно не ограничено по количеству элементов, однако все прочие ограничения (на тип элементов, на операции с ними) никуда не пропали. Но, повторюсь, пример изначально некорректен (математическое определение ограниченного множества - всего лишь один и очень частный случай ограничения) и дальше его обсасывать не стоит.

>> No.4066707  

>>4066703
Попрошу по полочкам, что здесь не так

>> No.4066733  
Файл: -(190 KB, 931x787)
190

>>4066707
Начнём с того, что энтропия не может "снижаться". Энтропия может замедляться или ускоряться.
Продолжим тем, что энтропия — это процесс САМОПРОИЗВОЛЬНОГО распада. То бишь энтропия по дефолту не может быть ни с чем связана.
Закончим тем, что от разрушающегося мира тебе никак не становится лучше. Разрушается мир->меняются условия->организм перестраивается->накапливаются ошибки кода->система начинает давать сбои.

>> No.4066744  

>>4059923
Ничего.

>> No.4066758  
Файл: -(52 KB, 564x427)
52

>>4066733
Энтропия — это величина, а не процесс. Это все равно, что заряд процессом называть, лол.
Знаний ноль, зато вид умный, как у академика.
мимо

>> No.4066761  

В какой момент и в честь чего слово "энтропия" стало настолько известным, что большая часть его использующих не знает что оно значит?

>>4066707
Например, согласно этому определению, какой-нибудь механизм с двигателем внутреннего сгорания, который может какое-то время дозаправляться самостоятельно, становится на это время живым.

Вот это >>4066733 over the top, хотя казалось бы, куда там.

>> No.4066772  
Файл: -(226 KB, 1280x1024)
226

>>4066758
Ороро. Энтропия — это процесс. А чушь, которую ты пытаешься пролечить (но не можешь, т.к. знаний ноль) — это условное значение для уравнений баланса для обратимых реакций.

>> No.4066779  

>>4066703 >>4066733

> Живое есть система, энтропия которой снижается за счет повышения энтропии внешней по отношению к ней системы.

Это настолько полностью правда, что, по ходу, просто копипаста из учебника по биологии.
А ты, пожалуйста, лезь в гугл и начни образовываться.
Энтропия может замедляться - что за несусветная херня? О_о

>> No.4066786  

>>4066761
Помнится, в свою бытность старшеклассником я две пары подряд проспорил с учительницей биологии, как же отличить самовоспроизводящегося и самовосстанавливающегося робота от живого организма. Ни к чему мы тогда так и не пришли, и я сомневаюсь, что сейчас придем, поэтому не буду спорить
>>4066733
>>4066772
Расширяйте горизонты познания, мой друг.

>> No.4066789  
Файл: -(249 KB, 559x843)
249

>>4066772
Ну уж совсем то не позорься.

>> No.4066797  
Файл: -(994 KB, 2048x1367)
994

>>4066789

>Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — широко используемый в естественных и точных науках термин. Впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы,

А вот на тебе в борщ. Ну а если ты ходишь за бутером такими маршрутами, то выделю тебе основной момент:

>функция.
>> No.4066821  
Файл: -(224 KB, 850x1133)
224

>>4066703

>Жаль, правда, что теперь я не смогу воспринимать этот тред хоть как-то серьёзно.

Потому что это тред про трусики.
>>4066704

>Попрошу без оскорблений. С каких пор у нас пустые и беспочвенные фантазии стали синонимом мысленного эксперимента и логики?
>пустые и беспочвенные фантазии
>Свобода есть отсутствие каких-либо ограничений, в том числе и причинно-следственных.
>Живое есть система, энтропия которой снижается за счет повышения энтропии внешней по отношению к ней системы.
>Одно из ключевых свойств живой материи - поддержание собственной упорядоченности, то есть низкого уровня внутренней энтропии. Но происходит это за счет повышения энтропии внешней.
>То, что мы привыкли понимать как вероятность некоторого события, имеет гораздо более глубокий смысл. Я не хочу сейчас вдаваться в эти подробности.
>> No.4066822  
Файл: -(254 KB, 559x843)
254

>>4066797
На этой же странице, да, эта величина является функцией состояния.
Ты сказал, что это процесс. Где определение, в котором сказано, что это процесс?

>> No.4066826  

А что если свободы воли нет и мир недетермистичен?

>> No.4066838  
Файл: -(500 KB, 1024x768)
500

>>4066822
А ты мозгами пораскинь. Функция состояния системы. Которая в статике существует лишь на праве модели. А когда мы выходим из модели, мы получаем дифферцирование по dt.
А теперь вопрос — как называется что угодно, дифференцированное по dt?

>> No.4066841  

>>4066838
dx/dt = v скорость.
Скорость — это процесс?

>> No.4066854  
Файл: -(1347 KB, 2634x3500)
1347
>Свобода есть отсутствие каких-либо ограничений, в том числе и причинно-следственных.
>> No.4066870  

>>4059923
Хорошо устроили себе жизнь бездельники.
>>4059958
Я не думаю, когда моя шишка дымится.

>> No.4066880  
Файл: -(715 KB, 1600x1067)
715

>>4066841
dx/dt — это скорость x
А вот чем здесь является x?
В случае с энтропией мы говорим о скорости изменения состояния системы [паника на тему тепловой смерти вселенной идёт сюда], например.

>> No.4066904  

>>4066880
x(t) — функция состояния системы.

Скорость — это величина, а не процесс, энтропия — это величина, а не процесс.

Процесс — это перемещение точки, адиабатическое расширение газа. Величины — это координата точки, энтропия газа.

Точка переместилась. Координата точки изменилась с x1 на x2.
Газ адиабатически расширился. Его энтропия изменилась с S1 на S2, причем S2-S1>0 всегда, это и есть закон неубывания энтропии.

>> No.4066906  

>>4066733

>Энтропия может замедляться или ускоряться.

А вероятность может замедляться или ускоряться?

>> No.4066909  

>>4066904
Это для изолированных систем конечно же.
4066904-кун

>> No.4066933  
Файл: -(596 KB, 1920x1280)
596

>>4066904

>Скорость — это величина, а не процесс

Скорость — это величина-характеристика ЧЕГО?

>энтропия — это величина, а не процесс.

Это dX, по dt. Тоже функция. Функция приращения. В нашем случае это функция "энтропии". Скоростная зависимость от времени. Потом мы вспоминаем, что вне модели время движется лишь в одну сторону. Получаем процесс.
Теперь можешь начинать устраивать цирк, подменивая понятия скорости и ускорения.

>> No.4066957  

>>4066933

> Скорость — это величина-характеристика ЧЕГО?

Быстроты перемещения точки.

> В нашем случае это функция "энтропии". Скоростная зависимость от времени.

Зависимость ЧЕГО?

>> No.4066971  
Файл: -(143 KB, 1340x738)
143

>>4066957

>Быстроты перемещения точки.
>Быстроты

Мать моя женщина, ты наконец-то родил.

>ЧЕГО?

Измения системы.

>> No.4066982  

>>4066971

>Изменения
>> No.4066999  

>>4066971

> Измения системы.

Изменение системы — это процесс?

>> No.4067007  
Файл: -(89 KB, 900x600)
89

>>4066999
А что это ещё по-твоему?

>> No.4067026  

>>4067007
Собираем вместе:

> В нашем случае это функция "энтропии". Скоростная зависимость процесса от времени.

С твоих же слов получается, что энтропия, это не процесс, а зависимость процесса от времени.
Сравним с этим: >>4066733

> энтропия — это процесс самопроизвольного распада

Нестыковка какая-то.

>> No.4067036  
Файл: -(158 KB, 658x748)
158

>>4067026
Нет никакой нестыковки.
Есть понятие энтропии как самопроизвольного распада
Она характеризуется несколькими величинами, основной из которых является скорость. Отсюда вытекает и основное приложение понятия энтропии как скоростной характеристики изменения системы в направлении "распад-диффузия". Данное применение вне "вакуума" определяет жёсткую направленность во времени, которое является важным для описания зависимости.
Понятие-явление. Характеризуется скоростью. Осмыслено лишь в течении времени.
Что это? Процесс.

>> No.4067047  

>>4066933

Козлик да уймись же.

>>4066904

Все, что надо написал.

dS/dt - характеризует процесс (скорость его течения). Какой? Процесс изменения энтропии.
S(t) - характеризует состояние системы в конкретный момент времени. Что за характеристика? Величина энтропии.

Еще раз, процессом будет изменение энтропии, а не ее значение.

>> No.4067049  
Файл: -(78 KB, 555x555)
78

>>4067047

>Теперь можешь начинать устраивать цирк, подменивая понятия скорости и ускорения.
>> No.4067056  

>>4066933

> Скорость — это величина-характеристика ЧЕГО?

Если мы говорим о скорости движения, это будет величина-характеристика движения, т. е. процесса изменения положения тела в пространстве.
>>4067036

> Есть понятие энтропии как самопроизвольного распада

Которое ты так ни разу и не привёл хоть откуда-нибудь кроме своих слов.

> Характеризуется скоростью

своего изменения.
Положение движущегося тела в пространстве в каждый отдельный момент времени это процесс?

>> No.4067067  

>>4067049
А тёплого молока?

>> No.4067069  
Файл: -(51 KB, 465x700)
51

>>4067056

>Положение движущегося тела в пространстве в каждый отдельный момент времени это процесс?

Разумеется нет. Потому что ты сначала говоришь о зависимости, а потом задаешь вопрос — "а является ли выборка РЕЗУЛЬТАТОВ зависимости процессом?".
Конечно нет.

>Которое ты так ни разу и не привёл хоть откуда-нибудь кроме своих слов.

Википедия:

>определяющая меру необратимого рассеивания энергии.
>первые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии.

Теперь флаг тебе в руки, покажи, как ты рассеешь потенциальную энергию любого тела без его распада.

> т. е. процесса изменения положения тела в пространстве.

Умничка. А теперь замени "положение" на "состояние" и "тела" на "системы". Поздравляю, ты открыл относительность понятия "скорость", которое в общем виде "система-скорость-ускорение" проникает в любую сферу, формируя понятие о двух ПРОЦЕССАХ — ПРОЦЕССЕ изменения системы и ПРОЦЕССЕ изменения скорости.

>> No.4067070  
Файл: -(197 KB, 1496x1026)
197

>>4067049

Ты можешь конкретно назвать, что тебе не нравится?

А еще, смотри картинку. Конкретное выражение для энтропии для частного случая.

>> No.4067074  
Файл: -(252 KB, 1488x1006)
252

>>4067049

И парой страниц выше - то, что ты называешь энтропией, они называют entropy generation rate. И это тоже число - скорость, с которой протекает процесс изменения энтропии.

>> No.4067077  

>>4067069

> определяющая меру необратимого рассеивания энергии.
> первые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии.

Не нашел здесь слова процесс. Давай тоже самое, где в одном предложении "энтропия - процесс". И давай лучше учебник какой-нибудь, мы же тут о серьезных вещах говорим.

> система-скорость-ускорение

Ты ведь хотел написать "состояние-скорость-ускорение", но опечатался, да?

>> No.4067082  
Файл: -(75 KB, 853x480)
75

>>4066786
Вот и я хотел показать, что толкового определения к сожалению нет, а выдавать какие-то недоопределения это как-то нехорошо.

У некоторых животных ITT белая горячка, бесполезно что-то доказывать, смиритесь с этим.

>> No.4067084  
Файл: -(44 KB, 518x575)
44

>>4067077

>Не нашел здесь слова процесс.

Потому что для его получения нужно включить голову и отказаться от вакуума. Что ты можешь сделать. Но не хочешь. Потому что это равносильно признанию правоты оппонента.

>Ты ведь хотел написать "состояние

Нет. "Состояние" подразумевает базовость зависимости, в то время как степень вложенности функции (Возможное количество последовательного взятия дифференциалов) зависит лишь от воображения.

>> No.4067096  

>>4067084
Тут не надо ничего додумывать. Я свои слова подкрепил сканами книг, где все мной сказанное есть слово в слово без всяких додумываний. Кун выше тоже тебе книги привел, где ничего додумывать не надо. И только твои слова надо додумывать.

Ты просто ответь на вопрос, ты можешь показать "тоже самое, где в одном предложении энтропия - процесс. И давай лучше учебник какой-нибудь"?

Если нет, то получается, что все выкладки с твоей стороны — это пустой треп уровня баба Валя сказала.

>> No.4067099  

>>4067096

> это пустой треп уровня /б

пофиксил, не благодари

>> No.4067102  

>>4067069

> >определяющая меру необратимого рассеивания энергии.
> >первые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии.

Не вижу здесь слова "процесс", или чего-то определяющего Энтропию как процесс.

> Теперь флаг тебе в руки, покажи, как ты рассеешь потенциальную энергию любого тела без его распада.

Распад это процесс. Энтропия - синоним распада?

> относительность понятия "скорость", которое в общем виде "система-скорость-ускорение" проникает в любую сферу, формируя понятие о двух ПРОЦЕССАХ — ПРОЦЕССЕ изменения системы и ПРОЦЕССЕ изменения скорости.

И чё?
При чём тут вообще Энтрпия? Да есть такое понятие как скорость изменения Энтропии, которое является процессом, бесспорно, вот только скорость изменения некоторой величины не является этой величиной.
>>4067082

> смиритесь с этим

В интернете кто-то не прав!

>> No.4067109  
Файл: -(87 KB, 365x361)
87
>> No.4067111  

>>4067102

>как скорость изменения

>>4067049

>> No.4067117  

>>4067111
И у чему это?
Теперь с тебя ещё и объяснение, как связаны такие понятия как "Скорость Изменения Энтропии", и "Ускорение". Со ссылкой на источники (которых так и не было), разумеется.

>> No.4067121  
Файл: -(170 KB, 580x1024)
170

Занятные же вы люди, спорите о словах так будто это имеет какое-то значение.

>> No.4067125  
Файл: -(208 KB, 1609x1017)
208

>>4067117
Я козёл, ты осёл, вместе мы жывтоне…

>как связаны такие понятия как "Скорость Изменения Энтропии", и "Ускорение"

Подумай над этим

>Ускорение – это величина, которая характеризует быстроту изменения скорости.

А теперь вспомни школьную программу. В ней не разбирается связь общая, но разбирается частный случай Положение-скорость-ускорение, связанные как

>S'=V
>V'=a

В случае с энтропией:
S — Система
V — Энтропия
a —

>скорость изменения Энтропии

И если ты не можешь понять, что скорость изменения системы и скорость изменения энтропии вместе имеют смысл лишь во времени (что и определяет их, как процессы), то всё, что могу посоветовать — встретить девушку с веслом.

>> No.4067143  

>>4067125
Козлик, условие термодинамического равновесия в изолированной системе какое? Заодно третий закон термодинаки припомни.

>> No.4067146  
Файл: -(187 KB, 1600x1067)
187

>>4067143

>в изолированной системе

Убирайся.

>> No.4067148  

>>4067125

> S — Система
> V — Энтропия

И сразу фейл. Даже буковки нормальны подставить не смог.
Ты пытаешься доказать, что скорость изменения Энтропии это ускорение? То есть Энтропия по твоему это скорость? Скорость чего?
Ну и если ты не забыл, всё началось с того, что ты заявил, что Энтропия это процесс, и развёртывая этот стек утверждений, даже если ты назовёшь Энтропию скоростью: скорость (не изменение скорости, а само понятие скорости) это процесс?

> скорость изменения энтропии вместе имеют смысл лишь во времени

В отличие от самой Энтропии, которая имеет значение в каждый момент времени.
Хочешь подоказывать, что величина, имеющая статичное определённое значение в каждый момент времени, это процесс (всё так же без единого определения и источника)? Прошу.
c:stebution уже жирно на что-то намекает

>> No.4067162  

>>4067125

Ох. Не путай механику с термодинамикой. В механике, система - это, упрощенно, точка. Для точки вводится ее положение в системе координат. Это и есть x(t). Ньютоновская механика предлагает модель, связывающую положение точки в пространстве с ее скоростью и ускорением.

В термодинамике же, система - это кое-что посложней точки, и ее положение , обычно, не рассматривается. А рассматриваются другие величины, характеризующие ее. Вот для них и выписывается набор диффур. Где x(t) (обозначается, естественно, уже по-другому) - характеризует саму величину, dx/dt - скорость ее изменения и так далее.

Вот поэтому:

>В случае с энтропией:
>S — Система
>V — Энтропия
>a —

это бред. Что у тебя здесь S характеризует? Основных переменных у ТД системы три (не одна, в отличии от механики), о какой из них ты говоришь? Поясни. Возможно, у тебя какой-то не традиционное определении в голове: ну так приведи его в явной форме - формулой, с пояснениями к переменным. Со ссылкой на источник.

>> No.4067176  
  Про любовь забудь, студент.
Энтропия возрастает,
И пока студент гуляет,
Грозный близится момент.
Дни мелькают пред глазами,
Как снежинок быстрый рой.
Хоть беспечен ты порой,
Грозный близится экзамен
И процесс необратим,
И удар неотвратим.
  Энтропия всё растёт, она растёт.
Энтропия всё растёт, она растёт,
она растёт.
>> No.4067179  
Файл: -(86 KB, 853x480)
86

>>4067162
Прошу, не угоняйте терд оффтопом да-да, оффтоп в /b в бамплимит, особенно если очевидно, что оппонент неадекватен.

>> No.4067183  
Файл: -(353 KB, 673x914)
353

>>4066838

>Энтропия в статике существует лишь на праве модели.

Понятие энтропии существует не только в физике. В этой статье есть очень хорошее объяснение на примере почтовых индексов и кубиков. Кубики могут лежать в одном и том же положении хоть целый месяц, и каждый день этого месяца мы будем одинаково хорошо знать, какую сумму чисел они показывают
https://geektimes.ru/post/246406/
>>4066704

>Зачем ты пытаешься все смешать в одну кучу?

Это метод Сократа. Мы заставляем тебя писать всякие глупости, путая тебя твоими же идеями

>Множество натуральных чисел есть абстрактный математический объект, в реальности его не существует и поэтому твой пример некорректен.

Значит, понятие хаоса неприменимо к абстрактным явлениям вообще и математике в частности?

>Я тебе про фундаментальные законы мироздания пытаюсь растоловать, которые, вообще говоря, даже не требуют наличия субьекта. Собственно вопрос о "свободе воли" как раз и возникает с появлением субъекта.

Не субъекта, а объекта. Я опечаталась, а ты повторил мою ошибку
Ты говоришь, что понятие свободы является частным случаем свободы воли. Как это работает?

>Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку не знаю, что ты понимаешь под сознанием. Я его рассматриваю с точки зрения Эверетта (если точнее, то Менского, но это уже детали): это всего лишь способ отражения одной из сторон объективной реальности, и ничего более.

Хорошо, но ты так и не ответил на мой вопрос. Почему ты считаешь, что сознание не зависит от прошлых событий?

>Эм, это где-то на первом курсе университета объясняют, а сейчас, наверное, уже и в старшей школе.

Тогда прошу прощения. Я после 4 класса школу бросила
>>4066826

>А что если свободы воли нет и мир недетермистичен?

В недетерминистичном мире события могут происходить независимо друг от друга. Свобода воли по определению требует
>>4066761

>Например, согласно этому определению, какой-нибудь механизм с двигателем внутреннего сгорания, который может какое-то время дозаправляться самостоятельно, становится на это время живым.

Классный пример! Я хотела спросить про батарейки, но твой вариант лучше

>> No.4067185  
Файл: -(467 KB, 1504x1037)
467

>>4067148
Если ты не собираешься читать, то какой смысл писать?

>Скорость чего?

Скорость ИЗМЕНЕНИЯ СИСТЕМЫ. Или, если быть точнее для некоторых одарённых, ЗАВИСИМОСТЬ, ОПИСЫВАЮЩАЯ СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ СИСТЕМЫ.
Энтропия != скорость. Энтропия — это ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ВО ВРЕМЕНИ, то чёртово dS/dt. Энтропия ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ скоростью. В результате чего в ПРИЛОЖЕНИИ мы говорим о энтропии как мере скорости. Но цимес ПРОЦЕССА в том, что вне времени, вне зависимости мы получаем лишь его РЕЗУЛЬТАТ, которым являются конкретные отметки СКОРОСТИ. Энтропия — (под)ФУНКЦИЯ, скорость — ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ.
Куда ты лезешь в умные книги, если ты даже не понимаешь функцию как таковую?
>>4067162

>В механике, система - это, упрощенно, точка.

Чушь. В механике система — это, упрощённо, замкнутое пространство, изолированное от внешних воздействий.

>В термодинамике же, система - это кое-что посложней точки, и ее положение , обычно, не рассматривается.

Отвяжись от пространства. Пространством я оперирую лишь как костылём для альтернативно умных. Суть в связи функций как производных n-ного порядка (собственно, энтропией как производной первого порядка), взятой ко времени, с последующим указанием направления движения по времени и принципиальной бессмысленности понятия вне времени, что охарактеризовывает энтропию как процесс.

>> No.4067194  

>>4067121
>>4060331

>> No.4067216  
Файл: -(208 KB, 1540x1022)
208

>>4067185

> Чушь. В механике система — это, упрощённо, замкнутое пространство, изолированное от внешних воздействий.

Ты точно с термодинамикой не путаешь? В классической механике в первую очередь рассматриваются модели точки и твердого тела, а "механическая система" это ни фига не замкнутое пространство, да и от внешних воздействий оно не изолировано. Определение смотри в учебнике. А по хорошему, от точки и тела тоже абстрагируются и переходят к рассмотрению аффинного пространства и множества его преобразований.

> Отвяжись от пространства. Пространством я оперирую лишь как костылём для альтернативно умных.

Пространство - это чекто определенная математическая модель, а не костыль. Я не совсем понимаю, как ты что-то костылем оперируешь.

> Суть в связи функций как производных n-ного порядка (собственно, энтропией как производной первого порядка),

Так что ты системой-то называешь? Решил ты S'(t) = f(всякого), получил S(t). Что ты называешь S(t)?

P.S.

Я все еще жду формулу.

>> No.4067219  
Файл: -(1 KB, 32x21)
1

>>4067146

>Убирайся.

Ути-пути, какие мы чувствительные.
>>4067185

>Энтропия — это ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ВО ВРЕМЕНИ

Неа, она вполне определяется и необязательно равна нулю для равновесной системы.

>> No.4067229  

>>4067185

>Энтропия — это ИЗМЕНЕНИЕ

Ну ты и баран.

>> No.4067234  
Файл: -(93 KB, 1920x1200)
93

>>4067216

>В классической механике в первую очередь рассматриваются модели точки

Во-первых, в классической механике нет точек. Есть тела. Которые в МОДЕЛЯХ классической механики могут приниматься за точки при определённых обстоятельствах. И которые для облегчения расчётов помещаются в изолированную систему.
Во-вторых, отвянь от механики.

>Пространство - это чекто определенная математическая модель

А ещё это частный случай общей концепции взаимосвязанных функций. Всё, дальше она нам бесполезна.
S(t) — общее уравнение базовой (Определяющей) системы. Она описывает базу, на данный момент плевать, что из себя представляет эта база. Хоть Папу Римского, хоть пространство, хоть состояние.
Затем мы берём производную первого порядка. Получаем новую функцию F(t).

S(t) — это функция состояния системы (И нам вновь ПЛЕВАТЬ, что из себя представляет эта система, ни на механике, ни на термодинамике свет клином не сошёлся).
F(t) — это изменение (приращение) состояния системы. ИЗМЕНЕНИЕ состояния. Динамика. Процесс.

Теперь смотрим на ЭНТРОПИЮ. Что такое энтропия? Энтропия — это метафизическое понятие, которое при сближении с наукой обрело относительно конкретное определение

>функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии
>функция состояния термодинамической системы, определяющая

То бишь подчинена базовой функции S(t).

>меру

Цк-цк. Приращение. Производная первого порядка.

>необратимого

Цк-цк. Указание не невозможность "плавания" по времени вне модели.

>рассеивания

Здесь стыкуется метафизика. Как ты рассеешь энергию без разрушения контейнмента aka материя? Ну да это неважно, это предмет отдельного спора.
Описывается функцией, критично выполнение во времени. Перед нами процесс.
>>4067219

>она вполне определяется

Ты делашеь фотографии движущейся машины. Потом тебе дают их без данных о интервалах съёмки. Определи скорость.

>и необязательно равна нулю

Где я сказал, что она равна нулю?

>> No.4067241  
Файл: -(34 KB, 300x169)
34
>> No.4067281  

>>4067234

Ух, козлина. :)

> Во-первых, в классической механике нет точек. Есть тела. Которые в МОДЕЛЯХ классической механики могут приниматься за точки при определённых обстоятельствах.

Ку-ку, мы в 21 веке живем, не смешивай терминологию разных столетий. Классическая механика - это и есть модель, изучающая движение некоторых объектов (точки, набора точек, твердого тела). Отличается, например, от релятивистской механики, которая тоже модель, но объекты в не движутся несколько иначе. Но это все не важно, так как ты придираешься к моим разговорным терминам - что можно делать, в принципе - и лажаешь - в современной терминологии, повторюсь, рассматриваются аффиные пространства (элементы которых называют точками) и их преобразования (умножения на матрицу, грубо говоря). То есть в рамках классической механики мы априори работаем с точками, так как если уж взялись ее применять - то согласились с тем, что она применима (можно пренебречь размерами тела и так далее).

> S(t) — общее уравнение базовой (Определяющей) системы. Она описывает базу, на данный момент плевать, что из себя представляет эта база

Ага, понятно... Извини, но ты, кажется, слегка не догоняешь, зачем мы выписываем диффуры.

Ты, конечно, можешь рассматривать в качестве переменной состояния как какую угодно производную от чего-еще и, например, писать второй закон Ньтона как mx''' = F, называя x'(t) - положением, только зачем? У x(t) тогда не будет разумной интерпретации, да и нигде этот факт больше использоваться не будет.

Так и с энтропией - зачем нам какая-то мифическая величина ("база"), которую мы нигде использовать не будем? Ну, то есть, ты опять-таки, можешь назвать изменение энтропии ускорением, энтропию - скоростью, и жить с этим дальше. Но это точно не общепринятый подход в термодинамике.

> Здесь стыкуется метафизика. Как ты рассеешь энергию без разрушения контейнмента aka материя?

Я извиняюсь, но, какая нафиг метафизика? Я хочу вырастит кристалл, чтобы потом напылить на него процессор для твоего компа. Чтобы кристалл вышел не галимым (с небольшим количеством дефектов), мне нужно подобрать температуру тигеля и еще пачку параметров. Чтобы не делать тысячу экспериментов за огромные деньги, я хочу модель, которая позволит мне подобрать условия за, условно, 5 экспериментов. Термодинамика дает мне эту модель. Годная наука. Античная алхимия? Нет - наука не годная. Какая, к черту, метафизика?

> Ты делашеь фотографии движущейся машины. Потом тебе дают их без данных о интервалах съёмки. Определи скорость.

Эта аналогия не применима. Для динамики, например:

  • Прямая задача динамики: по заданному характеру движения определить равнодействующую сил, действующих на тело.
  • Обратная задача динамики: по заданным силам определить характер движения тела.

Какую задачу ты решаешь, когда принимаешь энтропию за скорость?

>> No.4067286  

>>4067179

No. Мы обсуждаем настоящую философию.

А легкая неадекватность даже в плюс - лишний раз проверить свои предпосылки.

>> No.4067371  

>>4067185

> Энтропия — это ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ВО ВРЕМЕНИ, то чёртово dS/dt

Энтропия это характеристика системы в момент времени, то самое S(t).

> Энтропия ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ скоростью.

Она ни чем не характеризуется, она характеризует - состояние системы во взятый момент времени.

> скорость

У неё нет скорости, она - характеристика состояния. Есть только скорость её изменения.
>>4067234

> >меру
> Цк-цк. Приращение.

Лолшто?

> >необратимого
> Цк-цк. Указание не невозможность "плавания" по времени вне модели.

Лолшто x2

>> No.4067511  

>>4059923
АААААА!!!! ЭКЗАМЕН ЧЕРЕЗ ЧАС, НИЧЕГО ТАК И НЕ ПОНЯЛ, НИ ОДНОЙ КАТЕГОРИИ, КАНТА И ГЕГЕЛЯ ОСОБОЙ НЕНАВИСТЬЮ НЕНАВИЖУ! ВРАЧ-ФИЛОСОФ РАВЕН БОГУ РЯЯЯЯ!!!

>> No.4067517  
Файл: -(67 KB, 853x480)
67

>>4067286
Лёгкая? Тут животное сокола от ручной пилы не отличает, я такое лёгкой неадекватностью затрудняюсь назвать.

>> No.4067521  

>>4067517
Физика - сложный предмет. Не все обязаны ее понимать.

>> No.4068255  

Бамп.

>> No.4076699  

Бамп.

>> No.4082979  

Интересно, этот пряник, который видит несуществующую связь между свободой воли и способностью делать рандом, еще тут?

>> No.4083002  
Файл: -(330 KB, 579x819)
330

Ну вы и глупые. Чего спорить, если истины все равно нет? Хотите спать - спите, хотите есть - ешьте.
Давайте лучше больше девичьих трусиков.

>> No.4083180  

>>4083002
Я хочу ебаццо.

>> No.4083243  
Файл: -(21 KB, 282x357)
21

>>4083180

>> No.4083277  

>>4067511
Про трусики расскажи. Ну или докажи, что все они неправы.

>> No.4083312  
Файл: -(25 KB, 302x420)
25

Философия это единственная реальная наука которая ищет ответы на вопросы а-ля "Почему?" и "Зачем?" в отличии от большинства наук которые пытаются ответить на бесполезный вопрос "Как?".

>> No.4083537  
Файл: -(191 KB, 604x453)
191

>>4083312

>"Почему?"

Прост))

>"Зачем?"

Незачем. Так, дядя Артур?

>> No.4084185  

>>4083312

>Зачем?

Этим вопросом занимается кибернетика, кстати.

>> No.4089542  

Думаю, я выиграл спор о свободе воли. Свободы воли нет и быть не может. Я доказал это, удалив все посты с аргументацией против моей точки зрения.

>> No.4089581  

>>4084185
Лолшто? Кибернетика это бессмысленный и беспощадный матан без лишних вопросов.

>> No.4089710  

>>4089557
Сейчас вслед за овцой в бан полетишь, умник.
>>4089581

>Кибернетика
>матан

Упитанно.

>> No.4089752  

>>4089710
Ты упорот.

>> No.4089976  

>>4059923
Терпеть её не могу, по крайней мере ту, что случилась с начала XX века. Очень большая часть современной философии – игры словами и понятиями, которые не просто бесполезны, а вредны, поскольку позволяют красиво обосновать что угодно. Собственно, так левые мыслители и докатились до культурного релятивизма, войдя в прямое столкновение с реальностью, в которой глупые и приземленные люди, институтов не кончавшие, разницу между Версалем и африканской избушкой из палок видят, а высоколобый дяденька-постмодернист абстрагировался от подобных низменных глупостей и сию разницу величает явлением исключительно вымышленным.

>> No.4090076  

>>4083312
Нет, ты не прав. Науки созданы чтобы человек создал что - то, что облегчит ему жизнь. Из этого следует то, что главныйь опрос всех наук - "как?". И из этого вытекает то, что философия не наука.

>> No.4090097  
Файл: -(37 KB, 853x480)
37

>>4090076

> И из этого вытекает то, что философия не наука.

Господа, у слова наука, слава Нипе, есть чёткое определение. Твоя принципиальная позиция ясна, но давайте будет аккуратными при формулировке утверждений.

>> No.4090104  
Файл: -(500 KB, 1024x768)
500

>>4090097
Да. И оно гласит

>область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Философия же — грязный коктейль из мистики, политики, идеалов и жвачки для глупцов, собираемый в модель для пропаганды. Объективными знаниями пахнет настолько же, насколько ими пахнут предвыборные речи.
Если так уж хочется причислить философию к чему-то хорошему, то есть такое слово как дисциплина.

>> No.4090133  
Файл: -(35 KB, 853x480)
35
> В треде было ни много ни мало 150 постов, но не все особо активные участники знали о чём разговор

Так вот, предметом философии является истина в самом широком смысле этого слова.

а вот это

> Философия же — грязный коктейль из мистики, политики, идеалов и жвачки для глупцов, собираемый в модель для пропаганды.

во избежание недоразумений лучше называть, например, кухонной философией.

>> No.4090349  
Файл: -(417 KB, 1524x1061)
417

>>4090133
С чего бы это кухонной? Это самая что ни на есть философия "великих", от Сократа (Искавшему опиум для повидла с целью поддержания статуса) через христианских деятелей вроде того же Фомы Аквинского (Использовавшего философию лишь как ещё один столп для Церкви), через клоунов вроде Ницше (Которому хотелось оттопыриться, а положение позволяло).

>Так вот, предметом философии является истина в самом широком смысле этого слова.

И каковы же критерии истинности истины? Чтобы что-то найти, нужно иметь представление о том, что ищешь. В противном случае мы имеем фарс уровня древнегреческого форума, где байки зашибенно травить, после пятой-то амфоры с вином.

>> No.4090500  
Файл: -(66 KB, 853x480)
66

>>4090349

> от Сократа (Искавшему опиум для повидла с целью поддержания статуса) через христианских
> Искавшему
> ) через

Если ты даже не перечитываешь свои посты перед отправкой, то я не вижу смысла с тобой о чём-либо говорить. Но этот пост окончу, раз начал.

Если при обсуждении философии говорят о каком-то философе, то говорят в первую очередь о его философской системе, а не обо всём, что он якобы когда-то по какому-то поводу сказал.

> Сократа (Искавшему опиум для повидла с целью поддержания статуса)

Не знаю о какой прохладной истории идёт речь.

> Фомы Аквинского (Использовавшего философию лишь как ещё один столп для Церкви)

Хоть Аквинский и был схоластом, но его философская система достаточно целостная, вот и всё.

> клоунов вроде Ницше

О философии Ницше я сейчас не готов говорить.

> И каковы же критерии истинности истины
> истинности истины

Масло масляное. Что хочет узнать и какого сорта ответ хочет получить так изъясняющийся человек?
Истинным называется утверждение, соответствующее реальности. Но чтобы пользоваться этим определением необходимо разрешить для себя ряд онтологических, гносеологических и других вопросов, то есть построить философскую систему (максимально целостную и объемлющую).

>> No.4090539  

>>4090500
Вот только о какой истине идёт речь в системе ценностных суждений?
Что же касается "масла маслянного", то здесь нет никакой ошибки. Есть прямое обвинение в манипулировании термином.
И да, Сократ, с софистикой дуй на пьянку какую, там плоские ногти могут и прокатить.
Да, я знаю, что плоские ногти - это Платон. Мэээ.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]