*Наверное нужно уточнить, что в результате вкусы этих людей специфичны,но не являются маркером какой-то элитарной социальной группы, никакой общей среды.

Сейчас все любители прекрасного суть хипстеры или постхипстеры. Как тут будешь исследовать?

На кой черт тебе точка зрения нейрофизиологии? Нравятся "объяснения" вида "гормончик выделяется в щелочки оттакота всё тлен всё это гормончики и никакого вкуса несуществует"?

Надо будет спросить у батюшки насчет последних нововведений в стандарте C++.

Тебе не кажется ироничным рассуждать о вкусах, прикрепив зероту?

>>4703853

>гормончик выделяется в щелочки оттакота

Хотелось бы рассуждений более занятного толка, ясно же что тема междисциплинарная, может интересно скажем почему так и как работает, все рассуждения в этой теме нахожу только в плоскости искуствоедческого и социального, а мне интересно немного иное.

>>4703855
мне кажется,что ты уловил суть

>>4703853
Твой отец разбирается в программировании?

>>4703858
Потому что это явление сферы искусства и социального. Рассматривать это с позиции движущихся элементарных частиц либо сигнальчиков нейрончиков не несет никакой информации и смысла. К тому же мв до сих пор не можем утверждать, что сознание располагается именно в мозгу. Вполне возможно, что оно скрывается где-то в кишках либо в печени.

>>4703865

> где-то в кишках либо в печени

Не вяжется с трансплантацией.

>>4703865

> в кишках либо в печени.

Несколько ниже.

>>4703865
И каковы тогда будут объяснения, что разные люди с разным бекграундом и т. д. приходят к одинаковым наборам разных и довольно нетипичных элементов? Есть же некая закономерность в поведении, которая заставляет действовать так, получать удовольствие от конкретных раздражителей- это в любом случае физиологично, что тут может дать социальная наука, кроме описания условий и каких-то статистических наблюдений?Все это туманные какие-то вещи, в тоже время удовольствие от чего-либо вполне конкретно физиологично, хотя мы и не в курсе закономерностей.

>>4703839
Когда-нибудь ты откроешь для себя "золотое сечение".

У тебя рассуждения скачут туда-сюда как у студентоты. Вначале ты мыслишь широко, затем переводишь ан чатсное, туда-сюда. До физиологии тебе стоит погуглить что-то типа "последовательность".

>на схожую инфосреду

Вы живете в ОДНОЙ инфосфере. Это одна информационная среда одного народа.

>>4703895

>У тебя рассуждения скачут туда-сюда как у студентоты.

Я и есть.Меня не шибко-то заботило создать какую-то тут связную линию,пишу как мыслится а мыслится как видно
Про золотое сечение наслышан уже сверх приличного,может пояснишь, при чем тут оно?

>Вы живете в ОДНОЙ инфосфере. Это одна информационная среда одного народа.

Не то чтобы, не все, с кем я это обсуждал и в ком замечал были отсюда.Хотя может я неправильно термин употребил. Разное сетевое поведение уже совершенно в разную среду ведет

>>4703895

>Вы живете в ОДНОЙ инфосфере

Ну-ну. Я не думаю, что типичное 40-летнее существо, не обремененное интеллектом, смотрящее телевизор, получает ту же информацию, что мы.

>>4703865
Один дядя хочет пересадить голову с одного человека на другого. Если пациенты выживут и енто ихнее сознание перенесётся вместе с головами, то сий вопрос будет решён почти окончательно.

>>4703839
Идею архетипов и коллективного бессознательного как элемента именно психологии ещё Юнг поднял. Какие-то исследования точно должны быть, но сам только о сливках с них с третьих рук слышу, так что не знаю что посоветовать. Но вряд ли там будут, какие-то глобальные и простые выводы, потому что уж очень сложные взаимодействия, и объекты для них, но некоторые интересные разнородные мелочи может. Недавно посмотрел относительно близкой темы https://www.youtube.com/watch?v=kfnlysPCbls например - довольно занятно.
И научись пробелы после знаков препинания ставить.
>>4703865

> до сих пор не можем утверждать, что сознание располагается именно в мозгу

Твоя картина мира устарела лет на сорок минимум, а по хорошему не на одну сотню.

>>4704298
Про нейромаркетинг я читал, да и в принципе мысли выше на основе теории удовольствия в голову пришли, на которую сейчас он и опирается, вероятно.

>И научись пробелы после знаков препинания ставить.

Ну это уж слишком хах.

Я не замечал никакой линейности и закономерности в том как меняются предпочтения людей, напротив, имею впечатление, что это все весьма рандомно. Подозреваю, что ты просто пал жертвой здоровой челевеческой склонности искть всюду паттерны и сходства. Это бывает очень увлекательно.

>>4704402
Все может быть, интересно было бы иметь выборку побольше. Для меня линейность есть может оттого,что круг общения примерно в одном культурном слое даже в сети, это может давать сходство, но оно подчас такое точное,что диву даюсь.Например человек 40 лет из глубинки слушал все тоже, что ребята из миллионника 20+- лет, при том это такие штуки, что еще умудриться надо достать, однако доставали же.
Кроме объяснений с линейностью вкуса напрашивается вариант с системой социальных маркеров, что мол это все объясняется невербальной коммуникацией, или вообще объяснения в духе транссерфинга леменгов,что якобы схожие мышления притягиваются и события вокруг себя формируют.Но это уже не по мне.

>>4703910
Что мы — нет. Но есть 20-летние существа, которые получают ту же инфу, что и 40+ из телевизора. Причём из интернета. Просто их меньше.
А мы все вполне похожей инфой опрыскиваемся, разной степенью пересечения.
Я тоже удивлён вопросами ОПа. Мы живём в социуме, который очень похож один на другой, смотрели одни и те же тайтлы, читали книги, etc.
Недавно в одной конфе человек вдруг загорелся Стругацкими, и убеждал другому, что у предыдущих поколений отпечатались в головах их писанина и повлияла на жизнь. С ним ещё не соглашались, к моему удивлению. А я даже под сомнение не ставил, естественно в какой-то степени влияло на людей.
Как говорили давно, человек то, что он ест. А потом поправляли: то, что ели его предки. И в социо-культурном плане аналогично. И своё сожранное влияет, и сожранное окружающими людьми.
А ещё язык и много другого. https://www.youtube.com/watch?v=Zp6Bf5dtpCc

>>4703863
Святой отец разбирается во всем!

>>4703839
ОП ничего удивительного что сей факт присутствует всуе. Закон нормального распределения Гаусса никто не отменял. В целом культурная среда достаточно одинакова и позволяет сделать одинаковые выводы ( имею ввиду при прочтении книг, просмотре фильмов и т.д.)

Как одомашнить дикую кошкодевочку?

>>4721519
Сначала объясняешь правила поведения в доме. Потом даёшь развивающие задания.
Если правила она не понимает, и задания выполняет плохо - бьёшь плетью или связываешь с вибратором в мугичке пока не поймёт.
После начинаешь кормить её вкусняшками за правильные действия и выполнение развивающих заданий. Не забывай гладить её и регулярный массаж. А ещё добрые слова - все девочки любят комплименты, даже кошки.
После этого можно уже приступить к сексуальным практикам, впрочем, к тому моменту кошкодевочка дойдёт до кондиции и сама будет проситься на то самое. Так что дальше просто поощряешь её и даришь подарки, главное, не разбалуй.
Удачи тебе.

>>4721519
Много гладить по голове.

>>4721519
А ты готов принять ответственность? Ведь мы в ответе за тех кого приручили.

>>4721562
Хорошая игра, кстати. Жалко что нелинейность ещё не завезли.

>>4721519
Не требуется.
Она сама тебя одомашнит если понравишься

>>4703866
А с удалением левого или правого полушария — вяжется? А с опухолями, инсультами, разными заболеваниями мозга, которые, часто, могут не приводить вообще ни к каким изменениям личности — вяжется? А с тем, что за первую мировую войну и вторую мировую война накоплена такая база пациентов с тяжелейшими ранениями в голову, что кажется, будто голова нужна только для того, чтобы в неё есть — вяжется?
Попытки рассматривать личность, разум и их продукты жизнедеятельности с точки зрения физиологии это инстантфэйл.

>>4721604
Боже, Сено. Ты дату поста, на который сагрился, видел, креационист ты наш?

>>4721620
fiat justitia, ruat caelum

>>4721620
Does it look like i care? Сроду внимания даже не обращаю на даты.

>сагрился

Пикрелейтед.

>креационист

Упаси боже.

>>4721604
Эдак мы дойдём до сомнений в способности тротила к детонации. Бомб-то и снарядов неразорвавшихся накопилась за обе те войны прорва, до сих пор ещё находят.

>>4721620
Это нормально, этому овощу просто хочется о себе напомнить своим очередным унылым

>а вот у меня тут тщательно выдернутая подборочка примеров когда твоя логика не работает - значит твоя логика инстантфейл, а я прав!

c:uness намекает на его ненужность

>>4721737
Эдак ты уже дошёл до проведения абсолютно бакнутых параллелей и аналогий, которые не имеют вообще никакого отношения к тому посту, на который ты отвечаешь и в контексте биологии/мозга не могут быть использованы.
Если принять за истину, что личность и разум полностью и однозначно привязаны к мозгу, то подобных кейсов:

>Г-ва А., 32 лет, поступила 9/II 1943 г. в эвакогоспиталь с жалобой на слепоту и головную боль. 13/XI 1942 г. получила сквозное пулевое ранение головы. Входное отверстие над правым ухом. Выходное отверстие на границе между затылочной и теменной костями слева, близко от средней линии. 15/XI — иссечение раны в правой височной области. Трепанация черепа в области выходного отверстия. В течение месяца после ранения не было светоощущения. При обследовании 9/II острота зрения обоих глаз равна различению движения руки у лица. Глазное дно без изменений. 17/IV вблизи по прежнему пальцы не считает. Исследование по таблицам Ландольта устанавливает остроту зрения 0,02. 5/V острота зрения обоих глаз 0,5. Вблизи не различает пальцы. Знаки на таблице отыскивает с трудом. Поле зрения на периметре исследовать не удается, так как больная быстро теряет фиксационную метку. При исследовании по контрольному методу белой палочкой на расстоянии 1 м границы поля зрения определяются в пределах 4—5°. 3/VI острота зрения обоих: глаз 1,0. Пальцы вблизи по прежнему не считает.

Просто не может существовать в природе. И всё, что описано в подобных работах:
http://medbe.ru/materials/raneniya-cherepa-i-golovnogo-mozga/osobennosti-cherepno-mozgovykh-oruzheynykh-raneniy-mirnogo-vremeni/
http://medbe.ru/materials/raneniya-cherepa-i-golovnogo-mozga/boevye-povrezhdeniya-cherepa-i-golovnogo-mozga/
http://medbe.ru/materials/raneniya-cherepa-i-golovnogo-mozga/klassifikatsiya-ognestrelnykh-travm-cherepa-i-golovnogo-mozga/
это фантастика. Там просто банально должно быть нечего лечить, это должны быть безнадёжные случаи. Люди, после настолько чудовищных повреждений, должны неминуемо превращаться в овощи. Подобные повреждения должны оказывать перманентное влияние на разум и личность в совершенно чудовищных масштабах. Однако же, подобное происходит мягко говоря не всегда. По разной собранной статистике, больше 50% пациентов с подобными травмами могут вообще сохранять ясное сознание, рор.
А ведь это только ранения и повреждения головы. Без учёта всяких опухолей, инсультов и остальных заболеваний, которые могут причинять не менее масштабные повреждения.

>>4721761>>4721604
Но ведь есть примеры, когда повреждение головы меняло человека. После контузии люди вообще часто становились совершенно другими. Или та же лоботомия. И таких примеров намного больше, чем примеров с тем, как повреждения мозга никак не влияли на человека.

>>4721761
У них там мозг полностью исчезал, или всё-таки - оставалась часть мозга?

Тебе говорят "в мозгу личность", а ты отвечаешь "такого быть не может, вот человек потерял пол мозга, а личность осталась!", игнорируя то, что если пол мозга было потеряно, то ещё пол мозга - таки осталось.

>>4721766
А это как с тротилом. Сам он вообще не взрывается, но обычно прилетает Мегумин и делает бабах. Однако может и не прилететь по настроению, всякое бывает.

>>4721604
>>4721737
>>4721761
>>4721768

Если кому-то действительно интересно по какой причине люди "с половиной мозга" не шибко теряли в плане "личности" - то копайте тему опытной над людьми с разделенными полушариями. Если в кратце - то в нас вполне могут уживаться две личности. Только "говорящая часть" в лице левого полушария может не догадываться о существовании её "правой части" в целом - отдельной личности. Эдакого брата-близнеца.
Об этом куча литературы. Неплохой ролик, если вам угодно https://youtu.be/wfYbgdo8e-8

>>4721766
Есть, разумеется, и их чуть менее, чем очень много. И? Это никак не влияет на тот факт, что если личность и разум полностью и однозначно привязаны к мозгу, то примеров с сохранением ясного сознания после того, как человеку проникающим пулевым ранением перемешало половину содержимого черепной коробки, в природе существовать не должно. В принципе. Травмы, несовместимые с жизнью, таки несовместимы с жизнью для всех homo sapiens sapiens, а не для отдельно взятых.

>И таких примеров намного больше, чем примеров с тем, как повреждения мозга никак не влияли на человека.

Сразу после того, как ты покажешь валидную статистику на эту тему, на основании которой можно проводить подобные сравнения.
>>4721768
По какое место у мозга личность и разум? Если есть примеры повреждения любых отделов мозга без влияния на разум и личность? В правом полушарии, которое можно ампутировать? Или в левом полушарии, которое тоже можно ампутировать? Или у неё есть ножки и во время проведения гемисферэктомии она перебегает из одного полушария в другое, захватив с собой память? Это же профанация. Люто глупая, к тому же. Гемисферэктомии оказывает чудовищное влияние на самые различные физиологические функции, но не оказывает влияния на личность и память.
Часть мозга, разумеется, оставалась, да. Мозг это важный орган, контролирующий работу организма. Но каким место это влияет на вышеописанное? Человек без сердца тоже жить не может. И чо?

>Тебе говорят "в мозгу личность", а ты отвечаешь "такого быть не может, вот человек потерял пол мозга, а личность осталась!", игнорируя то, что если пол мозга было потеряно, то ещё пол мозга - таки осталось.

Тебе говорят, что если в мозгу личность, то при потере половины мозга, личность должна неминуемо подвергаться деструкции. Не ждолжно такого быть, чтобы личность не подвергалась полной или частичной деструкции при проведении гемисферэктомии. Кейсов, описанных в таких добрых и весёлых книжках, как:

>Vietnam vascular registry: a preliminary report

когда чудовищные проблемы с кровообращением, тоже быть не должно.

>>4721799
Даже теория квантового сознания менее няркоманская, чем теория о том, что у нас, по сути, два мозга, каждый со своей памятью и со своей личностью.

>>4721799

>тему опытной

тему опытов

Если половину Интернета уничтожить, он всё ещё останется Интернетом. Как отделы мозга перераспределяют работу между собой при потери функциональности одного из них можешь в своих же источниках посмотреть.

>>4721805
Ты когда прочёл вторую часть поста - уже забыл, что в первой?

>тему опытов над людьми с разделенными полушариями
>в нас вполне могут уживаться две личности
>МОГУТ

>каждый со своей памятью и со своей личностью.

А это действительно так. Изволь хоть ролик посмотреть. Если сможешь дать иную интерпретацию результатов продемонстрированный опытов - валяй.

>>4721800

>Или у неё есть ножки и во время проведения гемисферэктомии она перебегает из одного полушария в другое, захватив с собой память?

Если повредить вполне определённые части мозга (сразу несколько за раз), то можно добиться вполне определённых эффектов, которые восстановятся лишь частично со временем. И не стоит забывать, что память хранится немного иным способом , чем "вся информация в одном месте", и потому её совсем стереть не получится. Личность и память хранятся примерно как данные в квантовом компьютере, а не как в обычном. Потому удаление части "винчестера", где "хранятся данные" не удалит эти самые данные полностью, ибо основа этих данных - не сам блок данных, а все связи этого блока данных с другими блоками данных, потому даже если его убрать - то он будет почти полностью восстановлен через некоторое время при помощи связанных с ним вещей. Если ты помнишь "собака гавкала вчера", то у тебя в одной части мозга хранится то, как выглядела эта собака, в другой части мозга хранится информация о том, как громко она гавкала, в третьей хранится о том, как долго она гавкала, в четвёртой о том, как она пахла, в пятой о том, какие она вызвала ассоциации, в шестой о том какая была погода и вообще как вписывалась эта собака в окружение. Если удалить кусок памяти о том, сколько собака гавкала или о том как она выглядела, то из памяти это событие не пропадёт, ведь есть куча других связей. И даже если не будешь помнить была собака эта белой или коричневой - остальное помнить таки будешь. Примерно так работает память и личность человека. Удалив лишь один аспект воспоминания - он не удалится весь.

Если убрать у человека мозг - останется личность и память? Подсказка - нет, не останется. А во всех случаях, когда остаётся - мозг таки есть. Даже в том случае, где потеряли 80% мозга и человек продолжил жить, хоть и изменился достаточно. Однако, потеряв 80%, у него всё равно осталось 20%.

>>4721809
Во-первых, мозг не интернет. Мозг органический. И мы даже близко себе не представляем, как он работает. У нас нет никакого представления о том, что и как он может перераспределить. Мы не знаем базовых механизмов, стоящих за его работой. Мы можем судить только постфактум, по внешним признакам. Никаких аналогий с техническими устройствами быть не может.
Во-вторых, аналогия с интернетом в принципе достаточно дурацкая. Если уничтожить половину интернета в лице оборудования магистральных провайдеров, то, внезапно, большая часть информации станет недоступна, по причине отсутствия физической возможности доступа к магистральным каналам. Останутся только отдельные островки интранета. Более того, не нужно даже трогать эту половину. Достаточно пошатать один трансатлантический кабель, чтобы лишить старый и новый свет доступа друг к другу. Ничего подобного при во многих описанных случаях проведения гемисферэктомии или в кейсах ранений головы, не происходит. Пациент не теряет половину личности или половину воспоминаний. А должен бы был.
Собственно, из-за того, что это невозможно объяснить в рамках современной нейробиологии, и появляются такие маргинальные теории, как теория квантового сознания. В рамках которой это самое перераспределение возможно натурально мгновенно. В её рамках такое перераспределение даже не является чем-то интересным или необычным.
>>4721813
Я про неё написал:

>Травмы, несовместимые с жизнью, таки несовместимы с жизнью для всех homo sapiens sapiens, а не для отдельно взятых.

Ты мне сейчас хочешь сказать, что ВСЯ наука ошибается насчёт человека. Что мы не homo sapiens sapiens, а два отдельных вида, один из которых обладает двойным мозгом, двойной личностью, двойной памятью. Пикрелейтед, ага-а~

>А это действительно так. Изволь хоть ролик посмотреть. Если сможешь дать иную интерпретацию результатов продемонстрированный опытов - валяй.

Мне безразличен научпоп с ютьюба. Тащи книги/исследования, тогда будем някать о какой-то интерпретации. Первоисточники, то есть. На данный момент, никот в принципе не доказал возможность существования множественных личностей у человека. Это чисто психиатрический загон, а психиатрия, как известно, это один из немногих разделов медицины, который опирается на слова пациента, а не на методы объективной диагностики. И таки многие психиатры считают, что никакого расстройства множественной личности в природе не существует вообще:

>Dissociative identity disorder: Time to remove it from DSM-V?

https://www.mdedge.com/sites/default/files/Document/September-2017/0809CP_Article3.pdf
и данный диагноз должен быть исключен из DSM.
Ты же мне то, в существование чего не верят даже некоторые психиатры, преподносишь как доказанный факт, подкрепляя это роликом с ютьюба.
>>4721820
Эксперименты на людях по вполне очевидным причинам запрещены. Мы не обладаем достоверной академической информацией подобного рода и не знаем, чего добиться можно, а чего нельзя. Сюрпрайз. Мы можем судить только по медицинским кейсам травм и заболевания.

>И не стоит забывать, что память хранится немного иным способом , чем "вся информация в одном месте", и потому её совсем стереть не получится. Личность и память хранятся примерно как данные в квантовом компьютере, а не как в обычном.
>...
>Примерно так работает память и личность человека. Удалив лишь один аспект воспоминания - он не удалится весь.

Мы не знаем, как хранится информация в мозге. Мы не знаем, где она хранится. Мы не знаем, как она обрабатывается. Любые попытки приплести сюда какие-то блоки данных, винчестеры, и прочую айтишную чепуху, инвалид и инстантфэйл. Мы понятия не имеем, как на базовом уровне работает наща память и какие базовые механизмы за ней стоят. Научные дисциплины предпочитают эти вопросы игнорировать, как несущественные, потому что на данном этапе развития они всё разрешены быть не могут и являются риторическими.
Твои спекуляции не могут ни подтверждены, ни опровергнуты. И таки твоё описание работы памяти это спекуляция в чистом виде. Про личность я вообще молчу.

>Если убрать у человека мозг - останется личность и память?

Если убрать у человека сердце, у него останется личность и память? Нет. Человек умрёт. Без мозга он умрёт точно так же. И чо? Я тебе уже задавал этот вопрос.

>А во всех случаях, когда остаётся - мозг таки есть.

Лолвут? Есть куча медицинских кейсов, когда при самых незначительных повреждениях мозга, человек впадает в кому. Его тело живёт, мозг с биологической точки зрения жив, но никакой личности, памяти, разума, сознания, не остаётся даже близко. Человек превращается в овощ. В живой труп. И это, так же, как и кейсы с сохранением ясного сознания при торчащем изо лба железном пруте, капитально портит всю малину в твоих рассуждениях.

>Даже в том случае, где потеряли 80% мозга и человек продолжил жить, хоть и изменился достаточно. Однако, потеряв 80%, у него всё равно осталось 20%.

Проблема в том, что это будет работать только и исключительно в случае с квантовым сознанием. То есть, только в рамках маргинальной антинаучной теории. В противном случае, оно работать не должно, если разум и личность однозначно и полностью привязаны к мозгу.

>>4721856

>някать
>Эксперименты на людях ... запрещены

Иди к этой самой матери.

>>4721856
Если следовать твоей логике, то мы не знаем из чего состоят звёзды, ибо с них не брали ни одной пробы.

Ну, и если, поять же, следовать твоей логике, получается что все твои возражения - пустой пшик. Ибо мы не знаем как на самом деле, а значит твои догадки такие же пустые, как и догадки других.

>>4721856
Так эксперименты не на людях проводили. Или ты хочешь сказать, что у тех же приматов - нету личности и воспоминаний?

>>4721858
Можешь пожаловаться в ООН. Или в спортлото. Что они запрещают живым людям в мозг тыкать скальпелем, умышленно нанося повреждения. Расстраивают дедушка Менгеле.
У нас есть кейсы карательной психиатрии, конечно, такие, как лоботомия. Но они, по понятным причинам, проводились очень бессистемно и особой научной ценности не представляют, ложась в общую копилку повреждений мозга. Впрочем, подобная гадость уже очень давно запрещена.
>>4721862
Спектральный анализ вполне может заменить пробы. Он, разумеется, менее точен. Но таки в общих чертах мы знаем. В случае с мозгом же у нас нет никаких инструментов, аналогичных спектральному анализу, которые можно было бы применить к разуму, личности, памяти, сознанию.

>получается что все твои возражения - пустой пшик. Ибо мы не знаем как на самом деле, а значит твои догадки такие же пустые, как и догадки других.

Спасибо, не поняла. Какие ещё догадки? Где ты их увидел? Процитируй. Я именно об этом и пишу же, что мы не знаем:

>У нас нет никакого представления о том, что и как он может перераспределить. Мы не знаем базовых механизмов, стоящих за его работой. Мы можем судить только постфактум, по внешним признакам.

Мы только знаем, благодаря множеству медицинских кейсов, что:

>Попытки рассматривать личность, разум и их продукты жизнедеятельности с точки зрения физиологии это инстантфэйл.

потому эти кейсы этому противоречат. Всё. Никаких представления о том, что такое личность, разум, память, как это всё связано с мозгом, как это работает на базовом уровне — у нас ни в каком виде нет.
>>4721863
Нет, разумеется. Это же животные. Животные не разумны же. У них нет и не может быть никакой личности по определению. Результаты экспериментов над животными к человеку и его разуму не имеют и не могут иметь никакого отношения.
В чисто биологическом плане, результаты экспериментов над животными могут быть экстраполированы на человека, конечно же. На них можно испытывать лекарства, вредные факторы окружающей среды, яды, ещё какую дрянь. Но когда речь идёт о разуме, личности, сознании, памяти, результаты экспериментов над животными на человек экстраполированы быть ни при каких условиях не могут.

>>4721856

> мозг не интернет. Мозг органический

Структура очень похожа. Центральное ядро, занимающееся коммутацией отдельных веток. Повреждение которых никак не сказывается на остальных, причём, существует адаптивность, когда остальные отделы распределяют работу повреждённого участка между собой. Но стоит повредить центральное ядро и всё, абзац. В мозгу абсолютно то же самое. А уж как простая лоботомия приводила к деградации личности, что её запретили? Один надрез и всё, у нас овощ, тихий, спокойный, не буянит. Типа лечение.

> мы даже близко себе не представляем, как он работает

А ты не «мы» и отчётливо себе представляешь?

>>4721873
Но мы не можем знать, похожа структура или нет. Мы не видели самой структуры. У нас в принципе сам обсуждаемый предмет отсутствует. Мы знаем, что у нас есть нейроны. Много нейронов. Мы знаем, что у нас есть из них сеть, по которой передаются нервные импульсы. Эта сеть похожа на. Да. Но мы не знаем, как это коррелирует с разумом и коррелирует ли вообще как-то. Мы не знаем, что за импульсы передаются, мы не знаем механизмы их возникновения и как они могут соотноситься с мыслительным процессом и процессом принятия решения. Мы ничего не знаем на фундаментальном уровне. Вообще. Поэтому мы имеем кучку маргинальных теорий и вполне серьёзных учёных, которые измеряют потоки фотонов (literally) в мозге, пытаясь хоть как-то хоть что-то объяснить.

>Но стоит повредить центральное ядро и всё, абзац. В мозгу абсолютно то же самое.

Проблема в том, что при гемисферэктомии могут ампутировать любое полушарие. Хоть правое, хоть левое. В зависимости от того, где очаг эпилепсии находится, например. И получается, что никакого центрального ядра нет. Если бы оно было, нельзя бы было провести гемисферэктомию без последствий для разума, личности и памяти.
Гемисферэктомия нормально вписывается либо в теорию квантового сознания, либо в теорию, описанную этой няшей:
>>4721799
согласно которой, у нас два мозга, две памяти и две личности. В рамках этих теорий гемисферэктомия чувствует себя предельно хорошо.
Есть ядра, отвечающие за физиологические функции. И гемисферэктомии это эмпирически показывает. Но с личностью и разумом всё совершенно непонятно.

>А уж как простая лоботомия приводила к деградации личности, что её запретили? Один надрез и всё, у нас овощ, тихий, спокойный, не буянит. Типа лечение.

Про лоботомию выше написано. Она проводилась очень бессистемно, часто, людьми, которые до этого вообще никогда не то, что хирургических операций, а даже никаких инвазивных вмешательств не проводили. С лоботомией великое множество самых разных кейсов, как то: мгновенная смерть, смерть через несколько дней/недель/месяцев, полное отсутствие какого-либо эффекта, полное отсутствие какого-либо эффекта даже после многократного повторения процедуры, мгновенный желаемый эффект, сохранение желаемого эффекта, полное восстановление и пропадание эффекта, etc.
Лоботомия к чему только не приводила. И мы не знаем, почему это так происходило. МРТ не было, нормальных врачей, часто, тоже. Это могло происходить из-за идиота врача, из-за занесения инфекции, чёрт его знает вообще из-за чего. За многими пациентами не наблюдали, просто описывая потом результат. С психиатрией тогда всё было объективно совсем плохо. Собственно, поэтому и могла существовать лоботомия. Результаты лоботомии в принципе не стоит учитывать. Отрицательный результат, когда операцию проводили многократно, может говорить о чём угодно. О враче, который всё делает не правильно, например. А не только о том, о чём я пишу. И положительный мгновенный результат, который сохраняется, точно так же не может говорить ни о чём.

>А ты не «мы» и отчётливо себе представляешь?

Никот не представляет. Я про это и пишу. Где ты прочитал, что представляю я? Всё, что у нас есть, это кучка медицинских кейсов и косвенные признаки, которые позволяют как-то оценивать упоротость отдельных теорий. Всё. Эксперименты на живых людях запрещены. Изучать такие вопросы на трупах практически невозможно. Это полнейший тупик.

>>4721895
Алсо, стоит помнить про такую забавную штуку, как ганглии. Которые суть те же самые сети нейронов, но карликовые и недоразвитые. И которые у человека есть. С их эффекторными нейронами и их свзяью с мозгом всё тоже достаточно и интересно и не особо понятно.
Каики-нибудь моллюски, например, как такового мозга не имеют вообще и живут за счёт ганглий.

>>4721895

> Мы можем срубить половину веток с дерва с одной стороны и с другой, а раз дерево не гибнет, значит корня нет.

Попробуй, поорудуй скальпелем у ствола.

> Никот не представляет. Я про это и пишу. Где ты прочитал, что представляю я?

Ты пишешь, что ваши гипотезы фигня, я знаю, что мы ничего не знаем, а потому вы всё врёти. С тем же успехом можно теорию Большого Взрыва опровергать. Тоже могу натыкать в очень научные рецензии, что не всё так однозначно.

>>4721872

>Нет, разумеется. Это же животные. Животные не разумны же

Всё с тобой понятно.

>>4721898

>животные неразумны
>А вот какие-нибудь моллюски

Ты уж определился бы, что ли.

>>4721950
Спасибо, не поняла. Где ты в фразе:

>Какие-нибудь моллюски, например, как такового мозга не имеют вообще и живут за счёт ганглий.

увидел хоть какой-то намёк на то, что животные разумны? С чем мне определяться?
>>4721927
Угу-у~ И современной наукой, которая абсолютно однозначно считает животных неразумными. Носителем разума считается только и исключительно человек. Других примеров носителей разума у нас нет.
Или ты хочешь с этим поспорить и рассказать, что животные разумны? И даже привести хоть один академический источник, который бы докатился до приписывания разумности животным?
>>4721910
Аналогия и параллель с деревом, так же, как и аналогия этой няши:
>>4721737
с тротилом, не работает.
Дерево не гибнет, но оно теряет ветки. А личность и память человека могут не терять вообще ничего при гемисферэктомии. Хотя, должны. Личность и память должны подвергаться деструкции, но они могут не затрагиваться вообще никак. Once again: это укладывается в теорию квантового сознания или в теорию няши:
>>4721799
Если же не принимать эти маргинальные теории, то это не укладывается в однозначную и полную привязку разума и сознания к мозгу.

>Ты пишешь, что ваши гипотезы фигня, я знаю, что мы ничего не знаем, а потому вы всё врёти.

Именно. Всё, что касается личности, сознания, разума и памяти, это фигня. Мы вообще ничего про них не знаем. Поэтому и в психиатрии такая мугичка, собственно. Психиатрия пытается лечить то, не знаю что, так, не знаю как. Отсюда и такие замечательные карательные методы, как лоботомия.

>С тем же успехом можно теорию Большого Взрыва опровергать. Тоже могу натыкать в очень научные рецензии, что не всё так однозначно.

Нет, с тем же успехом нельзя. У нас нет ничего аналогичного горе медицинских кейсов с травмами головы, что позволило бы нам эмпирически опровергать теорию большого взрыва. В теории большого взрыва, как и в её опровержении, с эмпирическим очень большие проблемы, по понятным причинам.
Опровергать теорию большого взрыва, конечно, можно, но на фоне доказательной базы этой теории подобные опровержения не будут смотреться достаточно убедительными, чтобы теорию большого взрыва можно было просто так откинуть. Собственно, поэтому эта теория признаётся академической наукой и очень широко распространена.

>>4721998

>И современной наукой, которая абсолютно однозначно считает животных неразумными.

Мало того, что врушничаешь, так ещё и клевещешь!

>>4721998
Получается, что люди уникальны и их строение мозга уникально? Люди вообще с этой планеты?

Кстати, вот http://www.ucd.ie/artspgs/langmind/animalreasoning.pdf

>>4721998

>Дерево не гибнет, но оно теряет ветки.

Ты хочешь сказать, что оно от этого становится другим деревом? У многиг деревьев ветки постоянно отмирают, а у некоторых видов деревьев (напрмиер, сосновые) это вообще естественное состояние - они теряют 90% своих веток по мере роста или во время каких либо лишений.
Если дереву срубить ветки - вырастут новые ветки этого же дерева. Если дереву сжечь листву и крону - всё равно через время вырастет новая листва, новые ветки. Такие же, как и были.
Это абсолютно то же, что и с человеком. Не вижу никаких противоречий или кривости аналогий.

>>4721998

>Отсюда и такие замечательные карательные методы, как лоботомия.

Так вы у нас всё ещё живёте в 1940-50х, батенька!

>>4721998

>потому эта теория и признаётся

Не забывай, что она до сих пор теория. И есть много вариантов развития этой теории, каждый из которых также академически признаётся. Все из них правы, получаеются, по-твоему?

>>4721998

> Аналогия и параллель с деревом, так же, как и аналогия этой няши:
> >>4721737
> с тротилом, не работает.

Работает, ибо, что у дерева, что у Интернета, что и мозга общая структура взаимодействия отдельных элементов схожа.

> ололо уникальные случаи сохранения сознания и основных функций

Ну давай возьмём миллион человеков, прочпокаем им головы, и посмотрим, сколько живы останутся, сколько сохранят рассудок.
И да «Маму помнишь? Папу помнишь? 2+2 сколько будет помнишь?» это не сохранение на 100%. Сколько и чего человек потерял на самом деле тебе никто не скажет. И того, что мозг, вдруг знает что такое бекапы и дублирование информации и каналов связи нейронных-центров? Мы-то не знаем что там. Так что твоё восхищение этими случаи как у некоторых религиозные чудеса.

>>4722021
У него случилась самая обыкновенная Ошибка Выжившего.

А если серьёзно, откуда ноги растут у всех этих историй про мозги из отрубей и булавок?
Ну, допустим, нейропластичность — раз, редкие индивидуальные анатомические особенности — два, всевозможные ошибки и неточности со стороны медиков — три. Субъективность оценки "личность не пострадала" — тоже сюда.
А что ещё может быть?

>>4721998
Лоботомия ведь просуществовала всего 15 лет, и её отменили, когда начали её применять и обнаружили, что после её применения очень часто происходят неврологические и психологические аномалии или проблемы у пациентов.

Кстати, а ведь это также опровергает твои тезисы и примеры о выживших и ничего не потерявших.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1922743/

>>4721998
Слушай! А ведь если потеря кусочков мозга не влияет на личность и память, то можно я тебе несколько дырочек в мозгу просверлю?

>>4722064
Разрешаю, дерзай!

>>4722064
Поддерживаю эту затею. И желательно до гипоталамуса достать!

>>4722001
Покажи мне дисциплину специальной олимпиады науки, которая приписывает животным разумность. Никот, кроме фриков и маргиналов от этологии, подобной фигнёй особо не страдает.
>>4722003
Разумеется, люди абсолютно уникальны. У тебя есть какие-то примеры других живых организмов, которые способны в творчество, атомную бомбу, космонавтику и обитаемую орбитальную станцию? Если нет, то какие в принципе у тебя могут вопросы к абсолютной уникальности и исключительности homo sapiens sapiens?

>Люди вообще с этой планеты?

Понятия не имею. Но ничего, даже близко похожего на человеческий разум, на этой планетке нет.

>Кстати, вот

Вот что? Художественная литература в исполнении:

>by James L. Gould and Carol Grant Gould
>Carol Grant Gould got her Ph.D. in Victorian literature from New York University and often joins Jim in the field, whether tracking birds in upstate New York or watching whales in Argentina.

профессора викторианской литературы, рор? В соавторстве с её мужем, профессором экологии, который потом, вроде как, заинтересовался биологией и что-там написал про пчёлок (про пчёлок, кстати, была вполне нормальная работа)?
Там же вообще ничего интересного, ни описания экспериментов, ничего. Только няк знает какие наблюдения за няк знает кем и голые спекуляции на основе этих наблюдений. Ты бы мне ещё фриков и маргиналов, которые учат пконей считать, горилл говорить с помощью табличек, а попугаев так и вообще някать по-человечьи, принёс, в самом деле.
>>4722011
Я хочу сказать, что:

>Нет, не работает. Мы же говорим не о структуре и взаимодействиях, а о разуме и памяти, которые, теоретически, могут являться продуктом работы какой-то структуры и каких-то взаимодействий. Продукт интернета или дерева это не разум. А продукт мозга, если полностью однозначно привязывать к нему разум, это, собственно, таки разум. Продукт интернета — доступность информации конечному пользователю — пострадает. Продукт дерева — сок или кислород, например — так же пострадает.
>Все эти дебри аналогий изначально инвалид. Проведение подобных параллелей это чисто философская дисциплина, это не дисциплина академической науки.

>>4722014
Там где-то написано, что это современный метод или что? Или тебе хочется някнуть лишь бы някнуть? Там написано, откуда у подобных методов ноги растут. Современная коррекция психиатрических заболеваний химическими препаратами это тоже не что-то особенно хорошее, впрочем. Пусть это и гораздо более гуманно и эффективно, чем лоботомия.
>>4722015
Как это меняет написанное? Это теория, которая не может быть опровергнута эмпирически и которая имеет убедительную доказательную базу.

>И есть много вариантов развития этой теории, каждый из которых также академически признаётся. Все из них правы, получаеются, по-твоему?

Они все имеют шанс быть правыми. Размер шанса зависит от убедительности доказательной базы. Опять же, к написанному, это не имеет никакого отношения. В случае с разумом, памятью и сознанием, у нас есть медицинские кейсы, которы эмпирически опровергают теорию и которые нельзя игнорировать.
>>4722021
Нет, не работает. Мы же говорим не о структуре и взаимодействиях, а о разуме и памяти, которые, теоретически, могут являться продуктом работы какой-то структуры и каких-то взаимодействий. Продукт интернета или дерева это не разум. А продукт мозга, если полностью однозначно привязывать к нему разум, это, собственно, таки разум. Продукт интернета — доступность информации конечному пользователю — пострадает. Продукт дерева — сок или кислород, например — так же пострадает.
Все эти дебри аналогий изначально инвалид. Проведение подобных параллелей это чисто философская дисциплина, это не дисциплина академической науки.

>Ну давай возьмём миллион человеков

Так нам с тобой ничего не надо брать. Этот условный миллион обеспечили первая мировая война, вторая мировая война, вьетнам, ирак, афганистан, etc. И это были солдаты, за которыми долго наблюдали, чьё состояние долго контролировали, на многих из которых которых собрана пожизненная история болезни. Собственно, это всё описано в:
>>4721761
со ссылками на работы про травмы головы. Для немедленной оценки состояния сознания существуют шкала Глазго и шкала Шахновича, которые позволяют моментально оценить степень угнетения сознания. И это только для поверхностного осмотра пациента, до того, как ему оказали какую-то помощь, чтобы оценить его приблизительное состояние. А потом есть армия психиатров с горой тестов, которые позволяют оценить состояние сознания и памяти предельно объективно. Мама, папа, 2+2, календарная дата, название страны, улицы, своё имя, etc это та самая шкала Глазго, которая является только самой первой, предварительной оценкой. Потом, если пациент выживет, последует гора тестов и толпа психиатров, которые прекрасно смогут оценить, на сколько процентов там что сохранилось. Они вполне себе скажут, сколько человек потерял. Человек сам скажет, родственники скажут, и это всё пойдёт в историю болезни. Из-за гигантского количества военных конфликтов база таких медицинских кейсов накоплена такая же гигантская. А ведь ещё есть несчастные случаи, инсульты, опухоли и прочие заболевания. Диагностировать деменцию это в принципе никакая не проблема. И диагностировать амнезию это тоже не проблема.

>Мы-то не знаем что там.

Именно. Мы можем только наблюдать последствия и описывать их. И иногда они либо отсутствуют вообще, либо выражены предельны слабо.

>Так что твоё восхищение этими случаи как у некоторых религиозные чудеса.

Ни разу не. Религиозные чудеса никот никогда не подвергал беспристрастной медицинской диагностике. Я же говорю о медицинских кейсах, о историях болезни. О том, что задокументировано врачами.
>>4722042

>Субъективность оценки "личность не пострадала" — тоже сюда.

Милый, это не оценка, это медицинское заключение, диагноз. И это заключение, этот диагноз, они не более субъективны, чем диагноз и заключение хирурга, например.
>>4722045

>Про лоботомию выше написано. Она проводилась очень бессистемно, часто, людьми, которые до этого вообще никогда не то, что хирургических операций, а даже никаких инвазивных вмешательств не проводили. С лоботомией великое множество самых разных кейсов, как то: мгновенная смерть, смерть через несколько дней/недель/месяцев, полное отсутствие какого-либо эффекта, полное отсутствие какого-либо эффекта даже после многократного повторения процедуры, мгновенный желаемый эффект, сохранение желаемого эффекта, полное восстановление и пропадание эффекта, etc.
>Лоботомия к чему только не приводила. И мы не знаем, почему это так происходило. МРТ не было, нормальных врачей, часто, тоже. Это могло происходить из-за идиота врача, из-за занесения инфекции, чёрт его знает вообще из-за чего. За многими пациентами не наблюдали, просто описывая потом результат. С психиатрией тогда всё было объективно совсем плохо. Собственно, поэтому и могла существовать лоботомия. Результаты лоботомии в принципе не стоит учитывать. Отрицательный результат, когда операцию проводили многократно, может говорить о чём угодно. О враче, который всё делает не правильно, например. А не только о том, о чём я пишу. И положительный мгновенный результат, который сохраняется, точно так же не может говорить ни о чём.

Лоботомия ничего не опровергает и ничего подтверждает.

>>4722155
А есть науки о разумности человека?

>>4722155

>И это заключение, этот диагноз, они не более субъективны, чем диагноз и заключение хирурга, например.

Но ты же написал, что мы ничего не знаем о том как работает личность. Тогда как мы можем знать пострадала личность или не пострадала?!

>>4722161
А ещё выше он писал, что аж целое dissociative identity disorder — недоразумение, а не диагноз.
Но ты продолжай задавать вопросы. :3

>>4722166
А почему некоторые диагнозы о том, о чём мы ничего не знаем - диагнозы, а некоторые диагнозы о том, о чём мы ничего не знаем - недоразумения, а не диагнозы? Кем это определяется? И как мы можем знать, если мы об этом ничего не знаем?

>>4722167

>как мы можем знать

А мы и не можем. Сено может! Он всё знает.
Как скажет, так и будет. Даже если до этого не было.

>>4721761
Не вижу никаких исследований по этому поводу, а твои ссылки просто частные случаи, собранные рандомными людьми. Никакой уверенности в их достоверности, а также где обратные случаи, они отрицают контузию? Или смерть от повреждения коры мозга?

>>4722156
До фига. От психиатрии с атропологией до философии и биологической систематики, согласно классификации видов в которой мы homo sapiens sapiens. А вот сапиенсов среди животных, даже среди существующих приматов, у меня для вас нет, извините.
>>4722161
Тебе не нужно знать, как работает глаз, чтобы оценить, видит что-то человек или нет. Чтобы отследить изменения личности, нам не надо знать, что за процессы эту личность породили и как устроен мозг. Внезапно. О чём было написано:

>Мы не знаем, как хранится информация в мозге. Мы не знаем, где она хранится. Мы не знаем, как она обрабатывается. Любые попытки приплести сюда какие-то блоки данных, винчестеры, и прочую айтишную чепуху, инвалид и инстантфэйл. Мы понятия не имеем, как на базовом уровне работает наща память и какие базовые механизмы за ней стоят. Научные дисциплины предпочитают эти вопросы игнорировать, как несущественные, потому что на данном этапе развития они всё разрешены быть не могут и являются риторическими.
>Поэтому и в психиатрии такая мугичка, собственно. Психиатрия пытается лечить то, не знаю что, так, не знаю как. Отсюда и такие замечательные карательные методы, как лоботомия.

Психиатрия прошла долгий и болезненный путь из-за того, что она не знает причин возникновения многих патологий и не знает, как эти патологии в принципе можно скорректировать.
>>4722166
Во-первых, это написал не я, это написали некоторые психиатры, статья одного из которых и была приведена:

>И таки многие психиатры считают, что никакого расстройства множественной личности в природе не существует вообще:
>Dissociative identity disorder: Time to remove it from DSM-V?

https://www.mdedge.com/sites/default/files/Document/September-2017/0809CP_Article3.pdf

>и данный диагноз должен быть исключен из DSM.

Во-вторых, да, я написал столько всего, что если читать не мугичкой, то на все вопросы, которые кое-кот может задать, можно найти ответы.
>>4722171
Каких именно исследований и по какому именно поводу ты не видишь? Мои ссылки это медицинские кейсы собранные врачами. Вся современная доказательная медицина зиждется на сборе, анализе и изучении таких кейсов. На их основе определяют эффективность терапии, симптомы, etc. Поэтому ты либо ставишь под сомнение всю современную доказательную медицину и научный подход, либо у тебя никаких сомнений в их достоверности быть не может.

>где обратные случаи, они отрицают контузию? Или смерть от повреждения коры мозга?

Они ничего не отрицают, они описывают конкретные примеры пациентов с конкретными повреждениями. Каким вообще местом тут контузия и смерть от каких-то поврждений?

>>4722178
Ты говоришь, что животные неразумны. Являются ли человекообразные обезьяны автоматами, подобными тридсочке или тамагочи? Чувствуют ли они боль, например?
>>4721800

> По какое место у мозга личность и разум?

Гемисферэктомия доказывает только отсутствие локализации личности в одном полушарии. Если в обоих полушариях хранятся копии информации, необходимой для функционирования личности, то это удовлетворительно объясняет успех таких операций.
Для привязки личности или разума к какому-либо другому органу нет оснований. Так как память и обработка сигналов от органов чувств имеют место быть в мозге, то и mind должен как-то с нервными клетками мозга взаимодействовать, по меньшей мере? Если разум принимает решение поднять твою руку, то сигнал по нервам идёт от мозга же.

>>4722730
Там даже не в двух местах, а сразу в десятке. См. >>4721820

Кажется, был где-то когда-то человек, хотевший пересадить голову с одного живого человека на другого. Если при этом личность сохранится, то будет (наверное) понятно, что разум находится не в печени.

>>4722745
Если подобная операция вообще возможна. Как минимум придётся пересаживать ещё и спинной мозг, если, конечно, человек после этого захочет иметь возможность хоть как-либо передвигаться.

Всем известно, что личность и разум находятся в душе человека. Так что Сено всё верно толкует.

>>4722745 А ведь не так давно собирались такую операцию провести. Какому-то мужику с инвалидностью (у него что-то вроде прекращения роста было и жить ему не долго оставалось бы в таком состоянии). И донор уже был.
И врача помидорками закидать пытались.

Не было операции? Пойду погуглю.

Во, вот это https://lenta.ru/news/2017/11/17/head/
>>4722750

>>4722757

>Операция на трупе проведена в рамках подготовки к пересадке человеческой головы российского программиста

Что характерно, пересаживать голову будут погромиту.

Не было.
Отмели этого мужика.

Вот вам ещё не рецензируемых источников информации:
https://lenta.ru/brief/2017/11/17/head_transplantation/

>>4722730
Во-первых, это говорю не только я. Это таки официальная позиция современной науки. Ещё раз:

• согласно классификации видов в которой мы homo sapiens sapiens. А вот сапиенсов среди животных, даже среди существующих приматов, у меня для вас нет, извините.

Во-вторых, человекообразные обезьяны это живые биологические организмы, которые не имеют никакого отношения к тому, что ты обзываешь автоматами. Ещё раз:

• Никаких аналогий с техническими устройствами быть не может.

Не нужно низводить биологию, химию, генетику и все остальные науки до унылой научпоп примитивщины. Это контрпродуктивно.
В-третьих, да, разумеется, человекообразные обезьяны чувствуют боль. В противном случае, они бы просто не выжили. И то, что они чувствуют боль, таки подтверждено экспериментально. В принципе, большинство многоклеточных организмов чувствуют боль и обладают рефлексами для реакции на повреждения, для реакции на повреждающие факторы среды. В противном случае, им бы было слишком тяжело выживать.

>Гемисферэктомия доказывает только отсутствие локализации личности в одном полушарии.

Именно, она доказывает, что личность и память не могут быть однозначно и полностью привязаны к мозгу, без скатывания в маргинальные и антинаучные теории.

>Если в обоих полушариях хранятся копии информации, необходимой для функционирования личности, то это удовлетворительно объясняет успех таких операций.

Про это уже было написано:

• Даже теория квантового сознания менее няркоманская, чем теория о том, что у нас, по сути, два мозга, каждый со своей памятью и со своей личностью.

Такие результаты удовлетворительно объясняют только маргинальные теории квантового сознания и двух отдельных мозгов. Эти теории никот всерьёз не рассматривает.

>Для привязки личности или разума к какому-либо другому органу нет оснований.

Про это тоже было написано:

• Всё, что у нас есть, это кучка медицинских кейсов и косвенные признаки, которые позволяют как-то оценивать упоротость отдельных теорий. Всё. Эксперименты на живых людях запрещены. Изучать такие вопросы на трупах практически невозможно. Это полнейший тупик.
• Мы не знаем, как хранится информация в мозге. Мы не знаем, где она хранится. Мы не знаем, как она обрабатывается. Любые попытки приплести сюда какие-то блоки данных, винчестеры, и прочую айтишную чепуху, инвалид и инстантфэйл. Мы понятия не имеем, как на базовом уровне работает наща память и какие базовые механизмы за ней стоят. Научные дисциплины п

редпочитают эти вопросы игнорировать, как несущественные, потому что на данном этапе развития они всё разрешены быть не могут и являются риторическими.
Мы ничего не знаем про разум, личность, память. Про их работу на фундаментальном уровне. У нас нет оснований для привязки чего-то к чему-то. А вот основания для НЕ привязки чего-то к чему-то у нас как раз есть.

>Так как память и обработка сигналов от органов чувств имеют место быть в мозге, то и mind должен как-то с нервными клетками мозга взаимодействовать, по меньшей мере? Если разум принимает решение поднять твою руку, то сигнал по нервам идёт от мозга же.

Это чистые спекуляции, которые невозможно проверить. Мы догадываемся, что мозг каким-то образом обрабатывает сигналы от органов чувств, но мы даже близко себе не представляем, как это всё работает в связке с памятью, разумом, личностью. Если мозг обрабатывает и получает сигналы, это ни разу не значит, что личность и разум эти сигналы получают и как-то воспринимают. И таки это подтверждено экспериментально. У нас никаких представлений о том, как и с чем взаимодействует разум. Мы даже не знаем, что вообще такое разум. Никот так и не дал до сих пор разуму нормальное определение.
>>4722750
Не было, конечно. Видимо, няркоман-хирург таки узнал, что в реалиях законодательства китая, за умышленное убийство могут таки и вообще расстрелять, лол.

>>4722764
Если обезьяны чувствуют боль при ожоге пальца, то что именно в обезьяне испытывает субъективное ощущение боли: рецепторы в пальце, нервы, мозг?

> обезьяны чувствуют боль. В противном случае, они бы просто не выжили. И то, что они чувствуют боль, таки подтверждено экспериментально.

Экспериментально может быть подтверждено только то, что поведенческие реакции животного или какие-то физические или химические изменения в его организме аналогичны таковым у человека при боли. Нельзя проверить, что оно что-то чувствует не в смысле получения сигнала от рецепторов и реакции, а в том смысле, что ему больно.

> Такие результаты удовлетворительно объясняют только маргинальные теории квантового сознания и двух отдельных мозгов.

О "двух мозгах" говоришь только ты и >>4721799, игнорируя возможность избыточного хранения информации.

> Если мозг обрабатывает и получает сигналы, это ни разу не значит, что личность и разум эти сигналы получают и как-то воспринимают.

Как тогда они могут знать о реальности, если они не получают эти сигналы? Почему разум человека с повреждённым зрительным нервом перестаёт видеть окружающий мир?

>>4722817
Нервная система обезьяны. Точнее, ноцицептивная система. Различные ноцицепторы реагируют на различные стимулы и возбуждают реакцию в нервной системе. Впрочем, механизмы боли до конца не изучены и существует много разных теорий. Потому что боль бывает не только от механических/термических/химических воздействий, но и от яркого света или громкого звука, няпример. Известно только, что большинство достаточно сложных многоклеточных организмов может испытывать боль и что боль является важнейшим механизмом самозащиты биологического организма. Некоторые насекомые, например, не смотря на примитивность своей нервной системы, так же испытывают боль.

>Экспериментально может быть подтверждено только то, что поведенческие реакции животного или какие-то физические или химические изменения в его организме аналогичны таковым у человека при боли.

Вообще-то, нет. Так как обезьяны это неразумные животные, нас никаким местом восприятие боли разумом не волнует. Потому что никакого разума у них нет. А вот проверить состояние их нервной системы, изучить ноцицепторы, прекрасно можно. Потому что над животными разрешены любые эксперименты. Собственно, на них зачастую боль и исследуют.

>Нельзя проверить, что оно что-то чувствует не в смысле получения сигнала от рецепторов и реакции, а в том смысле, что ему больно.

Никаких других смыслов, кроме чисто физиологических, у животных нет и быть не может. Ничего даже близкого похожего на то, что Павлов обзывал второй сигнальной системой, у них нет. Между стимулом, раздражителем, и реакцией, рефлексом, у животных вообще ничего не стоит, в отличие от человека. Реакция следует моментально вслед за раздражителем. И проверить физиологию, проверить ноцицептивную систему, прекрасно можно. И это всё давно было проверено тем же Павлов, который не считал живодёрство чем-то таким уж плохим и не жалел бедных собачек.

>О "двух мозгах" говоришь только ты и >>4721799, игнорируя возможность избыточного хранения информации.

Спасибо, не поняла. Какое такое „избыточное хранение информации“? Ты говоришь абсолютно то же самое, что и:
>>4721799
только другими словами. Если мы ампутируем одно полушарие и человек, при этом, не теряет память и не подвергается деструкции личности, значит, согласно твоей логики с информацией, ВСЯ его память продублирована в обоих полушариях. И это только память. А ведь у нас есть разум, личность. И мы не знаем, что это вообще такое. Но, согласно твоей теории с избыточной информацией, чем ни были разум и личность, они точно так же, как и память, продублированы в обоих полушариях. То есть, у есть есть два разума, две личности, которые идентичны и при потере одного полушария с одной личностью, с одним разумом, с одной памятью, начинает жить другая точно такая же, идентичная личность, идентичный разум, идентичная память. В противном случае, ампутация одного из полушарий неминуемо и неизбежно приведёт к деструкции личности, к деструкции разума.
То есть, ты точно так же някаешь о, по сути, двойном мозге. О двойной личности, двойной памяти. И как уже было написано: это няркомания похлеще теории квантового сознания. Сильно похлеще.

>Как тогда они могут знать о реальности, если они не получают эти сигналы?

Никак не могут. В этом-то всё веселье ми заключается. У человека могут слуховые, зрительные и даже тактильные галлюцинации. И человек ФИЗИЧЕСКИ не способен отличить такие галлюцинации от реальности.
Точно так же, на человека может оказываться воздействие и мозг может регистрировать это воздействие, но человек не будет вообще ничего ощущать. Как в эксперименте со слышимостью очень высоких звуковых частот, в котором МРТ показывало, что при воздействии таких частот, активность мозга меняется, при этом, подопытное говорили, что они ничего не слышат.

>Почему разум человека с повреждённым зрительным нервом перестаёт видеть окружающий мир?

Потому что у него нет других инструментов для обозревания мира, кроме глаз. Очевидно, что разум взаимодействует с окружающим миром через тело и это тело является его единственным инструментом для взаимодействия с окружающим миром. При повреждении тела разум теряет возможности для взаимодействия.

>>4722833

> Никаких других смыслов, кроме чисто физиологических, у животных нет и быть не может.

Чем тогда тебе не нравится сравнение животных с тамагочи? Чем не биороботы, раз у всех у них нет не только разума, но и нет никаких простых психических функций?

> Ничего даже близкого похожего на то, что Павлов обзывал второй сигнальной системой, у них нет. Между стимулом, раздражителем, и реакцией, рефлексом, у животных вообще ничего не стоит, в отличие от человека. Реакция следует моментально вслед за раздражителем.

В какой точке в филогенезе или онтогенезе это резко становится не так? Сказанное справделиво для человеческих младенцев, эмбрионов, неандертальцев?

> это няркомания

Потому что ты так сказал? "Двойные" лёгкие, почки и конечности — не няркомания, а два в значительной степени дублирующих друг друга полушария мозга — няркомания?

> Очевидно, что разум взаимодействует с окружающим миром через тело и это тело является его единственным инструментом для взаимодействия с окружающим миром.

И почему-то при потере связи части тела с мозгом разум тоже перестаёт получать информацию от этой части тела. Не указывает ли это на то, что разум взаимодействует с миром не через всё тело, а прежде всего через мозг?

>>4722855
Во-первых, что ты подразумеваешь под „психическими функциями“? Это предельно пустой, беспредметный и расплывчатый термин, который при желании можно хоть на простейших натянуть.
Во-вторых, было много раз написано, что и почему мне не нравится:

• Никаких аналогий с техническими устройствами быть не может.
• Не нужно низводить биологию, химию, генетику и все остальные науки до унылой научпоп примитивщины. Это контрпродуктивно.

Живые биологические организмы, даже одноклеточные, это предельно сложно и комплексно. Это не роботы, не тамагочи, не любая другая примитивная айтишная чепуха. Это биологическая жизнь, это органика, это то, что было задолго до появления на этой планетке разума, породившего ту абстрактную фигню, которую ты пытаешься на эту биологическую жизнь натянуть.

>В какой точке в филогенезе или онтогенезе это резко становится не так?

Это риторический вопрос? Никот не знает. И вряд ли когда-нибудь узнает.

>Сказанное справедливо для человеческих младенцев, эмбрионов, неандертальцев?

Ещё один риторический вопрос? Никот не знает. Мы никогда не сможем получить живого неандертальца для опытов, а за опыты на живых человеческих младенцах экспериментатора почти в любой стране мира сожрут живьём. И правильно сделают.
У нас есть только факт — человек разумен. Всё. Мы не знаем, почему он разумен, как он разумен, зачем он разумен, что такое разум, etc.

>Потому что ты так сказал? "Двойные" лёгкие, почки и конечности — не няркомания, а два в значительной степени дублирующих друг друга полушария мозга — няркомания?

Нет, потому что подобная теория считается маргинальной и лженаучной, так же, как и теория квантового сознания. Не мной считается, а академической наукой.
Двойные лёгкие дублируют чисто биологические, физиологические функции. Ты же говоришь о дублировании разума, сознания, личности, памяти. То, что полушария в какой-то степени дублируют чисто физиологические, биологические функции, это и так понятно. Мозг контролирует работу организмаи, поэтому если бы подобного дублирования не было, человек бы просто не смог жить после гемисферэктомии. Но у нас-то речь идёт о почти что философических категориях. О разуме, личности, личности и памяти. И таки идентичные двойная личность, двойная память, двойной разум, двойное сознание, это чистая няркомания, которая идёт сильно вразрез с представлениями современно науки у человеке. Даже если верить в реальность достаточно сомнительного диагноза dissociative identity disorder и возможность существования в одном человеке нескольких личностей.

>И почему-то при потере связи части тела с мозгом разум тоже перестаёт получать информацию от этой части тела.

Лолнет. Фантомные боли. Людям с ампутированными конечностями кажется, что их конечности на месте. И даже, что они болят. Что они шевелятся. Мозг не получает никаких сигналов от конечности, потому что никакой конечности уже нет, но разум не может смириться с потерей и продолжает ощущать то, чего уже не существует в материальном мире.

>Не указывает ли это на то, что разум взаимодействует с миром не через всё тело, а прежде всего через мозг?

Учитывая неотличимые от реальности зрительные/тактильные/слуховые галлюцинации, фантомные боли, etc? Нет. Очевидно, что взаимодействие большей частью идёт через мозг, но мы не можем утверждать, что полностью.

>>4722872
Фантомные боли и галлюцинации анрилейтед, потому что этим явлениям сознания не соответствует ничего в действительности. То, что разум может откуда-то получать или генерировать какую-то левую информацию и ложные образы, не влияет на то, что информацию о реальности он получает через мозг. Кстати, как ты думаешь, животные могут видеть галлюцинации или сновидения?

>>4722884
Ты не заметил, что он "объяснил" происхождение фантомных болей через понятие, объявленное им же "почти что философским"?
Подумалось, что Сено нарочно оставил такой ляп, будто сыр в очередной демагогической ловушке.

>>4722884
Так в этом и суть же. Если им не соответствует ничего в действительности, то откуда они берутся? Это воздействие неправильной работы мозга на сознание или это воздействия сознания на мозг? А с чего вдруг здоровый мозг может начать неправильно работать? Кое-кот же полностью и однозначно привязывает сознание к мозгу и вопрошает:

>Не указывает ли это на то, что разум взаимодействует с миром не через всё тело, а прежде всего через мозг?

А у нас нет никакой возможности определить даже это, в данный момент. Не то, что однозначно и полностью сознание к мозгу привязать.

>То, что разум может откуда-то получать или генерировать какую-то левую информацию и ложные образы, не влияет на то, что информацию о реальности он получает через мозг.

Во-первых, это влияет на то, что сознание не полностью и не однозначно привязано к мозгу. Даже если оно получает информацию об окружающем мире преимущественно через мозг.
Во-вторых, это влияет на причинно-следственные связи в цепочке мозг-сознание.
В-третьих, то подтверждает всё, что было мной написано в начале нити этой беседы (с чего эта беседа и началась, собсвтенно):

• Попытки рассматривать личность, разум и их продукты жизнедеятельности с точки зрения физиологии это инстантфэйл.

Потому что мы даже не можем определить причинно-следственные связи.

>Кстати, как ты думаешь, животные могут видеть галлюцинации или сновидения?

А это никак невозможно проверить. Они об этом рассказать по понятным причинам не могут, а без рассказов нам остаются только косвенные признаки.
>>4722887
Я его вообще не объяснял. Тому що его никот на данный момент объяснить не может. Никот не знает механизмов формирования фантомных болей и методов их терапии. Никот не знает, что это такое и почему оно появляется. А появляется оно очень часто. И медицина не может эффективно помочь таким больным.

>>4722895
Алсо, забавный факт: для лечения фантомных болей, которые не поддаются нормальной терапии, используют зеркальную терапию. Это натуральная эзотерика и натуральное шаманство, но оно, часто, работает, рор. Ни на что, кроме сознания, зеркальная терапия не воздействует, разумеется.

>>4722827

> идентичные двойная личность, двойная память, двойной разум, двойное сознание, это чистая няркомания, которая идёт сильно вразрез с представлениями современно науки у человеке

Если понимать личность, разум и сознание как процессы, то нет ничего удивительного в том, что они могут работать с одним полушарием или на одном полушарии после операции. Для правдоподобного объяснения нет необходимости в предположении одновременного существования двух личностей, разумов или сознаний, достаточно избыточного, распределённого на два полушария хранения информации в памяти.

>>4722904
Какие такие процессы? Как ты их не понимай, а никакой „избыточной информацией“, очередным расплывчатым термином, ты не отделаешься. Даже если ты будешь заниматься лютым, маргинальным редукционизмом и редуцировать личность, сознание, разум, до химических процессов, протекающих в мозге, то тебе всё равно придётся скатиться в два мозга. Только всё будет ещё более нелепо. Тебе придётся утверждать, что в обоих полушариях одновременно протекают идентичные химические процессы. В противном случае, при гемисферэктомии непременно произойдёт деструкция личности, разума, сознания, потому что эти химически процессы будут неминуемо нарушены. А уж как ты будешь вписывать в это то, что у здорового человека работают оба полушария, а не одно, я даже представлять не хочу. И так сплошная няркомания.
Про то, что фантомные боли с зеркальной терапией и всё остальное, перечисленное в нити беседы ранее, не вписывается в чушь про двойной мозг, даже някать лень. И так понятно.

>>4722895

>Я его вообще не объяснял.

Зачем тогда някал о вещи, которой не можешь дать объяснения?
Так долго спорил с глупцами и врушами, что сам стал одним из них?

>>4722916

> Тебе придётся утверждать, что в обоих полушариях одновременно протекают идентичные химические процессы.

Или в обоих полушариях протекает единый процесс, который в норме охватывает оба полушария, но при удалении одного из них может протекать и на одном оставшемся.

> при гемисферэктомии непременно произойдёт деструкция личности, разума, сознания, потому что эти химически процессы будут неминуемо нарушены.

Где у тебя личность, разум и сознание, когда ты находишься в глубоком сне без сновидений или лежишь без сознания? Нельзя утверждать, что эти процессы непрерывны и никогда не останавливаются и не запускаются вновь. Поэтому нельзя с уверенностью постулировать неминуемую деструкцию сознания при операции над мозгом находящегося в бессознательном состоянии пациента.

>>4722922
Прямая цитата тебя:

>Ты не заметил, что он "объяснил" ПРОИСХОЖДЕНИЕ фантомных болей через понятие, объявленное им же "почти что философским"?

Прямая цитата меня:

>Я его вообще не объяснял.

Его, это ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Не саму вещь. А происхождение вещи. Я могу дать объяснение самой вещи, это не сложно, про эту вещь монографии написаны. Я не могу дать объяснение ПРОИСХОЖДЕНИЯ этой вещи. И никот не может. Что совершенно никак не мешает существовать данному медицинскому термину. И что совершенно не мешает врачам пытаться его лечить, тому що, ещё раз:

>Тебе не нужно знать, как работает глаз, чтобы оценить, видит что-то человек или нет. Чтобы отследить изменения личности, нам не надо знать, что за процессы эту личность породили и как устроен мозг. Внезапно.

Близорукость задолго до того, как кот-то смог объяснить её на фундаментальном уровне, диагностировали и корректировали линзами. Невозможность объяснить её ПРОИСХОЖДЕНИЕ не мешала.
Зачем ты приравниваешь саму вещь к её ПРОИСХОЖДЕНИБ. Так долго читал, что стал читать мугичкой?
>>4722925
Не взлетит. У процесса во время операции не могут отрасти ножки и он не может моментально перенести часть себя в другое полушарие. В мозге проходил единый химический процесс и вдруг, половину этого процесса убрали. При таком условии физически невозможно избежать деструкции личности, разума. Никак. Принципиально. Да, это будет только частичная деструкция и часть сознания, разума, выживет. Но деструкция в любом случае будет. Без вариантов. И это не вписывается в гемисферэктомию, которая может проходить вообще без каких бы то ни было последствий для разума и личности. Принципиально не вписывается.

>Где у тебя личность, разум и сознание, когда ты находишься в глубоком сне без сновидений или лежишь без сознания?

Ещё один риторический вопрос? Возможно, что на месте. Отсюда растут ноги у сновидений. Ты знаком с адептами секты осознанных сновидений? Во сне можно осознать себя, сюрпрайз. И таки психиатрия подтверждает.
Но точно в любом случае никот не знает.

>Нельзя утверждать, что эти процессы непрерывны и никогда не останавливаются и не запускаются вновь.

Нельзя утверждать и обратное. Никак нельзя. Поэтому, собственно, это всё чистые спекуляции, а высказанная тобой теория является маргинальной.

>Поэтому нельзя с уверенностью постулировать неминуемую деструкцию сознания при операции над мозгом находящегося в бессознательном состоянии пациента.

Можно. И не просто можно, а нужно. Потому что если ты хочешь заниматься маргинальным лютым редукционизмом и привязывать личность с разумом непосредственно к химическим процессам, тебе придётся признавать потерю половины процесса при гемисферэктомии. Мозг это не компьютер, какие такие на фиг остановки и запуски? Прекращение обмена веществ, остановка физиологических процессов в клетках и прекращение химического процесса, это биологическая смерть. Процесс идёт непрерывно, когда он останавливается, организм умирает. Сознательность или бессознательность пациента на протекание процессов жизнедеятельности клеток влияет, но не на уровне полного прекращения этих процессов.
Повторяю, вся эта чушь про двойной мозг люто маргинальна и люто антинаучна.

>>4722932
У ВАС КАПСБОЛД!

>>4722938
У меня некоушки.

Пришло время запостить.

>>4722945
А нет у вас такого же, но с анимешными девочками?

>>4722932
Это ты мне пытаешься приписать химический редукционизм и приравнивание сознания к обмену веществ в нервной ткани. Я не говорил, что разум или сознание — это химический или физический процесс. Это может быть процесс более высокого порядка. Пока этот процесс не активен, в мозгу может протекать иной процесс, например те фазы сна, для которых не установлено, что они сопровождаются сновидениями. Я вообще не утверждаю, что сознание материально или может быть полностью объяснено наукой. Я лишь говорю, что сохранение личности при гемисферэктомии не является достаточным для опровержения физикалистских гипотез о природе разума.

> какие такие на фиг остановки и запуски?

Засыпания, пробуждения и переходы между фазами сна, например.

>>4722932
Зачем мне читать витки твоей демагогии, если есть конкретное легитимное свидетельство, рушащее образ серьёзного академичного и научно-строгого мальчика Сено

>Мозг не получает никаких сигналов от конечности, потому что никакой конечности уже нет, но разум не может смириться с потерей и продолжает ощущать то, чего уже не существует в материальном мире.
>разум не может смириться с потерей

Этот человек ещё предъявляет претензии к Сырнам за недостаточную академичность. Умора просто.

>>4722969

>Этот человек

Кошкодевочка.

>>4722949
Надо сделать с чем-нибудь ычаньковым.

>>4722981
С Мику и Щируной?

>>4722972
Homo Sapiens Felis?

>>4722985
Homo Felis

>>4722987
Homo Felis Bakus?

>>4722959
Я пытаюсь заставить тебя говорить предметно и по существо, без терминов уровня „избыточной информации“. Мне не нужно тебе ничего приписывать. Ты и так неизбежно скатишься в одну из маргинальных антинаучных теорий, как только начнёшь говорить конкретно.

>Это может быть процесс более высокого порядка.

Тогда это называется теория квантового сознания. Про которую многократно было написано в нити беседы. Ты мечешься между двумя маргинальными лженаучными теориями. Одна из них менее няркоманская, чем другая, да, но она по прежнему лженаучная и маргинальная.

>Пока этот процесс не активен, в мозгу может протекать иной процесс, например те фазы сна, для которых не установлено, что они сопровождаются сновидениями. Я вообще не утверждаю, что сознание материально или может быть полностью объяснено наукой. Я лишь говорю, что сохранение личности при гемисферэктомии не является достаточным для опровержения физикалистских гипотез о природе разума.

Этот сказочный процесс, который может по желанию левой пятки останавливаться, а потом заново начинаться, который может проходить как в целом мозге, так и в любом отдельно взятом полушарии, который не боится резкой и внезапной потери половины себя и который при всём при этом, обеспечивает собой личность, сознание, разум, память, это deus ex machina. Рояль в кустах. Высшая сила. Бог, если угодно. Ты его описываешь совершенно сказочным и всемогущим. Это годится для религии, но не для науки, не для медицины. Твой микс из маргинальных лженаучных теорий ещё более няркоманский, чем эти теории вместе взятые.
Сохранение личности гемисферэктомии это всего лишь один из примеров, который ты безумпешно пытаешься хоть как-то оправдать, скатываясь вообще няк знает куда. Я тебе напомню, что всё началось с:
>>4721761

• Если принять за истину, что личность и разум полностью и однозначно привязаны к мозгу, то подобных кейсов:
• Просто не может существовать в природе. И всё, что описано в подобных работах:
• это фантастика. Там просто банально должно быть нечего лечить, это должны быть безнадёжные случаи. Люди, после настолько чудовищных повреждений, должны неминуемо превращаться в овощи. Подобные повреждения должны оказывать перманентное влияние на разум и личность в совершенно чудовищных масштабах. Однако же, подобное происходит мягко говоря не всегда. По разной собранной статистике, больше 50% пациентов с подобными травмами могут вообще сохранять ясное сознание, рор.

А ведь это только ранения и повреждения головы. Без учёта всяких опухолей, инсультов и остальных заболеваний, которые могут причинять не менее масштабные повреждения.
ты някаешь про сон, про бессознательного пациента. Но у нас есть горы медицинских кейсов с травмами головы, когда люди сохраняли ясное сознание после сквозного пулевого ранения в голову с прохождением пули через оба полушария, рор.
Ты лишь говоришь о гемисферэктомии, да. В то время, как совокупность гемисферэктомии; медицинских кейсов с травмами головы; медицинских кейсов с инсультами, опухолями, другими заболевания; фантомных болей и зеркальной терапии фантомных болей; галлюцинаций; etc — является достаточным для опровержения всех маргинальных лженаучных теория скопом. И является причиной, по которой академическая наука старается этих вопросов вообще не касаться, старается обходить и личность, и разум, за километр, чтобы не выглядеть глупо.
>>4722969
То есть, ты не в состоянии возразить процитированному по существу и можешь выдать в ответ только пустое и беспредметное ня-ня-ня не по теме?
Или ты хочешь рассказать, что мозг получает сигналы от ампутированной конечности, которую, собственно, ампутировали? Или ты хочешь рассказать, что зеркальная терапия фантомных болей направлена на что-то, кроме сознания? Или ты хочешь рассказать, что зеркальная терапия работает с помощью магии? Или, возможно, ты хочешь рассказать, что разум человека может легко смириться с потерей конечности? Или ты в принципе ничего не хочешь рассказать, полагая, что твоё ня-ня-ня взлетит просто так? Действительно, прости меня, господи, умора.

>>4722992

> горы медицинских кейсов с травмами головы, когда люди сохраняли ясное сознание после сквозного пулевого ранения в голову с прохождением пули через оба полушария

И горы случаев, когда не сохраняли или мгновенно умирали. Сколько примерно процентов связей между нейронами было повреждено в случаях, когда сохранялось ясное сознание? Каково наибольшее отношение площади разрушенной коры к площади уцелевшей? Можно ли выделить области коры, прохождение пули через которые всегда приводило к потере сознания или смерти?

>>4722972
Кошкодевочка тоже человек.

Иногда мне кажется, что все эти треды, на которые сено набрасывается, создаются специально обученными людьми и работают как липкая бумага для мух или ловушки для тараканов. Чтобы сено по всему /b не растекалось.

"С запахом игровой консоли", "Со вкусом нейрофизиологии", "С экстрактом аудиофилии".

>>4723021
Не понимаю, что движет человеком, который держит дома таких жирных жуков.

>>4723025
А некоторые еще и едят их!

>>4723025
Возможно, он их кому-нибудь скармливает. Люди разводят саранчу, тараканов и гусениц, чтобы кормить всяких ящериц, сов и прочую живность. Для змей даже крыс могут разводить.
>>4723015
А то. Есть горы случаев, когда люди мгновенно умирали от очень незначительных бытовых травм головы, вообще без проникающих ранений и всего остального ужаса.
Проблема в том, что кейсов с сохранением ясного сознания и отсутствием деструкции личности, существовать не должно, если принять за факт тот микс маргинальных теорий, который кое-кот старательно пытается оправдать.

>Сколько примерно процентов связей между нейронами было повреждено в случаях, когда сохранялось ясное сознание?

Во-первых, дан номер поста, в котором есть ссылки на работы по ранениям и травмам головы. Какая-то статистика там есть.
Во-вторых, нас не интересует процент связей между нейронами никаким местом, потому что если мы занимаемся лютым редукционизмом, то согласно этой дурости, должна неминуемо происходить деструкция личности и нарушение сознание при таких обширных повреждениях. Вне зависимости от точного числа пострадавших нейронов. О чём уже было написано:

• Не взлетит. У процесса во время операции не могут отрасти ножки и он не может моментально перенести часть себя в другое полушарие. В мозге проходил единый химический процесс и вдруг, половину этого процесса убрали. При таком условии физически невозможно избежать деструкции личности, разума. Никак. Принципиально. Да, это будет только частичная деструкция и часть сознания, разума, выживет. Но деструкция в любом случае будет. Без вариантов.

>Можно ли выделить области коры, прохождение пули через которые всегда приводило к потере сознания или смерти?

Нет. Тебе на это гемисферэктомия намекает. Можно любое полушарие целиком удалить. А если удалить больше, можно убить человека. Что немного закономерно.
Можно выделить процент повреждённых тканей, который является несовместимым с жизнью. Можно выделить процент повреждённой системы кровообращения. Можно выделить характер повреждений. Etc. Но не отдельные области коры.

>>4723032

> Нет. Тебе на это гемисферэктомия намекает.

Я имел в виду области в пределах одного полушария. Если были повреждены симметричные друг другу области коры на обоих полушариях, то и тогда есть случаи сохранения сознания? И так с каждой выделяемой современной нейрофизиологией областью коры?

> дан номер поста, в котором есть ссылки на работы по ранениям и травмам головы. Какая-то статистика там есть.

В какой конкретно из работ есть такая статистика?

>>4723043
Ты понимаешь, что проникающее пулевое ранение это гуро@месиво? Это не эксперимент с контролируемым целенаправленным членовредительством скальпелем. Там даже если будут достаточно симметричные повреждения, ткани вокруг будут повреждены так сильно, что просто някать не о чем. С травмами такая же фигня. Иногда, вообще трудно понять, что, куда и как попало. Нет ни у кого той статистики, которую ты хочешь.

>В какой конкретно из работ есть такая статистика?

Ты их читать хоть пытался? Во всех трёх. Там есть и баллистические характеристики пуль, и передаваемая тканям энергия с учётом калибра, и время до поступления пострадавшего в нейрохирургия. В третьей мало, конечно, но она в принципе короткая.

>>4722992

>Мозг не получает никаких сигналов от конечности, потому что никакой конечности уже нет, но разум не может смириться с потерей и продолжает ощущать то, чего уже не существует в материальном мире.

Вот это - сферическое беспредметное глупое "ня-ня-ня" в вакууме. "Разум" у него "не может смириться". Офигительные истории.

>>4723054
Ты щас всю психиатрию:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2018851/

>Reactions to Amputation: Recognition and Treatment

которая пытается работать с разумом и лечить его болезни с паталогиями, обозвал:

>сферическое беспредметное глупое "ня-ня-ня" в вакууме.

Это не у меня разум смириться не может, а у больного. Психиатры там какие-то этапы переживания своей болезни расписывают, а кое-кот тут про офигительные истории рассказывает.
Алсо, ты снова вообще не някнул ничего по существу. Ты просто процитировал фразу и написал очередное беспредметное ня-ня-ня.
Да, разум, да, не может смириться, да, это психиартия. И? Дальше-то чо? Какие конкретно у тебя возражения? По пунктам.

>>4722992

> Я пытаюсь заставить тебя говорить предметно и по существо, без терминов уровня „избыточной информации“.

Чем тебе не нравится "избыточная информация"? Избыточная память, избыточная мощность. У нас много чего в организме дублировано и может функционировать с повреждениями.

> Этот сказочный процесс, который может по желанию левой пятки останавливаться, а потом заново начинаться, который может проходить как в целом мозге, так и в любом отдельно взятом полушарии, который не боится резкой и внезапной потери половины себя и который при всём при этом, обеспечивает собой личность, сознание, разум, память, это deus ex machina.

Не вижу ничего сказочного. Память при повреждениях частично теряется, функции теряются.
Не хочется сравнивать мозг с компьютерными системами, очень уж большая разница, но блин, они это могут при соответствующей архитектуре, без всякой мистики.

>>4723071
Всем. И таки подробно описано, почему.

>У нас много чего в организме дублировано и может функционировать с повреждениями.

Про это уже тоже было написано:

• Двойные лёгкие дублируют чисто биологические, физиологические функции. Ты же говоришь о дублировании разума, сознания, личности, памяти. То, что полушария в какой-то степени дублируют чисто физиологические, биологические функции, это и так понятно. Мозг контролирует работу организмаи, поэтому если бы подобного дублирования не было, человек бы просто не смог жить после гемисферэктомии. Но у нас-то речь идёт о почти что философических категориях. О разуме, личности, личности и памяти.

Не надо мешать между собой чисто биологическое, физиологическое, и разум с сознанием. Либо, если мешаешь, то:

• Если ты хочешь заниматься маргинальным лютым редукционизмом и привязывать личность с разумом непосредственно к химическим процессам, тебе придётся признавать потерю половины процесса при гемисферэктомии. Мозг это не компьютер, какие такие на фиг остановки и запуски? Прекращение обмена веществ, остановка физиологических процессов в клетках и прекращение химического процесса, это биологическая смерть. Процесс идёт непрерывно, когда он останавливается, организм умирает. Сознательность или бессознательность пациента на протекание процессов жизнедеятельности клеток влияет, но не на уровне полного прекращения этих процессов.

Если же ты хочешь сказать, что возможности мозга избыточны до такой степени, что он легко может располовинить себя, пожертвовав половину себя в фонд борьбы с деменцией, то уже даже не няркомания. Это отрицает всю теорию эволюции в целом и СТЭ в частности. Отрицает биологи и молекулярную генентику. Отрицает все наши представления о человек, мозге и его развитии.

>Не вижу ничего сказочного.

Это закономерно. Ты и в более невменяемой нярокмании ничего плохого не видишь. Не видишь ничего плохого в отрицании всей современной науки и её представлений о человек.

>Память при повреждениях частично теряется, функции теряются.

Только проблема в том, что при гемисферэктомии личность и память могут оставаться вообще никак не затронутыми. И это капитально портит всю малину. Функции теряются, да. Функции тела — может полностью отняться одна сторона, няпример. Но не функции личности, разума.

>Не хочется сравнивать мозг с компьютерными системами, очень уж большая разница, но блин

Всё правильно не хочется. Потому что сравнивать нельзя.

>они это могут при соответствующей архитектуре, без всякой мистики.

Прости, они могут что? Простреленный насквозь жёсткий диск перестанет работать и похоронит все данные. Процессор, от которого отпилили половину, так же прекратит работать. Если бы простреленный насквозь жёстки мог продолжать работать, это таки бы была именно что мистика.

>>4723096

> Прости, они могут что? Простреленный насквозь жёсткий диск перестанет работать и похоронит все данные. Процессор, от которого отпилили половину, так же прекратит работать. Если бы простреленный насквозь жёстки мог продолжать работать, это таки бы была именно что мистика.

Вообще диск может продолжать работать с большей частью поврежденной поверхности. Но я бы скорее сравнил с децентрализованной сетью.

> Но не функции личности, разума.

Полагаю они размазаны по всей памяти. Это то, как мы осознаем себя и относимся к окружающему миру.

> Если же ты хочешь сказать, что возможности мозга избыточны до такой степени, что он легко может располовинить себя, пожертвовав половину себя в фонд борьбы с деменцией, то уже даже не няркомания. Это отрицает всю теорию эволюции в целом и СТЭ в частности. Отрицает биологи и молекулярную генентику. Отрицает все наши представления о человек, мозге и его развитии.

Не легко. Части мозга не имеют жестко заданной привязки, и могут подстраиваться для выполнения необходимых функций. Хотя для наиболее эффективной работы желательно иметь целый мозг.