Есть ли жизнь на Нирне?

Вот фото из космоса, на нем Нирн круглый.
Нужны еще доказательства?

>>4770612
На этой карте Глотка Мира где-то между Вайтраном и Фолкритом, а в Скайриме, помнится, она на юго-востоке от Вайтрана была.

>>4770617
А где дырки в эфир?

>>4770612
Нирну придётся быть очень большой плоскостью, чтобы вместить ещё и Атмору, Акавир, Альдмерис, Пиандонею, остатки Ёцу Йокуды и, возможно, Лиг, если на самом деле он просто на другом полушарии.

>>4770612
А что если Обливион круглый?

>>4770612
А что если все планы Обливиона круглые?

>>4770676

>Лиг, если на самом деле он просто на другом полушарии.

Так ведь Лиг это альтернативный Нирн.

Мне вот непонятно, почему никто не сделал игру, в которой вроде мимими и фэнтезийный мир, вот только весь мир по очертаниям подозрительно смахивает на Пангею.
А потом всё закручивается, прилетают инопланетяне, начинается кровавая война и сказочные существа задействуют артефакты, которые стирают армию вторжения, но помимо этого уничтожают и всех иазумных существ. В конце игры идёт объяснение, что на деле все разумные существа были перенесены в ноосферу, могут мягко вмешиваться в курс развития и что разумной жизни предстоит родиться вновь (И показывается яйцеклетка, которая быстро-быстро развивается в зародыша, но затем показывают кадры, как стереотипная летающая тарелка похищает яйца из гнезда обезумевшей, но бессильной что-то сделать самки какого-нибудь цератозавра?

>>4770865
Xenoblade, ar tonelico, resonance of fate, star ocean, xenosaga.

>>4770865
По первому абзацу игр много. По второму совершенно не понятно причём здесь игры. Если только те что мультики с паузами для нажатия кнопки.

>>4770865
Нужно фэнтези с колдунством + космические корабли с сай-фаем?
Очевидные Wizardry, Might&Magic до восьмой включительно и Phantasy Star 2-4.

>>4770895
Визардри 8 - такой тип мира, которого сейчас так не хватает.

>>4770935
Визардри 8 - такой тип мира, который можно смело назвать рвотной солянкой. Добавление в мир несовместимых и чуждых друг другу элементов не сделает его хорошим.

>>4770939
Чем они несовместимы. По сути это хреновая планета на отшибе как в нашем мире какая-нибудь Уганда. И тут там раз, калаш. В Уганде. Ну также и там.

>>4770939

>Добавление в мир несовместимых и чуждых друг другу элементов не сделает его хорошим.

Словно до них ничего подобное не обретало популярность.

>>4771035
Да эти стереотипы про "несовместимость" просто делают миры одинаковыми. Типа все фентези должно быть клоном ВК по шаблону - монстров ровно столько-то, монстрорас минимум (или нет, или они строго инвайдеры из других миров а-ля зерги, или демоны, или люди с минимальными отличиями, типа орков), фентези элементов ровно такой-то процент относительно реалистичных, а расы только те что у Толкиена - орки-гномы-эльфы. Цивилизаций разумных не злых, не знаю, гноллов со своей культурой, которые летают на птеродактилях? Неа! Нельзя! Не входит в процент допустимого числа фантастических элементов! Вот строго человечество, орки, и где-то ооочень мало драконов. И гендальфы.

Делай я игру, там мир был бы вообще без орков. И без эльфов. И гномов. И магитек был бы. И все это было бы клево, как в Ноу гейм ноу лайф. Красочно и круто, для этого фентези и нужно.

>>4771038

>клоном ВК по шаблону

Для сильно грамотных замечу, что там клоны не ВК по шаблону, а клоны по наиболее распиаренным модулям D&D с небольшими вариациями по желанию автора.

>>4771038
Не обязательно всё должно быть сделано по кальке традиционного фентези, можно напридумывать интересную нестандартную мифологию, добавить оригинальные, но вписывающиеся в концепцию фентези расы. И лучше не портить всё это вещами из сай-фая, которые ломают баланс и логику мироустройства. Мифология и наука - это две несовместимые вещи. Хотя, наверное, это всё же спор о вкусах. Кому-то может нравится ходить в пиджаке с шортами на босую ногу и красить волосы в цвета радуги.

>>4771089

>Мифология и наука - это две несовместимые вещи

Евангелион.

Книги Филлипа Дика.

И т.д.

А что будет когда в фентези мире разовьются до техники? А что электричество, как не "магия"? Или ты фанат медивал стазиса https://1d4chan.org/wiki/Medieval_Stasis

А Двемеры тебя не смущали в Морровинде? Или то что весь сюжет был вокруг нумидиума?

Я не спорю что в определенных мирах вставлять бластеры - это все испортить, имею ввиду что это не абсолют и это можно сделать аккуратно и интересно. Например, при том что сам люблю серию Меч и магия, считаю что лучшее что случилось с Героями 3 - это то что не сделали этот Фордж, который именно в рамках конкретной игры угробил бы все очарование и атмосферу.

>>4770875
нет на ПК - не существует

>>4771089
Тот же Арканум тортовее большинства чистокровных представителей жанров. Упырьте мел.

>>4771094
Евангелион - сай-фай с библейскими аллюзиями, но уж точно не фентези.
Технологии в фентези мирах развиваются по своим магическим условным принципам. Магитек-двигатели, например, не имею ничего общего с наукой ИРЛ.

Warlock - engineer , yes-yes!

>>4771089

> Мифология и наука - это две несовместимые вещи.

Лишь для закостенелого ума. Третий и обратный законы кларка - это только самое простое что можно привести.
>>4771094
>>4771102

> Евангелион.

Алхимик, фейтота сорт оф по двум направлениям сразу (как и вообще куча городского фэнтези), не знаю, чтобы ещё сходу вспомнить, Нулиза?
Уже упомянутые ЗВ, 40К, ВО ИМЯ ОМНИССИИ.

>>4771094
Но там же Ксиин — недостроенная планета, а население Инферно так вовсе инопланетяне.

>>4771118
Да нет никакой разницы в развитии, если они уже сделали арбалет, баллисту и т.д., также они дойдут и до пулеметов. То что в том мире драконы и маги с молниями, просто отложило бы на это отпечаток. Точно также как электричество изменило все в нашей жизни, также и какая-нибудь магия изменила бы все у них. Смысл в том, что все бы приспособили.

Сразу видно, что дизайнил этот мир человек, который в школе на географию не ходил. Вне зависимости от конфигурации ветров на этой планете мокрая середина континента между горных хребтов с сухими пустынями и равнинами вокруг неё невозможна. Равно как и горные хребты таких видов — будто бы та плита, на которой имперский город, едет во все стороны одновременно

>>4771089

>Мифология и наука - это две несовместимые вещи.

Стругацкие в „трудно быть богом“ прекрасно совместили. Тема „прогрессорства“ Стругацких вообще давно уже избита до не могу.
Игр, которые совмещают, чуть менее, чем до фига. Всё, про что тут писали, в играх многократно было реализовано. Какой-нибудь star ocean 3: till the end of time вообще умудряется совместить всё. И „прогрессорство“, и магию, и технологии, и магию против технологий. А потом в конце делает финт ушами и скатывает всё в виртуальную реальность с религией и моральными дилеммами творца.

>>4771129
Мне почему-то вспомнился инфернальный мир, где все было наоборот - моря в форме континентов, континенты в форме морей (нашего мира). И там в центре какого-то мега-континента было натуральное пекло.

>>4771129
Потому что это как раз пример того самого мифологического мироустройства, который имеет очень опосредованное отношение к современному научному знанию. И не должен он быть научно-обоснованным, в фентези литосферные плиты вообще могут быть черепахами, а горы это какашки, которые оставили после себя древние драконы.

>>4771138
Насколько помню, Нирн вообще официально создан по типу классических мифов, на манер "такой-то демиург решил что там будет это, и оно стало".

И всё же, большая часть того что вы тут перечислили является саенс-фикшеном, либо обычным фикшеном с какими-то отдельными расплывчатыми признаками фентези, наличие которых можно долго оспаривать. Разговор начался с вопроса о совместимости именно фентези в своём классическом понимании как превалирующего и основного компонента сеттинга с различными инородными для него элементами. Но здесь я, наверное, изначально ошибочно определил Визардри 8 как фентези, хотя я всё равно считаю смешение традиционных архетипических фентезийных классов и рас вместе с ярко выраженными научно-фантастическими элементами дурновкусием.

А шо, научное фентези уже отменили? Во дела.

>>4771121
Если я сделаю огненный ад с серными тучами, в котором живут краснокожие рогато-копытые бесы, демоны и дьяволы с пентаграмами во лбах, а также ифриты и цербера с других раëнов людских сказок то я могу их сколько угодно называть хоть пришельцами, хоть мутантами, хоть разумной плесенью - они все равно для всех останутся мифологическими демонами из мифологического ада.

А между тем мои слова пропустили и упёрлись в фантастику vs фэнтези.
Акцент был на вполне конкретных вещах - Пангея. Вторжение. Вымирание через самопожертвование. Не фантастика vs фэнтези, а выдвижение человека (существо, которому суждено дойти до межмирового махача с оружием, которое когда-то назвали бы фантастическим) миром фантастическим, дуализм бесконечных проблем, продвинутой технологии умервщления и беспроблемной системы с ограниченной магией смерти, вымирание как качение этих весов война-мир.

>>4771266

> хоть пришельцами
> хоть разумной плесенью

WAAAAGH!!11

Нирн - 4-мерное риманово многообразие.

>>4771118
Мифологическое мышление плохо действует на научное и наоборот. Речь совсем не про магию.

>>4772339
Научное мышление заканчивaется за порогом университета и лабораторий.
А вообще поразительно конечно.
Это ещё что за открытые поползвновения на контроль за ним? (ради блага конечно, я понимаю, защитим космические ракеты, ГМО-репу и умные колонки)

>>4771266
В думе это уже было. Можно сколько угодно называть тех существ адскими тварями, но это скорее просто какая-то другая (и очень отбитая) планета и там своя атмосфера.

Давайте еще раз рассмотрим 3й закон Кларка. Магией развитая технология будет являться до момента "разоблачения". После того как принцип работы технологии будет раскрыт и понятен всем, этот фентезийный элемент превращается в чистую научную фантастику. Даже если это объяснение находится где-то за пределами понимания, оно будет существовать и магия уже будет не магией в её фентезийном понимании. Фентези зародилось как литературная пререработка архетипичных мифологических и фольклорных сюжетов, происходящее там может не подчиняться научной логике и работает на собственных мифологических принципах. Поэтому я считаю техно-фентези, где магия и мироустройство подчиняется сложным современным научным представлениям является поджанром научной фантастики, а не смешением двух жанров.

>>4772451
Ну, блин конечно рано или поздно человечество сможет метать фаерболы. Научились ведь метать камни и заострённые палки. Научились и поджигая порох запускать во врага бомбы и свинец. Научимся и фаерболы.

>>4772458
Не научатся. Только с помощью каких-либо приспособлений или в ВР симуляции они это будут делать. Если и научатся, то такой сюжет будет плохим примером безвкусной НФ, куда прилепили скотчем архетипичный фентезийный элемент.

>>4772474
Залезем в 13 измерение и там уж без всяких приспособлений сумеем.

>>4772479
Без технических приспособлений ты не сможешь попасть в это измерение, не сможешь воспринимать происходящее там своими органами чувств, да и вообще тебя там скорее всего вывернет наизнанку.

>>4772484
Ну вот техническим приспособлением залезем и там в измерении X и сможем уже без всяких приспособлений метать камешки силой мысли и кидать фаерболы движением мизинца на левой ноге.

>>4772487
Зачем?

>>4772487
Если в этом мире будут нарушены базовые физические принципы типа закона сохранения энергии, то всё в этом мире будет выглядеть совершенно иначе, скорее всего ты даже не сможешь ходить по поверхности земли, да и вообще планеты не смогут образоваться в космосе, а пространство будет представлять из себя вывернутое непонятно что.

>>4772493
Ну и что? Тебя не устраивает что вселенная будет внутри тебя? Условие задачи ведь бросок фаербола без технических средств.

>>4772496
Она и так внутри тебя.

>>4772499
Будет ещё одна. Две вселенные лучше одной.

Вселенная внутри тебя не относится к объективной реальности и там может быть что угодно, этот случай уже уходит из области научной фантастики.
Единственный нормальный способ соединить два жанра, на мой взгляд, - это фентези мир внутри ВР-симуляции.

>>4772548
Вот, мы уже и такое придумываем. А 50 лет назад смешивали и не парились. А 2000 лет назад придумали стратегическое ядерное оружие, биологическоре оружие массового поражения, химическое оружие и всё это есть в одном сборнике книг. Тогда - магия, а сейчас - суровая реальность.

>>4772553
Ничего из перечисленного 2000 лет назад не придумали, не нужно притягивать вещи за уши. Миропредставление древнего человека кардинально отличалось от современного, образованного. Ядерное оружие они не могли придумать, т.к. не знали о существовании атомных ядер. Химии тогда вообще не было, а вместо неё были алхимия и знахарство. Древние люди вообще по-другому представляли будущее и даже само течение времени. Будущее для них могло вообще не наступить, вся история бы завершилась вселенским рагнарёком.

>>4772572
Как не придумали? А как же армии уничтоженные огнём из рта и прочие чудеса из известного сборника фентези?

>>4772580
Приведу несколько аналогий, примерно настолько же притянутых за уши:
Древние люди думали, что земля плоская - значит они придумали летающую тарелку.
Древние люди разломали муравейник - они предсказали появление оружия массового уничтожения.

>>4772592
Я не о его применении (хотя отрицание применение может быть подсудным), а о его придумывании. Тогда это было чудо, а сейчас - реальность.

>>4772606
Огнедышащие драконы, волшебные палочки и плоская Земля сейчас реальность?

>>4772572

>Ядерное оружие они не могли придумать, т.к. не знали о существовании атомных ядер.

Няша, „атом“ это греческое слово. Мёртвые античные дядьки всё давно придумали. До вас. Атомизм с подробным описанием атомов был задолго до Сократа, лол.

>Миропредставление древнего человека кардинально отличалось от современного, образованного.

Сенека смотрит на тебя с иронией. А Эпикур хихикает. Современный образованный человек своими представлениями очень слабо отличается от образованного современного человека античности.

>Древние люди вообще по-другому представляли будущее и даже само течение времени.

Вообще, это они придумали то измерение времени, которым сейчас пользуются все.

>>4772613
Кто сказал о драконах? Человек выдохнул огонь и сжёг армию. Сейчас конечно не выдыханием армии сжигаются, но чем отличается выдох от нажатия на кнопку?

>>4772618

>с подробным описанием атомов

Бор как бы спрашивает тебя: лолшто?

>>4772618

>Няша, „атом“ это греческое слово. Мёртвые античные дядьки всё давно придумали. До вас. Атомизм с подробным описанием атомов был задолго до Сократа, лол.

Наверное потому, что эти дядьки пошли против мифологии и пытались объяснить мир с помощью научного познания. Эти дядьки не имеют никакого отношения к чудесам и магии.

>Сенека смотрит на тебя с иронией. А Эпикур хихикает.

Отдельные индивиды не отражают общий уровень образованности. Знания в то время были привилегией обеспеченного меньшинства. И еще вспомни примеры когда ученых считали еретиками за какие-то открытие сильно противоречащие господствующим в то время представлениям.

>>4772618

>Вообще, это они придумали то измерение времени, которым сейчас пользуются все.

И под "временем" я имел в виду не единицы измерения времени, а о ходе истории цикличности и его природе, очевидно.

>>4772618

> с подробным описанием атомов

Не приписывай им лишнего, Сен-чан. Описанием чего? Своих фантазий? Так теорий мироустройства, окромя "всё состоит из мельчайших неделимых частиц", как бы тоже хватало, но проверить их на практике не было возможностей.

>>4772638
Знания и сейчас привилегия. Просто планочка повысилась. То что раньше считалось передовой наукой сейчас третья страница энциклопедии которую ребёнок читает в 5 лет. А передовая наука осталось привилегией пары дюжин учёных.

>>4772633

• Начала вселенной − атомы и пустота. Все же остальное существует лишь во мнении… Атомы не поддаются никакому воздействию, и они неизменны вследствие твердости… Деление материи останавливается на атомах и не идет в бесконечность.
• Атомы суть всевозможные маленькие тела, не имеющие качества, пустота же − некоторое место, в котором все эти тела в течение всей вечности, носясь вверх и вниз, или сплетаются каким-нибудь образом между собой или наталкиваются друг на друга и отскакивают, расходятся и сходятся снова между собой и также соединяются, и таким образом они производят и все прочие сложные тела и наши тела и их состояния и ощущения…
• Все состоит из неделимых тел, последние же бесконечны числом и бесконечно разнообразны по формам; вещи же отличаются друг от друга неделимыми, из которых они состоят, их положением и порядком…
• Атомы никоим образом не имеют тех качеств, которые присущи всем вообще чувственным предметам, − за исключением формы, величины… Ведь всякое качество изменяется, атомы же вовсе не изменяются, потому что при всяком разложении сложного всегда остается нечто неразложимое далее, нечто твердое…
• Бесконечно многие по числу сущности неделимые и неразличимые, не имеющие притом внутренних качеств и не подвергающиеся внешнему воздействию, носятся рассеянные в пустом пространстве. Когда же они приблизятся друг к другу или столкнутся или сплетутся, то из образовавшихся таким образом скоплений их одно окажется водой, другое огнем, третье − растением, четвертое − человеком…
• Атомы, т. е. неделимые вследствие твердости тела, носятся в есконечном пустом пространстве, в котором вовсе нет ни верха, ни низа, ни середины, ни конца, ни края… вследствие столкновения они сцепляются друг с другом, из чего возникает все то, что есть и что ощущается… Наше ощущение не в состоянии воспринять ни одной из лежащих рядом частиц вследствие их малости.

Демокрит. Четыреста лет до нашей эры. Лолто.
>>4772638
С точки зрения философии они мир пытались объяснить. И сроду не гнушались мистицизма. Эти дядьки из-за широты своих взглядов придумали и няписали всё то, что они придумали и няписали.

>Отдельные индивиды не отражают общий уровень образованности. Знания в то время были привилегией обеспеченного меньшинства.

Так сейчас всё в точности то же самое. Отдельные индивиды. И знания, которые привилегия меньшинства. Большинству знания не нужны на фиг.

>И еще вспомни примеры когда ученых считали еретиками за какие-то открытие сильно противоречащие господствующим в то время представлениям.

Забавно то, что это было уже после античных дядек. Деградация во все поля. И даже рим пал.
>>4772646
Очевидно, что античные дядьки про это про всё давно няписали. Много и подробно. До вас.
>>4772654
Выше процитирован Демокрит, который жил за четыреста лет до нашей эры. Да, он не имел возможности проверить свою теорию экспериментально, но он поразительно точно описал современные няучные преставления о. Хотя, казалось бы.

>>4772451>>4772474
У Ларри Нивена есть роман «Летающие колдуны». Там наш человек прилетел изучать планету, на которой жила раса человекоподобных, но на стадии развития чуть ли не каменного века. У местный колдун умел кидать фаерболы с помощью некого девайса в рукаве. Даже когда открылось это, для местных это не перестало быть магией. Для них любое устройство, даже собранный из дерева и камней велосипед, или технология — магия. А велосипед приводится в действие молитвой богам.

>>4772451
Ты же сам сказал, что дело не в магии, а в сюжете. Так что какая разница, что там с законом и с его Кларком.

>>4772654
Алсо, не, ну, серьёзно. Человек, который за две тысячи и четыреста лет до того, как это стало мейнстримом, знал о элементарных частицах, их столкновениях и взаимодействиях, рассуждал о началах вселенной — не мог представить себе атомное оружие, названное словом, которое он же и придумал? Смешно.

>>4772366
ЯННП.

>>4772680
Ну насчёт представить оружие это конечно сильно сказано. Я не думаю что понимание строения материи напрямую приводит к мысли об атомной бомбе. То что распад этих самых неделимых частиц даёт хренову кучу энергии открыли сравнительно недавно.

>>4772680
Он не знал, он предполагал же. "Я знаю, но не могу/хочу проверить" - это уже религия. А вообще, даже интересно, что бы он подумал о себе и своих теориях, узнав о ядерном оружии.

>>4772687
Видимо, приводит. Речи именно о бомбе не шло. Но мысли о воздействии каким-то магическим образом на материю на фундаментальном уровне высказывались.
Существование всего того, о чём писал Демокрит, открыли сравнительно недавно.

>>4772691
Так и современная физика не знает, а всего лишь предполагает. Сплошные теории и попытки натянуть на них математический аппарат. Что-то подтверждается, что опровергается, но всё вместе, собранное в единый аппарат, оно не работает в принципе. Квантовая физика, внезапно, теоретическая. И чем Демокрит хуже? Да ничем. Это суть няуки, предполагать, допуская, что предположения ошибочны.

>что бы он подумал о себе и своих теориях, узнав о ядерном оружии.

Кот его знает.

>>4772695
Может когда-нибудь человечество откопает бога и разберёт его на математические формулы? Было бы интересно на это посмотреть.

>>4772703
Скорее всего, оно само его создаст, чем откопает.
Но на самом, деле бог обитает в коллективном сознании, а его сила напрямую зависит от количества верующих в него и их лояльности к нему.

>>4772713
Мы все соединены.

>>4772713
Думаю это случится когда безумные и не очень теории человечества таки слепятся в единую структуру понимания мира.

>>4772713
Верить не нужно, достаточно жить

>>4772666

>Лолто

Я не вижу ничего, подобного квантмеху.

>>4772772
Я не вижу ни одного упоминания квантовой механики в посте, на который ты отвечаешь, и в той цепочке, к который этот пост относится.
Кот-то:

• Ядерное оружие они не могли придумать, т.к. не знали о существовании атомных ядер.

Я:

• Няша, „атом“ это греческое слово. Мёртвые античные дядьки всё давно придумали. До вас. Атомизм с подробным описанием атомов был задолго до Сократа, лол.

Кот-то:

• Бор как бы спрашивает тебя: лолшто?

Далее шёл тот пост с цитатой Демокрита, на который ты отвечаешь.
Какая на фиг квантовая механика? Каким она тут вообще местом? Правильно, никакая и никаким.
Бор и сам-то мало что о квантовой механике знал, он описал её зайчатки.

Что-то как-то от темы мы отклонились изрядно. Тут как-бы изначально про пангею-нирн было. Я кстати когда увидел карту впервые удивился лени того кто эту карту создал. Это же надо было так скопировать скандинавский полуостров и италию.

>>4772789
И вписать всё в прямоугольник.

>>4772680
Он именно что рассуждал. Грубо говоря, местами его рассуждения имеют достаточно широкую трактовку, чтобы натянуть их на современную картину мира, а местами он просто попал пальцем в небо. Потому его сейчас и вспоминают, в отличие от менее удачливых современников. Это не означает, что он знал что-то о строении материи.

>>4772829
Ты сейчас описал теоретическую физику и её частный случай, не к ночи тут помянутую квантовую механику. Они просто рассуждают и генерируют теории. Грубо говоря, их рассуждения имею достаточную трактовку, чтобы натянуть на них математический аппарат, а местами у них получилось плохо попасть пальцем в небо и математический аппарат на это никак не налезает. Поэтому сейчас и вспоминают тех, кот попал пальцем в небо более удачно, чем другие, а про тысячи безвестных физиков, математиков и остальных учёных, не вспомнит никот и никогда.
Собственно, любую теорию, если она хоть частично подтвердилась, можно легко обозвать попаданием пальцем в небо.
Once again:

>Это суть няуки, предполагать, допуская, что предположения ошибочны.

Мне что-то вдруг вспомнилось:
Крош: А как можно, делая часы, сделать машину времени?

Лосяш: Ой, я вас умоляю. В экспериментальной физике это происходит на каждом шагу!

>>4772783

>Правильно, никакая и никаким.

Очень каким. Между "всё состоит из миниатюрных и неделимых атомов" и "если сжать докритическую массу, то она рванёт, а атом ничерта не неделим и неизменяем" - пропасть. Не могут они построить атомное оружие, потому что они не знают ничего об атомной физике и атомах, кроме теоретических обоснований, что они есть.

>>4772451
А если магия работает на выдуманном особом свойстве данного мира, медихлорианах каких-нибудь? И если это всё ещё сорта научной фантастики, то где грань за которой идет настоящая магия. Которая к слову вне христианства, объявившего её кознями сатаны, всегда считалась просто секретным знанием, наравне с алхимией, астрологией и прочей древней наукой, а не просто бздых - необъяснимый файербол из руки.

>>4772913
Праща - нереальная магия. Она позволяет при применяя немножко силы кидать камни дальше чем летят стрелы из некоторых не слишком огромных луков.

>>4772913
Медихлорианы - попытка псевдонаучно обосновать джедайские силы. В данном случае это научное допущение хоть и очень нелепое. Устройство мира в Звёздных Войнах примерно соответствует современным представлениям, хоть там у куча всяческих допущений. В фентези варианте эти силы бы, например, объяснялись способностью манипулировать тонким эфиром, проходящим через мир смертных и связывющим мир людей, живущих на панцире огромного крабо-дракона, с потусторонними планами из которых всем сущим управляют высшие существа. Во втором случае вся картина мира с её физическими научными принципами полностью заменена на мифологическую, где всё объясняется иначе, например вмешательством и влиянием потусторонних сил.

>>4772913
Ванцианская магия

>>4772939
А кто сказал что у нас нет потусторонних сил? Может есть и просто сидят в каком-нибудь 8 измерении. Наша вселенная ведь не трёхмерна.

>>4772949
Может быть они где-нибудь и сидят, но очень вряд ли управляют всеми физическими процессами в мире. Ведь эти процессы и явления уже относительно точно изучены современной наукой, по крайней мере, до такой степени чтобы утверждать что за всем этим не стоят потусторонние силы.
У меня почему-то разразилась гроза с молнией за окном, во время того как я писал это сообщение

>>4772949
Это сказала Наука. А значит думать об этом больше нельзя. Запрещается. Ты должен думать только так, как тебе рассказали люди, которые утверждают что знают, что считает Наука.

>>4772957
Lust as planned.

>>4772956
Мы знаем довольно мало. Вся наша передовая физика как уже помянули выше стоит на всевозможных теориях и не сходится сама с собой. Что там на самом деле - хрен его знает.

>>4772958

>Lust as planned.

Lewd!

>>4772939

> В фентези варианте эти силы бы, например, объяснялись способностью манипулировать тонким эфиром, проходящим через мир смертных и связывющим мир людей, живущих на панцире огромного крабо-дракона, с потусторонними планами из которых всем сущим управляют высшие существа.

В оригинальной трилогии всё так и было, без панциря крабо-дракона - слово в слово, только сам этот "эфир" это уже и есть сам по себе и потусторонний план, куда уходят умершие, и высшее существо обладающее некой своей сверхчеловеческой волей. По сути Сила это вариация Дао - чисто мистическая и с научностью ничего общего не имеющая.
Мидихлорианы были одной из причин ненависти к новой трилогии, хотя по сути даже они были объяснением не самой Силы, которое уже было вот в том самом виде, а чувствительности к ней смертных, и способности управлять, просто очень кривым. Можно было измерить прибором их, но не саму Силу.

>>4772983
Разве мидихлорианов не послали куда поглубже в дальнейших фильмах?

>>4772939

> В фентези варианте эти силы бы, например, объяснялись способностью манипулировать тонким эфиром, проходящим через мир смертных и связывющим мир людей, живущих на панцире огромного крабо-дракона, с потусторонними планами из которых всем сущим управляют высшие существа.

Ну не так уж и сильно отличается от микроскопической разумной формы жизни, управляющей особым энергетическим полем. В современном фентези обычно не отрицают физические законы, просто добавляют особый вид энергии - магию, в научном отношении не более необычную, чем электричество. А уже через её выдуманные свойство можно объяснить что угодно - файерболы, и магических существ и переходы в потусторонние измерения.

>>4772986
Не помню что бы они хоть где-то из фильмов/мультфильмов кроме первого эпизода упоминались. Но это не важно, суть как раз в том что как бы от них не плевались из-за утраты магии, саму магию даже они по факту вообще никак и не затронули, просто магам позволили статы считать - не более, принцип работы фаейрбола от этого мистической нёх быть не перестал.

>>4772992
Тут скорее не понравилось то что вся магия как раз таки начала считаться с рождения и появилась избранность от рождения. Без концепции мидихлориан в теории любой мог раскачаться покруче всяких мастеров Йод и прочих Палпатинов, а с этой концепции можно было стараться, прокачиваться, но банально не уродиться с нужным объёмом мидихлориан. Это слало нафиг всю систему медитаций, самопознаний, познаний вселенной, дисциплин, путей и всего того что в теории любого могло привести к лютому могуществу и вселенской мудрости. Я не фанат конечно старварса, но мидихлорианы это как-то совсем тупо и про "избранных".

>>4772988
Блин, да эта особая энергия как бы и в реальности в магии подразумевалась. Тут либо мана, либо духи, которых подчиняют. Плюс взаимосвязанность вещей и явлений. Если ты хочешь сделать магию - ты должен влиять на эти связи. Почему для куклы вуду нужны волосы цели? Чтобы наладить связь. Почему стоит следить за своей циновкой, на которой ты всегда отдыхаешь? Потому что на ней твой отпечаток и он тем самым образует связь, которой может воспользоваться колдун. И прочие такие моменты. Вообще, магия значительно сложнее, чем то, что обычно описывают в фентези. В фентези никто этого расписывать не будет, автор про другое пишет. Даже если он занимался изучением реальных магических практик и их философской основы, он всё равно не станет выдавать читателю трактат по магии. Он будет писать про приключения своего героя и, возможно, на фоне немного обмолвится о том, как магия работает.

>>4773007
У Сапковского немного раскрывалась механика магии. Но там она подавалась как наука и всякие крови девственниц и прочие шабаши нужны скорее чтобы побольше бабла стрясти с кметов и прочих непосвящённых.

>>4773012
Именно, немного. Я о том же. Ну автору на фиг не надо целую книжку расписывать за магию, он вот про приключения ведьмака писать хочет. А кто хочет за магию писать - так он про то книжку отдельную и пишет, а не фентези. Так-то исследования всего этого есть, там книжки по несколько сотен страниц. С рассмотрением примеров, стоящих за этим философских системах, о развитии всего этого дела. Ну, это если говорить про исследования религиоведов и культурологов. Есть и всякие гримуары разного качества. Какие-то могли быть написаны вполне приличными мистиками и отображают то же, что у учёных в их исследованиях, только взгляд со стороны практикующего, а не исследователя.

>>4773000
Ну не знаю, я как-то об этом никогда не задумывался, возможно, потому что начинал с новой трилогии, но если так быстро прикинуть, уже в "Новой надежде" Вэйдер чувствует и отмечает потенциал Силы в Люке даже ни разу к нему не приблизившись, хотя до настоящего обучения ещё целый эпизод, что как бы наводит на некоторые мысли, и то что именно его прятали на Татуине от отца, как собственно надежду галактики, а не просто принялись обучать первого попавшегося пацана или сразу целый новый орден тайком, тоже как-то против избранности вот вообще не играет. А за наследственность играет в добавок к этому ещё рассказ Бена о том что отец Люка был могущественным джедаем, а после "Люк, я твой отец", и подавно. Так что опять же не вижу чтобы они что-то там убивали в этом плане, просто они реально поданы плохо, ну не должен был Квай гон у пацана кровь брать узнав что тот в гоночки гоняет, он должен был как раз как Вэйдер тогда почувствовать и всё понять, как детей в ученики по сути и находили.

>>4773037
Предрасположенность это хорошо, я этого не отрицаю. Не каждый урождается великим художником или воином. Но натренироваться может практически каждый до неплохих высот, разница лишь в скорости. Концепция мидихлориан по факту просто раздаёт всем с рождения разную длину уда и говорит "делай что хочешь, а длиннее не станет".

>>4773043
Да как бы сродни полинезийской мане. Пронизывает всё и заряд её разный. В том числе, у разных людей разнится, от рождения. Кто-то рождён быть королём или министром короля - у него мана сильнее. Кто-то рождён быть простолюдином и у него мана слабая. И ему суждено всегда быть простолюдином, он не может просто взять и получить ману как у короля. Да его простолюдинское тело такого просто не перенесёт. И поэтому простолюдин не может даже касаться тарелки, в которой осталась недоеденная королём еда - от прикосновения короля тарелке передался сильный заряд маны, но тарелка неживая, ей ничего не будет. А простолюдина таким зарядом убьёт совсем. Пусть не рыпается и идёт со своей низкой маной рыбу ловить. Пока король с его сильной маной удерживает в стороне шторма, которые потопили бы простолюдина, пошедшего к морю ловить рыбу. То есть, суть тут именно в том, что магия или джедайские трюки - это исключительно писать шедевральную картину, а не рисовать вообще. Старания мало, нужно таки ещё и родиться с талантом. А кубодрочер без таланта так и будет дальше ловить рыбу. Он даже может быть лучшим рыбаком на архипелаге. Но шторм отогнать он не может.

>>4773048
А кто просит кубы дрочить? Методика обучения тоже бывает разная. Как собственно и стили. Кто-то гениальные фотореалистичные изображения вырисовывает что на их фоне фотография - жалкая подделка, а кто-то комиксы рисует и там всё выглядит круто без всякой фотореалистичности и вообще реалистичности. Стиль разные, а дело то же самое. Рисовать ты не сможешь только если ты афганский самовар. Но если ты афганский самовар ты вообще мало что можешь.

>>4773049
Ну, тут дело не в том, какая методика, а в том, есть талант или нет. И реалистичность тоже вообще ни при чём. Шедевральность. Именно шедевральность, которая возможна только при наличии таланта, хоть и всё равно требует обучения. Так же и в случае с магией в ряде концепций или с теми же джедаями, с которых и начали разговор. Без какой-то определённой отмеченности ты это делать не можешь. Оно потому и за гранью возможностей обычного человека, обычный человек этого никогда не может достичь. Сила - это джедайский талант, а талант(если говорить о каком-то конкретном) есть далеко не у всех. Это вполне обычная концепция, на самом деле. И, в случае с джедаями, оно хотя бы на уровне шаманов, которых может быть много, пусть и не равных по силе, но каждый - избран духами, а не мессии, когда избранный только один.

>>4773053
Шедевры это конечно круто, но продукт больно редкий, иногда даже штучный. Массовость при всей своей блеклости на фоне Шедевра необходима. Да и даже самого гениального джедая-мессию-избранного-гения в теории можно задавить массой хорошо обученных посредственностей, особенно если применять какую-нибудь хитрость или банально очень "не вовремя" подловить. Да, это выглядит не так эпично и в кино с комиксами такое показывают редко, но это не значит что такое невозможно.

Куда-то вас совсем не туда унесло.
Ни старый ни новый канон необходимости и значимости обучения и тренировок не отрицал, Люку фортануло один раз жахнуть в шахту Звезды Смерти, и то не без помощи Оби-Вана, а дальше всё равно пришлось на Дагоба лететь, и даже этого не хватило, и после фейла с потерей и меча, и руки, и Хана, дальше самому догоняться по книгам, хотя он изначально был избранным по всем наводкам сюжета указанным в >>4773037 В новом каноне ничего принципиально нарушающего этого не было никогда, это уже в новейшем всё скатилось в освоение на уровне рыцаря джедая Силы за полчаса в пыточной и меча впервые взяв его в руки просто потому что избранная.

>>4773709
Да я так понимаю, просто одной фее захотелось армию из джедаев, размером с армию клонов, вот и возмущается, что медихлорианы мешают.

>>4773709
Последний фильм настолько показушно подчёркнутая дичь, что наводит на подозрения в том что это умышленный тонкий стёб и откровенный треш. Неужели происходящее в нём кто то воспринимает всерьёз как канон?

>>4773717
Да никто здравомыслящий новый сжв "канон" не воспринимает никак кроме как попытку нажиться на бренде. Об это поделие кто только ноги не вытер.

>>4773717
А чем вам таки не зашёл последний фильм? Если не включать космический аспект (который практически во всех фильмах фейлился), то 8-ой эпизод один из лучших во всей серии, мало того, что он сам хорош, так ещё и благодаря ему проясняются некоторые несостыковки прошлого фильма.

>Неужели происходящее в нём кто то воспринимает всерьёз как канон?

Слыхали ли вы о космических китах и богах Силы?

>>4773940

> 8-ой эпизод один из лучших во всей серии

Ты что, блин, совсем ту-ту-ру?

>>4773940
Мутный сюжет, свалянный из пятого и шестого эпизода, ненужная вообще арка с негром и китаянкой. Ружьё Бондарчука в виде Сноука (возможно, что он ещё окажется жив, но это уже опять будет на уровне фанфиков по РВ), слитый Люк. Слитое всё. Да, кое-что объяснили, но попутно сделали всё ещё хуже.

>>4773942
Новый взгляд на Силу через призму Люка Который правда не совсем новый, а больше ситхский, но тем не менее выглядит немного интересно, куча интересных поворотов сюжета, развитие персонажей и плюс ещё одна способносность джедаев. Единственно против чего я, так это того, что в данном фильме имперцы в очередной раз выставлены дураками защита дредноута была уничтожена одним (!) истребителем и ещё смутил тот факт, что фактически весь имперский флот можно уничтожить обычными астероидами с гипердвигателями.Ну, и ветка с Фином была скучной. А какие у вас аргументы?

>>4773947

>Мутный сюжет, свалянный из пятого и шестого эпизода

Я бы не сказал, что это самоплагиат, скорее переосмысление старых эпизодов, потому что то, что взято из них работает совершенно иначе. И я должен сказать даже хорошо

>Ружьё Бондарчука в виде Сноука

Я был счастлив этому как не знаю кто, меня давно бесят такие главгады и отступление от таких "канонов" едва ли можно назвать минусом.

>ненужная вообще арка с негром и китаянкой.

То что она скучная, это бесспорно, но то что она ненужная не могу сказать. Просто пара цветных слетала в космос за подмогой, а подмога оказалась не подмогой.

>слитый Люк.

Возможно в меня сейчас будут протухшими банхаммерами но мне очень понравился новый Люк и плевать что там про него думает его актёр
Я считаю, что зрители, которым не понравился новый эпизод, попросту не привыкли к таким смелым изменениям в фильмах.

>>4773960

>куча интересных поворотов сюжета, развитие персонажей

Ты какой-то альтернативный фильм смотрел, похоже. В фильме нет развития никого и ничего вообще. Сплошная деградация всего, что только могло деградировать. От старых идей и персонажей, до новых персонажей, еще не успевших развить потенциал и уже сливших его в унитаз.

>>4773960
Сюжет и персонажи, вот мои аргументы.

>>4773960

> Новый взгляд на Силу через призму Люка Который правда не совсем новый, а больше ситхский
> ветка с Фином (! занимающая половину всего фильма) была скучной

Сам спросил, сам ответил.
>>4773978

> Я бы не сказал, что это самоплагиат, скорее переосмысление старых эпизодов

Я бы не сказал что это ремейк, скорее переосмысление.
А на выходе всё равно планета обезьян. Нужно больше золота Звёзд Смерти!

> отступление от таких "канонов"

От канонов раскрытия персонажей, логики повествования, и наполнения сеттинга смыслом? Да, очень плохие каноны, как хорошо что в современном Голливуде они отмирают!

> Просто пара цветных слетала в космос за подмогой

Пол фильма.

> а подмога оказалась не подмогой.

И вообще изначально не нужна.

> мне очень понравился новый Люк

Из него попытались сделать Йоду, которым он никогда не был, и всё равно толком не смогли, потому что слили и его философию, и его собственного Люка, который вместо ученика оказался туповатой Мери Сью, вообще непонятно изначально зачем к нему прилетевшей, и его смерть, тупую и бессмысленную.
Кинул помётом вуки.

Как удобно тред поднялся, аккурат к завершению просмотра. Послевкусие, как после недавнего Вампира. Те же симптомы, и та же болезнь.
Как же стараются выехать на ностальгии, с этими самыми мотивами, напрямую скопированными из Классической Трилогии
Теперь на очереди восьмой. Даже интересно, что такого со Святым Лукой сотворили, раз так возбухают.