[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: .jpg -(91 KB, 1024x574, .jpg)
91 No.4780613  

Ци Лу Нуо, расскажи свою историю успеха.
Расскажи о том, как ты стал тем, кто работает в сфере IT.
Не жалеешь ли о том, что выбрал именно такой путь? Чем нравится, чем не нравится то, чем ты сейчас занимаешь? Не забудь упомянуть опыт работы.

>> No.4780627  
> историю успеха
> в сфере IT

Это утверждение в корне не верное, товарищ. Конечно, Билл Гейтс - тоже программист (в этом уверены многие, да и он сам так считает). Но большинство программистов не только очень мало зарабатывают, это полбеды. Гораздо хуже то, что им 1) нечего украсть. Даже одмин в этом смысле выигрывает. 2) карьерный рост, как правило закрыт.
Поэтому, сравнивать надо не сумму зарплаты, которую он сам не может вычислить, потому получается очень мало, и психика не принимает, а итог жизни. А итог вот какой: 40 лет, на деле, из имущества - айфон да биткойн, недвижимости нет, сбережений нет, семьи нет - вот типичный погроммист. Какая баба на это позарится. Конечно, всякие бывают. Но.... Если ты хочешь сказать, что это достижение по сравнению со случайным человеком, то я не соглашусь с тобой.
Место работы программиста - либо предприятие, где программирование - не предметная область. По этой причине, вершинина карьеры - нальник IT отдела, если он вообще есть. Не самое высокое и уважаемое звание. Либо галера, где пробиться наверх вообще не возможно. Итог жизни - новое погоняло. Синьёр. Пипец как мощно, аж страшно.

/data mining thread

>> No.4780629  

>>4780613
Никогда не занимался. У меня комп заменяет вполне реальные материалы, которыми бы пользовался в 90е, пока компы это не умели. Потому даже толком не знаю как комп работает и что там тыкать.

>> No.4780632  

ОП, это не ты, случаем, вчера предлагал поизливать душу в похожем треде?

>> No.4780637  
Файл: .png -(745 KB, 797x597, .png)
745

>>4780632
Нет, не я.
>>4780627
Наверное не правильно выразился, не рассказать историю успеха, а поделиться своим жизненным опытом, что ли. Мне например было бы интересно узнать о пути к становлению программистом через который прошли ычаньки. И их мнения(?) о том, стоило ли это того, не жалеют ли они об этом сейчас, чем они бы хотели заниматься вместо программирования если бы у них была возможность начать всё с самого начала. Как-то так.

>> No.4780639  

>>4780637
Да этих историй полон нтерннет. Все одинаковые. Сидишь, не ешь, не пьешь, учишь жаву, матан, алгоритмы, паттерны, устройство крышек люков и физику теннисных шариков. Потом собираешь пожитки и едешь в ДС на поклон к ХРщице. Работаешь. В свободное время разрабатываешь теорию транс-кибер-крипто-анархо-капитализма и пишешь в интернете какие все в стране ленивые, не хотят осваивать марс и работают на неправильных работах.

>> No.4780655  

Имел все шансы идти работать погромистом, но во-первых, был слишком ленив, чтобы делать это до 20-летия, а во-вторых, когда всё-таки пришлось, имел натуральную аллергию на галеры и всю эту погромистскую атмосферу. А именно: в их обществе при обсуждении рабочих проблем всё тело начинало чесаться, становилось крайне неприятно, начинались какие-то слабые панические атаки (хотя такого отродясь со мной не бывало, с людьми общаюсь нормально и вообще ни разу не хикикомори), причём эти симптомы от местности не имели никакой зависимости. В общем, погромистом так и не стал.

>> No.4780662  

>>4780655
Я знаю человека, у которого не паника была, а такая невероятная тоска, что он точно также не выдержал и свалил.

>> No.4780698  
Файл: captcha-14.png -(0 KB, 33x14, captcha-14.png)
0

>>4780655
Последний год кодил только для себя и то что мне интересно, ибо заела в край выгонять абы как слепленное - лишь бы побыстрее. Ушёл на лесопилку, куда как меньше нервов, и потихоньку реднекоморфируюсь.

>> No.4780705  
Файл: [Beatrice-Raws] Blame! [BDRip 1920x804 x(...).jpg -(165 KB, 1920x804, [Beatrice-Raws] Blame! [BDRip 1920x804 x(...).jpg)
165

>>4780627
Сделать черные двери во всем чем можно не вариант? Или у вас программист программисту волк и нет никакой организации в данной сфере? Кроме вас ведь мало кто в этом разбирается, а делать весь софт открытым не обязательно.
Устроили бы свою параллельную реальность, вместе с админами, после чего решили бы всех остальных людей сетевого гена…
Мягкий и новый диван.

>> No.4780710  

IT-шник не всегда программист, хотя каждый уважающий себя специалист должен знать ЯП хотя бы на базовом уровне

>> No.4780730  

>>4780613
Принимаются только истории из жизни IT или смежные области тоже сгодятся? А то я к IT не имею никакого отношения, даже не знаю чем всякие типы DDR друг от друга отличаются или как принтер в домен добавить, руковожу небольшой командой в R&D из полдюжины сеньоров разработчиков и стажёра, лол.

> Не жалеешь ли о том, что выбрал именно такой путь?

Абсолютно не жалею. Плюс, я на этом пути уже больше половины своей жизни, я даже не представляю себе других версий себя - это были бы вообще другие люди.

> Чем нравится, чем не нравится то, чем ты сейчас занимаешь?

Радует, что окружают офигенные люди - компетентные, отзывчивые, не устраивающие подковёрных интриг и прочей фигни. Нравится видеть принятые решения воплощённые в готовые процессы в команде и детали продукта. Огорчает, что почти не остаётся времени писать код. Приходится находить отдушины в хобби-проектах.

> Не забудь упомянуть опыт работы.

Первые деньги за собственный код я получил около 15 лет назад. Это определило выбор факультета. Работал параллельно с учёбой, потом после выпуска устроился в коммерческую контору, в которой работаю до сих пор.

По опыту коллег могу сказать, что у меня довольно средненькая карьера. Ищущие роста к 30 годам имеют намного больше и руководят целыми подразделениями. Таких людей мало, но они лидеры от бога. Ищущие спокойствия и минимума ответственности же остаются разработчиками к 40 годам и некоторые из них даже получают больше своих начальников. У остальных жизнь складывается по обстоятельствам, как повезёт.

>> No.4780743  
Файл: LqbEEF.jpeg -(74 KB, 233x416, LqbEEF.jpeg)
74

>>4780613
Ну я всегда сидел дома. А потом я вдруг понял что я всё время сижу дома и продолжил сидеть дома. С тех пор прошло много времени, но я всё продолжаю сидеть дома. И вот моя зарплата уже равняется минимальной зарплатой на этой борде.
Вот такая вот история успеха

>> No.4780752  

>>4780655
А я, думал что программисты, которые в офисах - те самые ноулайферы в мамкиных свитерах, и над рабочим местом у них висит плакат с ихней вайфу и т. п. Оказалось - нет. Нормальные, успешные, красивые люди с уверенными голосами. Я понял, что мне среди них не место.

Ну и фреймворки все эти, раздражают, и ИДЕ, которые грузятся полчаса. Я уже привык, в блокнотике с подсветкой и со своим скриптом сборки. Для себя, кодить что-то дико доставляет а работать по профессии совсем не хочется.

>> No.4780754  

>>4780743

> минимальной зарплатой на этой борде

Пятнарь за пост?

>> No.4780781  

>>4780613
Айтишник это не высокоинтеллектуальная профессия. Мнение основано как на статистике со слешдота, так и на личных наблюдениях.
Добавлю: особо прагматичные люди обычно идут в бисенёны, а не в офисных пукателей в стул..

>> No.4780797  
Файл: f82c7f7d27c3bc1514d008e8d35b9c26.jpg -(1683 KB, 2400x1350, f82c7f7d27c3bc1514d008e8d35b9c26.jpg)
1683

>>4780781
А какая профессия высокоинтеллектуальная?

А то одна девочка некогда научной сотрудницей и тоже удивлялась, насколько её коллеги ограниченны и зашоренны за пределами своей специальности.

Просто человеки давно изжили себя как вид. Только они настолько глупые, что даже этого не сознают и всё мнят себя умнее всех.

>> No.4780807  

>>4780797
Все профессии важны, все профессии нужны. Кто овладел такой, за которую здесь и сейчас платят так, чтобы хватало на пожрать и желаемый объём ништяков, свою предпочитают называть интеллектуальной. Остальные пишут в интернете либо о саморазвитии, либо о заговоре капитала, в зависимости от версии реальности, которой придерживаются.

>> No.4781094  

>>4780613
Когда-то очень давно я мечтал стать программистом-самоучкой, в разные годы я пытался выучить питон, пхп, си и паскаль. Каждый раз все знакомые программисты меня критиковали и голосовали за свой любимы язык. Я метался и не мог ничего выучить. В конце концов я устал, не смог больше учится и деградировал в волосатого электрика по вызову. Я настолько жалок что украл у друга шаурму когда был голоден и постоянно ною.
Мораль: Если ты собрался что-то учить, просто учи, забей на всех. И не засыпай на работе, пьянный, с сковородой на огне.

>> No.4781101  

В возрасте 14 лет нашел книгу SICP. Немного позже поставил себе задачу сделать игру под спектрум. И вот я уже работаю в сфере информационной безопасности.

>> No.4781127  

>>4780627
Постой, но разве програмисты не самые успешные люди в нашем обществе после политиков и силовиков, с зарплатой минимум в три раза выше за аналогичный по времени объём работы чем в любой другой профессии, исключая чисто начальнические должности и связанное с криминалом?
По крайней мере они сами об этом везде утверждают, да и если смотреть в вакансиях то это в принципе подтверждается. Наверное потому что туда еще в полной мере не дошла автоматизация.

>> No.4781136  
Файл: 15211976076520.jpg -(67 KB, 500x550, 15211976076520.jpg)
67

>>4780613
Хм, вот моя история "успеха".

  1. В школе с тобой никто не дружит из-за твоей аутичности и погруженности в математику и программирование.
  2. Заканчиваешь универ по специальности "прикладная математика".
  3. Устраиваешься на работу.

Финал: тебе 20 с чем-то, у тебя нет ни друзей, ни бабы, ни семьи. Проживаешься свою жизнь бессмысленно пытаясь найти куда потратить свои 3 тысячи евро в месяц.
Yaaaay! Success! Фанфары! Занавес.

>> No.4781166  

>>4781136

> 20 с чем-то
> 3 тысячи евро в месяц

Ненавижу тебя

>> No.4781168  

>>4781136
В очередной раз убеждаюсь что жизнь заставит тебя страдать что бы ты не делал.
Женатый фрилансер получающий 7к в месяц.

>> No.4781277  

>>4780613
Путь к успеху в айти перекрыл ехидный окулист на медкомиссии для поступления. Может оно и к лучшему, конечно.

>> No.4781284  

>>4781168
Тоже евро?

>> No.4781286  

>>4780613

>Расскажи о том, как ты стал тем, кто работает в сфере IT.

С детства нравились компьютеры. Даже программируемые калькуляторы. Родители обеспечили и калькулятор и пк.

>Не жалеешь ли о том, что выбрал именно такой путь?

Иногда жалею. Когда накатывыют глупости мол мог бы быть Львом Толстым.

>Чем нравится, чем не нравится то, чем ты сейчас занимаешь?

Разработка софта - ответ на все три вопроса.

>Не забудь упомянуть опыт работы.

Больше 10. После 10 смысла считать нет.

>> No.4781358  

>>4781277
Всмысле? Не взяли в кибер-войска? Или что?

Мимо - -13 (тринадцать целых) на оба глаза, без проблем поступивший на кафелру кодеров.

>> No.4781362  

>>4781358

>спойлер

И как оно? Я с -9 в ужасе сбежал с очного из-за того как у меня глаза уставали и от людей.

>> No.4781381  
Файл: l-uousld6mrwo4yii4op5atiefa.png -(91 KB, 1800x832, l-uousld6mrwo4yii4op5atiefa.png)
91

>>4781136
У меня в 20 с небольшим тоже было около 3к валюты в месяц. С тех пор рубль заметно просел, текущий расклад на пикрелейтед.

>> No.4781385  

>>4781362
Да нормально. По профессии я не работаю, конечно, но за компом сижу практически весь день. Близорукость была врожденной, и остановилась после того как прекратился рост организма и глазных яблок.

>> No.4781421  
Файл: __itsumi_erika_girls_und_panzer_drawn_by(...).jpg -(60 KB, 600x800, __itsumi_erika_girls_und_panzer_drawn_by(...).jpg)
60

>>4780613
В школе были курсы по программированию, там изучали Ganbas и Pascal ABC. В 9 классе появился компьютер, поначалу просто играл в игры, наверстывая упущенное, а кодить начал только в 11 классе. Начал с C++, но застрял на указателях. Потом бакалавриат (информатика и вычислительная техника), пробовал писать на куче разных языков, в конце 4 курса устроился на работу Java-программистом (25к рублей за чуть больше, чем полставки), через полгода начало тошнить от Java, уволился. Немного про себя: я нормальный, только небольшие проблемы с коммуникацией. За время учебы периодически пилил какие-то проектики для себя, очень нравилось. Потом магистратура (фундаментальная информатика и вычислительная техника), на которую чуть не забил, на год погрузившись в аниму. К программированию потерял интерес. Как раз начало набирать обороты машинное обучение, устроился на работу математиком-аналитиком. Не знаю, можно ли это назвать программированием, но регулярно приходится кодить на Python. Повезло, что до этого довольно много занимался программированием, поэтому знаю на хорошем уровне и понимаю плюсы Linux, Git, паттернов проектирования и так далее. За эти знания сделали заместителем начальника отдела, и половину времени (если не больше) занимает коммуникация с начальниками, подчиненными и другими отделами, что очень сильно напрягает. Все это за 40к рублей. Иногда пишу для себя какие-нибудь скриптики. Недавно, вот, анализировал свою коллекцию девочек с Danbooru. Жалею ли, что выбрал такой путь? Да, надо было больше стараться и поступать в более приличный ВУЗ.

>> No.4781451  
Файл: 5357f9829a8c38cfa2c27149bd54e41e.jpg -(684 KB, 900x885, 5357f9829a8c38cfa2c27149bd54e41e.jpg)
684

>>4780613
Банально. В раннем детстве мой отец и его брат купли компьютер для работы, а я крутился все рядом под ногами. Что вылилось в неизбежное его освоение - начал играть в игры, устроился эникеем, а потом захотелось сделать игру мечты. Это послужило толчком для поступления в вуз, после - все то же админство богомерзкий 1С вкупе со случайными заработками на стороне на сях и создание вечерами игры-мечты, рисование арта и спрайтов и тд и тп.

>> No.4781459  

>>4780613
Я не стал. Книжки по басику и недоспектрум в начальной школе, интерес к флэшу с тыканьем в экшонскрипт и деланью игор в средней, секция и олипмиады на Паскале и Сишке в старшей. В итоге пожалел ещё к концу учёбы "по специальности", убившей большую часть интереса, и безуспешных поисков работы с парой "мы вам перзвоним", добивших окончательно. "Для себя" давно не интересно, и либо задач нет либо катастрофически лень, последний раз писал хоть что-то уже наверное лет пять назад, большая часть знаний забылась или устарела, а больше я ничего никогда вообще не умел, так и сижу на шее у мамки. Наверное у меня просто с головой давно не всё в порядке.
>>4780627

> Гораздо хуже то, что им 1) нечего украсть.

Плюнул тебе в лицо.

>> No.4781466  
Файл: 2fbdb8bf063e883dfcf815ef84222e3822517501.jpg -(204 KB, 1000x1414, 2fbdb8bf063e883dfcf815ef84222e3822517501.jpg)
204

Я не смогла в АйТи потому что не знала толка в математике! Вот я и не в IT теперь, и не хочется больше. Мёрзну с лягушками...

прислала Сырно

>> No.4781500  

>>4781358
Мне объяснили, что по нормам на погромиста с моим зрением я поступить не могу и нужно выбирать что-то не связанное с компьютерами.

>> No.4781504  
Файл: 1535924546019.png -(22 KB, 1366x768, 1535924546019.png)
22

>>4781451
Игру мечты так и не осилил. Даже от мелких игрулек голова натурально раскалывалась после попыток собрать всё воедино. Очевидно, что для погроммирования слишком тупой.

>> No.4781514  

>>4781504
Мсье знает толк в экзотических играх.

>> No.4781529  
Файл: 1535930180560.png -(75 KB, 1366x768, 1535930180560.png)
75

>>4781514
Хотел попрактиковаться немного, а потом сделать что-то серьёзное под тот же андроид, но всё оказалось зря.

>> No.4781535  

>>4781136
Видел твои посты здесь и раньше, вроде бы. Я бы с тобой пообщался. Может быть, даже и подружился бы — это уж как получится. В общем, оставь почту, если хочешь.

>> No.4781576  

А тут есть успешно выкатившиеся из айти в другую область, потому что задрало?
Поделитесь, кто и куда?

>> No.4781578  
Файл: Без названия.jpg -(4 KB, 183x275, Без названия.jpg)
4

>>4781576

> успешно выкатившиеся из айти

В политику что ли? Или в силовые структуры?

>> No.4781588  

>>4781576
Профессор на лекции как-то рассказывал, что у него был гениальный коллега, спациалист высочайшего класса и т.п. (занимались они всякими кластерами и прочим хайплоадом, который сейчас превратился в эти ваши облака, но было это в начале нулевых, когда кроме ЦЕРН с их ГРИДом это едва ли где существовало). Всё бросил и натурально подался в монастырь.

>> No.4782086  
Файл: dec_pdp_11_by_pomorosso-d3fmh8w.jpg -(238 KB, 900x1125, dec_pdp_11_by_pomorosso-d3fmh8w.jpg)
238

>>4781459
Ты — это я. Жму руку. Прямо моя биография, от книжки по Бейсику в начальной школе, олимпиад и кружков по программированию в старшей, потери интереса в ВУЗе и, наконец, — до сидения на шее без работы в 25 лет.

Хотя раз в пару месяцев я всё-таки пытаюсь снова начать кодить (для себя, конечно же), но обычно через неделю "сгораю". Вот как раз вчера написал 10 строчек, три из которых — объявление переменных, и ещё три скопипащены со Stackoverflow (в буквальном смысле).

Наверное, винить во всём нужно именно BASIC, вспоминая известное изречение Эдсгера Дейкстры:

> It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.

А если серьёзно, то хотел бы я знать, где и почему всё пошло не так. Ведь необходимый бэкграунд вроде бы был, так почему естественный ход вещей был нарушен? А сейчас уже кажется, что все возможности упущены, и остаётся только разве что постоянно рефлексировать и мысленно возвращаться в 17 лет, когда все полимеры были ещё на месте. И теперь даже не ясно, в какую сторону прокачиваться и что делать со своей жизнью дальше.

Не думал, что найду в треде кого-нибудь с такими же проблемами. Обычно здесь все супер-успешные и/или самоуверенные, как тот Ци Лу Нуо выше, который не может найти применение своим 3k евро в месяц. Wait... у меня дежа вю. Мне кажется, он уже не в первый раз пишет об этом.

Надеюсь, у тебя получится как-то решить свои проблемы и в итоге найти себя. Я вот в октябре буду пытаться устроиться на завод (за целых 22к рублей в месяц!), в надежде в дальнейшем хотя бы поселиться отдельно от родителей.

>> No.4782098  

>>4782086

> Не думал, что найду в треде кого-нибудь с такими же проблемами. Обычно здесь все супер-успешные и/или самоуверенные, как тот Ци Лу Нуо выше, который не может найти применение своим 3k евро в месяц.

Ой, да ладно. На Ычане существенная часть неудачников, скатившихся к хиккованию или что-то вроде этого после школы и вуза. Причем учеба может быть и успешной, но в настоящей жизни всё по-другому.

>> No.4782138  

>>4782086
Ты такой не один, я в свои почти 27 так и не освоил никакой нормальной профессии (не считая рабочей шахтной специальности). ВУЗ закончил на заочке по IT специальности, но знаний не приобрел естественно. Сейчас просиживаю жизнь в армии, ибо работать на шахте желания больше нет. Подумываю поступить на очно-заочную форму в академию ШАГ, что по соседству с частью, только на этот раз всё же учиться, а не штаны протирать, благо работа предоставляет вагон свободного времени. Хочу получить знания хотя бы сельского сисадмина.

>> No.4782173  

>>4782138
Да, понимаю, что не один. Легче от этого не становится, разумеется.

>>4782098
Наверное, ты прав, просто они, как и я, в основном сидят в режиме read only, из чего складывается несколько искажённая картина действительности. Тем не менее, у меня почему-то сложилось мнение, что среди местных посетителей довольно много людей, которые нашли себя в жизни и чего-то достигли (хотя бы определённого уровня в профессиональной сфере). На их фоне ощущаешь себя третьесортным человеком. Впрочем, это всё нытьё, nevermind. Тред всё-таки об истории успеха, а не об истории неудач.

>> No.4782183  

>>4782086
А я вообще сторож за 10к, с околокодерским дипломом. Так что еще нормально. Хотя я интереса не потерял, иногда за день могу около тысячи строк выдать в свои пет-проекты. Но работать - нафиг. Лучше вообще никогда и нигде не работать. Зачем тебе этот завод? Не ходи!

>> No.4782190  

>>4782138

> Хочу получить знания хотя бы сельского сисадмина.

Мой опыт говорит, что хотя высшее образование штука и не бесполезная и полученные знания даже могут оказаться нелишними в профессиональной деятельности, но всё же лучший способ получить знания по профессии - проработать пару лет на предприятии, достаточно крупном, чтобы не быть единственным со своей должностью.

>> No.4782215  

>>4781588
Надеюсь, хотя бы в буддийский.

>> No.4782218  

>>4782215

> Надеюсь, хотя бы в буддийский.

Как будто большая разница.

>> No.4782223  

>>4782218
Концептуальная.

>> No.4782225  

>>4781588
Я знаю историю программиста, который выгорел на работе, уехал из Мск жить в деревню, купил себе в личное пользование экскаватор (!!), и теперь в окрестностях этой деревни копает траншеи, фундаменты, бассейны и прочую фигню, кто что закажет. По деньгам получается та же пара миллионов рублей в год, что была на прежнем месте, только стресса меньше, свежий воздух, вот это всё. С другой стороны заработок сезонный - зимой совсем нет работы и скучно.

>> No.4782227  

>>4782223
Это уже твои предрассудки.

>> No.4782233  

>>4782173
Забавно, буквально несколько лет назад ровно обратные посты частенько были "не все тут хиканы и неудачники, отказываемся говорить за всю сеть".
Но вот >>4782086 прям точно я, заметная такая схожесть в стори. И та же постоянная рефлексия в мои 17 лет. И те же "иногда пытаюсь но бросаю через неделю", только уже давно не раз в несколько месяцев а на порядки реже.
Тут наверное ещё усугублено, что у меня где-то от начала более менее серьёзных занятий и до самого дропа всё больше рос основной интерес именно к ИИ, сильному и накачанному осознанному, но где-то ближе к концу так же начали расти серьёзные сомнения в этичности работы над такими штуками.
Ещё периодически подмывает написать свой цива-клон хотя бы самый примитивный для начала, но быстро понимаю что не осилю и вообще где-нибудь на второй день заброшу а через две недели и не вспомню что за те два дня написал. Графику и вообще проекты из более чем одного файла кроме работы в плуавтоматических рисователях формочек на Сярпе для этого дела почти никогда не трогал и так и не освоил.

>> No.4782338  

>>4782138
После бесполезного технаря и ещё более бесполеного вуза вообще полная пустота. Профессии нет, знаний нет, и даже на шее у матери не посидишь, ведь она нигде не работает, а последние 2 года я содержал нас обоих, пока длилась отработка. Теперь вообще непонятно что делать и как жить.
Очень тяжело, когда ты сам забитый сыч, и мать такая же.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]