Помогать людям глупо. Супергерой с подобной мотивацией бы выглядел как шут. Она непонятна простым людям. А может быть причина в том что западное общество этим уже переболело и болезненно воспринимает подобные посылы через средства массовой информации, воспринимая их как агитацию. Древние комиксы делали это действительно до отвращения топорно.

>>4776293
Переболело чем? Бескорыстной помощью?
Кстати, я таки вспомнил, одного супергероя, у которого не было своего дядюшки Бена: собственно прородитель всей этой братии - Супермен.

>>4776293
Просто в манге, например, не всё так, там герой может просто защищать слабых.

>>4776298
Был отличный мультик "Супермен и его собака" почти 1и1 скубиду. Ещё интересны мультфильмы тех лет про спайдермена и тора.

>>4776293
В классических комиксах герои не помогают людям, они их защищают. Эти вещи кажутся одинаковыми, но далеко не одно и тоже. Защиту можно считать помощью, но не всякая помощь защита. Герои почти никогда не используют свою силу для реализации хоть сколько-нибудь масштабных "мирных" проектов, которые могли бы действительно сильно помогать большому количеству людей, решить множество масштабных проблем человечества. Тем не менее, герои сами нередко учиняют масштабные разрушения, которые сходят им с рук. Ну да, в некоторых комиксах бывает у героя есть идеи как использовать свою силу интересным способом помимо борьбы со злодеями, поначалу, но потом все эти личные проекты быстро забрасываются и забываются, ведь основная цель существования героя в том, чтобы бороться со злодеями, фактически без злодеев герой вообще не существует, в то время как злодеи напротив, они как правило имеют свои личные проекты и стараются их реализовывать, и это их главное отличие от героев.

>>4776368
Парадокс - герой разрушает - злодей созидает.

>>4776368
Герой, который не только защищает, но делает что-то ещёи за которым интересно наблюдать это проверенный герой-первопроходец, вроде профессора Челленджера.

>>4776281
Если судить об умонастроениях читателей/смотрецов комиксов, то можно сделать интересные выводы.

>>4776281
Ну во первых, это мелочь, но просто для уточнения: фильмов по комиксам чуть больше, чем фильмов про супергероев.

> Во-первых, по умолчанию супергерой - вигилант, который нарушает закон, чтобы восстановить справедливость.

Ноуп. По умолчанию, супергерой это "гражданское патрулирование" (есть какой-то отдельный термин, типа "милиции", но я его так и не вспомнил и не нангуглил) - бдительный законопослушный гражданини законно прогуливается, видит правонарушение, и в рамках закона его останавливает ("гражданское зажержание"). Типичный пример - первый же супергерой - Супермен. Бетмен, и прочие на грани закона, это уже вторая волна, долго остававшаяся в меньшинстве, а откровенные антигерои и антизлодеи вообще где-то только с 80-х пошли, и про них кинца меньше половины.

> кто хотел просто помогать людям?

Тот же Супермен, например. А так да, геройствующие персонажи без личной драмы просто неправдоподобны.

> А ты, Лавкрафт, что думаешь?

Рик Санчез всё сказал за меня в соответствующей серии.
>>4776368

> Герои почти никогда не используют свою силу для реализации хоть сколько-нибудь масштабных "мирных" проектов, которые могли бы действительно сильно помогать большому количеству людей

Пикрелейтед. Или Альтрон Старка из марвело-кинца. И про сопутствующий урон оттуда же Заковианскй пакт во всей красе (хотя конкретно тут, как сказано, изначально сам Старк виноват, но если от этого абстрагироваться): "ну извините что спасаем ваши жизни миллионами от всяких маньяков и нёх, можем прекратить".

>>4776293

>Помогать людям глупо.

Умно обратное - мешать людям?

>Она непонятна простым людям

Товарищам, которые "кинуть лоха не зазорно" - непонятно, конечно. Детям с лурки непонятно. Постсоветским детям родителей, которыми жизнь поиграла как соринкой в водовороте и бросила, и которые не смогли научить ребенка не быть сволочью - тоже.

Вот например был я совсем молодым, и мне захотел пробить черепушку мужик. Стал наезжать и уже до того дошло. А потом подошла местная бабка и оттащила, говорит мужику - сначала мне вмажь. Мужик прифигел. Знаешь как по твоей логике должно было бы быть. Я должен был бы плюнуть в лицо бабке и сказать - "помогать людям - глупо". "Клоун ты, бабка", вот так оказывается надо было сказать.

>>4776578

>гражданское патрулирование

Про эту фигню я не знал, интересная штука. Тем не менее, как ты отметил, это только в начале так было.

>А так да, геройствующие персонажи без личной драмы просто неправдоподобны.

Идёт Сайтама по городу, видит чудовище угрожает пацану, взял пацана и помог ему. А потом начал тренироваться и стал лысым. Да большая часть сёнена состоит из пацанов, которые просто защищают слабых.

>Пикрелейтед. Или Альтрон Старка из марвело-кинца. И про сопутствующий урон оттуда же Заковианскй пакт во всей красе (хотя конкретно тут, как сказано, изначально сам Старк виноват, но если от этого абстрагироваться): "ну извините что спасаем ваши жизни миллионами от всяких маньяков и нёх, можем прекратить".

Сюжетные обоснования их реактивности мне не интересны.

>>4776580

> Я должен был бы плюнуть в лицо бабке

Это уже твое глубоко личное. До тебя в этом треде, заметь, никто ни о ком слова плохого не сказал, если не считать намека >>4776393. Но у тебя с порога: одни социопаты, другие сволочи, один ты уберменшъ в синем трико красивый стоишь.

Говорят же о сюжетах. Вот "бабка" в твоем примере типичный супергерой: денег тебе не давала, уроки за тебя не делала, но как только на горизонте замаячил злодей и начал создавать интересную ситуацию, она вмешалась, расстроила его планы и восстановила status quo. То есть выступила именно защитницей, а не помощницей в терминах >>4776368. И мотив "личный" у нее наверняка был: кто-нибудь внука или другого знакомого на памяти ее вот так же гоп-стопал — только ты об этом не спрашивал. Вот если б она бросилась на тебя, как джинн из бутылки, с предложением выполнить три желания, потому что ей просто хочется чем-нибудь помочь, это действительно было бы неправдоподобно, если не сказать стремно.

>>4776281

> нарушает закон, чтобы восстановить справедливость
> становясь проактивными, превращаются в злодеев

Довольно логично. Другой вопрос — так ли уж важно нарушать закон? Но masked hero маску обычно не зря носит, иначе это уже другой жанр.

> глубоко личные причины начать супергеройствовать

Вот это не очень понятно. А тебе нужно, чтобы супергерои зарплату за свои подвиги получали? Или совершали их по принуждению? Потому что, если причины не внешние, то по сути всегда личные. Их, конечно, можно не раскрывать, но это же вредит персонажу.

>>4776598

> большая часть сёнена состоит из пацанов, которые просто защищают слабых

Возможно. Но если под "просто" понимается отсутствие внятной мотивации, это банальное неумение или нежелание, если того требует в широком смысле фан-сервис раскрыть характер персонажа.

>>4776602

>Довольно логично. Другой вопрос — так ли уж важно нарушать закон? Но masked hero маску обычно не зря носит, иначе это уже другой жанр.

Я к тому, что даже идея поставить всё это дело в полностью законные рамки приводит к линейке "гражданская война".

>Вот это не очень понятно. А тебе нужно, чтобы супергерои зарплату за свои подвиги получали? Или совершали их по принуждению? Потому что, если причины не внешние, то по сути всегда личные. Их, конечно, можно не раскрывать, но это же вредит персонажу.

Мне ничего не нужно.

>Но если под "просто" понимается отсутствие внятной мотивации

Обижать слабых - плохо, защищать слабых - хорошо. Мне кажется, всё кристально ясно.
Опять же, у ниппонцев плохо с темой "общество против супергероя, защищающего это общество".

>>4776608

> Мне ничего не нужно.

Вопрос в том, как ты видишь альтернативу "глубоко личным" причинам совершать подвиги.

> Обижать слабых - плохо, защищать слабых - хорошо. Мне кажется, всё кристально ясно.

Только ни о чем да и не всегда это правильно, ведь злодеи тоже бывают "слабыми". Такая мотивация есть почти у всех — она не может определять характер конкретного персонажа. Она не объяснит, почему Брюс Уэйн прыгает по крышам в костюме летучей мыши, а не посвящает себя благотворительности, например. Она не объяснит, почему по крышам не прыгают другие миллиардеры ну, не только лишь все, по крайней мере.

А хочешь картонного персонажа — можешь выводить характер исключительно из сверхспособностей и прописных истин для селф-инсерта удобно.

>>4776615

>Вопрос в том, как ты видишь альтернативу "глубоко личным" причинам совершать подвиги

Ну я думал, всё уже понятно.

>А хочешь картонного персонажа — можешь выводить характер исключительно из сверхспособностей и прописных истин

Вот Сайтама.

>>4776608

> Опять же, у ниппонцев плохо с темой "общество против супергероя, защищающего это общество".

NGE.
Не то чтобы совсем плохо, но по своему.

>>4776660
Дебилмен ещё.

>>4776281

>Во-первых

Да, в том и есть смысл, без суперспособностей получается народный мститель, творящий самосуд, типа Роршаха или Панишера; без нарушений закона — обычный правохранитель, такие комиксы имеют малый коммерческий успех, должно быть необычно, нужно сделать читателю интересно и небанально, но есть например Робокоп; без восстановления справедливости это просто чел с суперспособностями и получается что-то типа Хэнкока, а если совсем без справедливости, то это некий Рейлган какой-то.

>Во-вторых

Опять же ориентированность на аудиторию, это должно быть близко потребителю, тогда это заинтересует читателя. Даже в реальной жизни маловероятно, что человек начнёт использовать какие-то выдающиеся умения для борьбы с несправедливостью, которая его особо не трогает (если конечно человека воспитать определённым образом, то его внутреннее чувство справедливости будет задевать всё вокруг происходящее о чём он знает). Есть конечно хакеры, которые кладут правительственные сайты, но тут тоже скорее личное. Так сказать "зона комфорта", из которой просто так не выходят. Хотя можно представить ситуацию, когда "силы" появляются для держателя внезапно и, например, лет в 30. Допустим честный коп получает неуязвимость. Ещё из супер-способных просто помогал людям, нуянезнаю, например Иисус, но у него это было СУДЬБА.

>В-третьих

Не очень понял про "как было", но вот от переусердствования они начинают считаться злодеями зачастую потому, что средства уж больно теряют в поддержке, но это всё субъективно. Но итог может быть и спился, и без-вести-пропал, и отошёл от дел и теперь консультирует.

>>4776786
Но в Релейжгане есть Дзядзмент!

Дело в том, что на западе, особенно в Америке, довольно давно возделывется культ личной мотивации. Этакое индивидуальное предпринимательство или великая американская мечта. Существует много вещей, в которых данная концепция нашла своё отражение. Я не помню как она правильно звучит. Что то вроде того что всеобщее благо должно складываться из мелких грехов или удовлетворения личных потребностей каждого отдельного человека через механизм капитализма. Как то так. Поэтому правдоподобный герой должен любить демократию и защищать слабых из глубоко личных побуждений.
К тому же реакция на бескорыстный альтруизм будет такой

>западное общество этим уже переболело и болезненно воспринимает подобные посылы через средства массовой информации, воспринимая их как агитацию

или как на сферического коня в вакууме в пародийных целях, те как клоуна.

>>4776602

>чтобы супергерои зарплату за свои подвиги получали

Где то неоднократно видел. Обычно неудачно обыгрывалось.

> Или совершали их по принуждению?

Тоже где то видел. Совсем из рук вон плохо. А жаль, идея интересная. Я бы посмотрел качественный мрачный психоделический мультик с элементами садизма на эту тему. Этакий slavehero, желательно суперзлодей, ненавидящий персонально всех. Какой-нибудь капитан-рэйдж.
>>4776786
Люди с обострённым чувством справедливости обычно и становятся суперзлодеями. Так-как наконец то получают власть нести эту самую персональную справедливость в непонимающие массы.

Комиксы со временем сильно эволюционировали. Примерно так же, как ранний Дисней по сравнению с классическим. Если вы посмотрите ранние комиксы, то это банальный набор эпичных картинок слабо связанных сюжетом. Чуть позже, при первом закате, банальная пропагандистская нудятина, подпёртая сюжетом как палкой - чтобы не упала. Там те же эпические сцены перемежались непонятно чем чтобы набить страницы. Читали их в основном ради "Смотри, собака летит. Лол."
Сейчас, впрочем, в основном тоже всякой водой набивают. А вот как раз когда набивали всякой бытовухой и психологией, было интересно. Примерно тот же эффект что в аниме с трусами.

>>4776808
Всё зависит от внутренней системы моральных ценностей.

>>4776813
Скорее от адекватности и здравомыслия. Большинству уличных защитников справедливости ИРЛ даже в голову не приходит, что то на что их чувство справедливости тригерится, может быть совсем не тем чем выглядит. В результате бесцеремонно подходят и устраивают крайне неловкую ситуацию, может даже с рукоприкладством и нарушением закона. Но из высоких побуждений же!

>>4776786

>без суперспособностей получается народный мститель, творящий самосуд

А с суперспособностями это уже не самосуд? Мне кажется ты не понял о чём речь.

>если конечно человека воспитать определённым образом

Вот-вот.

>Не очень понял про "как было"

Как было до того, как злодей совершил своё злодейство.

>вот от переусердствования они начинают считаться злодеями зачастую потому, что средства уж больно теряют в поддержке, но это всё субъективно

Да не важно как это сюжетно обосновывается: что бы ни делал супергерой в качестве супергероя, получается плохо, если только он не прибирается после очередного суперзлодея. Мне вот разве что Кабель на ум приходит: когда он почувствовал что комиксовый вирус его вот-вот доканает, то решил быстренько прибраться на планете, снизив накал самых явных вооружённых конфликтов; и то к нему пришли люди Хэ и попытались остановить.
>>4776806
Хочу заметить, что государство воспринимается отделённым от общества и даже вредящим ему.
Вот и ты

>Я бы посмотрел качественный мрачный психоделический мультик с элементами садизма на эту тему. Этакий slavehero, желательно суперзлодей, ненавидящий персонально всех. Какой-нибудь капитан-рэйдж.

>>4776871

>Вот и ты

Да, я бы с удовольствием посмотрел на то как негодяя физически принуждают геройствовать. Причём не из тех побуждений по которым у нас принято "наказывать" преступников, а потому что это было бы похоже на работу которую ты ненавидишь. Мне кажется это выглядело бы куда более красноречиво чем корпорация супергероев.

>>4776900
Выглядит интересно.

>>4776811
Я не настолько люблю истории в картинках, чтобы приобщаться к их истрии, да и дело не собственно в комиксах.

>>4776598
>>4776617

> Да большая часть сёнена состоит из пацанов, которые просто защищают слабых.

Не могу вспомнить ни одного такого кроме Мидории с его кумиром из Хироаки. Ну и Сайтама вот, но это откровенная пародия и деконструкция - всё равно что заявлять что большинство махосдзе про боль и страдания, приводя в пример Мадоку. Практически все гг из смотрибельных тайтлов либо имеют что-то за душой, либо не имеют геройство и помощь ближним своим основным жизненным занятием.

> Сюжетные обоснования их реактивности мне не интересны.

Не понял ни на какую часть из процитированного ты отвечаешь, ни что подразумеваешь под реактивностью в этом контексте, ни что же тогда тебе было интересно.
>>4776608

> Обижать слабых - плохо, защищать слабых - хорошо.

Целенаправленно целыми днями бегать по городу выискивая кого бы защитить, особенно в дурацком цветастом костюме - странно, и требует хоть какого-то обоснования.
>>4776602

> masked hero маску обычно не зря носит

Последняя, кажется, серия Batman beyond, раскрывает всю суть для самых маленьких и непонятливых. Или та же "гражданская война", только именно комикс-арка, а не кинцо. Хотя и из кинца, тащема, тот же ЖЧ, но третий, с его "ты на весь мир сказал где живёшь и взял на слабо террориста - хулѣ ты ожидал?". В общем тема вполне раскрыта не раз, и с хоть каким-то пресечением закона связана мягко говоря не везде, сходу только "Хранители" в пример вспоминаются.
>>4776660

> NGE

При чём вообще? Это даже не супергероика вообще. Или ты про какой-то другой NGE?
>>4776806
Ты совершенно не понимаешь суть "американской мечты", и "западных ценностей" вообще. Не пытайся ими что-то обосновывать при таком уровне в матчасти.
>>4776900
>>4776914
>>4776808

> Тоже где то видел.

В Хеллсинге?
В отряде самоубийц?

>>4777030

>Не могу вспомнить ни одного такого

Boku no hero academia, аниме из штампов.

>Не понял ни на какую часть из процитированного ты отвечаешь, ни что подразумеваешь под реактивностью в этом контексте, ни что же тогда тебе было интересно.
>> Сюжетные обоснования их реактивности мне не интересны.

===>

>Да не важно как это сюжетно обосновывается: что бы ни делал супергерой в качестве супергероя, получается плохо, если только он не прибирается после очередного суперзлодея.

>Целенаправленно целыми днями бегать по городу выискивая кого бы защитить, особенно в дурацком цветастом костюме - странно, и требует хоть какого-то обоснования.

Например, психического расстройства, да? С личной драмой это может быть связано, а может и не может. В любом случае казуальный стиль в одежде - лучшехотя бы с точки зрения маскировки. А если ты про целенаправленное патрулирование, так в этом ничего такого: добровольные дружины не дадут соврать.

>>4777030
В голивудских фильмах так часто срывают маску и деанонят супергероев, что откровенно уже противно. Иногда до того доходит что существенную часть хронометрожа без маски бегают. Тема не просто раскрыта, она вывернута наизнанку так что теряет смысл.

>>4776372
Злодей разрушает - герой защищает -_-

>>4777050

> >Не могу вспомнить ни одного такого ...
> Boku no hero academia
> ... кроме Мидории с его кумиром из Хироаки

Ты не читаешь посты на которые отвечаешь?

> не важно как X сюжетно обосновывается

А что же тогда вообще важно?

> что бы ни делал супергерой в качестве супергероя, получается плохо, если только он не прибирается после очередного суперзлодея

Подразумевая что "супергерой" как роль в истории в принципе может иметь какие-то ещё функции. На самом деле может, имеет, и выполняет не хуже борьбы с суперзлодеями, но зачем знакомиться с какой-то матчастью и думать из-за споров в анонимных интернетах о каких-то клоунах в трико?

> В любом случае казуальный стиль в одежде - лучше

Лучше для чего?

> хотя бы с точки зрения маскировки

У тебя явно проблемы с пониманием темы.

> добровольные дружины не дадут соврать

Я про них и сам писал. Вот только давно ли ты их и где видел, и проверял ли каждого дружинника на наличие личной драмы или психических отклонений?
>>4777092
У меня рука от лица не отлипала по этому поводу когда сидабовского Флэша смотрел, где он маску снимает за каждым углом, да и "Я - железный человек", тоже да. Кинцо нынешнее этим страдает, та же "гражданская война" половину своей сути потеряла в кинематографической вселенной. Но вы так говорите кабута кроме нынешнего кинца про супергероев ничего не существует, и это при том что всего чуть более десятилетия подъёма этого кинца, которое и так не то чтобы плохо, если в целом и копнуть чуть поглубже, базируется на индустрии с уже почти вековой историей, в которой было уже всё, и в свою очередь, по сути стоящей на архетипах древнее письменности.