О-о-о, я вспоминал тебя в этом году. Заведи ЖЖ.

>>4827082

Это прямо поможет? Хотя что-то в этой идее есть, спасибо.

Как это?

>>4827090

Ты напомнил мне человека, который отмечал подобные баги со временем в Вк. Там даже путешествия вперёд во времени были, вроде.

>>4827090

И у меня, кстати, то же самое.

Бамп! Может стоило создать тред о классификации шахматных позиций? Или просто о классификации изображений?

Кто-нибудь может найти аналогию между этими картинами?:
http://yerka.org.ru/pages/kabiny.html
http://yerka.org.ru/pages/powrot_do_domu_1.html
http://yerka.org.ru/pages/sonet.html
http://yerka.org.ru/pages/widzenie_nad_zatoka_genuens.html
А обосновать, что они похожи на что-то из игр про Spyro?

Вот все остальные картины http://yerka.org.ru/works_20.html, для сравнения.

Классификация... классификация изображений?.. шахматы?.. кто-нибудь?

Может (когда-нибудь) стоит создать тред с таким содержанием?:
Нейронные сети в последнее время становятся сильны в шахматах (Alpha Zero, Leela Chess). Я слышал, они похожи на классификаторы изображений. А что если шахматные позиции это и есть изображения? Что если я скажу, что у меня есть метод создания аналогий между позициями и картинами? Что если я скажу, что могу научить любителя запоминать позиции с одного взгляда? Что если я скажу, что классификация позиций не требует шахматного мастерства и этому даже есть философское обоснование?

Сделать упор на модные темы нейронных сетей, вот это всё?

О, привет, я тебя помню! Надеюсь ты не очень обижаешься, когда твои пасты не читают.

>>4827547

> Надеюсь ты не очень обижаешься, когда твои пасты не читают.

Разве для этого я их создаю? Значит какое-то завлекалово необходимо? Какая-нибудь глупая картинка с Нейросетью или Над-Мозгом? Или не глупая, иллюстрирующая что-нибудь.

>>4827549
Твоя картинка уже достаточно глупая, не думаю что дело в этом.

>>4827550

>Твоя картинка уже достаточно глупая

Обиделся за нейросети? Просто привык к такому борзому стилю общения?
Или... обиделся, что кто-то вообще смеет задаватсья вопросом, отчего твоя мугичка что-то не читает?

Что вообще смеет думать не читавший?

>>4827552
Сам ты нейросеть, бака!

>>4827554

Тогда сорри. Теперь вижу, что разговор серьёзный не написал бы уже сюда, но решил, что этот долг отдать надо

>>4827546

>А что если шахматные позиции это и есть изображения?

Ну офигеть Америку открыл. Разумеется, шахматные позиции легко представляются как изображение. Вообще всё, что может восприниматься глазами(а шахматные позиции легко читаются глазами), может быть изображением. И, собственно, оно и будет изображением, если оставлять это в форме, в которой оно воспринимается глазами. Гораздо более необычно было бы записать позицию нотами и представить её как звук.

За картины спасибо, но по поводу вопроса - уже ж давно всё классифицировано. Даже просто на первый взгляд - уже сразу бросается то, что всё это выполнено в одном направлении. В игры про этого дракончика играть не доводилось, но насколько могу судить по скриншотам - им тоже присуща визуальная фантасмагоричность, во всяком случае. Можно точно также сюда добавить McGee's Alice, например, или любую другую игру с психоделичным миром. Ты вот лучше расскажи, что тебе видится.

>>4827565
Кстати, вот следующая идея для Альфы Зеро - предоставлять ей не нотационную запись, а просто картинку доски или даже фото. И пусть она его изменяют, а ей говорят, корректно ли изменила. Например перерисовать ферзя на соседнюю клетку корректно, а нарисовать Сырну на доске так и вообще чистый выигрыш. И вот чтобы с этого развилась в гроссмейстера.

>>4827565

> Ну офигеть Америку открыл. Разумеется, шахматные позиции легко представляются как изображение. Вообще всё, что может восприниматься глазами(а шахматные позиции легко читаются глазами), может быть изображением.

А! Это-то конечно. Я имею в виду картины, на которых изображены места (такие картины имею в виду и когда говорю о "классификации изображений": это классификация изображений — мест). Имею в виду аналогии не с изображениями самих позиций, а с "заводами" и "мостами" и "пещерами" и проч. (хотя не обязательно связывать с чем-то реальным и виденным)

> Даже просто на первый взгляд - уже сразу бросается то, что всё это выполнено в одном направлении.

Важно отличие их от всех других картин художника.
Вот что я думаю: на этих картинах ты находишься в пределах одной структуры (сравни с остальными), везде есть "дыра" "в середине", они выполнены более густым/ярким цветом — и само пространство на них как бы более густое
Первый вывод из этого — картины отличаются в 100 раз сильнее, чем ожидаешь (значит, и классифицировать возможно в 100 раз проще, чем кажется)
Второй вывод: можно ввести очень абстрактные понятия "плотности" или "размера" (мы установили, что эти картины "размером" с определённую структуру в которую они умещаются) или даже "положения" (мы установили, что все эти места располагаются над своего рода пропастью) и классифицировать с помощью них

Вот самое похожее на этот дизайн в Spyro 1 и 2:

Ice Cavern (по краям ледяной пещеры-пропасти), Tree Tops (маленькие платформы и гигантская пропасть), Dark Passage (чуть ли не буквально то, что изображено на одной из картин: фантастическая пещера, по внутреннему краю которой ты идёшь)
https://www.youtube.com/watch?v=rY7zVJ1u-Ig
https://www.youtube.com/watch?v=0XD3P7lfOlI
https://www.youtube.com/watch?v=-CA4nd3NkaQ

Breeze Harbor (висящая в воздухе пристань, уровень более-менее расположен по её краю)
https://www.youtube.com/watch?v=isJWT07T390

И это только аналогия с теми картинами, но уровни можно сравнить и без этого. Можно даже увидеть общие "фишки" уровней из одних миров или из одной игры. Можно задуматься над тем, чем определяется собственный вкус...

Лица тоже отличаются сильнее, чем кажется. Например на этой картинке видно, что лица парня и девушки буквально разной "глубины" (насколько глубоко лицо входит в голову), разного "размера"/пропорций...

>>4827565

Вот ещё мои любимые уровни из 3-ей части:

Fireworks Factory: путешествуешь в пределах стен замка, который над морем лавы
https://www.youtube.com/watch?v=xVY5qjr7PmI

Haunted Tomb: египетский храм, выходящий на край пещеры, в середине пропасти которой огромная змея
https://www.youtube.com/watch?v=58onEftPv7U

(Мой тезис:) Уровень это не случайная комбинация платформ, а какая-то цельная вещь
Так же можно сказать про шахматные позиции. Если это истинно, классифицировать их должно быть проще...

Можно ещё привести пример с отличием песен, которые наверное все слышали: "Группа Крови" Кино и "In The End" Linkin Park. В первой песне описывается момент, когда герой вот-вот отправится на бой или соберётся, чтобы продолжить его (и ещё как он "застрял" в траве, но опущу это для простоты). Во второй герой оказывается в тупике после всей проделанной работы, он не знает что будет дальше и ему самому уже нечего сделать... (Достаточно удивительное/фундмаентальное отличие?) Для меня это отличие и в психологическом восприятии ситуаций

>>4827578

>Вот что я думаю: на этих картинах ты находишься в пределах одной структуры (сравни с остальными), везде есть "дыра" "в середине", они выполнены более густым/ярким цветом — и само пространство на них как бы более густое
>Второй вывод: можно ввести очень абстрактные понятия "плотности" или "размера" (мы установили, что эти картины "размером" с определённую структуру в которую они умещаются) или даже "положения" (мы установили, что все эти места располагаются над своего рода пропастью) и классифицировать с помощью них

Не прошло и полгода как ты, няконец-то, таки изобрёл велосипед — художественную композицию и принципы её построения.

>Вот самое похожее на этот дизайн в Spyro 1 и 2:
>Можно даже увидеть общие "фишки" уровней из одних миров или из одной игры.

А потом тебя озарило, что геймдизайном занимаются в том числе художники, которым знаком твой велосипед — художественная композиция и принципы её построения. Браво.

>Можно задуматься над тем, чем определяется собственный вкус...

Угу-у~ И снова не пройдёт полгода, как ты ещё один велосипед изобретёшь — художественный вкус и принципы его формирования.
>>4827078

>Теперь я хочу объяснить вам свой подход к классификации на примере песен с лирическими героями и сюжетами-ситуациями...
>Можно проводить аналогии между ситуациями и определёнными эмоциями

Попробуй классифицировать:

1. https://www.youtube.com/watch?v=xyz9r9esRgA
2. https://www.youtube.com/watch?v=raOfwhdxyt8
3. https://www.youtube.com/watch?v=kNd7LwbOv54
4. https://www.youtube.com/watch?v=d4Q-XCprjZk

Порядок важен. Сначала попробуй, а потом продолжай читать дальше.
Они расположены в порядке деструкции художественных образов. Абстракция нарастает и художественные образы превращаются в надындивидуальную структуру, которая не чёткая и не особо смысловая. Подобный художественный приём эксплуатируя иррациональность мироощущения человека, иррациональность его чувств и эмоций, очень хорошо и точно передаёт мироощущение и эмоции автора. Такая точная передача возможна только опосредованно, вне логики и любых классификации. Потому что невозможно классифицировать иррациональность, невозможно подходить к ней с позиций логики. Невозможно классифицировать эмоции, чувства и мироощущение. Невозможно их логически анализировать. И искусство, когда это действительно искусство, классифицировать нормально тоже невозможно, часто.
А вообще, конечно, твою шизофазию по прежнему очень тяжело читать. Потому что у тебя полностью отсутствует какая бы то ни было логическая структура в тексте. Ты или не хочешь, или не можешь выразить свои мысли нормально и ясно. И в твоём случае, это таки не художественный приём, это нятурально шизофазия.

>>4827078
Но зачем вообще заниматься подобным? Плодить сущности без необходимости, создавать какую-то классификацию через отрицание (когда и обычной слишком много, и зачастую это натягивание бедной совы на глобус), и писать об этом так самоуверенно, словно о чем-то умном. Апофатика! Но ведь отсутствие признака - это тоже признак, даже детей этому учат: например, в школьном учебнике определяют бактерию как клетку, которая не имеет оформленного ядра. "Настолько абстрактное понятие, что позволяет проводить аналогии!.." Да ведь чем более общее понятие, тем больше частных случаев оно может отписать - и что же здесь такого особенного? Анон просто произвольно что-то разделил и обобщил, а теперь хочет об этом рассказать, как о какой-то истине?
В конечном счете: не надо большого ума, чтобы повесить ярлык. Научные системы, которые в прошлом любили вешать ярлыки (история, например, или биология) в настоящем же от ярлыков и страдают.
>>4828008

>Потому что невозможно классифицировать иррациональность, невозможно подходить к ней с позиций логики. Невозможно классифицировать эмоции, чувства и мироощущение. Невозможно их логически анализировать

Анон, но ведь это пошлось. Запросто можно классифицировать иррациональность (в конечном счете сам термин "иррациональность" - это классификация, а определение иррациональности - это подход логический), запросто можно классифицировать эмоции (радость, грусть, светлая грусть, счастье и т.д.), запросто можно их анализировать - на то и рефлексия! Другое дело, что классификация - это вещь очень условная и произвольная (о чем нельзя забывать), а потому лучшая классификация - это классификация приближенная, грубая. Например, хотя я по ссылкам и не проходил, но если там что-то странное, то смело можно сказать: это абстракционизм, или концептуализм, или еще какой-нибудь дадаизм. Иначе же классификация должна быть такая, где число классов равно числу объектов, потому что каждый объект (любой, а не только искусства) в конечном-то счете все-таки уникален - ведь иначе как бы мы его отличали от остальных? Но ведь и это уже есть: вот, допустим, четыре разных ссылки на ютуб у анона...

>>4828154

>Анон

Кошкодевочка.

>это пошлось

Нет, это Кант. „Критика способности суждения“. И немножко Гуссерля.
Трансцендентность это так же нормально, как имманентность. Классифицировать иррациональность принципиально невозможно, а сам термин это ноэзис. Ноэзис, а не ноэма. Термин это попытка выразить в интенциональном переживании некую сущность, трансцендентную сознанию по определению. Между имманентным сознанию интенциональным актом и и трансцендентным сознанию интенциональным предметом таки пропасть. Это всё чисто сигнитивный акт, который даёт только обозначение. И някая об эмоциях, ты продолжаешь някать о ноэзисе.

>запросто можно их анализировать - на то и рефлексия!

Нет, нельзя. Это составные части твоего сознания, которые твоим сознанием проанализированы быть не могут, потому что ты не можешь выйти за рамки своего сознания и посмотреть на него со стороны — целиком или разобрав его на части.

>а потому лучшая классификация - это классификация приближенная, грубая.

При классификации болтов с гайками, угу-у~ В нашем же случае это лютая профанация.

>то смело можно сказать: это абстракционизм, или концептуализм, или еще какой-нибудь дадаизм.

Можно смело сказать всё что угодно. Однако, очевидная глупость не станет звучать от этой смелости менее глупо.

>Иначе же классификация

Классификация интенциональных актов, порождённых интенциональным предметом в рамках интенционального переживания, является чисто сигнитивным актом. Смысловой нягрузки почти не несёт.

>каждый объект (любой, а не только искусства) в конечном-то счете все-таки уникален - ведь иначе как бы мы его отличали от остальных?

Милый, для начала, тебе нужно определиться, о каком объекте ты някаешь. Если о интенциональном, который компонента интенционального переживания это, одно. Если об идеальном, то это совсем другое.

>Но ведь и это уже есть

Ничего, кроме сигнитивных актов, у тебя нет. А у меня вообще лапки.

>>4828008

>твою шизофазию очень тяжело читать

Сеночка, всё там легко читается, где сложность-то? Мышление и мировосприятие чуть отличается от твоего - и всё? Сразу тёмное наречие? Давно у тебя это наблюдаю. Как будто даже не хочешь пытаться понять, но от скуки, нехотя, делаешь над собой усилие.

>>4828166
Так везде же. Всё время кажется, что ты недонякиваешь. Как будто нябор вырванных из контекста мыслей, которым не хватает промежуточных остановок. Если не додумывать за тебя остановки, то звучит оно всё как шизофазия. Если додумывать, то непонятно, правильно додумываешь или нет, с тобой някаешь или со своими домыслами.

>Мышление и мировосприятие

Мышление и мировосприятие могут быть любыми. Но когда чёткой логической структуры нет, ты их фиг нормально выразишь в рамках рассуждений.

>>4828168

>Всё время кажется, что ты недонякиваешь

Эх. И не только я, но и он и наверняка ещё куча анонов, с которыми ты споришь то тут то там.
Почему мне не приходится ничего додумывать, чтобы понимать, а тебе - нужно? Мне в случаях вроде твоего, всегда часто вспоминаются примеры по поводу статов в ДнД. Высокий интеллект, но низкая мудрость. Знаешь много, но это не сильно помогает понимать окружающих. Взять бы тебя магом в пати, да ты слишком ленивая и домашняя кошечка.

>>4828165

>Нет, это Кант. „Критика способности суждения“. И немножко Гуссерля.

Ссылка на авторитет не делает какую-то мысль правильной. Справедливо и обратное: если дурак скажет, что завтра солнце взойдет, то разве я должен ему не верить? Суждение мне кажется пошлым, потому что оно расхожее и я могу доказать его несостоятельность, а отсылка к Канту для меня вовсе непринципиальна еще и потому, потому что Канта я не читал - ну вдруг ты меня обманываешь?

>Трансцендентность это так же нормально, как имманентность. ... И някая об эмоциях, ты продолжаешь някать о ноэзисе.

Во-первых, вначале нужно доказать, что что-либо трансцендентное вообще существует. Как говоривал Диоген-киник: "Чашку вижу, а чашковости - нет"; это к тому, что всегда нужно говорить по сути, а по сути есть только ноэзис (если использовать эти нарочно путанные слова, за которыми леса не видно). Есть опыт сам по себе, а есть рассуждение, основанное на опыте. Да, эти вещи не тождественные: рассуждая о чем угодно, мы все равно только продолжаем рассуждать - т.е. не познаем реальность, а познаем думанье о реальности, а значит, логически рассуждать нельзя вообще ни о чем! Но это же софистика, и чем тогда эмоции отличаются от любого другого возможного опыта? С другой стороны, объектом мысли и рефлексии может быть любой объект: вот, я пишу, значит - думаю. В логическом мышление тоже нет ничего особенного: это лишь такое мышление, которое является правильным, и кажется, что уж раз можно думать об объекте, то можно думать о нем и правильно?

>При классификации болтов с гайками, угу-у~ В нашем же случае это лютая профанация.

Да, именно так и должно быть! Я именно об этом! Классификация и должна быть профанской, т.е. очень общей: в этом же и суть! Ведь иначе в классификации будут противоречия и ошибки, и неизбежно появятся объекты, которые просто окажутся лишними. Более того, ты ведь сам имел в виду то же самое, когда спорил с опом и предлагал ему классифицировать что-то по ссылкам.

>Классификация интенциональных актов, порождённых интенциональным предметом в рамках интенционального переживания, является чисто сигнитивным актом. Смысловой нягрузки почти не несёт.

Как и все это предложение. Нужно вначале доказать, что Гуслер был прав, а только потом апеллировать к терминологии Гуслера. Кроме того, для последовательного феноменолога все является сигнативным актом и смысловой нагрузки не почти, а совсем не несет.

>Милый, для начала, тебе нужно определиться, о каком объекте ты някаешь. Если о интенциональном, то...

Вот просто лицо себе хочется разбить. Что за средневековый рализм? "Чашку вижу, а чашковости - нет"; но даже если иначе, то я не вижу, чем бы это дело изменило. Объект - это что угодно, и в данном случае совершенно не важно, какой он.

>Ничего, кроме сигнитивных актов, у тебя нет. А у меня вообще лапки.

Опять же, у нас обоих ничего нет кроме сигнитивных актов. Но относительно этих самых сигнитивных фактов оказываюсь прав именно я хотя бы потому, что мои сигнативные акты последовательы, а не пылепускательны: во всяком случае на том уровне, который здесь возможен.

>>4828165

>Нет, нельзя. Это составные части твоего сознания, которые твоим сознанием проанализированы быть не могут, потому что ты не можешь выйти за рамки своего сознания и посмотреть на него со стороны — целиком или разобрав его на части.

Поэтому можно разобрать и проанализировать создание Сеночки.

>>4828191
Анализировать действия мамы и папы Сеночки 29 с половиной лет назад? Да ну на фиг.

>>4828186
Попробуй пораскладывать понятия в базис. Попробуй определить слова "есть" (не путать с "ѣсть"), "множество" и связанные. Попробуй формально расписать какую-нибудь лабуду полностью исключив контекстную составляющую. Попробуй выделить классы эквивалентно осмысленных классификаций. Удачи!

Зашёл — тред на самой выршине /b! Не было бы счастья, да несчастье помогло
>>4828008

Как я вижу, весь пост основан на одном аргументе. Ну... а если это не велосипед? Если ты по своей вине спутала мою идею с другой? Что я должен вообще возражать? Ну, попробую:

Я дал принципы (философию) подхода к любой классификации: уровней, лиц, шахматных позиций, песен. Причём тут "принципы построения композиции"?

> Они расположены в порядке деструкции художественных образов.

Слава богу, что я даже прикасаться к такому не собираюсь! Я даже не собираюсь классифицировать все сюжетные/"ситуационные" песни, потому что одни герои менее интересны, чем другие. Кстати, Тату, Гроб, НОМ — хороший вкус (вне классификаций)
>>4828154

> Анон просто произвольно что-то разделил и обобщил, а теперь хочет об этом рассказать, как о какой-то истине?

Не произвольно. Мой подход как раз содержит немного рефлексии о том, что такое "произвольно", "не произвольно" и чем занимается классификация вообще.

Это даже касается естественных языков и самого мышления. Если никакой классификации не существует, то наш язык имеет нулевую описательную способность, и такую же нулевую способность несут сами ассоциативные связи в нашем мозгу (тогда наше сознание это просто набор случайных ассоциаций)

• Я же предположил, что существуют некие очень абстрактные понятия, которые могли бы "позволять/обосновывать" казалось бы случайные ассоциации
• Когда мы говорим, например, "стальной блеск" (если трактовать это не как чисто художественный приём), мы подразумеваем существования чего-то из описанного мной (это как бы недо-классификация типов блеска)

"Классификация" это по сути только второй этап того, что я хочу предложить. Речь идёт чуть ли не о выявлении неких базовых "чувств" (некоторые комбинации некоторых свойств рождают в моём мозгу чувство, будто я столкнулся не просто с рандомной комбинацией свойств, а увидел нечто цельное)

Это как Платоновы тела. Многогранников много, но "натуральных блондинов" всего 5...

>>4828199

>Попробуй пораскладывать понятия в базис

Ба-зас! Но если серьезно, то какое именно из множества понятий? Дай любое определение - и вот, ты одно понятие разложил на множество.

>"есть", "множество" и т.д.

Нужно поставить условие, что нельзя определять через синонимы: ведь в этом же весь смысл. Ну да ладно.

1. "Есть" - часть речи, глагол.
2. "Есть" - слово, связывающее один объект с другим так, что объект, который "есть", становится зависимым от объекта, у которого он "есть".
3. ...т.д. - в зависимости от контекста. В первом случае это предложение, а во втором - то, о чем я подумал.
4. "Множество" - часть речи, существительное.
5. "Множество" - один объект, и еще один, и еще столько, сколько нужно.
6. "Множество" - абстрактная мысль, которую я думал в тот момент, когда писал вот это и предыдущее определение.
7. ...т.д. - в зависимости от контекста. В первом случае это предложение, а во втором - то, о чем я подумал, в третьем - то, как я думал.

>Попробуй формально расписать какую-нибудь лабуду полностью исключив контекстную составляющую

Ага! Вот оно! Любое рассуждение в конечном счете опирается на непосредственный опыт. Но разве же я с этим спорил? Наоборот, полностью согласен: здесь реальность, как она есть. Я только говорил, что если признавать действительным только опыт, то нельзя говорить, что вот логическое рассуждение о эмоциях недействительно, а рассуждение о чем-либо другом - действительно; тогда уж либо все недействительно, либо все действительно хотя бы вот на том уровне, на котором мы это обсуждаем.

>Попробуй выделить классы эквивалентно осмысленных классификаций

Вначале анон должен уточнить, что значит "эквивалентно осмысленных классификаций". Я не придираюсь (анон, не обижайся!), но я правда не совсем уверен, что это значит!

>>4828196
А ты представь их в виде кошкотрапика и кошкочленодевочки и сразу станет веселее!

>>4828213
Хм... Нет, не стало. Мне безразличны кошки сами по себе только лишь потому, что "это же кошки!". Как и всякое прочее кошачье.

>>4828210

>Это как Платоновы тела

Вот я выше другому анону писал: "Чашку вижу, а чашковости - нет". Это как раз возражение Платону по схожему, хотя и немного другому поводу: нужно всегда говорить только по сути; вот где эти платоновы тела? А где любая классификация сама по себе? А если так, то любая классификация все-таки произвольна.

>Если никакой классификации не существует, то наш язык имеет нулевую описательную способность

Это правда, и это очень интересная мысль. Но во-первых, почему нужно именно ваше разделение? А во-вторых, сам язык - это уже классификация (что следует из вашего определения), я тоже об этом писал: название предмета (слово, которым мы его обозначаем) его классифицирует. Например, ваше имя - это классификация (частная), и то, что вы человек - классификация (общая). Уже сам язык позволяет выделить как группу, так и любую часть этой группы. Так нужно ли еще что-то?

>>4828173

>магом

Как я посох держать буду? У меня лапки.
>>4828186
Милый, это не ссылка на авторитет, это констатация факта.

>Суждение мне кажется пошлым

Это не имеет значения, кому и что кажется. Мы тут как раз о том и някаем, что интенциональный акт и ноэзис как его часть, вне ядра ноэмы, это только периферия порождений сознания, которая трансцендентна тому, что няходится вне пределов сознания. Что классифицируя то, что тебе кажется, ты классифицируешь интенции своего сознания. И если для твоего сознания они имманентны, то для других сознаний они трасцендентны. Классифицируя иррациональность, подходя к ней с позиций логики, саму иррациональность ты не фига не классифицируешь. Тебе именно что кажется. End of story.

>потому что оно расхожее

Констатация фактов в том случае, когда, собственно, требуется их констатация, это совсем не пошлость. Вот просто ни разу.

>и я могу доказать его несостоятельность

Тогда чому я не вижу доказательств? Чому я вижу только бакости и глупости? Где доказательства? Чому ты мне не по одному пункту не возразил нормально?

>Канта я не читал

Блестяще. Прочитай и сразу пропадёт желание някать бакости и глупости.

>Во-первых, вначале нужно доказать, что что-либо трансцендентное вообще существует.

Нет, не нужно. Сама концепция иррациональности или, няпример, бесконечности, доказывает нам существование трансцендентного. Если тебе нужно ещё больше развёрнутых примеров, то „критика чистого разума“ ждёт тебя.

>а по сути есть только ноэзис

С фига ли? Ноэзис без ноэмы не может существовать. Без ноэмы не будет интенций сознания, составляющих ноэзис, не будет ноэзиса. Если ты някаешь о следствии причины, то ты не можешь някать о том, что есть только следствие.

>(если использовать эти нарочно путанные слова, за которыми леса не видно).

Няша, это термины, точно выражают суть того, о чём мы някаем. Если их не использовать, то придётся растекаться мыслью по дереву на несколько страниц.

>Есть опыт сам по себе, а есть рассуждение, основанное на опыте.

Каким местом это относится к нашему разговору и мной няписанному? Правильно, никаким.

>Да, эти вещи не тождественные: рассуждая о чем угодно, мы все равно только продолжаем рассуждать - т.е. не познаем реальность, а познаем думанье о реальности, а значит, логически рассуждать нельзя вообще ни о чем!

Рассуждать можно о чём угодно. Хоть логически, хоть философически, хоть как. Я даже въехать не могу, что ты сейчас някнуть хочешь. Что эмпирическое познание это не познание, тому що познаваемый объект трансцендентен разуму, а имманентные интенции сознания трансцендетны объекту? Ну, да, придётся в любом случае принять как факт, что реальности не существует. Существует только отражение реальности в сознании и все интенции няправлены на отражение, а не на реальность. Какова реальность на самом деле мы принципиально не сможем узнать никогда. Угу-у~ И чо? Приняли как данность и забыли, тому що несущественно, тому що другой реальности у меня для вас нет.

>Но это же софистика, и чем тогда эмоции отличаются от любого другого возможного опыта?

Софистика, няша, это то что ты безуспешно пока пытаешься тут развести. Эмоции отличаются от любого другого опыта в первую очередь тем, что они имманентны сознанию. При этом, когда на них няправлена интенция этого же сознания и получается какой-то ноэзис, этот ноэзис выражает сущность, сознанию трансцендентную. Такой вот парадокс. Эмоции это такой объект, с которым ты как не някайся, а всегда происходит глупый сигнитивный акт. До ядра ноэмы ты не доберёшься принципиально. Хотя оно, безусловно, существует. Просто у тебя инструментов для взаимодействия с ним нет. О чём уже было мной няписано:

• Это составные части твоего сознания, которые твоим сознанием проанализированы быть не могут, потому что ты не можешь выйти за рамки своего сознания и посмотреть на него со стороны — целиком или разобрав его на части.

>С другой стороны, объектом мысли и рефлексии может быть любой объект: вот, я пишу, значит - думаю.

Ну и чо?

>В логическом мышление тоже нет ничего особенного: это лишь такое мышление, которое является правильным, и кажется, что уж раз можно думать об объекте, то можно думать о нем и правильно?

Ну и чо?

>Да, именно так и должно быть! Я именно об этом! Классификация и должна быть профанской, т.е. очень общей: в этом же и суть!

Нелепый детский редукционизм это мило, няша, но классифицировать неклассифицируемое он не поможет.

>Более того, ты ведь сам имел в виду то же самое, когда спорил с опом и предлагал ему классифицировать что-то по ссылкам.

Ему предлагалось попробовать:

• Попробуй классифицировать:
• Порядок важен. Сначала попробуй, а потом продолжай читать дальше.

А потом прочитать дальше о том, чому его система классификации дала сбой и чому с художественными образами всё плохо в плане классификаций.
Просто кое-кот читает мугичкой.

>Как и все это предложение.

Нет, милый. Это предложение смысловую нягрузку несёт. Ясную и чёткую. И я не вижу ни одной попытки ей возразить.

>Нужно вначале доказать, что Гуслер был прав

Спасибо, не поняла. Кокой токой Гуслер? Вут? Гуссерль? В чём прав, в каком месте? Правота какого из тысяч утверждений Гуссерля тебе нужна? Зачем она тебе нужна, если мной его утверждения даже не рассматривались?

>а только потом апеллировать к терминологии Гуслера.

С фига ли? Нас его правота няк знает в чём (ты сам не знаешь, в чём) в контексте моих рассуждений интересует чуть менее, чем никак. Терминология используется общепринятая в философии. Используется для того, чтобы можно было нормально рассуждать.

>Кроме того

Кроме того, тебе вообще никот не предлагал зацикливаться на феноменологии. „Немножко Гуссерля“ это вот просто ни разу „а давайте примем все утверждения Гуссерля как верные и будем някать только в контексте его трудов“.

>Вот просто лицо себе хочется разбить.

Милый, это всё потому, что ты Канта не читал.

>Объект - это что угодно, и в данном случае совершенно не важно, какой он.

Милый, там сверху на примере эмоций мной прекрасно показано, нясколько важно знать, о каком именно объекте идёт речь. В противном случае, можно до посинения классифицировать бесконечные объекты, которые никакого отношения, как это не парадоксально, к классифицируемому объекту не имеют. Что суть глупость и бакость.

>Опять же, у нас обоих ничего нет кроме сигнитивных актов.

Опять же, у меня есть лапки и некомими. И вообще у меня есть много чего, помимо сигнитивных актов, тому що я, в отличие от некоторых, не някаю о сферических в вакууме трансцендентных конях.

>Но относительно этих самых сигнитивных фактов оказываюсь прав именно я хотя бы потому, что мои сигнативные акты последовательы, а не пылепускательны: во всяком случае на том уровне, который здесь возможен.

Милый, я второй пост няглядно показываю, до какой степени ты неправ. И не слышу в ответ ничего вразумительного. Ни одного возражения. И не надо мне, пожалуйста, рассказывать про уровень и пылепускание. Это нелепо. Многие Сырны прекрасно разбираются в философии и данный уровень для них базовый.
>>4828210

>Ну... а если это не велосипед? Если ты по своей вине спутала мою идею с другой? Что я должен вообще возражать? Ну, попробую:

• Всё время кажется, что ты недонякиваешь. Как будто нябор вырванных из контекста мыслей, которым не хватает промежуточных остановок. Если не додумывать за тебя остановки, то звучит оно всё как шизофазия. Если додумывать, то непонятно, правильно додумываешь или нет, с тобой някаешь или со своими домыслами.

И кот виноват? Во-во.

>Причём тут "принципы построения композиции"?

При том что принципы классификации не могут быть универсальными. А иногда, классификация просто не работает. Любая.

>>4828221
На будущее: когда общаешься с Сеночкой, его надо не переспаривать, а перемяукивать. Тоже трата времени, но реально работает.

>>4828216
Вот я и говорю, статы-то норм, да только один фиг в данжен тебя не возьмёшь. Если и брать в пати, то чтобы гладить и тискать между данженами. А если и в данжен, то... хехехе. В такой.

>>4828216
Начал читать, в первых нескольких ответах увидел сообщения типа "сам дурак", быстренько пробежал глазами до конца, в самым конце все то же "сам дурак".
Обидеть никого не хотел (извини, анон, если все-таки увлекался немного). Как возражать на что-нибудь вроде: "Милый, это не ссылка на авторитет, это констатация факта" - не знаю да и не хочу: ядовито слишком.

>Кокой токой Гуслер? Вут? Гуссерль?

Единственное что. Мне действительно стыдно, но ведь это ошибка в слове, а не в мышлении: я силлогизм и пример стараюсь использовать, а ты же не читая, бьешь по словам и просто утверждаешь - безапеляционно и категорично, все ссылаясь на собственный или чужой авторитет (да, "иди и прочитай", а не "если х, то у" - именно так и работает логика).

>>4828215

> Вот я выше другому анону писал: "Чашку вижу, а чашковости - нет". Это как раз возражение Платону по схожему, хотя и немного другому поводу: нужно всегда говорить только по сути; вот где эти платоновы тела? А где любая классификация сама по себе? А если так, то любая классификация все-таки произвольна.

Так что мне, убиться из-за твоего отрицания самого предмета разговора? Твоей целью же должно быть сначала хотя бы понять идею (всё равно ты далее спрашиваешь "Почему именно твоя классификация?"). Я как раз хотел найти баланс между абстрактностью (свойства можно отрывать от объектов) и конкретностью (свойства нельзя отрывать от объектов)(по-моему свойства можно отрывать от объектов, но нельзя отрывать от "типов" объектов)

> Это правда, и это очень интересная мысль. Но во-первых, почему нужно именно ваше разделение? А во-вторых, сам язык - это уже классификация (что следует из вашего определения), я тоже об этом писал: название предмета (слово, которым мы его обозначаем) его классифицирует. Например, ваше имя - это классификация (частная), и то, что вы человек - классификация (общая). Уже сам язык позволяет выделить как группу, так и любую часть этой группы. Так нужно ли еще что-то?

Важно что я говорю о языке именно в связи со сложением свойств или с их "кастомизацией". Выражение "стальной блеск" подразумевает, что есть разные типы блеска, и что "сталь (определённый ТИП материалов) блестит не так как все остальные ТИПЫ материалов". Эпитет "тёмно-синий" подразумевает, что бывают разные типы синего (что тёмные и светлые вещи "синеют" по-своему). Эпитет "хитрая улыбка" подразумевает, что улыбки бывают разные (что разные эмоции "улыбаются" по-разному).

Понятие "человек", грубо говоря, не подразумевает ничего. Описанная же выше часть языка не особо развита/вообще осознанна, поэтому позволяет достаточно мало

>>4828232

>Понятие "человек", грубо говоря, не подразумевает ничего.

Это да, и человек человек, и кошка человек. А кошкодевочка - вдвойне человек.

>>4828216

А чего я именно недосказал? Может я вообще не ожидал, что диалог пойдёт в такую сторону.

> При том что принципы классификации не могут быть универсальными. А иногда, классификация просто не работает. Любая.

Пусть тогда не универсальная, а только в тех областях, которые я назвал.

Любопытно, каково было бы Сеночке читать "исповедь англичанина, поедающего опиум"? Там такие-то вложения мысли в мысль, вклинивающуюся в основное течение текста. С другой стороны, чем-то напоминает тред в /b, так что, вроде бы и ничего необычного.

>>4828232

>Описанная же выше часть языка не особо развита/вообще осознанна

Это ты про оттенки блеска, цветов и чего угодно ещё? Как же, не развита и не осознанна? Вполне наоборот. Это как раз описательная часть языка, в особенности свойственная поэтическому языку. Нередко таковым называют не собственно поэзию, а именно хорошую передачу ощущений, чувств, образов. И делается это как раз за счёт владения той частью языка, что вобрала в себя тонкости оттенков чего бы то ни было. К слову, такое бывает не только в художественной литературе. Иной раз труды учёных отмечают наличием живого, поэтического/художественного изложения, хотя, казалось бы, при чём тут поэзия, когда, например, пишут об истории религий? Впрочем, поэзия тут вполне соприкасается некоторым краем через магию. Тебе определённо стоит поплотнее заняться этим. Оно вообще может дать тебе много хорошей пищи для размышлений.

>>4828209
На самом деле, это всё едва ли относится к рассуждениям этой нити, но всё же…
Вообще, если и говорить об условии, то нужно, скорее, чтобы образовавшийся граф не содержал циклов. Иначе — cheating! Синонимы допустимы.

>"Есть" —
>"Множество" —

Замечательно! (На самом деле — нет.) Предлагаю определить и '-', в частности. Предлагаю разложить гараздо более сложные структуры "часть", "речь" и прочие до чего-то, что покажется совсем-совсем не разложимым без применения циклов. Тогда можно понять, что некоторые слова не могут быть определимы через другие и существуют [есть], напрямую ссылаясь на что-то ещё. Всегда останутся понятия, которые нельзя определить. А потом ещё можно понять, что эти определения всё равно не исчерпывающе описывают значения слов и их восприятие при их употреблении и сдаться совсем.

>что значит "эквивалентно осмысленных классификаций"

Выделить такие группы элементов, каждая из которых содержит все элементы, осмысленность для которых эквивалентна, и никакие иные элементы не содержит. Можно выделить три эквивалентых по цвету кластера точек на плоскости, которые обладают одинаковым цветом. А можно выделить в один кластер те точки, для которых x > 1, иные же в другой. Можно крайнюю верхнюю точку выделить в один класс, остальные же в другой. Это к тому, что отображение, на основании которого производится классификация может быть каким угодно. Что классификацию можно провести как угодно. И объективного различия в осмысленности между ними нет. Потому что её вне объективной и не бывает.

Можно брать какое угодно нечто и сопоставлять ему какое-угодно другое нечто. Такое сопоставление назвать символом/аналогией/функцией/отображением. Можно проводить аналогию между чем угодно и чем угодно. Классификация является таким сопоставлением. Само нечто назвать конструктом/объектом/системой…

>я смогу рассказать вам о… понятиях, которые позволяют проводить аналогии между шахматными позициями и картинами

…поэтому, можно проводить аналогии хоть между вспышками на солнце и наблюдаемой скоростью улитки. Но зачем? В чём смысл?

С описанием эмоций/чувств от чего-нибудь проблема в том, что если начать пытаться их классифицировать точно и без потерь, то иногда может получиться так, что существующие определения едва ли подходят для такой классификации, и придётся придумывать новые. Получившаяся система может получиться настолько сложна, что её едва ли можно будет осознавать. А для неточной классификации всё уже готово в естественном языке и так. Но кое-кому не нравится.

На самом деле так [точно] можно делать. Сделать тривиальную классификацию, где элемент класса эквивалентен сам себе и никому иному не эквивалентен. Для предствавления класса элемента использовать сам элемент.

>>4828245

>Потому что её вне объективной и не бывает.

fixed

>>4828244

> Это ты про оттенки блеска, цветов и чего угодно ещё? Как же, не развита и не осознанна? Вполне наоборот.

Понятно, что в поэзии этого дофига. "Не осознанна" в том смысле, что никто не связывает это с классификацией, не отводит этому центральную роль в вопросе работает ли наш язык/работает ли наше мышление...

Я не могу сформулировать, но с этого твоего поста нить разговора теряется. Ты бросил прошлый спор со мной и начал спорить с последним моим утверждением, которое я просто для красного словца вставил (по крайней мере так твой пост выглядит: может на самом деле ты продолжаешь спорить, что "в языке уже всё есть")
>>4828245

>…поэтому, можно проводить аналогии хоть между вспышками на солнце и наблюдаемой скоростью улитки. Но зачем? В чём смысл?

Ты дал какое абстрактное математико-редукционистское возражение, мне не хватит образованности чтобы опровергнуть его.

Но вообще описываемое мной должно иметь и какие-то математические последствия (классификация шахматных позиций должна быть связана с нейросетями, которые тоже этим занимаются), так что разговор можно попытаться построить...

>>4828254
О нет, прошлый твой спор был отнюдь не со мной. С моей стороны по отношению к тебе было разве что пара постов, которые даже не то, чтобы спор. Скорее разговор, чтобы ты сказал что-то ещё, чуть подробнее. Я не особо-то и спорю. Просто слушаю твою твои мысли и принимаю, как твой взгляд. Но вообще, давай-ка подробнее о том, что это за вопрос о том "работает ли наш язык/мышление".

>>4828254
Да это и не возражение вовсе.

Искусственная нейронная сеть, о которой, вестимо, говорится, — это функция. Её обучение с учителем — поиск такой ИНС, которая является расширением предлагаемой учителем функции, аппроксимируя её. Классификация — далеко не единственная задача, в которой применимы ИНС.

>>4828231
Няша, процитируй, где там у меня „сам дурак“.

>Как возражать на что-нибудь вроде: "Милый, это не ссылка на авторитет, это констатация факта" - не знаю да и не хочу:

Можешь не возражать и проигнорировать. Или поспорить с тем, что это констатация факта, десу.

>ядовито слишком.

Милый, что в этом ядовитого? Если это действительно констатация факта.

>ошибка в слове

Ошибка в слове вторична. Она там только для уточнения. Кот тебя знает, кого ты на самом деле имел ввиду. Первично:

• В чём прав, в каком месте? Правота какого из тысяч утверждений Гуссерля тебе нужна? Зачем она тебе нужна, если мной его утверждения даже не рассматривались?
• С фига ли? Нас его правота няк знает в чём (ты сам не знаешь, в чём) в контексте моих рассуждений интересует чуть менее, чем никак. Терминология используется общепринятая в философии. Используется для того, чтобы можно было нормально рассуждать.

>а не в мышлении

В подходе. О чём няписано сразу же, после уточнения фамилии.

>просто утверждаешь - безапеляционно и категорично

Няши, так попробуй, возрази этим утверждениям:

• не имеет значения, кому и что кажется. Мы тут как раз о том и някаем, что интенциональный акт и ноэзис как его часть, вне ядра ноэмы, это только периферия порождений сознания, которая трансцендентна тому, что няходится вне пределов сознания. Что классифицируя то, что тебе кажется, ты классифицируешь интенции своего сознания. И если для твоего сознания они имманентны, то для других сознаний они трасцендентны. Классифицируя иррациональность, подходя к ней с позиций логики, саму иррациональность ты не фига не классифицируешь. Тебе именно что кажется. End of story.

Etc. Это же совершенно базовые вещи. Фундаментальные. С чем там в этих рассуждениях можно спорить? Это же практически аксиомы.

>все ссылаясь на собственный или чужой авторитет

Вруша. У меня вообще нет ссылок на какие-то авторитеты. Только рассуждения.
>>4828239
Как минимум:

>Пусть тогда не универсальная

Что уже делает многое о чём мы някали бессмысленным.

>Пусть тогда не универсальная, а только в тех областях, которые я назвал.

Это и есть универсальность, если в них во всех. Но как минимум в области искусства она работает только частично, в частных случаях. А где-то классификация невозможна вообще.
С тем, что во многих областях классификация применима, никот и не спорит.

Ну и спасибо за ответы в общем. Новогоднее настроение!
>>4828244

Самая главная суть в том, что если это (сложение свойств) имеет место быть, оно даёт по сути "безальтернативную" классификацию, которая умозрительна и независима ни от каких внешних статистических факторов (типа "насколько часто встречается такая комбинация свойств?" и т.д. всё это становится не важно). Если при некоторой комбинации свойств рождается что-то "цельное", то ты просто обязан это знать (так как это не какая-то идея, которая по-другому тасует уже известное тебе, а по сути новый опыт, какое-то базовое ощущение, которое должно быть известно тебе по-любому)...

Нельзя опровергнуть это выбором каких-то других свойств

>>4828267 Мы о многом не говорили ещё!

> Это и есть универсальность, если в них во всех. Но как минимум в области искусства она работает только частично, в частных случаях. А где-то классификация невозможна вообще. / С тем, что во многих областях классификация применима, никот и не спорит.

О-о, тут десять собак зарыто! Можно сейчас наступить в полную аномалию. Во-первых надо помнить, что внутри названных областей я на самом деле выделяю свои собственные, которые при этом ещё и являются пересечением нескольких областей (не классифицирую картины, но картины — локации). Во-вторых мы же говорим именно о моей классификации и моих принципах: с этим, с их применимостью как раз можно/могут спорить (В третьих, общие принципы позволяют создавать бесконечность частных классификаций... это тоже вносит путаницу в понятие "унивресальности")

Может попробовать сначала? Что я перед тобой обязан отстоять? Или так, по поводу того что ты сказала:

Я нашёл N областей, в которых можно применить общие принципы. Почему это означает универсальность?

>>4828232

>Так что мне, убиться из-за твоего отрицания самого предмета разговора?

Да нет же! Прости (кажется, я грубо написал). Я хотел сказать только, что нельзя что-то доказывать, ссылаясь на то, что не доказано, и что предположений о чем-либо должно быть как можно меньше: вот отталкиваешься от них, а правда или нет - неизвестно.
>>4828254
Со мной спорили, поэтому допишу: я не думаю, что в языке уже всё есть, но мне кажется, что в языке уже есть все что нужно. Когда появляется потребность в слове - появляется и слово, вот в чем штука.

>Понятие "человек", грубо говоря, не подразумевает ничего

Подразумевает, что есть не только люди. Но поймите же, что нельзя понять мир через классификацию: классифицировать - значит подменить - т.е. создать ярлык, искусственную структуру, лишнее. Эта структура как-то будет отражать реальность, но всегда неполно, однобоко, а если будет слишком подробной, то создаст иллюзию, что вне классификации вообще ничего нет, - а это неверно. Вот есть же, например, соционика, которая описывает 16 типажей личности и постоянно спотыкается на этом. А есть довольно простые четыре типа темперамента, которые достались нам от Гиппократа и до сих пор хорошо применимы, потому что дают слишком общее описание: т.е. чтобы избежать ошибок, описание и должно быть или очень общим, или абсолютно детальным. Но самое детальное описание - это уже не классификация, а сам предмет так, как он есть - и получается, что вводить здесь тоже ничего не нужно, ведь с помощью языка очень легко указать на этот предмет: допустим, вот этот конкретный стол, или человек по фамилии, имени, отчеству таким-то.

>>4828267

>что в этом ядовитого

Ядовитость транс-цен-ден-таль-на!

>>4828265

> Я не особо-то и спорю. Просто слушаю твою твои мысли и принимаю, как твой взгляд. Но вообще, давай-ка подробнее о том, что это за вопрос о том "работает ли наш язык/мышление".

Ну вот, допустим, ты узнал какого-то человека. Набор черт характера или чего-то ещё (свойств). Если эти свойства не рождают комбинаций, которые чем-то отличаются от всех остальных комбинаций, то ты по сути ничего не узнал, это чистый рандом и набор черт мог быть каким угодно ещё (и весь твой жизненный опыт, всё твоё знание о мире это какая-то жуткая частность какой-то отдельной части конкретной реальности: всего лишь твоя личная статистика)

В противном случае ты нашёл уникальные комбинации, соприкоснулся с чем-то идеальным и вечным (не обусловленным лично твоей статистикой)

Я смотрел на youtub'е прохождения второй части Алисы и мне нравится её внешность, она кажется мне уникальной. (Это просто говорю, без связи с темой) (Подпись не моя!)

>>4828267

>Можешь не возражать и проигнорировать. Или поспорить с тем, что это констатация факта, десу.

Понимате, нельзя спорить с человеком, который говорит: "Вот это констатация факта - спорь". Очень тяже постоянно доказывать, что белое - это белое, когда собеседнику не нужно ничего подтвержать вовсе, а нужно лишь заявить: вот, понимаете - факт.
Вам бы уяснить, что в философии нет подчеркну-то вежливого, Милая, как и вообще личного не должно быть. Но ведь только озлобимся друг на друга - но зачем, если мы не сделали друг другу никакого вреда? По той же самой причине не стоит передергивать - это озлобляет только, а правды никакой мы так не найдем.

>Няши, так попробуй, возрази этим утверждениям

Да запросто. Причем, я уже возражал. "Которая трансцендентна тому, что няходится вне пределов сознания" - докажи вначале, что трансендентность вообще существует, а за пределами сознания может быть вообще что-либо. А если так, то и вся остальная часть утверждения спорная.

>Это же практически аксиомы.

В том-то и дело, что аксиомы бездоказательны, на их основе строится дальнейшие предположения и сначала их нужно принять на веру. А если не принял - грош цена этим рассуждения; но это в школе на уроках геометрии, положим, объясняют. И вот попробовала бы так школьные задачки решать, лишь ссылаясь на какого-нибудь известного математика. "Доказательств больше не требует, потому что так Пифагор писал", ага - ну а что задачки не авторитет Платона решает, а силлологизм - наплевать, да? И я ведь тоже об этом уже писал: только глупец может рассуждать, что, дескать, пока не прочитаешь Канта - будешь одну чепуху писать. Ну вот вы Канта прочитали - а не одной умной мысли от вас нет, и ни одного последовательного рассуждения нет, что пишут вам - понимаете с трудом, и спорите вы, кажется, только затем, чтобы спорить - зло, язвительно, все время подчеркивая свою и мою личность.

>>4828277

>не авторитет Платона решает

Авторитет Пифагора*, конечно. Я действительно очень рассеянный и постоянно путаюсь.

>>4828271

> Я хотел сказать только, что нельзя что-то доказывать, ссылаясь на то, что не доказано, и что предположений о чем-либо должно быть как можно меньше: вот отталкиваешься от них, а правда или нет - неизвестно.

Тогда пиши сразу конкретно, где я сделал слишком много разных предположений. Или строй менее фундаментальное возражение, которое бы показало, что вариантов больше двух. Что можно в чём-то со мной согласиться, но придти к другому выводу.

> Подразумевает, что есть не только люди. Но поймите же, что нельзя понять мир через классификацию: классифицировать - значит подменить - т.е. создать ярлык, искусственную структуру, лишнее. Эта структура как-то будет отражать реальность, но всегда неполно, однобоко, а если будет слишком подробной, то создаст иллюзию, что вне классификации вообще ничего нет, - а это неверно. Вот есть же, например, соционика, которая описывает 16 типажей личности и постоянно спотыкается на этом. А есть довольно простые четыре типа темперамента, которые достались нам от Гиппократа и до сих пор хорошо применимы, потому что дают слишком общее описание: т.е. чтобы избежать ошибок, описание и должно быть или очень общим, или абсолютно детальным. Но самое детальное описание - это уже не классификация, а сам предмет так, как он есть - и получается, что вводить здесь тоже ничего не нужно, ведь с помощью языка очень легко указать на этот предмет: допустим, вот этот конкретный стол, или человек по фамилии, имени, отчеству таким-то.

Ты пишешь заранее заготовленные мысли и аргументы, не вникая в мои идеи! А что если я нашёл способ поставить вопрос принципиально по-иному, в свете чего написанное тобой не делает смысла? Что если в моей парадигме понятия "общего" и "конкретного" описаний вообще не имеют смысла?

Соционику я сам всегда желаю привести в пример. Социотипы это набор случайных описаний. Почему определённое описание принадлежит именно такому-то социотипу? Что именно рождает уникальность одного социотипа по сравнению с другим социотипом? Там 0 рефлексии о происходящем, 0 связи с языком и мышлением

Темпераменты в принципе туда же. 0 задумчивости о том, что мы комбинируем и зачем

>>4828279
Да, кажется, знаком я с этой идеей! Это же апофатика. Я пример приводил: бактерию определяют как клетку, где нет выраженного ядра. А грибы, допустим, определяют, как не растения и не животных. Ну да, классификация через отрицание - если я правильно понял. Это интересно, но что же тут особенного? Отрицание факта - это точно такой же факт, вот и все.
А не понимаю я, как классификация может быть не случайной, потому что не вижу, как слово может охватить что-то целиком, опираясь лишь на само себя. И если отрицать какие-то конкретные слова ("это не есть x"), то здесь ведь то же самое: от слова-то все равно никуда не денешься, только несовершенство его будет с другим знаком.

>>4828266

А у этого есть какое-то практическое следствие для тех, кто не занимается именно разработкой сети? Я скорее всего не согласен с тем, как задачу решает ИНС: что тогда я могу сказать такого, что противоречило бы философии разработчиков сетей?
>>4828271

> классифицировать - значит подменить - т.е. создать ярлык, искусственную структуру, лишнее.

В моей парадигме некоторые комбинации свойств сами создают какую-то структуру (отличаются от других). И моя классификация является лишь следствием подмечания этих уникальных комбинаций

> Эта структура как-то будет отражать реальность, но всегда неполно, однобоко, а если будет слишком подробной, то создаст иллюзию, что вне классификации вообще ничего нет, - а это неверно.

Не будет создавать иллюзию. На "отражение реальности" вообще можно "забить", как в математике

Ты сам строишь какое-то бездоказательное рассуждение, основанное на грубых представлениях

>>4828280

> Да, кажется, знаком я с этой идеей! Это же апофатика. Я пример приводил: бактерию определяют как клетку, где нет выраженного ядра. А грибы, допустим, определяют, как не растения и не животных. Ну да, классификация через отрицание - если я правильно понял. Это интересно, но что же тут особенного? Отрицание факта - это точно такой же факт, вот и все.

В моей идее есть элементы этого (пример про бактерию пожалуй даже хороший очень), но то что ты полностью отождествляешь это апофатике и этим биологическим примерам обескураживает. "Отрицание факта - это точно такой же факт, вот и все." такие утверждения тоже обескураживают: мне надо вспоминать, где это упоминались "факты", в предыдущем обсуждении они вроде не упоминались...

"А не понимаю я, как классификация может быть не случайной, потому что не вижу, как слово может охватить что-то целиком, опираясь лишь на само себя." После "потому что" идёт то, что логически не связано с предыдущей частью утверждения

Я объяснил, чем моя классификация отличается от Соционической, а ты запряг в это свою собственную проблему. Я вообще хочу "охватить что-то целиком"? И при этом "опираясь только на само слово"? Ты слишком сильно заражаешь обсуждение своими формулировками, не показывая перехода к ним (а у меня они вызывают дикий афиг)

>>4828281

>На "отражение реальности" вообще можно "забить", как в математике

В том-то и дело, что математика отражает реальность. Иначе бы в физике, например, она была бы неприменима.

>Ты сам строишь какое-то бездоказательное рассуждение, основанное на грубых представлениях

Ну пусть будет так. Я, правда, постоянно приводил примеры - и в посте, на который ты ссылаешься, был пример с соционикой, который ты вот только что принимал и соглашался со мной - а вот теперь не принимаешь и не соглашаешься. Но безусловно, все дело в моем грубом представлении - но куда уж моему лапотному сознанию.

>Ты слишком сильно заражаешь обсуждение своими формулировками, не показывая перехода к ним

Нет никакой правоты, если каждый настолько себе на уме. Признаю, что не показываю переход к своим формулировкам (действительно признаю), и умолкаю.

>>4828285 Что за самозащита обидой? Я не на 100% серьёзно называл тебя бездоказательным, я передал своё ощущение (по ходу твоего рассуждения тебе надо было привести своё восприятие классификации, своё мнение о Соционике и её связи с моей классификацией... ну, много чего)

> В том-то и дело, что математика отражает реальность. Иначе бы в физике, например, она была бы неприменима.

Знаешь, почему тут нет никакой логической связи? Потому что выражение "отражать реальность" это идеологическая формулировка, которая (сама по себе) не значит НИЧЕГО. "Отразить реальность", "охватить целиком" — это не конкретный разговор

По моему опыту, ещё можно так сказать: твоя ошибка в том, что ты пытаешься доказывать что-то одним положением. "Отражает реальность, потому что применима в физике" это мышление одним положением, заведомо одноклеточное мышление (как будто есть только два случая, а не три и больше: а может применима в физике, но всё-таки не отражает?)

> Ну пусть будет так. Я, правда, постоянно приводил примеры - и в посте, на который ты ссылаешься, был пример с соционикой, который ты вот только что принимал и соглашался со мной - а вот теперь не принимаешь и не соглашаешься. Но безусловно, все дело в моем грубом представлении - но куда уж моему лапотному сознанию.

Я всегда разделял свою классификацию и соционическую. Если мне тоже Соционика не по вкусу, это не значит что я принял все твои причины не любить её
Тут у тебя, возможно, тоже возникла проблема с чёрно-белым/одно-положенческим восприятием мира (но я не хотел/не хочу с тобой ссориться вообще)

Нельзя доказать что-то лишь "примером". Тебе самому требовалась система из вдух примеров, интерпретация удачности классификаций из примеров и интерпретация следующего из удачности классификаций вывода (твой вывод) и какая-то подарузмеваямая связь с тем, что делаю я

> Нет никакой правоты, если каждый настолько себе на уме. Признаю, что не показываю переход к своим формулировкам (действительно признаю), и умолкаю.

Не очень понял первое предложение, но я бы посоветовал стараться избегать пафосных описаний ситуации, умещающихся в одно предложение. Это, опять же, одноположенческое мышление "Значит, я здесь не нужен!" — говорит человек единственную сентенцию и выходит в окно

Я только недавно говорил с человеком (и может буду ещё говорить), который решил будето Alpha Zero должна копировать поведение людей, т.к. это якобы следует из определения ИИ. Он был достаточно умён, чтобы вспомнить, например, Тест Тьюринга (также и ты достаточно умён, чтобы приводить все эти оригинальные примеры). Но он был в плену этого одноклеточного мышления и от него шла эта "аура" навязывания своих целей. Он не понимал, что "ИИ копирует функции, связываемые с сознанием людей" это пустой звук, из которого не следует ничего. Ведь для каких-то ИИ всё "копирование" заключается лишь в способности решать те же что человек задачи

Я назвал его контр-контраргументы другим людям "бесполезными" в чисто техническом плане, а он обиделся. И процитировал определение ИИ

Короче, отделяй идеологическую бессмыслицу типа "отражать реальность" и "копировать человека" от конкретного разговора и меньше переформулируй чужие слова

>>4828276
Ну, допустим. Но я же тебя сейчас про язык спрашиваю. Что это за вопрос, который рассматривают какие-то исследователи. Мне вот пока такого не попадалось, хотя и не отрицаю, что кто-то этим мог задаваться, люди о чём только не думают. Хочу вот от тебя послушать. Ведь тебе же должно было это где-то встречаться, судя по твоим словам.

Смени её, она не верна. Алисе по барабану, у неё просто брови такие.

>>4828285 Или проще:

Что доказывают провалы конкретных классификаций? Если ничего, то зачем примеры? Зачем примеры, если ты потом/до того приводишь умозрительное рассуждение, не требующее примеров? Ты понимаешь, что твои выводы не обязательные и не единственно возможные?

"Охватить весь предмет" Я конечно не собираюсь: я охватываю только то, что классифицирую! Как и математика ничего не охватывает "целиком" (модели ничего не охватывают целиком)

И как ты понял, что мои описания слишком конкретные? Может я их считаю также "очень общими" и "очень простыми"?

>>4828290

> Ну, допустим. Но я же тебя сейчас про язык спрашиваю. Что это за вопрос, который рассматривают какие-то исследователи. Мне вот пока такого не попадалось, хотя и не отрицаю, что кто-то этим мог задаваться, люди о чём только не думают. Хочу вот от тебя послушать. Ведь тебе же должно было это где-то встречаться, судя по твоим словам.

А, сожалею и прости, отдельно этот вопрос мне тоже не попадался. Я думал, что где-то у Юдковского читал агитирование за формальный язык, но в чистом виде не нашёл ни в одной из вспомненных статей.

Что я описал в общем может быть возражением разного рода редукционизму:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism
Даже редукционизму в самих формальных языках

Вместо оперирования комбинациями свойств (редукционизм) можно оперировать цельными понятиями, которые получаются в результате этих комбинаций (холизм)
https://en.wikipedia.org/wiki/Holism

> is the idea that systems (physical, biological, chemical, social, economic, mental, linguistic) and their properties should be viewed as wholes, not just as a collection of parts

Редукционист бы придумал какой-нибудь "паззл", из деталек которого можно было бы собрать любую картину. Я же предлагаю думать о некоторых комбинациях деталек как о чём-то цельном

Редукционист бы не согласился с тем, например (>>4828232), что бывают "разные типы синего": в его трактовке это было бы банальным смешением тёмного и синего

Ну вот, связал как смог. Ещё в какой-то из wiki-статей на тему логики (первого порядка) читал вопрос "Бывают ли свойства без объектов?", но уже как-то безуспешно пытался найти это (там кажется было о том, насколько формальный язык этой логики похож на реальный, и если не похож то почему так)

В какой локации (и в какой игре) были скелеты мультяшных персонажей за стеклом? Не замороженные туши и не Психонавт

Мне лично видится "интерес"... тоже из-за бровей?

>>4828294
Угу. Я и думаю, что-то странное, но мало ли. Я же не знаю всех теоретических знаний человечества.

Ну, как ты и сам, по сути, признался, твоя идея не нова. Однако, при изучении чего-либо, применимы оба подхода. Целое ведь всё равно зачастую состоит из частей. И части между собой взаимодействуют, и взаимодействие это приводит к эффекту, которого детали не имеют отдельно друг от друга, не будучи объединены в целое. Но, в то же время, взаимодействие определяется и характером самих частей. Выходит, что есть смысл рассматривать и целое и части. А также, взаимодействие частей.

А по поводу цветов - редукционист отчасти всё равно прав. Оттенки цветов ведь способны образовываться и таким способом - через смешение разных цветов. Однако же, не всегда. Может получиться и так, что разные цвета дадут новый цвет. Как часто и бывает - правда не находится лишь на одном из полюсов.

Возможно. Плюс, некоторый блеск в широко раскрытых глазах и полуулыбка. Без них это было бы больше похоже на задумчивость. Однако, она мечтатель и вообще смотрит на мир широко раскрытыми глазами. Кстати, из-за того, что она подпирает подбородок рукой, возникает впечатление насмешливости - видимо, она сидит так уже некоторое время и лицо заскользило вниз, от чего рука вытянула губы. Такое может бывать и от скуки.

А вообще, такой вопрос, как давно тебя это всё дело занимает и насколько ты изучал то, что сделано до тебя? Впрочем, не знаю, действительно ли мне нужен ответ или я просто хочу сделать тебя подумать об этом всём.

>>4828277
Спасибо, не поняла. Если это действительно констатация факта, то что поделать, десу?

>Очень тяже постоянно доказывать, что белое - это белое

Я не вижу никаких доказательств. Только очевидную бакость про трансцендентность.

>когда собеседнику не нужно ничего подтвержать вовсе

Всё, что нужно подтверждать, таки подтверждено.

>а нужно лишь заявить: вот, понимаете - факт.

Тому що это факт. Который, к тому же, ещё и содержит в себе подтверждение.

>Да запросто. Причем, я уже возражал. "Которая трансцендентна тому, что няходится вне пределов сознания" - докажи вначале, что трансендентность вообще существует

Тебе уже был дан исчерпывающий ответ на эту бакость:

• Сама концепция иррациональности или, няпример, бесконечности, доказывает нам существование трансцендентного. Если тебе нужно ещё больше развёрнутых примеров, то „критика чистого разума“ ждёт тебя.
• Эмоции отличаются от любого другого опыта в первую очередь тем, что они имманентны сознанию. При этом, когда на них няправлена интенция этого же сознания и получается какой-то ноэзис, этот ноэзис выражает сущность, сознанию трансцендентную. Такой вот парадокс. Эмоции это такой объект, с которым ты как не някайся, а всегда происходит глупый сигнитивный акт. До ядра ноэмы ты не доберёшься принципиально. Хотя оно, безусловно, существует. Просто у тебя инструментов для взаимодействия с ним нет.
• Термин это попытка выразить в интенциональном переживании некую сущность, трансцендентную сознанию по определению. Между имманентным сознанию интенциональным актом и и трансцендентным сознанию интенциональным предметом таки пропасть.

Многократно. Доказывать, что трансцендентность существует, не нужно, достаточно взять баняльную математическую бесконечность и попробовать её эмпирически пощупать, чтобы любые вопросы о существовании трансцендентности отпали сами собой. Алсо, меня терзают смутные сомнения, что ты путаешь трансцендентность (термин, который используется в том числе и в математике) и трансцендентальность.

>за пределами сознания может быть вообще что-либо.

Сознание априори не может полноценно существовать, когда за его пределами ничего нет. Сознание само по себе пусто и вся его деятельность, все его имманентные интенции это отражение трансцендентных сознанию объектов. Нет ножек, не подарков. Нет объектов, нет и интенций. Интенциальные акты невозможны без трансцендетного сознанию ядра ноэмы, потому что сознание само, как таковое, пусто и не содержит объектов. Имманентные сознанию объекты могут появиться только как проекции трансцендентных сущностей, на которые няправлены интенциальные акты. При этом, как уже было сказано:

• Между имманентным сознанию интенциональным актом и и трансцендентным сознанию интенциональным предметом таки пропасть.

Интенциальное переживание, даже няправленое на имманентные сознанию порождения сознания (которые являются проекциями трансцендентных объектов), создают трансцендентный объект, который уже не является тем имманентным порождением сознания и который является только его проекцией. Проекция проекции интенции на сознание.

• Это составные части твоего сознания, которые твоим сознанием проанялизированы быть не могут, потому что ты не можешь выйти за рамки своего сознания и посмотреть на него со стороны — целиком или разобрав его на части.

Этот круговорот имманентного и трансцендентного, бесконечно рождающий интенции, это и есть сознание. Это то, как сознание работает. Убери любую компоненту, и сознания не станет, круговорот остановится.
Вопроса о том, есть ли что-то за пределами сознания или нет, просто не может стоять. Потому что если нет, то и сознания тоже нет, но сознание, очевидно, есть. Поэтому вопрос не имеет смысла.

>А если так, то и вся остальная часть утверждения спорная.

Няша, тебе много раз было объяснено, почему вопрос о трансцендентности и существовании объектов за пределами сознания совершенно бакнутый и не имеет никакого смысла. Нет там ничего спорного. Да ты и даже не пытаешься что-то оспорить.

>В том-то и дело, что аксиомы бездоказательны, на их основе строится дальнейшие предположения и сначала их нужно принять на веру.

Няша, в философии аксиома это априорная истина, которая самоочевидна до такой степени, что про неё даже някать смысла не имеет. Ей можно дать апостериорное обоснование, но оно не будет иметь никакого смысла, потому что отрицать эту априорную истину невозможно в принципе. Никак. Зачастую, эта априорная истина вообще уже содержит в себе апостериорное обоснование. Тебе никот ничего не предлагает принимать на веру.
Каким таким местом тут математика или геометрия, когда я с тобой някаю исключительно в философических категориях? Правильно, никаким. Аксиома в философии и аксиома в геометрии с математикой это немного разные вещи.

>"Доказательств больше не требует, потому что так Пифагор писал",

Доказательств не требуется потому что доказывать нечего. Тебе предлагаются априорные истины, часть из которых таки даже содержит в себе апостериорное обоснование.

>ага - ну а что задачки не авторитет Платона решает, а силлологизм - наплевать, да?

Мы някаем о чисто философических категориях, а не о задачках. На задачки нам, разумеется, няплевать, угу-у~ Мы их в принципе не рассматриваем же.

>И я ведь тоже об этом уже писал: только глупец может рассуждать, что, дескать, пока не прочитаешь Канта - будешь одну чепуху писать. Ну вот вы Канта прочитали - а не одной умной мысли от вас

Хихикаю в голос. Милый, школа европейской философии исчерпывающа и полна до такой степени, что к ней просто абсолютно нечего добавить. Совсем. Никот её никак уже дополнить не сможет, ни один самый выдающийся философ, не то что я. Все современные труды это пересказ и компиляция. Современным философам остаётся только повторять чужие мысли и чужие идеи своими словами.
Тут таки действительно нет ни одной мысли от меня, рор. Это краткий пересказ и компиляция некоторых положений европейской философической школы, которые отвечают на поднятые в нашей нити беседы проблемы. На любой вопрос и на любое возражение, которые ты ещё даже не придумал и не высказал, в европейской школе философии уже давно дан исчерпывающе полный ответ. Ни ты, ни кот-то ещё, оригинального ничего не придумаете. Если у тебя этот вопрос возникает, то возникает он только потому, что ты пока не знаком с соответствующим трудом по философии.
Пока ты не прочитаешь Канта, ты действительно будешь писать фигню, которая этим самым Кантом была разобрана не один раз. И вот это таки действительно пошлость. Какой смысл пытаться через мугичку разобрать сферическую математическую формулу и придумать решение, если всё давно разобрано и придумано до тебя?

>ни одного последовательного рассуждения нет

Милый, все мои рассуждения жутко последовательны и имеют чёткую логическую структуру. Как минимум потому, что это в большей степени рассуждения Канта и Гуссерля, чем мои, а обе эти недобитые няши в лучших немецких традициях отличались весьма занудными привычками и были жутко последовательными.

>что пишут вам - понимаете с трудом

Няша, расскажи мне, пожалуйста, развёрнуто, чего именно лично ты мне пишешь, что я понимаю с трудом? Ты же просто игнорируешь абсолютно всё, что тебе пишу я, мотивируя это до такой степени бакнутой фигнёй (уровня сомнений в существовании трансцендентности), что утвержденные про труд и понимание выглядит как-то уж совсем странно.

>спорите вы, кажется, только затем, чтобы спорить

Милый, это даже спором нязвать нельзя. Просто потому, что тут спорить не о чём особо.

>зло, язвительно, все время подчеркивая свою и мою личность.

Милый, я всё ещё не могу добиться от тебя цитат, иллюстрирующих злость и язвительность. Я тебе совершено ничего злого и язвительного не пишу. Кот может знять, какие у тебя тараканы и кот тебя в какое место покусал, что персонально для тебя что-то теперь звучит зло и язвительно? Правильно, никот, кроме тебя. Но приводить цитаты ты не хочешь. Где уж ты там увидел подчёркивание личностей мне тоже не понятно и я тоже хочу прямых цитат, десу.
c: unplug. Tail.
>>4828273

>отстоять? Или так, по поводу того что ты сказала:

В таком контексте ничего. В контексте ранее няписанного уже, собственно, было няписано.

>Я нашёл N областей, в которых можно применить общие принципы. Почему это означает универсальность?

Потому что если твои принципы применимы к большей части твоего множества N это и универсальность. Универсальность это применимость к большей части какого-то множества. Universum = совокупный. Принципы, подходящий к совокупности областей.
В том-то и дело, что математика отражает реальность.

ITT какое-то странное развитие идеи мнемотехники?

>>4828280, >>4828245 Благодарю за пример с бактерией и картинку с точками. Это помогло мне по-новому думать о задаче о восьми ферзях, которую я решил решить сам и запомнить решения
>>4828405 В частности и это! Как ты догадался? Хотя кто-то и до апофатики догадался, у кого что болит... Спасибо, если следующий тред будет, я включу в начало упоминание
"Дворца Памяти"

Я, кстати, понял, что из апофатики моя идея ещё не следует. Дело в последовательном проведении апофатики к каждому свойству и ещё кое в чём

>>4828361 Я не признавался! Это специфический взгляд на редукционизм/холизм, применённый к специфической области (плюс это моя мнемотехника, как сказал анон выше)

> Однако, при изучении чего-либо, применимы оба подхода.

Я не хочу полностью "опровергнуть и истребить" редукционизм. Мне просто интересно доведение идеи до экстрима. Может наоборот, вопреки ожиданиям эта идея разовьёт как раз редукционизм. Ты даёшь абстрактное/размытое рассуждение

Обычный холизм никак не связан с классификацией. Важно ещё предположение, что в результате взаимодействия частей рождаются какие-то базовые "чувства", которые поддаются классификации/конечны (например, >>4827370 эти картины дают мне особое ощущение густоты: и, образно говоря, смотря на них я считаю что должен знать о их существовании как об азбуке/базовых цветах)

> А по поводу цветов - редукционист отчасти всё равно прав. Оттенки цветов ведь способны образовываться и таким способом - через смешение разных цветов. Однако же, не всегда. Может получиться и так, что разные цвета дадут новый цвет.

Частично как оффтоп, просто рассказ: о цветах пример был просто так, о самих по себе цветах не думаю. Думаю, как цвета смотрятся на определённых материалах (немного) и в определённых локациях (опять >>4827370). А там уже воображение может внести некоторые корректировки/обогатить картину...

> Как часто и бывает - правда не находится лишь на одном из полюсов.

Я просто считаю, что между этими полюсами нет симметрии. Редукционизм очевиден, холизм (в такой версии и в таких задачах) неочевиден и парадоксален (апофатическое богословие упоминалось другим человеком здесь: из моей идеи следует, что любые определения всё равно будут несовершенны)

> А вообще, такой вопрос, как давно тебя это всё дело занимает и насколько ты изучал то, что сделано до тебя? Впрочем, не знаю, действительно ли мне нужен ответ или я просто хочу сделать тебя подумать об этом всём.

В этом году, прошлой зимой я обратил внимание на то, что мне пришла какая-то абсолютно необъяснимая (тогда) ассоциация шахматной позиции с "Как достать Соседа 2". Как реагировать на такое вообще? Ничего не понял, но решил скапливать такие примеры. Потребовалось ждать, пока догадаюсь до идей типа "размера/плотности". Потребовалось ждать, пока придёт философское обоснование (свойства не могут быть без хозяев... и такая формулировка это только поздняя версия обоснования!). Способ классифицировать песни (обосновывать прошлые попытки их классифицировать) был самой последней догадкой... думаешь, мне как в этом треде всё на блюдечке было преподнесено? Не было ни одной очевидной не-постфактум мысли

Я оцениваю новизну идей интуитивно. Если бы эта идея реально существовала, она бы откуда-то выперлась. В тех же статьях был бы специальный раздел. Всплыло бы в связи с шахматами и ИИ. Ты понимаешь, что у утверждения "свойства не могут быть без хозяев" есть даже идеологические последствия, так как это запрещает мыслить обобщениями? Можно ещё попробовать оценить вероятность существования такого же человека, как я: слушающего русский рок (одни и те же песни по кругу), интересующегося шахматами и определёнными играми (с особой, насыщенной архитектурой), лицом красавца...

Я знал только о мнемотехнике.
Ещё я узнал, что вопросом "общее описание vs. конкретное описание" в плане как раз языковых эпитетов(!!) занимался Борхес (Фунес, помнящий; Тлён, Укбар, Орбис Терциус)

> Они воспринимают мир не как «собрание предметов в пространстве, но пестрый ряд отдельных поступков»[1]. В одном из вымышленных языков Тлёна нет существительных, наиболее часто используемыми частями речи являются безличные глаголы с определениями в виде односложных суффиксов или префиксов) с адвербиальным значением". Борхес приводит фразу «хлёр у фанг аксаксаксас млё» — «луна поднялась над рекой» или, переводя слово за словом, «вверх над постоянным течь залунело»". В другом языке Тлёна «первичной клеткой является не глагол, а односложное прилагательное. Существительное образуется путём накопления прилагательных. Не говорят „луна“, но „воздушное-светлое на темном-круглом“ или „нежном-оранжевом“ вместо „неба“»[1].
> Без усилий он выучил английский, французский, португальский, латинский. Тем не менее, я полагаю, что у него не было особенных способностей к мышлению. Думать - значит забыть различия, уметь обобщать, резюмировать. В

чрезмерно насыщенном мире Фунеса не былотничего кроме подробностей, почти соприкасающихся подробностей.

> Потом мне пришли на ум мысли еще более необычайные. Может, мы с Аргусом принадлежим к разным мирам; и восприятия у нас одинаковые, но Аргус ассоциирует все иначе и с другими предметами; и, может, для него даже не существует предметов, а вместо них головокружительная и непрерывная игра кратких впечатлений. Я подумал, что это должен быть мир без памяти, без времени, и представил себе язык без существительных, из одних глагольных форм и несклоняемых эпитетов. Так умирал день за днем, а с ними – годы, и однажды утром произошло нечто похожее на счастье. Пошел дождь, неторопливый и сильный. (Бессмертный)

Но Борхес не видел/не рассматривал попытки компромисса, а обзорщики творчества даже не выделяют эту тему как какую-то особенную, говоря больше о темах бесконечности, "лабиринтов" и т.д.
Делает ли для тебя авторитет Борхеса вопрос менее странным, хоть он и ставил его иначе?

Ну и с классификацией я могу предположить, что для постановки определённого вопроса (с определённой расстановкой акцентов) нужен определённый тип личности/мышления. То есть чтобы начать думать хотя бы "неправильно" на эту тему (т.е. даже не рассматривая собственно то, что я предложил) нужен Борхес 21-го века...

То что ты описал для меня и придавало прошлой подписи интерес (как будто не просто смотрит как на это самое, а ещё и думает о том что интересного можно с этим сделать). Захотел назвать каким-то из твоих эпитетов. Но тут решил назвать твоим словом "Блеск"

>>4828400 Ты говоришь "не универсальность = бессмысленность предыдущего диалога" (кого с кем?), но в общем это несёт мало смысла, потому что ты всё равно доказала, что моя классификация-таки универсальна? Далее ты противопоставляешь универсальности "частичную работу в области искусства", хотя как я сейчас вижу, твоё определение "универсальности" достаточно слабое (достаточно лишь применимости к совокупности каких-то там областей хотя есть и неясный момент про "большую часть")...
Если я обошёл твои примеры про иррациональность и прочее, моя классификация возможна?

>>4828245, >>4828266

> Искусственная нейронная сеть, о которой, вестимо, говорится, — это функция. Её обучение с учителем — поиск такой ИНС, которая является расширением предлагаемой учителем функции, аппроксимируя её. Классификация — далеко не единственная задача, в которой применимы ИНС.

А сеть классифицирует позиции? Вырабатывает ли сеть какие-нибудь "объективные"/умозрительные/тавтологические знания, которые напрямую не связаны с оценкой позиции?

Правильно ли я понял из третьей цитаты что человек, в отличии от сети, самостоятельно рефлексирует ещё и на тему эстетики своей функции?

Под одним из видео натолкнулся на это, подготовленный к этому твоим постом:

> И я думаю, что alphazero не слишком сильно отличается в понимании шахмат от обычного шахматного движка. Alphazero ничего не "понимает" в шахматах, так как это "понимает" человек. Нейросеть - это просто поисковик математических функций. Она пытается найти достаточно хорошую мат. функцию для "описания" игры в шахматы. В этом я вижу две слабости alphazero. Слабость номер 1: Если обычный движок пишут люди и могут его подправить, в случае необходимости, то "движок" alphazero пишет для себя сама, поэтому, в случае плохих ходов, подправить там ничего нельзя (люди не понимают этот "движок"), пока до нее самой не "дойдет", что данный ход плохой. Слабость номер 2: Вытекает из слабости номер 1, вы сказали вначале, что Alphazero хороша тем, что не будет делать ошибок второй раз и поэтому сила ее игры может расти до бесконечности. Это, имхо, не совсем так. Она спокойно может упереться в потолок силы игры и делать ошибки много раз в одном и том же месте или начать делать ошибки там где она раньше их не делала. На это есть веские причины, так как это просто поисковик мат. функций, а гарантий, что она найдет идеальную мат. функцию описывающую игру в шахматы нет никаких. P.S. Я не профессионал в машинном обучении и нейросетях, а любитель, но мне все видится именно в таком ключе.

> Дело не в дереве. Проблема машинного обучения заключается в другом. Возьмем, например, некую закономерность 1 - 3, 3 - 9, 2 - 6 и т.д. до бесконечности. Чтобы хранить эту закономерность в памяти необходимо бесконечное кол-во памяти, но есть решение - мат. функция. И вуаля: 3x = y. Возьмем шахматы позиция - оценка позиции (или следующий ход), позиция - оценка позиции (или следующий ход). Получаем таблицы Налимова (в случае идеальной игры). Задача: Найти функцию описывающую идеальную игру не для 6-7 фигур, как в таблицах Налимова, а для любого кол-ва фигур. F(x) = y, где х - позиция, а y - оценка позиции. Проблема машинного обучения 1: Как узнать, что найденная функция является идеальной? Сравнить с идеальной. Подставить все возможные шахматные позиции и посмотреть на ответ. Если ответ близок к идеальному, то мы нашли эту функцию. Но постойте, мы не можем подставить все позиции, их слишком много. Придется подставить только их малую часть и, если даже для этих позиций оценка будет правильной, то где гарантия, что для всех остальных она тоже правильная? Это проблема обобщения. Проблема номер 2: А с чем вообще сравнивать ответ? Мы не знаем идеальную функцию, мы ее пытаемся найти, то есть значение y нам не известно (только для 6-7 фигур, но этого мало). Можно заявить, что давайте будем делать ходы и смотреть на результат, если результат хороший, то и ход хороший, если плохой, то и ход плохой. И так постепенно будем приближаться к правильному значению y. Примерно так и поступают в обучении с подкреплением (как я понимаю, так альфазеро и обучалась), совершают действие и смотрят на результат. Только тут встает другая проблема. Отложенность награды. Ходов мы делаем, например, 100 прежде чем узнаем, что выиграли или проиграли. Какой из этих ходов приведший к конечному результату хороший, а какой плохой? Это тоже одна из проблем, которые пытается решить математическая область под названием машинное обучение.

> Разные методы. Как я уже говорил, делят выборку на две части, чтобы проверить способность к обобщению. Применяют регуляризацию - штраф за сложность функции, заставляя сеть выбирать самую простую функцию из возможных (красивая функция должна быть простой). Уменьшение размерности данных и т.д. и т.п. Короче, книг по машинному обучения сейчас куча, очень многие даже переведены на русский язык.

>>4828480

>Ты даёшь абстрактное/размытое рассуждение

Пожимает плечами Я художник, я так вижу. Это просто подход в общем виде, равно как приведённые тобой редукционизм и холизм, пока они не применяются к чему-то конкретному.

В общем виде, с цветами на материалах всё просто: в случае с окрашиванием, цвет может изменяться, если пигмент взаимодействует с чем-то ещё, участвующим в процессе окрашивания, от чего может измениться цвет. Либо, может сказываться укрывистость краски - насколько через неё просвечивает цвет материала. Также, на восприятие готового цвета(хоть изменённого, хоть оставшегося тем же, хоть собственного цвета неокрашенного материала), влияет светоотражение материала и красителя. А вот дальше - добро пожаловать в химию и физику.

>Я просто считаю, что между этими полюсами нет симметрии.

Наличие симметрии и не требуется. Меч тоже не симметричен относительно своего баланса. Но важен целиком, а не отдельная его половина, или вовсе край этой половины. Хотя, безусловно, теоретизируя, можно брать отдельную его часть, не обращая внимания на остальные. Но когда ты его используешь - на эту отдельную часть повлияет и всё то, что не принималось во внимание.

>Если бы эта идея реально существовала

Ну, если ты о сравнении шахматных позиций с картинами - то да. Если и приходило кому в голову, то не было воспринято всерьёз. Максимум - побаловались развлечения ради и забыли. Никому и не требовалось делать такие классификации.

Какая разница, какие там авторитеты? Если что-то показалось странным - значит, оно показалось мне странным. Авторитет на это не влияет.

Ладно, не буду больше отвлекать тебя от твоей задачки. У меня всё равно мысли о другом.

>>4828245 Я кое-что понял:

> Выделить такие группы элементов, каждая из которых содержит все элементы, осмысленность для которых эквивалентна, и никакие иные элементы не содержит. Можно выделить три эквивалентых по цвету кластера точек на плоскости, которые обладают одинаковым цветом. А можно выделить в один кластер те точки, для которых x > 1, иные же в другой. Можно крайнюю верхнюю точку выделить в один класс, остальные же в другой. Это к тому, что отображение, на основании которого производится классификация может быть каким угодно. Что классификацию можно провести как угодно. И объективного различия в осмысленности между ними нет. Потому что её вне объективной и не бывает.

Мои принципы классификации запрещают мне создавать подобные классы. Если я хочу, например, создать классы исходя из значений X, я должен обосновать что значение X для каждого класса по какой-то причине принципиально разное. Я должен тогда доказать, что существуют разные типы значений X (X по моей идеологии это свойство и каждый класс должен по-разному его проявлять). Получается, по моей идеологии значения X должны быть классифицированы вместе с точками? (>>4828232 см. ближе к концу ради не-абстрактных примеров)

>>4828557 Чужой холизм отделяю от своей идеи, а свой холизм применяю к конкретным областям

> Наличие симметрии и не требуется. Меч тоже не симметричен относительно своего баланса. Но важен целиком, а не отдельная его половина, или вовсе край этой половины. Хотя, безусловно, теоретизируя, можно брать отдельную его часть, не обращая внимания на остальные. Но когда ты его используешь - на эту отдельную часть повлияет и всё то, что не принималось во внимание.

Не понял аналогию про меч. Да и "доказательство примером" (одним лишь примером) бы не принял наверное.

Для меня отсутствие симметрии может быть поводом сделать выбор. Может быть признаком того, что речь уже не о полюсах и не о половинах. Как либерализм: можно построить идеологию на идее свободы, а на её противоположности уже нет (не идеальный пример, но так к этому отношусь). Либерализм для меня ценен тем, что сломал кажующуюся симметрию мнений — дал глубокую идеологию без такого же глубокого антипода (стал "языком идеологий", мерилом всех остальных идей)

> В общем виде, с цветами на материалах всё просто: в случае с окрашиванием, цвет может изменяться, если пигмент взаимодействует с чем-то ещё, участвующим в процессе окрашивания, от чего может измениться цвет. Либо, может сказываться укрывистость краски - насколько через неё просвечивает цвет материала. Также, на восприятие готового цвета(хоть изменённого, хоть оставшегося тем же, хоть собственного цвета неокрашенного материала), влияет светоотражение материала и красителя. А вот дальше - добро пожаловать в химию и физику.

Я скорее про "выдуманные" материалы. Ассоциации определённых локаций с определёнными цветами и "материалами" это для меня такой же костыль в классифицировании, как ассоциации позиций с картинами (и песен с героями и ещё бесконечность вариантов)

>>4827370 и здесь >>4827896 я пытался обосновать, что порой картины можно классифицировать по их цветам или наоборот, мол более компактная локация — более густой цвет

Короче, "луна из светящегося/отражающего свет дырявого сыра"

> Ну, если ты о сравнении шахматных позиций с картинами - то да. Если и приходило кому в голову, то не было воспринято всерьёз. Максимум - побаловались развлечения ради и забыли. Никому и не требовалось делать такие классификации.

Да я про что угодно! Идея такого подхода противоречит, например, Соционике (и другим типологиям): если бы у Соционики был какой-то конкурент, это было бы где-то упомянуто в связи с ней. Противоречит в том смысле, например, что запрещает описывать тип комбинацией свойств: для моей мерки это уже редукционизм.

Я про Борхеса и языки без существительных.

Возможность проводить аналогии позиций с картинами следует из а) принципиального отличия позиций друг от друга б) абстрактных понятий типа "размера". Сами по себе эти аналогии дважды не обязательны, возможность связывать песни с героями/ситуации с характерами/лица с эмоциями/картины с локациями/места с цветами должна быть не менее удивительна

> Какая разница, какие там авторитеты? Если что-то показалось странным - значит, оно показалось мне странным. Авторитет на это не влияет.

Ладно! Но я там в частности приводил пример, что (не) сделано до меня (идеи Борхеса). Ещё вот что вспомнил: (мнемотехника/мгновенная оценка результата множества факторов)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лица_Чернова (судя по англ. версии засветились в сайфае)

Использует возможность человека преобразовывать множество мелких факторов в какую-то цельную идею (определённое лицо с определённым выражением)
Но это дикая частность или вообще искажение — вместо развития способности эксплуатация того, что человек итак может (/знает, что может)

По сути мои идеи обосновывают возможность вот чего (идеастезии):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia#In_normal_perception
Но там никакой связи с философией кроме пары жалких "implications"

> Ладно, не буду больше отвлекать тебя от твоей задачки. У меня всё равно мысли о другом.

Появление этого треда это наполовину знак отчаяния. Дело не то что в успехе/неуспехе, но в том что ещё надо откуда-то доставать интригующий материал для мышления. Ярких художников (не умею искать). Песни с сюжетом—ситуациями (по сути тоже не умею искать, да и может это уже бессмысленно). Игры с яркой архитектурой/яркими местами (да ведь и это не умею искать!). Яркие шахматные позиции (тут может моя вина в том, что искал их не там и к этому моменту уже обленился)
Задачу о восьми ферзях на свою беду решил решить сам вместо анализа готовых решений, выбивать эти решения — отдельная мука (хотя пошёл-то на это чтобы запоминать И неправильные решения тоже)

Спасибо за всё. Это может самый крупный мой тред в истории и таких людей как здесь я раньше не встречал (или забыл). Всё-таки такие идеи вроде уже чуть лучше обсуждаются и понимаются.

Кстати, во второй Алисе же затронута "эта" тема: она видит кабинет юриста/пристань, а в подсознании преобразует это в целый стиль/целый мир в подобном стиле

>>4828797

>Не понял аналогию про меч.

Ну значит, её и не должно было быть.

Вообще говоря, если тебе нужен материал - стоило бы сразу спросить. Вот по поводу игр тебе однозначно тут накидают примеров. Но я, к сожалению, помочь не могу. Мои интересы в другой стороне. Разве что, могу посоветовать сходить в музей, если есть возможность, и посмотреть картины там. И художников каких-нибудь можешь приглядеть, и впечатления будут совсем, совсем другие. В полный размер и с характерным светоотражением картины воспринимаются иначе. Кстати, по поводу музыки. Не пробовал слушать psytrance? Впрочем, нет. Это тебя может в сторону увести. Но если уж туда нырнёшь, то наразмышляешься так, что мало не покажется. Закрой глаза - и всё увидишь. Впрочем, с этим осторожно, ты ведь обычно слушаешь русский рок. Если тебя затянет это - твоя жизнь уже никогда не будет прежней. Слишком другая музыка. А музыка - это не просто звук, это ещё и взгляд на мир.

>>4828245>>4828266 Я только когда наткнулся на видео Computerphil'а (https://www.youtube.com/watch?v=l42lr8AlrHk) понял, к чему эта картинка в практическом плане. Что это за "классификация" никак не связанных абсолютно разных свойств?
Это может быть в задаче о рюкзаке, я правильно понял? https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_рюкзаке
А что это за другие цели, которые не являются классификацией? Просто так-то и шахматы вроде не являются задачей классификации позиций

И я вот смотрел видео Computerphil'а и 3Blue1Brown и не понял: классификатор пытается создать обобщённый образ того, что классифицирует? Человек так вроде не делает? Существуют ли какие-то альтернативные подходы? (на википедии было много версий сетей, какой-то там газ, упругая карта... но это не объясняют в виденных видосах на вид это то же "изогнём штуку-фиговинку так, чтобы она всё покрыла/обобщила")
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свёрточная_нейронная_сеть#Интерпретация
Если доказать, что это заведомо ущербный подход, это будет полезно? Математический подход, заключающийся как написано в "анализе контуров", как-то влияет на нейронный подход?

>>4829700

> Вообще говоря, если тебе нужен материал - стоило бы сразу спросить. Вот по поводу игр тебе однозначно тут накидают примеров.

Я колебаюсь. Всё-таки примеров раздобыть не главная цель (по сравнению с "объяснить идею"). Может где-то проблема успеет сама разрешиться/может мне надо лучше научиться использовать имеющуюся информацию, иначе я впустую потрачу новую?

И вот анон столкнул меня на путь сетей, может надо по нему идти

> Разве что, могу посоветовать сходить в музей, если есть возможность, и посмотреть картины там. И художников каких-нибудь можешь приглядеть, и впечатления будут совсем, совсем другие. В полный размер и с характерным светоотражением картины воспринимаются иначе.

Натыкался не так давно на эту историю: подобным объясняли непонятную дороговизну некоторых картин/фотографий, которые в Инете выглядят не особо впечатляюще

Вряд ли в музеях выставляют картины, которые изображают фантастические места [сами по себе]?

Искать какое-то конкретное "восприятие" картины для меня глупо:
а) Фантазия может исказить это восприятие (и я такое только поощряю)
б) Фантазия может отнести "освещение" и т.д. к атмосфере самого музея, а не картины; потом увижу картину не в музее и опять поменяю восприятие
в) Если это понадобится мне для какой-то ассоциации, я осознанно изменю картину в уме

> Не пробовал слушать psytrance? Впрочем, нет. Это тебя может в сторону увести.

Ну я включу на ютубе какой-нибудь "новогодний psytrance", а потом окажется что это были детские колыбельные дабстепные + цыганские песнопения на фоне. Опасность миновала, короче

>>4828480

>Ты говоришь "не универсальность = бессмысленность предыдущего диалога"

Именно.
Утверждения из первого поста в таком случае не работают. По сути, всё можно классифицировать в две группы:

1. Поддаётся классификации внутри группы.
2. Не поддаётся классификации внутри группы.

И со второй группой сделать уже ничего особо нельзя. А в пределах первой можно продолжать классифицировать на подгруппы, угу-у~ This:

>Я нашёл N областей, в которых можно применить общие принципы. Почему это означает универсальность?
>Пусть тогда не универсальная, а только в тех областях, которые я назвал.

Ты нашёл N областей в которых можно классифицировать две группы и таки для второй группы твои общие принципы не применимы. Если бы были применимы, это была бы универсальность, но они неприменимы.

>кого с кем?

>>4827078 >>4827578 >>4828008 >>4828166 >>4828168

>но в общем это несёт мало смысла, потому что ты всё равно доказала, что моя классификация-таки универсальна?

Я тебе ещё в: >>4828008 на примере четырёх предложенных треков няглядно показываю, что искусство, часто, классифицировать нормально невозможно, в том плане, о котором някаешь ты. Классифицируешь что-то во вторую группу и на этом классификация заканчивается. То есть, в пределах одной области из группы нязванных областей эти принципы не универсальны. То есть, в пределах группы областей они не универсальны тоже, десу.

>Далее ты противопоставляешь универсальности "частичную работу в области искусства"

Именно. Оно работает в искусстве только для второй группы. То есть, твои общие принципы не универсальны для одной области из группы нязванных областей и не универсальны для группы нязванных областей.

>хотя как я сейчас вижу, твоё определение "универсальности" достаточно слабое

Это не моё определение универсальности. Это этимология в латинском этого слова. Universum = совокупность, universalis = общий для совокупности.

• Common to all members of a group or class.

>достаточно лишь применимости к совокупности каких-то там областей

Достаточно, чтобы говорить об универсальности в пределах группы этих областей, угу-у~

>хотя есть и неясный момент про "большую часть"

Чому неясный? Если размер группы очень большой, то применимый к большей части это таки универсальный, если выделить эту большую часть в отдельную группу.

>Если я обошёл твои примеры про иррациональность и прочее, моя классификация возможна?

Их невозможна обойти, тому що иррациональность мешает классификации. На упомянутые выше две группы классифицировать можно всегда, так или иначе, но дальше во второй группе dead end.

https://youtu.be/BsSmBPmPeYQ Deep Dream (Google) - Computerphile

Это видео поставило передо мной два больших вопроса:
1) Подразумевается, что слои = уровни абстракции? А можно быть не согласным, что концепция "собаки" более абстрактна чем концепции ниже? Можно быть несогласным, что она даже менее сложна (в некоторых философских системах так и будет) чем нижнии концепты (правда не в той форме, в которой они там представлены: так-то они конечно проще по самому определнию/структурированию программы)?
2) Второй вопрос ниже (но он связан с содержанием темы/треда)

Глядя на эти deep-dream-картины я могу предположить, что программа может классифицировать области пространства, например. Я могу предположить, что у программы есть понятие "абсолютного положения" объекта. Она знает, что мелкие здания всегда находятся вверху картины. Или "всегда находятся на горизонте". Я могу предположить, что у программы есть понятие "абсолютного размера/пропорций" объекта. Она знает, что животные это нечто "тонкое", что машины это уже что-то "потолще" (при этом у программы может быть понятие "улицы": особого типа пространства, на котором более вероятно узреть машины... можно до того додуматься, что программа уже вполне себе мыслит)

Или всё это получается само собой? Как у человека под веществами, который видит многое, но не приобретает абсолютно никаких знаний и талантов?

Тогда получается, что современные сети осуществляют лишь первый шаг мышления
Второй шаг это, типа, спецификация низших понятий (может собакам например характерны какие-то специфические углы, края?). Абстрагировать ведь можно разными способами >>4828232:

> Важно что я говорю о языке именно в связи со сложением свойств или с их "кастомизацией". Выражение "стальной блеск" подразумевает, что есть разные типы блеска, и что "сталь (определённый ТИП материалов) блестит не так как все остальные ТИПЫ материалов". Эпитет "тёмно-синий" подразумевает, что бывают разные типы синего (что тёмные и светлые вещи "синеют" по-своему). Эпитет "хитрая улыбка" подразумевает, что улыбки бывают разные (что разные эмоции "улыбаются" по-разному).

>>4829750

У меня есть опасение, что ты мыслишь словами. То есть пишешь подобную математике полу-формальную тарабарщину не понимая, что в чужом контексте она не будет иметь никакого смысла (что выводы не следуют из слов самих по себе).
Это кстати, применение идеи из этого треда в области аргументации: не бывает самостоятельных понятий вне чей-либо парадигмы. Не бывает осмысленного аргумента без желания доказать что-то (не существует не-идеологических аргументов)

Наше разногласие может быть только идеологическим

> 4827078 4827578 4828008 4828166 4828168

Не все из этих постов мои. Я боялся, что ты посчитала, будто я уже что-то отвечал тебе. С аргументами типа "тогда это делает бессмысленным то о чём мы говорили" это превратится в чистый хаос

Можно заменить местоимения чем-то более содержательным? "о чём мы говорили", "из первого поста" — всё это непонятно

> Утверждения из первого поста в таком случае не работают. По сути, всё можно классифицировать в две группы:
> внутри группы

Такой язык может создать путанницу
Отвечаю за речи об искусстве и т.д.. "Искусство" "песни" и т.д. это не мной выделенные понятия, дофига обобщённые и мало ли что ещё с ними не так, поэтому я за них никак не отвечаю. Использую их, чтобы проще донести мысль. Может, моя парадигма вообще приводит к иному делению областей человеческого знания? Речь идёт не о классификации "песен вообще", и даже не о подгруппе этого множества (т.к. я мыслю пересечениями областей и жертвуя некоторыми песнями приобретаю кое-что другое)

В этом плане твои рассуждения наивны: как будто у нас есть железно зафиксированные области, как будто классификация жёстко отделена от того что она классифицирует (а в моей парадигме это не так). Ты вообще зафиксировалась не на тех утверждениях "из первого поста"

(ещё раз) Моя классификация сама создаёт свою область примнения и классифицируемые объекты, эта область и эти объекты вне её самостоятельно не существуют

> Именно. Оно работает в искусстве только для второй группы. То есть, твои общие принципы не универсальны для одной области из группы нязванных областей и не универсальны для группы нязванных областей.

Это не баг, а фича: это следует из самой идеи, которая организует человеческое знание по-иному

> Это не моё определение универсальности. Это этимология в латинском этого слова. Universum = совокупность, universalis = общий для совокупности.

Это туалетная бумага. Если не ясно, к какой именно совокупности стремиться, из этого ничего не следует

Если понятие "совокупности" контролирую я, то я и имею "универсальность". Я просто создаю тавтологии, которые доказывают мою правоту/награждают моё детище нужными мне свойствами

> Чому неясный? Если размер группы очень большой, то применимый к большей части это таки универсальный, если выделить эту большую часть в отдельную группу.

Окей, я так и понял, но на всякий случай уточнил. Но, кстати, ты понимаешь, что власть над понятием "большая часть" тоже можно захватить, что измерять "размер" можно по-разному?

> Их невозможна обойти, тому що иррациональность мешает классификации. На упомянутые выше две группы классифицировать можно всегда, так или иначе, но дальше во второй группе dead end.

Видимо, теперь это само всплывёт ещё раз (либо окажется нерелевантно) и отвечать сейчас не обязательно?

>>4828517

>Если обычный движок пишут люди и могут его подправить, в случае необходимости, то "движок" alphazero пишет для себя сама, поэтому, в случае плохих ходов, подправить там ничего нельзя (люди не понимают этот "движок"), пока до нее самой не "дойдет", что данный ход плохой.

В том-то и дело, что AlphaZero победила не просто людей вплоть до чемпиона - это уже случилось лет двадцать назад. Она победила самую мощную "обычную" шахматную программу Stockfish. А значит, с ней она превозмогла все десятилетия наработок обычных программистов, все накопленные хаки и с специальные случаи со всей шахматной теорией. Таким образом, это прямая угроза стать ненужными уже не шахматистам, а программистам.

Если бы кто-то написал, хотел извиниться т.к. хочу успеть вбросить сегодня. Представьте, что это начало оппоста (поэтому всё с нуля):

У меня есть философская система, которая кажется позволяет провести высокоуровневую аналогию работе сети/дать новую идею, как сети могут работать. В этой системе анализируемые объекты неделимы на отдельные свойства. В этой системе описание объекта это цепь почти синонимичных понятий/эпитетов (все свойства объекта взаимосвязаны и перетекают друг в друга).

Что в такой системе есть "обратное распространение ошибки"? Это модификация не весов нейронов, а модификация самих понятий, модификация эпитетов. Улучшение этих эпитетов/повышение их синонимичности-тавтологичности друг другу.
Это же объясняет цель такой сети: после того как сеть выделила целый объект, она должна специализировать некоторые свои низшие понятия — это соответсвует философскому постулату "уникальность целого = уникальность частей" (это необычный/немного парадоксальный постулат, но в этом фишка)

И есть ещё третий пункт. Такая штука должна обеспечивать "реактивность мышления": улучшая один эпитет-понятие, т.к. все эпитеты синонимичны, мы получаем идею о том как мы должны улучшить все остальные эпитеты. И так как даже сами классы синонимичны, мы можем получить идею даже о том как лучше определить все остальные классы... Первая идея рождает вторую, вторая третью

Такая сеть должна развивать способность по-разному определять один и тот же класс. А потом находить аналогичность между разными методами/определениями/свойствами

В итоге сеть овладевает всеми стихиями и придумайте сами что ещё дальше...

Мне это помогли придумать мысли о зелёной девочке и мысли об одном из героев песен (в честь анализа его песен ещё жирный текст запилил) не хотел оскорбить Тоф, просто собирал картинки не только про неё

>>4829740

>новогодний psytrance

Ха. Это так странно звучит, что ты даже сделал мне интересно, что же выдаст ютуб на такой запрос. Результат, впрочем, ожидаемый.

>>4829750, вот описание моего возражения на основе >>4829907 (применение описанного там к риторике и гипотезам):

Аргумент это свойство какой-то идеологии (и не бывает аргумента без идеологии): все аргументы внутри какой-то идеологии должны быть синонимичны. Аргумент это как бы выражение желания доказать что-то (и аргумента без определённого заранее желания не может быть)

Это применимо и к выдвижению гипотез: не бывает наблюдения без описывающей его теории. То есть не менее важно, чем выдвигать гипотезы, уметь отличать их друг от друга: каким образом одно и то же наблюдение будет отличаться в разных теориях? Каждое событие это проявление какого-то механизма, и при разных механизмах из одного наблюдения будут следовать разные дополнительные выводы (тут я в первую очередь думаю не о физике, а о правилах игр типа шахмат или механиках игр типа Braid)

Из разных способов описать игровое правило могут быть немного разные последствия, и не при всех условиях отличие будет заметно (в определённых условиях одни правила будут вырождаться в другие)

То есть правило это ещё и функция структуры мира игры/функция конкретной ситуации... тут я до конца не понял, но каким-то образом это связывает все мои даже самые старые идеи. Меня интересовала классификация игровых механик, классификация разных типов причин одного и того же события
>>4830202

> Ха. Это так странно звучит, что ты даже сделал мне интересно, что же выдаст ютуб на такой запрос. Результат, впрочем, ожидаемый.

Я не искал таким запросом (но, должно быть, в выдаче одно и то же)

>>4830367
Мне кажется, что здесь нужно брать как можно шире и рассматривать феномен классификации как таковой. В самом её, что называется, широком понятийно-смысловом исходном корне.

>>4829806

> А значит, с ней она превозмогла все десятилетия наработок обычных программистов, все накопленные хаки и с специальные случаи со всей шахматной теорией.

Шахматную теорию отвергли уже люди. Компьютеры доказали теорию, по моему мнению, раз используют её. АльфаЗеро ещё сильнее доказала (если смотреть по внешнему виду игры). Да и вообще "теории" особо никакой и не было, ничего что можно опровергнуть

>>4830378 Кроме шуток, мы уже спустились на уровень языка/мышления и метода нахождения паттернов. В этом и был посыл: классификацию надо строить, начиная с основ языка и мышления
(warning) Слово "шире" может не иметь для меня смысла, если у нас разные парадигмы деления знания

>>4830494

>Шахматную теорию отвергли уже люди.

Если ты хочешь играть хоть на уровне кандидата, знание дебютов, эндшпилей и прочих правил весьма полезно.

Ну вот смотрите, самый наглядный и простой пример на системе классификации защиты и получения урона в игре. В самой примитивной реализации мы имеем некую обобщённую характеристику, которую характеризуем класс защиты. А дальше как в анекдоте про динозавра - нанесут урон\не нанесут. Зависит от этой цифры и такой же цифры атаки противника. Элементарно. Однако статичная цифра не может передать нюансов обстановки, а случайная или псевдослучайная (кидаем кубик) слишком случайна. Решение найдено через псевдослучайные числа с костылями. Но это неоправданно усложняет механику. Всё вышеперечисленное слишком далеко от реальности. Поэтому логичным продолжением эволюции является разделение характеристики общей защиты, на уворот и блокировку. Эта и последующие системы позволяют реализовать насыщенные и интересные механики взаимодействия разных классов бойцов. Без особого усложнения расчётов. В дальнейшим, блокировка делится на собственно блокировку и броню. Точнее на рекошет\блокировку. Ой, смотрите, как то совершенно незаметно единственный параметр блокировки распочковался на целых четыре. Может быть это перебор и стоит всё вернуть? Как показала практика - ни в коем случае! Бои проходят увлечённо и многогранно. Таким количеством проверок готов пожертвовать даже человек, ради достижения подобного результата. Что уж говорить об автоматизации процесса в компьютерных играх. А вот дальше похоже будет точно перебор. Для достижения большей реалистичности взаимодействия брони с оружием, эти штуки начинают восприниматься как отдельный от персонажей объект. Со своими собственными хитами и характеристиками. Вплоть до эмуляции физических законов. Дальше - больше. Каждый объект представляется как обобщённая характеристика составляющих его объектов, находящихся в неком абстрактном "инвентаре" с бесконечным уровнем вложенности. При этом повреждение объекта на самом деле повреждает вложенные объекты. И уже тем самым влияет на обобщённую характеристику. ZOMG
Всё это время мы говорили только о защите. Каков шанс увернуться от летящего в вас камня, отбить его, или не получить ранения при попадании. Но ведь и бросающий может промахнуться. А теперь внимание! Каков шанс того, что уворачиваясь от летящего мимо нас камня, мы получим критический удар им в голову? Мозги взрываются. Да не у него, а у того кто вдруг решает это просчитать.

>>4828239
Почему мужики так любят фотографироваться со своими петухами? А женщины с кошками?

>>4830547
А если объединить, то получится КуроНеко?

Что такое классификация? Сравнение объектов и явлений не знаю слова чтоб объединить их, буду благодарен если научите по общим признакам или совокупности оных, для объединения в группы. Тут ключевым понятием становится значение слова "признак". А значит речь пошла о восприятии. Вообще весь ваш спор, во всех его аспектах, на деле сводится к классическому спорам об абсолютной истине. Тема, которая была неоднократно раскрыта во множестве тредов. Говорить о непостижимом и непостижимости можно лишь в ключе конечной цели. В перфекциониском смысле. Во всех иных контекстах, подобные рассуждения являются чистой воды профанациями. Есть то что мы познали в большей или меньшей степени, достаточно градуированное чтобы разделить на чёрное и белое ака познанное\непознанное. Есть то что не познали вообще, или пренебрежительно мало. Есть представление о достоверности познания. Которое так же позволяет судить о степени познанности того или иного. Да, это всё классификации, вы правильно поняли. Что же касается достоверности и подлинности, в значении абсолюта, любые знания (ака представления) о мире недостоверны и не подлинны. По определению перцептивности. Нельзя обрести идеальное представление не скопировав в точности самого объекта. Вместить невместимое, бесконечная рекурсия самопознания Вселенной в каждой капле росы. Это, опять же, возвращает к вопросу о непостижимости и абсолютной истине. Который насиловать более не стоит.
Классификация же, как неоднократно в том или ином ключе повторялось по ходу треда, является неотъемлемой частью языка. В свою очередь являющегося инструментом, сигнальной системой во внешний мир, продолжением сознания. Поэтому классификация является неотъемлемой, врождённой биологической системой механизма нашего сознания. Позволяющей ему осуществлять свою основную деятельность по распознаванию потока восприятия окружающей действительности. А так же логического анализа, поиска причинно-следственных связей среди изменений в потоке восприятия. Понимание которых критически необходимых для выживания конкретного биологического объекта.

Что же касается той шахматной программы, я конечно не специалист и ничего конкретно о ней не знаю. Однако. Насколько мне известно, конечное количество шахматных комбинаций давно посчитано. И первые программы тупо просчитывали все возможные ходы до самого завершения партии. Выбирая после самые перспективные, с их точки зрения, варианты. В выборе критериев "перспективности" и заключалась их настройка. В то время как нейросети работают по принципу ассоциативного поиска. Поэтому скорее всего, программа работает по принципу поиска наиболее похожих ситуаций. Возможно даже не просчитывает партии до самого конца, а следует бинарным флагам "правильное\неправильное решение" для каждой ситуации.
В целом поддерживаю >>4828287 в том, что сложность работы и приближённость нейросетей с ИИ к человеческому сознанию благодаря агрессивному маркетингу сильно переоценены. Там всё обычно до безобразия просто. И не имеет ничего общего с публичными заявлениями. Куда приходят политика и бизнес, там правда умирает.

>>4830556

>Вместить невместимое

Через отсылку же можно?

>>4830567
Тогда это не будет настоящим знанием. Хотел бы я сказать. Но ты, сам того не ведая, затронул слишком глубокий философский вопрос. А что вообще считать внутри себя своим? И не существует ли каждая субатомная частица Вселенной "по ссылке"? Если разница не ощутима, то ты прав. Во всяком случае номинально. В противном случае - нет.

>>4830511 а нельзя так же сказать, что теория нужна для игры на уровне Стокфиша (у него же оценочная функция, он знает что такое сдвоенные пешки, изолированные)? Нельзя сказать, что знание теории нужно для ведения таких же атак как у Альфа Зеро? Проблема в том, что "теория" не подразумевается каким-то самостоятельным знанием... Но мне этот спор не принципиален, я не пытаюсь отстоять теорию

>>4830531 для незнакомого с такими играми (на таком глубоком уровне) совсем не простой! "Каждый объект представляется как обобщённая характеристика составляющих его объектов" — местами звучит очень похоже на содержание моего треда, можешь расширить мысль/очистить от математики и игр по возможности? Это прямо ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ НА ИДЕЮ. Это же шанс объяснить её всем игроделам, например. Помоги мне! Что если мы посмотрим на твой пример с такой стороны: "целый" объект это класс, который мы пытаемся понять, а под-объекты это его свойства. И нашему мышлению доступно две операции "усреднять свойства" (представляем, что они все значат одно и то же/взаимосвязаны/перетекают друг в друга) и "разбивать объект на свойства" (мы изменяем определение усреднённых свойств так, чтобы такие свойства были специфичны именно этому объекту: "специализируем признаки"). Это сейчас была аналогия с высокоуровневым мышлением. А теперь представь, что речь шла о слоях нейронов и механизме "обратного распространения ошибки" (корректировке нейронов низших слоёв для улучшение высших понятий)... (>>4829907)
Усреднил объекты — уточнил объекты — усреднил — уточнил... возможно ещё провести эпические аналогии с риторикой и выдвижением/отличием гипотез, но не знаю как

>>4830556 Тема, которая была неоднократно раскрыта во множестве тредов. мнение "Это уже было" это уже болезнь.
Нельзя обрести идеальное представление не скопировав в точности самого объекта. Был тут один человек, который говорил что-то о "копировании объекта". Никто даже не ставит такой цели. Как в математике

> Тут ключевым понятием становится значение слова "признак". А значит речь пошла о восприятии.

Прости, но нет, не "значит". Ты сейчас показал "одноположенческое мышление" (вывод из одного положения), грубо говоря "одноклеточное". "Признаки? Речь о восприятии!"

На самом деле обсуждения сущности "признаков" могло идти в каком угодно другом контексте

> по общим признакам или совокупности оных

Мой (я ОП) посыл лежит где-то в этой области. Тут >>4829907 я попробовал провести аналогию с сетью

>>4830547

> Почему мужики так любят фотографироваться со своими петухами? А женщины с кошками?

Согласно моей теории, верный вопрос можно поставить только в том случае, если поставить систему вопросов/догадок/гипотез. Вопрос истинен только в том случае, если его можно поставить в отношении всех объектов-классов. И этому ещё была какая-то аналогия в аругментации... Тут я пока не могу собрать картину

Короче, правильно делаешь, что пытаешься унифицировать вопрос.

>>4830865
Не, это ты всё сильно усложняешь. Модель которая тебя интересует - наиболее близкая попытка приблизится к реальности. По аналогии, это вес ведра с камнями. Как сумма веса лежащих в нём камней. Только вес самого ведра здесь не учитывается. На практике игростроя, в самом элементарном примере - система запчастей стрелкового оружия. Патроны, прицел, приклад, ствол - всё добавляет свойства. В наиболее абсурдной реализации: конь, всадник и его экипировка формируется в единый объект, который и обрабатывает движок. А в случае внесения изменений, открывает базу данных составного объекта, вносит изменения туда и пересобирает объект "всадник". Хотя на самом деле, ничего абсурдного здесь нет. Вот твой же компьютер можно представить как совокупность деталей. Ты должен понимать, что каждая игровая механика, как вид классификации, усовершенствуется 2 путями: через углубление и через костыли. Углубление классификации всегда и у всех вызывает подсознательный страх. Тем больше - чем глубже текущая реализация. Поэтому обычно до предела лепят костыли. Потребности в отрицательных свойствах обычно нет. Но иногда их вводят как костыли, чтобы не усложнять механику, как им кажется. В итоге конечно же добиваются полного маразма и сильно всё усложняют.

>>4830894 Я понимаю, что где-то мог переврать, но меня же интересует не боёвка (и я её не понимаю попросту). Почему ты вообще привёл этот пример? Из-за упоминания механик? Но я не обвиняю — хорошо что привёл!

> В наиболее абсурдной реализации: конь, всадник и его экипировка формируется в единый объект, который и обрабатывает движок. А в случае внесения изменений, открывает базу данных составного объекта, вносит изменения туда и пересобирает объект "всадник". Хотя на самом деле, ничего абсурдного здесь нет.

Я не понял про ведро с камнями и (потом) про деление на "углубление vs. костыли". Но то что ты написал в цитате, вроде, опять похоже на то что обсуждается в этом треде (можно ли не делить объекты на свойства, а воспринимать их целостно? и ещё возможность "компромисса": делить на свойства, но на уникальные, присущие только поделенному объекту) Мы тут не игры обсуждаем всё-таки, в конце концов, не перетягивай всё на это И не "лечи" за собственные проблемы, постарайся понять меня

(Хотя сейчас понял про ведро: не учитывается вес тары. Но я не понял, как пример связан со всем остальным.)

Попробую сам привести аналогию. С "блином": моя идея классификации в том, что когда ты замечаешь свойство какого-то класса (берёшь комок теста), ты должен абстрагировать/обобщить это свойство на все классы (распластать тесто по "карте" классов), а потом создать специальные случаи этого свойства для разных классов ("заново" поделить тесто на комки). Это описание эвристики (метода) для классифицирования. Это может быть вообще не связано с играми/тем, что ты описываешь

Читал "Алису в Зазеркалье"? Помнишь, каким способом надо раздавать зазеркальный пирог? Надо сначала раздать его, а потом разделить

c: piceing

>>4830894

> Не, это ты всё сильно усложняешь.

Я бы "посоветовал"/сказал тебе стараться избегать описания чужих идей одним утверждением. Это уже ошибка мышления. Это ошибка в самом стиле общения... (гарантированный провал на многих уровнях)

> На практике игростроя, в самом элементарном примере - система запчастей стрелкового оружия. Патроны, прицел, приклад, ствол - всё добавляет свойства. В наиболее абсурдной реализации: конь, всадник и его экипировка формируется в единый объект, который и обрабатывает движок.

Т.е. речь идёт о тупом сложении свойств без учёта их взаимодействия? Тогда я понял, "откуда ты вылез". Но тут речь не связана с этой твоей болячкой/связана не так, как ты предположил (я никак не заставляю тебя программировать свои игры иначе)

Есть отличный пример злоупотребления костылями. Все проблемы D&D, в том что там есть отдельная переменная обозначающая пункты здоровья, но нет отдельной переменной обозначающей пункты выносливости. Хотя бы общей. При том, что под ум выделено аж целых 2 довольно размытых по описанию характеристики. И на том спасибо. Вот и получаем пол книги правил с костылями инструкциями как все эти недостатки обойти. А недостатков в базовой классификации там уйма.

>>4830917
Пытаясь разобраться в написанном он постарался пересказать то что сказал я другими словами. В более сложной форме. Он усложнил. Разве нет?

>Т.е. речь идёт о тупом сложении свойств без учёта их взаимодействия?

Тупом сложении. Но именно как взаимодействия. Это я и пытался объяснить. Противостояние систем и её (противостояния) природу. Проблема нашего непонимания лежит в различных методах классификации одного и того же. Давай попробуем ещё, может поймё друг друга. Не надо злиться.

>>4830911

>Мы тут не игры обсуждаем всё-таки

Ну хорошо. Допустим даже тему программы играющей в шахматы оставим в покое. Обычно тема игр людям наиболее близка. Если тебе настолько неприятно и хочется абстракций на математическом и логическом уровне, боюсь я не смогу их привести в достаточно доступной форме. Не силён я в этом. Пишу я только о системах классификации. В самом широком понимании несмотря на узость применения в конкретных примерах. Извини если выходит непонятно. Знаешь, в одном из тредов обсуждали новый тип файловой системы, в которой чистая информация целиком отделена от метатдаты. Любой кроме ID и адреса (координат на носителе информации). Ты ведь об этом говорил приводя в пример пирог?

>>4830921 >>4830924 >>4830918

> Пытаясь разобраться в написанном он постарался пересказать то что сказал я другими словами. В более сложной форме. Он усложнил. Разве нет?

Это всё ещё я второй пост добавил. Надо учитывать, что я (всегда) в своём треде в первую очередь пытаюсь донести свою идею. Твой текст вдохновил меня на новое описание, которое может быть полезно. Если твои слова 100% не связаны с моей идеей (а ты связь не обозначил), у меня нет (первоочерёдной) цели их понять: должен быть какой-то дисбаланс, раз я ОП и это мой тред (то что мне приходится понимать чужую идею, когда доношу свою, это уже немного странная ситуация)

Пересказ был по сути высказыванием "Либо ты об этом, либо, скорее всего, это было не по теме"

> Тупом сложении. Но именно как взаимодействия. Это я и пытался объяснить. Противостояние систем и её (противостояния) природу. Проблема нашего непонимания лежит в различных методах классификации одного и того же. Давай попробуем ещё, может поймё друг друга. Не надо злиться.

Согласен пробовать, согласен не злиться.

> Ну хорошо. Допустим даже тему программы играющей в шахматы оставим в покое. Обычно тема игр людям наиболее близка. Если тебе настолько неприятно и хочется абстракций на математическом и логическом уровне, боюсь я не смогу их привести в достаточно доступной форме.
> Знаешь, в одном из тредов обсуждали новый тип файловой системы, в которой чистая информация целиком отделена от метатдаты. Любой кроме ID и адреса (координат на носителе информации). Ты ведь об этом говорил приводя в пример пирог?

Абстракций на математическом и логическом уровнях я сам не выдержу. Может просто оставим в покое примеры, которые связаны с архитектурой не собственного сознания, а реальных вещей? (Т.е. о шахпрограммах и распознавателях изображений можно как раз не забывать) Ну или попробуем как-то к ним придти. Просто я думаю как в своём мозгу всё растасовать, а тут ты с "Как сделать боёвку?" "Как сделать файловую систему?" (но эти вещи вообще не обязаны отражать какие-то концепции, в отличии от, например, сетей-ИИ — вот отсюда ещё непонимание идёт)

> Есть отличный пример злоупотребления костылями. Все проблемы D&D, в том что там есть отдельная переменная обозначающая пункты здоровья, но нет отдельной переменной обозначающей пункты выносливости. Хотя бы общей. При том, что под ум выделено аж целых 2 довольно размытых по описанию характеристики. И на том спасибо. Вот и получаем пол книги правил с костылями инструкциями как все эти недостатки обойти. А недостатков в базовой классификации там уйма.

Если бы я мыслил о здоровье (зависящем от многих переменных), я бы придумал "состояния здоровья" и классифицировал бы их (нашёл бы какие-то наиболее интересные комбинации переменных, описывающих здоровье, и повесил бы на них классификационные ярлыки). Эта классификация, возможно, подсказала бы какие-нибудь эвристики для ускорения расчётов чего-то связанного со здоровьем в данной игре. Как понимаю, эта задача называется "снижением размерности" (надо как-то переварить кучу переменных)

Но как мышление может опровергнуть данную реальность, назвав её нехорошей? Хотя я сам чем-то таким и занимаюсь 24/7

>>4830944
Ты сильно недооцениваешь стараний игроделов по классификации окружающей реальности и автоматизации механик.ю на этих классификациях основанных. Твои же рассуждения очень напоминают концепцию ООПрограммирования реализация которой на практике меня очень огорчает. Отсюда и мои попытки объяснения через программирование. Пусть даже настольных бумажных игр. Не понимаю, как ты собираешься избежать тем программирования обсуждая ИИ. Нейросеть ищет закономерности и сравнивает их с базой данных. В которой хранятся образцы и описание надлежащей реакции на них. Ну да ладно, проехали. Мне кажется, что понимание темы "костыли VS углубление классификации" очень важно для твоей теории. Данная тема неоднократно поднималась по ходу треда другими людьми и другими словами. Про отрицательные и положительные признаки, конечную степень детализации, экстраполяцию абстрагирования итд.

Я не знаю как это объяснить. Потому что необходимость в пересмотре классификации по одному из возможных путей происходит при противоречии наблюдаемой действительности тому как упорядочена она в голове. А ты предлагаешь обсуждать только то что происходит в голове. Возьмём, ну я не знаю, схему движение светил в ночном небе. До гелиоцентрической системы к ним существовали многотомные таблицы поправок и уточнений, без которых старая система бессовестно сбоила. Эти поправки и были костылями.

>>4830959>>4830947

> Твои же рассуждения очень напоминают концепцию ООПрограммирования

ООП... в ООП есть иерархии классов? Я когда поделил что-то на классы, не делю уже эти классы на под-классы. Вообще, процесс Наследования похож на предложенный мной метод обучения (самого себя или ИИ), это может быть метафорой но само по себе это не оно. Я вообще объектами особо не мыслю — для меня мир это океан, который в разных местах изогнут в разные паттерны моё базовое понятие это вообще "аура", "чувство/цвет/запах"

Тебе знакома Гильотина Юма? Проблема в том, что это всё может быть сколко угодно "похоже" на мою идею, но если там всё вывернуто наизнанку и акценты расставлены не так, сделаны не те философские выводы и проведены не те связи с языком и проч. это всё просто макулатура — тарабарщина на каком-то ином уровне, из которой ничего не следует для моего уровня. Может оказаться, что вообще никакого пересечения нет:
Моя идея говорит о типах личности людей, а ООП рассказывает о людских семьях и том как появляются детишки, о том как описать какого-то конкретного человека (ООП, возможно, является одним из способов применить мою идею (но не является её применением само по себе)... понимаешь проблему этих сравнений? Может получится настоящий абсурд)

Ты по сути уже сравниваешь мою идею с "ООП из параллельной вселенной", которое было построено на моей идее, и думаешь что такими свойствами обладает ООП сам по себе (но это просто пустой челнок, который с т.з. моей идеи даже не является философией: то чего касается моя идея для ООП является чёрным ящиком) Это был один из сценариев того, как сравнение может провалиться

Ну или:

> Обычный человеческий язык в целом отражает идеологию ООП, начиная с инкапсуляции представления о предмете в виде его имени и заканчивая полиморфизмом использования слова в переносном смысле, что в итоге развивает[3] выражение представления через имя предмета до полноценного понятия-класса.

Если верим этому описанию, то ООП опять же про что-то другое, т.к. моя связь с языком совсем иная. Ну и очевидные вопросы: где же тогда "идеология ООП" в вопросах поиска паттернов? Моя идея такую даёт

> Данная тема неоднократно поднималась по ходу треда другими людьми и другими словами. Про отрицательные и положительные признаки, конечную степень детализации, экстраполяцию абстрагирования итд.

Я не против вспомнить всё это, но на самом деле это звучит ещё менее секусально, чем ООП

> Я не знаю как это объяснить. Потому что необходимость в пересмотре классификации по одному из возможных путей происходит при противоречии наблюдаемой действительности тому как упорядочена она в голове. А ты предлагаешь обсуждать только то что происходит в голове. Возьмём, ну я не знаю, схему движение светил в ночном небе. До гелиоцентрической системы к ним существовали многотомные таблицы поправок и уточнений, без которых старая система бессовестно сбоила. Эти поправки и были костылями.
> противоречие наблюдаемой действительности тому как упорядочена она в голове

"противоречие наблюдаемой действительности тому как упорядочена она в голове" вот это плохое понятие, понятие-вирус, которое вызовет непонимание или заставит тебя держаться выбранной тобой области архитектур/механик (будет создавать всё больше и больше проблем). Ты сейчас смешал задачи оптимизации (лучшего описания) и задачи предсказания, между которыми связь конечно есть, но неправильная её установка создаст БОЛЬ/непонимание даже на пустом месте...

Ты можешь просто дать список частных целей классификации, а потом показать как они сливаются в одно?

>>4830959

> До гелиоцентрической системы к ним существовали многотомные таблицы поправок и уточнений, без которых старая система бессовестно сбоила. Эти поправки и были костылями.

А что предсказывают правила игры или уж тем более файловая система?

Понимание движения планет это более-менее нормальная интеллектуальная/не-конструкторская задача (только не ясно, поможет ли тут классификация чего либо). А вот когда ты сам же и создаёшь движение планет... Ты видимо просто не назвал параметры, которыми должна обладать боёвка?

А вообще, мотивировать пересмотр принципов классификации я могу как угодно: эстетическими принципами, тем что я просто предложил способ, о котором никто не думал ("надо бы его опробовать чисто по фану")...

>>4830924

> Ты ведь об этом говорил приводя в пример пирог?

Я говорил о таком представлении (как об обычном способе раздавать пирог):
https://youtu.be/aircAruvnKk?t=343 (пикрилейтед)

Обычно подразумевается, что мы уже создали детальки, из которых можно собрать любую цифру. Я не отвергаю обычный подход полностью: он необходим. Но нужен и следующий шаг, который (предположительно) и даст что-то похожее на высшее мышление. Надо "забыть", что круг в девятке это то же что круг(и) в восьмёрке Надо закрепить за восьмёркой свойство "удвоенности", которое позволит отличать её круги от кругов других цифр: это даст уже что-то реально похожее на "идею восьмёрки": это позволит машине самой создавать идеи, а не только выучивать их Иначе мы пытаемся воссоздать интеллект человека, страдающего каким-то врождённым психическим расстройством, из-за которого он не способен смотреть на вещи целостно (саванта) И даже неспособного воздвигать в своей голове психологические барьеры между формально-близкими вещами

Этот пост важен -> >>4829907

https://www.youtube.com/watch?v=BsSmBPmPeYQ Deep Dream (Google) - Computerphile
Судя по этому видео машина действительно оперирует иерархичной системой абстракции и альтернатива/добавка даже не мыслится. Согласно моей парадигме, не хватает функции типа, например, "увеличить количество углов, специфичных для котов" (связи между уровнями абстракций). (по поводу >>4831014:)

И этот тег "удвоенности" даёт мне волю (bias - предубеждение) искать в изображении круги/распознавать всякие штуки в изображении именно как круги или сравнивать объект с восьмёркой (можно ли подставить вместо объекта восьмёрку? можно ли обвести этот объект восьмёркой? и т.д.)
Возможно, эта концепция позволит сети мышление на двух уровнях, осознанное управление своим bias'ом (ассоциации), выражения типа "это похоже на восьмёрку на верхних уровнях абстракции, но на низших малопохоже" или наоборот "формально это похожие объекты, но на верхних уровнях абстракции проявляются всякие разницы"

Как-то так я и создаю ассоциации шах-позиций с картинами. У меня есть общие абстрактные свойства-теги и для того (позиций), и для другого (картин). Но при этом это не галлюцинации, а просто возможные ассоциации. У меня и идеология есть, которая затрагивает тему "предубеждений", своего рода идеология оптимизма... Абстрактность свойств-тегов может приводить даже к "синестетическим" переживаниям

(добавка) Кстати, пожалуй это действительно очень похоже на ООП!! Сеть должна быть способна оперировать идеями без знания, из чего они "состоят" (т.к. это принципиально разные уровни мышления)

https://en.wikipedia.org/wiki/Feature_(machine_learning)#Examples
В "примерах" свойства жёстко завязаны на том, из чего они состоят, никакой абстракции (в ООП-смысле). И "constructed features" опять же ничего не абстрагируют, а тупо добавляют ещё один слой заученных комбинаций (/добавка)

(и ещё) Можно ли вообще говорить, что машина что-то абстрагирует, если она всего лишь комбинирует концепты? (/ещё)

Сам пересмотрел видео. Без всякой философии, разве не может предложенная иерархия показаться абсурдной? "Концепция уха абстрактнее идеи шерстяной текстуры", с этим типа все абсолютно согласны без альтернатив, да?
Ну и видно что ещё, в отличии от человека, программа не может (не всегда) делать выбор в пользу конкретных трактовок и порождает не имеющих смысла чудовищ... и лепит их в рандомных местах из-за отсутсвия определённых концепций, но это не факт/зависит от обучающей картинки видимо порой места как раз-таки очень осмысленные (в общем, есть вопросы, которые можно было бы популярно осветить)

>>4831014 >>4829907