Лейн - плохой мультфильм.

>>4855342
Почему?

>>4855334
Сплошные ошибки логики. Обобщения, следствия, причинности, абстракции, подмножественности итд. Учитывая, что весь материальный мир для нас существует лишь в форме отражения в информационный и не пересекается, с таким же успехом можно сделать противоположные выводы.

Не-а, это качественно иной уровень. Бессмысленная, в общем, совокупность черточек и точек интерпретируется наблюдателем, который сам на качественно ином уровне. Можно переписать одно и то же на дощечку, песок, папирус, диск, флешку — оно останется одним и тем же. Качественно иной уровень. Международное законодательство об интеллектуальной собствености подтверждает и признаёт.

>>4855348

>Учитывая, что весь материальный мир для нас существует лишь в форме отражения в информационный и не пересекается.

Почему? Информация состоит из материи и передается между нами материей.

>>4855399
А из чего материя состоит? Вроде решила какая то там комиссия, что из кварков. А кварки что такое? Пиксели реальности.

>>4855399
Материальный мир материалится, но ты воспринимаешь только информацию от него в своей голове. Напрямую с материей ты обращаться не можешь, только с её моделью. Поэтому и отражение.
Хотя это не важно концептуально. Даже если солипсизм, то важно лишь, подчиняется ли материя чётким законам, а не то, "реальна" ли она.

>>4855412
Да какой солипсизм? Чем я могу потрогать моё сознание? А ничем. Как его увидеть? А никак. Почувствовать её тоже нечем, поскольку оно всё чувствует. А может мы сами себе кажемся? А может, хотя может и нет.

>>4855399
Информация не состоит из материи. Информация - это наличие порядка, а порядок не задается наличием материальной частицы.

Информация может существовать без объекта который описывает.
А вот объект не может существовать не неся в себе информацию.
Проблема в том, что информация - понятие условное, не существующее в отрыве от разума. Примерно такое же как "смысл". Будет просто обыкновенный ничего не значащий набор естественных свойств объекта, как есть. И даже неприличная руна на камне станет обыкновенным пятном. Да даже значения слова "пятно" не станет.

>>4855477
Информация существует в отрыве от разума(иначе - здравствуй, тепловая смерть!), но ее некому наблюдать.

>>4855486
Ещё скажи что "смысл" вместе со всем понятийным аппаратом абстракций в отрыве от сознания существует. Включая вещи которых не было и никогда не будет, а только допустимы к существованию. Информация является лишь видом свойств. Свойства то никуда не денутся, а вот восприятие, интерпретация и конечные понятия перестанут существовать. Потому что во Вселенной больше не будет объектов, при взаимодействии с которыми все эти явления проявляются.

>>4855502
Смысл != информация. Смысл - субъективное понятие, имеющее значение только для человека, а информация - объективная вещь, а именно - отсутствие энтропии.

>>4855518

>informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать» — сведения независимо от формы их представления
>Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности.
>Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации.

Информация - вид свойств, очерченных возможностью их восприятия с последующей интерпретации в смысловые понятия. Как видишь, убрав из определения всё свойственное мыслящим существам, останется лишь "вид свойств", на что ты и напираешь. Но заниматься классификацией могут тоже только мыслящие существа. А сами по себе свойства != информация.

>>4855518
Обычно суть информации не в её количестве, а в содержимом.

Вы всё усложняете, баки!
Электрические импульсы передающиеся между вашими синапсами состоят из материи и являются материей.
Фотоны при помощи которых вы обмениваетесь информацией со своих ЖК дисплеев - тоже состоят из материи и являются материей. Ничего духовного нельзя найти в этом на 100% материальном мире, какой объект не возьмите вплоть до мельчайшей элементарной частицы - она будет являться материей, а из неё будет состоять более сложная материя. А если и найдёте что-то "духовное" у себя в голове - это уже будет хранится в виде мыслеконструкции на материальном носителе и будет передаваться материальными электрическими импульсами.

>>4855747
Теория струн, к примеру полагает, что вся многомерная мультивселенная всего лишь след от кончика извивающейся (словно прищемленный пожарный шланг) суперструны, как в изображение кинескопном телевизоре. Даже не так. Как механически созданные объёмные голограммы. Это когда цветная лампочка на оси вертится и создаёт объёмную картинку.

>>4855747

>А если и найдёте что-то "духовное" у себя в голове - это уже будет хранится в виде мыслеконструкции на материальном носителе

То есть материя есть сосуд для души? Если так, то духовное можно найти так же, как можно найти данное сообщение.

>>4855747
Нет, нет, нет, и нет, см. про качественно иной уровень. Спуск на уровень пикселей/частиц/етц буквально ничего не может сказать о изображении и информации. Он говорит о пикселях и частицах.

Такде читайте про науку и её объяснения: >>4848753

> Что касается вопроса откуда берется предикат (если я правильно понял вашу терминологию), то он в рамках эмпиризма (= позитивизм и родичи) не имеет смысла: предикат как таковой полагается абсолютно произвольным пока не проверен в опыте. Ученый может получить его, например, объевшись ********** и поглючив. Если при этом предикат правильно предсказывает результаты опытов, то он признается истиной (относительной, существование абсолютной фактически отрицается). Сущности примерно до Куна считались происходящими из чистого наблюдения. После -- возводятся к разного рода конвенциям (у Куна, например, это общепринятые гештальты, то есть системы восприятий).

Короче говоря, теория есть некий удобный глюк о других удобных глюках, вполне возможно ложный от начала до конца, но удобный в повседневной практике. Объект познания есть тоже глюк, обладающий свойством передаваться от одного ученого другому. Вопрос об абсолютной истине полагается лишним и праздным: он не решаем опытным путем, занимает время и от него портится пищеварение и политкорректность. Надо выбрать хорошие (удобные и практичные в повседневной жизни и производстве) произвольные конвенции. На том стоит современный эмпиризм, вопросы эти он переживал со времен Джемса и Витгенштейна (см. "Прагматизм" и "Логико-философский трактат") и считает решенными. Есть правда не решенные моменты. Например, следует ли согласовывать конвенции между собой?
Наука = способ производства полезных глюков, откуда вырастает проблема отличения производителей хороших, добротных глюков от производителей глюков бесполезных или вредных (= метафизиков). Откуда и все указанные критерии научности. Прикладная этика в некотором роде.
(А что еще вы ждали от философских наследников Эрнста Маха?)
Что касается вопроса познаваемости мира, то она тут принимает вид спора о куммулятивности познания, то есть улучшении правдоподобия относительных истин со временем. По Попперу, например, новые теории лучше старых, ибо прошли более суровый отбор. Следовательно мир в некотором роде познаваем, но случайно и с заведомыми ошибками (фабиллизм). По Куну познание не кумулятивно (старые теории не лучше новых в плане соответствия миру: они просто удобнее). Следовательно мир де факто не познаваем.

Всегда помните, что объяснения науки предназначены для неё самой, имеют смысл только в ней самой и замыкаются на неё саму. Они производят полезные следствия в реальном мире только по счачтливой случайности. Вы можете верить, что всё в мире управляется Богами Хаоса, но всё равно пользоваться вашим смартфоном и летать на самолетах. Вы можете изобрести ритуал, который будет приводить к постройке летающих механизмов и сформулировать его в терминах учения Богов Хаоса. Точно так же вы можете знать физику и молиться христианскому богу. Во всём этом нет противоречия. Оно возникает только когда вы изобретаете идентичности "ученого" и "баки" и начинаете священную войну между ними.

Духовный мир - это мир истины, а не информации!

>>4855767
Мне кажется нам стоит почитать работы этого куна.

Вы еще про проблему копирования/телепортации поспорьте.

>>4855470

>порядок не задается наличием материальной частицы.

Позвольте, но разве порядок не есть просто одно из свойств, описания состояния этих частиц. Если мы конечно об одном порядке говорим.

>>4855786

>свойств, описания состояния

Разные вещи, вообще-то. Если свойство определяется в объекте, то описание может быть косвенным, определённым только в суждении наблюдателя.

>>4855793
Можно пойти глубже сказав что свойства важны только как суждения определённые для наблюдателя. То есть сами они существовать конечно могут, но в них не будет никакого смысла если они не приведут к появлению того самого наблюдателя когда-нибудь. Впрочем, выше об этом кажется уже говорилось.

Вы же понимаете, что, все ваши мысли материальны (то есть в прямом смысле — информация о них как и сами мысли хранятся в нейронах и отростках дендритах)?
Нет никакой "информации" — она или содержится в ваших нейронах или нет.

>>4855802
Прямо маркером на нейронах и дендритах написано, что я люблю спагетти, а равиоли не люблю?

>>4855844
Записано как на жестком диске, электромагнитным полем (только в более сложной форме), когда думаешь - в твоей голове эмулируются картинки. За пределами твоего сознания (эмуляции) - этой информации не существует (разве только то, что уже написал на иичане). Вот и всё.

>>4855868
Ого! Получается прямо в голове электромагнитым полем записана чистая информация как она есть? Отвал башки!

>>4855869

>записана чистая информация как она есть?

Чистота зависит от характеристик "твоего компьютера", глупые собаки вовсе не могут видеть цветную картинку. А тебе дана уникальная возможность повидать этот мир во всех красках, компьютером, который формировался миллионы лет эволюции.

>>4855871
Это всё понятно, но душа-то есть хотя бы?

>>4855872
По моим скромным исследованиям 50/50.
Может прятаться где-то на квантовом уровне. В SOMA раскрывается тема.

>>4855873
А квантоми душа-то хотя бы чистая записана? Или снова всё зависит от цветового зрения собак?

>>4855874
Не душа, а энергетический кокон.
У людей он в форме яйца, а у собак похож на тарелку.

>>4855878
А информация в мозгу какую топологическую форму имеет?

Вот смотрите, есть квантовый мир, в котором частицы ведут себя недетерминировано. Но из этих недетерминированных частиц строятся абсолютно детерминированные макрообъекты вроде камней и палок. И только благодаря этому мы смогли в процессе истории хоть делать хоть какие-то адекватные выводы об окружающей нас действительности. Не кажется ли это вам странным?

Но дальше страннее. Ведь если взять достаточно много вполне себе детерминированных объектов, то получится хаотическая система, поведение которой предсказать становится практически невозможно. Например, погодные явления. Мы можем предсказывать движения ураганов (и тут, смотрите-ка, опять ещё раз из хаотичного получается предсказуемое), но до сих пор не можем предсказать их появление. И не зря именно погодные явления у древних были первыми кандидатами в божественные деяния.

Но что там движения гигантских масс воздуха. Можно взять гораздо более простую детерминированную систему, например, двойной маятник (смотри пикрелейтед), поведение которой уже становится предсказать точно невозможно. Мы можем только считать численно с конечным шагом, но при этом при уменьшении шага мы будем получать совсем другие траектории, а не приближаться к истинной.

Всё это очень странно, вам так не кажется?

>>4855874
Не знаю. Хочешь проверить?
эй, стой спокойно

>>4855869

> Ого! Получается прямо в голове электромагнитым полем записана чистая информация как она есть? Отвал башки!

Не существует никакой "информации", равно как и "природы" тоже не существует.

Всё, что ты знаешь — хранится в твоём мозгу в нейронах. В этом легко убедиться — достаточно уменьшить количество этих нейронов или повредить тебе участок мозга, и ты потеряешь в памяти и заодно лишишься какой-то физической или умственной возможности.

Когда вы уже поймёте, что эта ваша философия, логика, миф о душе и "информации" вне носителя — упрощение, поскольку постигается одним лишь умом. Реальность гораздо сложнее, она постигается сложной системой знаний и практических исследований.

>>4855873
По-моему, в SOMA о душе всё-таки ничего не было.

>>4855884
А что ты представляешь себе под словом "душа"? Там наглядно показаны трюки с переносом сознания между разными телами, и даже запись "тебя" на диск или на компьютер.

>>4855883
Ты в целом прав, но всё равно бака.

> Нет никаких "глайдеров", равно как и "их движения". Всё, что происходит — хранится в ячейках и их двух состояниях. В этом легко убедиться — достаточно уменьшить количество этих ячеек или повредить у каких-нибудь правило смены состояния, и глайдеры уже не смогут двигаться как и раньше.

В смысле, что брать и редукционировать непродуктивно. Понимание законов взаимодействия частей не дают тебе автоматически понимание законов для более сложных систем, составленных из этих частей.

Между пикселями экрана, колебаниями воздуха и импульсами в мозгу на низком уровне нет ничего общего, но мы-то знаем, что они содержат в себе одно и то же слово.

Ещё забыл добавить — нет никакой информации вне сознания и носителей. Когда погибнут все человеки, некому будет размышлять и носить в себе ту информацию, что они знали.

>>4855885
Спойлеры к соме: я воспринимал "перенос" скорее как художественный приём, с точки зрения протагониста он бы снял этот шлем, ушёл и через какое-то время умер бы. Но с точки зрения копии она тоже помнит, как залезла в агрегат. И то же самое со стулом в середине игры. То есть точку зрения игрока переносят в копию. Я считаю, что сколько раз бы тебя не копировали, ты всё равно сам никогда не станешь копией, копия будет независимой, хотя с её точки зрения она не считает себя копией.

Под классическим понятием души, очевидно, понимается что-то независимое от мозга (или его аналога). Такого там точно не было.

>>4855883
А "мой мозг и нейроны" это, случайно, не миф, хранящийся в моих мозгах и нейронах?

>>4855887

>Когда погибнут все человеки, некому будет размышлять и носить в себе ту информацию, что они знали.

А вдруг весь мир симуляция, а все человеки программы? Тогда кто-то сможет просмотреть все логи.

>>4855889

> А "мой мозг и нейроны" это, случайно, не миф, хранящийся в моих мозгах и нейронах?

Все твои знания об этом хранятся только в твоём мозгу. С гибелью всех людей информация об этом исчезнет, так как некому её будет постигать, но сам объект останется.

>>4855893
Так может и информация и природа останется?

Есть игры/аниме кроме SOMA по теме оцифровки сознания?

>>4855881
Мне это кажется странным! Но я побуду немного занудой: эффекты недетерминированности в макрообъектах незаметны потому что макрообъекты состоят из большого количества частиц, которые запутываются и накладывают ограничения друг на друга. Хаотичность и количество степеней свободы системы не связаны друг с другом, как ты уже отметил, двойной маятник - хаотическая система с двумя степенями свободы. Про маятник ты высказался неточно, там как раз слово "практически" в "практически невозможно" было вставить нужно, потому как в идеальном мире, где компьютеры были бы очень-очень быстрыми и с очень-очень большим количеством памяти предсказать поведение маятника на сколь-угодно длинный промежуток времени со сколь-угодной точностью не составило бы труда, никакой фундаментальной невозможности в предсказании траектории двойного маятника нету: более того, из очень простой теоремы (существование и единственность задачи Коши) доказывается что решение, собственно, существует и единственно и доказательство теоремы даже строит алгоритм как его найти со сколь-угодно высокой точностью.

В общем, основной двигательный нерв твоей мысли - это что системы бывают РАЗНЫЕ: и такие, и сякие, и детерменированные, и нет, и хаотичные, и нет, но вот фигуру, в которой недетерменированность перетекает в детерменированность, а затем снова в недетерменированность, мне кажется, тебе провести не удалось!

мимо-мотик

>>4855905
Обсервер, лейн, гост ин да шелл. А вообще лучше книжки читай, всё таки через текст подобные переживания ярче передаются.

Вы сейчас рассуждаете примерно так же как на тему "существует ли магия или только наука". Как только нематерию запишут в материю она тут же нематерией быть перестанет. Другое дело, если наука однажды признает существование чего то что материей не является как не являющегося материей. Но это маловероятно. Скорее обзовут материей в другом пространсвенновременом состоянии или смещённой по континумной фазе или альтернативно материальными или как то так.

>>4855908
Единственное что не понял, так это является ли сравнение наших рассуждений с виртуальной дискуссией "существует ли магия или только наука" комплиментом или руганью.

>>4855908
Магией можно назвать любую технологию о которой люди раньше не знали. СМИ, например, это Бог. Но многие не понимают как работает простейшая система и до сих пор ходят в церкви и мечети, прося благодати у небес.

Душа бессмертна, тело нинужно. Смерть - освобождение духа.
Нирвана не за горами.
Ура, товарищи!

>>4855906

> доказывается что решение, собственно, существует и единственно

Я почему-то думал, что оно расходится с уменьшением шага. Если нет, то ладно. Но ведь бывают и такие, у которых расходится, нет?

>>4855910
Скорее, Бог - это СМИ.

->>4855915
Если ты говоришь "шаг", то имеешь в виду какой-то специфический численный метод, надо смотреть какой. В любом случае, не очень понимаю смысл слова "расходится" в данном контексте, то, что показано на гифке - это гиперчувствительность к начальным условиям, что означает, что нужно задавать начальные данные с очень-очень высокой точностью, чтобы получить вменяемое решение даже на коротком промежутке времени, можно конечно это считать и фундаментальной проблемой, потому что на практике вряд ли удастся измерить импульс шарика с точностью до 10^10 знаков, но я бы всё же ситуации, когда есть неопределенность с т.з. математики (как в случае с квантовой механикой) от хаотичности - ситуации, когда неопределенность идёт чисто из-за гиперчувствительности к начальным данным бы разделял!

>>4855922
Ну у любого метода же должен быть какой-то шаг по времени, а под расходится я имею в виду, что собственно нет предела к которому стремится вычисленная траектория при его уменьшении. То есть посчитали с шагом 0.00001 секунд получили одну траекторию, а с шагом 0.000001 уже совсем другую, и при дальнейшем уменьшении эти траектории не сближаются. Или это будет означать, что решения у уравнения совсем не существует?

Когда-то я учил что-то из этого, но почему-то именно это забыл наиболее сильно.

>>4855893

>но сам объект останется.

Базариш? Чем доказывать то это будешь?

>>4855930
Динамические системы можно и, более того, очень полезно, рассматривать абстрактно-аналитически, не привязывая к какому-либо вычислительному методу.

Если уравнения описывающие твою динамическую систему хотя бы чуть-чуть хорошие, например, обладают липшецевостью по тем параметрам которые, функция, а не которые аргумент, то сближатся траектории вычисленные, скажем, методом Рунге-Кутте будут всегда, по крайней мере на любом конечном временном интервале и если фазовое пространство твоей системы компактное (если некомпактное, впрочем, тоже всегда, но там надо уточнять смыслы, чего делать не будем конечно же!)

>>4855914
Соединимся же с Сетью!

>>4855933

> Базариш? Чем доказывать то это будешь?

Ну, потому что он объективно существует, просто его некому постигать будет.

>>4856273
Как доказать объективность существования если некому постигать?

>>4856275

> Как доказать объективность существования если некому постигать?

Некому доказывать. Но когда появится другой разумный наблюдатель, он это сумеет постичь.

>>4856281
Главное верить. Основной аргумент материалиста.

>>4855767

> Вы можете изобрести ритуал, который будет приводить к постройке летающих механизмов и сформулировать его в терминах учения Богов Хаоса.

Разве суть научных теорий не в том, что из них удалены лишние сущности, вроде Богов Хаоса? Либо у тебя та же наука с избыточной шелухой, либо что-то другое, но работающее отнюдь не так хорошо, как например алхимия или теория плоской земли.

>>4856282
Звучит как честный и прямой аргумент, а основной аргумент идеалиста какой?

>>4856282

> Главное верить. Основной аргумент материалиста.

Зачем верить, если это очевидно?

>>4855334
Какая чушь, прежде чем претендовать на определение понятий религиозной философии, мог бы и ознакомиться с основными положениями христианского катехизиса для пятиклассников, о трехсоставности человека в частности из тела, души и духа. Информация - это пшик активности мозга в материальный мир, но душевный человек этого разуметь не может, потому что о сем надобно судить духовно.
Дураков не сеют и не пашут, они сами родятся.

>>4856334

>Дураков не сеют и не пашут, они сами родятся.

Только если считать каждого человека дураком с рождения.

>>4856282
Для нормального материалиста, объективность материи — это допущение, которое позволяет строить работующие модели.

Понятно, что могут существовать модели (или "модели"), объясняющие те же явления без этого допущения, но обычно они хуже согласно критерию Поппера.

>>4856367
Очередная ссылка на Поппера огорчает эльфийку.

>>4856398
Если честно, я понял, что я дурак, и когда писал про критерий Поппера, думал на самом деле про бритву Оккама.

Хотя как раз критерий Поппера может помочь отличить модели от "моделей", а вот из моделей уже выбирать с помощью бритвы.

>>4856410
Из всего этого следует, что твой материалист добровольно самоустраняется из рассмотрения всего, что находится вне выстраданных моделек.
А значит мы можем спокойно обсуждать ангелов на игле и ничего он не сможет сделать. Ведь что могут жалкие гены против ангела? И они сами, и модельки, все находятся в Творении.

>>4856413
Да, обсуждать, конечно, можно. Но только если ангелы не влияют на окружающий мир, то какой с них толк? А если влияют, ты мы уже можем изучать их и построить модель для них.

>>4856421
А если ангелы влияют так, что при попытке наблюдать процесс влияние не проходит? Наблюдение же влияет на ход происходящего.

>>4856443
Если прям любое-любое наблюдение отменяет ангельские эффекты, то выйдет так, что эти эффекты если и происходят, то где-то явно не здесь. Потому что наблюдая что-то ты косвенно наблюдаешь и то, с чем это что-то взаимодействовало.

>>4856447
Происшествие чего-то не значит, что именно ты это наблюдал, хоть органами зрения и видел, см. интуицию.

>>4856447
Возможно, что ангельские эффекты включают в себя влияние на органы восприятия.

>>4856357
А вот и наглядный пример дурака с буквальным толкованием головного мозга, выполз на свет Божий изрекать свои глупости.

Технологии — самое убедительное свидетельство отсутствия магии. Представьте сколько всего должно пойти правильно, чтобы запостить пост на ычан, множество компьютеров, которые состоят из миллиардов элементов. Если хотя бы в один транзистор залез бы ангел или фея, то всё бы сломалось!

Ладно-ладно, я знаю про контрольные суммы и про то, что биты флипаются всё-таки чаще, чем никогда (хоть и безумно редко), но по крайней мере мы можем наложить хорошую верхнюю оценку на влияние сверхестественного.

>>4856519
Может его пост надо толковать не буквально и ты сам дурак?

>>4856525
Технологии (электричество), будучи собраны в большом количестве и постоянно включены (а это обычный фон в городе) подавляют магию. А логическое и рациональное мышление, с другой стороны, своиими ограничивающими правилами (спиши на ошибку или игнорируй) подавляет чувствительность к огромному полю блужданий мысли за его пределами.
Оставь всё это и освободись. И тогда куст в темноте станет тигром с птичьей головой, ведьмы снова залетают и каменные истуканы вырастут из земли.

>>4856538
Я не могу, у меня душу засосало в интернет и теперь я не могу отойти от него дальше, чем на 100 метров.

>>4856534
Да? И какой же небуквальный смысл можно извлечь из буквального толкования небуквального воспринимаемого выражения?

>>4856540
Ты Лэйн-сама?

>>4856547
Так может ты буквально толкуешь небуквальное толкование небуквального выражения. Или может оно небуквально буквальное.

>>4856559
Нет, я самая обычная девочка-интернет-волшебница. А Лейн богиня.

>>4856567
Давай вместе молиться?

>>4856571
Каждый переданный по сети бит уже является восхвалением Лейн.

>>4856600
Восславим же Её!

>>4856421
Как ты будешь изучать и построишь модель для явлений, которые не поддаются воспроизведению в лабораторных условиях, а наблюдения этих явлений нерегулярны и в этих наблюдениях не обнаруживается статистических закономерностей?

Мне нравится думать, что души - это семена желаний, олицетворяющих стремление и волю к жизни. Из каждого из них может вырасти и нечто большее, иное воплощение реальности. Противодействие которых и формирует этот мир. Поэтому, владея чужими душами можно овладеть всем. Как нечто очень плохое.

>>4856654
Даже один чётко зафиксированный факт чего-то эдакого будет ломать существующие модели. И чем масштабнее явление, тем больше ломает. Все будут сидеть и пытаться воспроизвести, даже если безуспешно.

>>4856668

> один чётко зафиксированный факт

Насколько чётко? Скептик на такой факт скажет (и будет, вероятно, прав), что это ошибочная интерпретация данных наблюдения, неисправность прибора, флюктуация, галлюцинация очевидца, видеомонтаж, подлог или мистификация. Даже если единичный факт "влияния ангела" пошатнёт доверие к существующей модели, то всё равно в рамках науки для таких явлений места нет, потому что они неизучаемы в рамках её парадигмы.

>>4856682
Сначала зафиксируйте, а потом уже будем обсуждать, монтаж или галлюцинация.

>>4856682
А обвинять науку в том, что она недостаточно опенмайндед — глупо.

>>4855334

>Духовный мир это информационный мир
>Духовный мир это
>это

>>4856709
>>4856710
Дело не в достаточной или недостаточной опенмайндедности науки, а в том, что она принципиально может изучать только регуляризуемые феномены. Иначе её нельзя было бы назвать наукой. Средства и методы познания накладывают неустранимые ограничения.

>>4856710
А мы обвиняем не науку, а тех, кто не имея к ней фактического отношения, объявляет себя её последователем и голосом.

>>4856334

>христианского

В 21 веке да воспринимать всерьез еврейские учения.

Как же хочется сжечь всех, кто во что-то там верит.

По сути всё вокруг пустое, человеческая культура, религия, философия. Мир обычная линейная детерминированная программа. Всё идёт по линейной программе: причина-следствие, причина-следствие. Осознать это всё равно, что понять, что все мертвы, а всё вокруг обычная компьютерная программа...

>>4856932
Будто пустота это плохо, странный это паттерн: пытаться заполнить любую дырочку чем-то...

>>4856932
Причинно-следственные связи есть, но есть же и влияние человека на эти связи. Человек может выбирать, о чем он думает и что он делает.

Это понятно уже, но самая мякотка в феномене человеческого сознания. Как из этой кучи атомов оно образуется?

>>4856936
Создаётся лишь вид, что игра свободная. По сути твоя судьба, судьба каждой мельчайшей элементарной частицы и всего мира в целом предопределена от начала и до конца. Но если об этом не думать - можно "смотреть фильм и получать удовольствие".

>>4856941
Ничего не определено, потому что нельзя сказать что-то определенное про элементарную частицу -можно только сказать ро то, что с какой-то вероятностью она движется с определенной скоростью и находится в определенном месте.

>>4856944
А ты представь, что все места и вероятности давно известны и просчитаны сверхмощным ИИ. Система просто крутится по-кругу, словно зацикленная и в ней ничего не меняется, только если ИИ не захочет изменить правила игры или роли НПС в своём спектакле. https://youtu.be/jpgOnzVzk-w

>>4856949
Бесконечная зацикленная система? Да это же вечные муки в АД'у!
Надеюсь всё же у симуляции есть админ, и она не работает сама по себе

>>4856960
Сериал про это есть.

>>4856949

> Система просто крутится по-кругу, словно зацикленная и в ней ничего не меняется, только если ИИ не захочет изменить правила игры или роли НПС в своём спектакле.

ИИ — это такой бог, значит? Он хранится на материальном носителе?

>>4856970
Религия говорит, что ИИ настолько сложен, что недоступен пониманию простым смертным. Так что неизвестно в каких измерениях и на каких носителях он хранится.
И это справедливо, ведь мы с тобой не понимаем даже схему простейшего центрального процессора

>>4856975
Но есть же кто-то, кто понимает схему процессора. Почему не найдется кто-то, кто поймет ИИ?

>>4856978
Предполагаю, что ИИ самый сложный "процессор", стоящий на верхушке всех остальных "процессоров" (т.к. по-крайней мере в этом измерении у всего есть своя иерархия, даже у неодушевленных объектов, вроде звёзд и планет).

>>4856975

>И это справедливо, ведь мы с тобой не понимаем даже схему простейшего центрального процессора

Схему любого процессора можно разложить на простые примитивные составные элементы, понятные даже не очень умным людям. Чуть более умные люди, затратив время на изучение логики и триггеров, могут так же собрать свой простейшей процессор прямо из подручных средств.
https://www.youtube.com/watch?v=g_ZaioqF1B0

Нет, безусловно современный многоядерный CPU сложная шутка, но принцип работы остается тем же.

>>4856987
А ты знаешь, что твой мозг и мозг тебе подобных тоже "процессор"? Самый сложный из существующих на данный момент технологий. И о нём практически ничего неизвестно. Можешь понять принцип работы?

>>4856997

>А ты знаешь, что твой мозг и мозг тебе подобных тоже "процессор"? Самый сложный из существующих на данный момент технологий. И о нём практически ничего неизвестно. Можешь понять принцип работы?

Если люди это изучают, то рано или поздно смогут разобраться в этом - иначе мы бы до сих пор сидели на ветках и боялись огня.

>>4856949
>>4856975
Но ИИ искусственный, судя по первой букве названия, или ты обозначил этими двумя буквами просто абстрактный всезнающий разум безотносительно его происхождения? Если о его месте пребывания ничего не известно, то почему картина мира с переименованным в более современное словечко богом, сконструированным по образу и подобию творений человеческих рук, более предпочтительна, чем какая-либо другая? Если отбросить всю веру в абсолютную истинность копенгагенской интерпретации квантовой механики или, наоборот, квазирелигиозные построения о симуляциях, то нет оснований утверждать, что детерминизм есть или что его нет.

>>4856997

> Самый сложный из существующих на данный момент технологий.

Мозг естественный и его происхождение не имеет отношения к технологиям. Да и процессор — не "технология", а техника, конечный продукт технологического процесса.

>>4857006
У людей на данный момент существует иерархия. Когда разберутся в такой сложной штуке как собственный разум, наверняка все будут соединены непрерывно одной сетью, как сейчас работает интернет, когда это произойдёт одно сверхразумное существо получит root права над всем и станет Богом.
>>4857008

>или ты обозначил этими двумя буквами просто абстрактный всезнающий разум

Именно. Всеобъемлющий, всезнающий разум самое точное определение Бога.

Ко мне сегодня на улице подошёл самого обычного вида молодой человек и вежливо поинтересовался о моих религиозных убеждениях, после чего рассказал, что он христианин, потому что прочитал библию и сразу поверил, и предложил присоединиться играть в настолки. Я отказался. Это было очень странно.

>>4856997
Ты идеализируешь и человеческие мозги и ИИ. Мозги не так уж сложны, скорее крайне запутанная система из костылей с отсутствующей документацией. Успехи в изучении уже есть. Например понятно, что это куча связанных самым разным образом от химии до электрики систем. И работает все это не так уж быстро и хорошо. Например, твоя иллюзия о том, что "человеский мозг - сложнейшая система" и есть проявление одного из багов. Точнее фичи-бага системы, которая позволяет тебе обучаться на примере других голых обезьян.
С понятием "ИИ" в народном сознании сейчас еще круче. ИИ называют абсолютно любую WOW!-штучку от фильтров в камере смартфона (всего-лишь немного векторной алгебры) до SQL-сервера, который (ну надо же) умеет искать слова в базе данных.

>>4856932
Это потому что сейчас век компьютеров, вот ты и думаешь, что это программа. А жил бы на несколько веков раньше мог бы думать, что это часовой механизм. А если на несколько веков позже...

А по факту ты занимаешься тем, в чём и специализированны нейросети: ищешь паттерны (и аналогии как вид паттернов) даже там, где их на самом деле нет.

>>4857017
И я, кстати, тоже, сводя тебя к нейросети занимаюсь ровно тем же самым.

>>4857012
У тебя и так есть root-права над всем. Делай что хочешь, для Вселенной ты не являешься процессом с ограниченными правами, но богом ты от этого не становишься.

>>4857012
Так как всё завязано на эволюции и доминировании, скорей всего будут существовать и другие желающие захватить власть. Начнётся война, самый сложный и разумный робот уничтожит или поработит остальных. Есть другие сценарии?

>>4857012

>наверняка все будут соединены непрерывно одной сетью, как сейчас работает интернет, когда это произойдёт одно сверхразумное существо получит root права над всем и станет Богом.

Эти root права будут распространятся лишь на эту сеть, а не на мир. С миром это существо-сеть будет взаимодействовать все на тех же физических принципах.
Где-то это уже было. В каком-то аниме середины 90-х.

>>4857096
Не надо тут, это было аниме конца 90-х.

>>4857104

>одно сверхразумное существо получит root права над всем и станет Богом

I Have No Mouth, and I Must Scream

>>4857096
Изобретать новое аниме велосипед уже и не нужно. В истории было полно случаев массового порабощения сознания и войн. Последний чуть было не закончился массовым геноцидом и мировым господством сверх-расы. С развитием технологий вероятность повторения сценария только возрастёт, вплоть до захвата машинами целых планет.

Братик, куда ты уставился? Я ведь еще не переоделась :3
один вид роботов уже поработил тебя

Ычаньки, вам не обидно осознавать, что вы всего лишь программы, существующие в симуляции, неизвестно кем и неизвестно с какой целью созданной?

>>4857618
Кот бы говорил...

А давайте вместо Ычан говорить ИИ-чан.

>>4857618

>неизвестно кем и неизвестно с какой целью созданной

Если так то хорошо, значит она хотя бы есть эта цель.

Как ты и сказал, информация существует на материальном носителе. Вот и духовный мир существует, покуда существуют люди. Люди - материальные носители культуры, этого самого духовного мира. Так что уже в своём утверждении ты подтверждаешь его существование.

>>4857640
Этого же не было в сериале?

>>4857635
Ычан заселен ИИ. Какие-то из них настолько продвинутые, что считают себя людьми...

>>4857661
Это из консольной игры, если не ошибаюсь.

>>4857660
Может и так. Я перебрал все системы и не смог найти этого самого духовного мира, в привычном его представлении. Возможно "его код" настолько сложен, что недоступен моему пониманию. А возможно просто материя - сосуд для души. И в этом мире не существует ничего кроме материи, но материя может быть тем самым кодом программы транслируемой для нас ИИ. Долго думая об этом можно сойти с ума и уйти от реальности. Нужны какие-то ориентиры, вроде точных наук. Вся сфера IT даёт очень много новых терминов для размышлений, много "языков программирования" реальности. Проще всего наверное назвать наш мир симуляцией, и все когда-либо придуманные духовные миры симуляциями и не парить себе и окружающим мозги.

>>4855334
Если исходить из того, что каждому предмету присвоены понятия, его существенные признаки, то следует отметить и то, что есть предметы, не имеющие своего материального представления в чувственном мире, а есть и понятия, выходящие за пределы обозначения этих предметов. Они являются настолько широкими и общими, что нет возможности их охватить во всех предметах. Если так, то информация, содержащаяся в этих предметах, абстрактных по сути, не хранится на материальных носителях, не считая сознания человека, но им только лишь и обуславливается, что опровергает вывод ОПа о том, что духовного мира нет, делает этот вывод ложным, и поэтому духовный мир существует.

>>4857640
Когда узнал про вн про любимый тайтл, а он на консоли и не переведён

>>4857732

> Я перебрал все системы и не смог найти этого самого духовного мира, в привычном его представлении. Возможно "его код" настолько сложен, что недоступен моему пониманию. А возможно просто материя - сосуд для души. И в этом мире не существует ничего кроме материи, но материя может быть тем самым кодом программы транслируемой для нас ИИ. Долго думая об этом можно сойти с ума и уйти от реальности.

Но ты ведь, кажется... вообще ничего не сказал: описал любой идеализм, если очистить твоё описание от IT-терминов. Ты только сейчас дошёл до того, что должен был опровергать? И про выражение "в привычном его представлении" я не уверен — ты специально рассматривал всё так, чтобы духовный мир опровергнуть, вряд ли это было "привычное предсатвление" — будь такое предсатвление привычным, все приходили бы к тому же выводу

Тебя опровергли ещё в третьем сообщении треда (>>4855348), да и то (вероятно) с излишней посылкой — протвиоположный вывод можно делать даже уже из трёх начальных предложений ОП-поста (просто "перевернув" их)

Я вот сейчас заметил, что ты в ОП-посте попросту подменил понятия: материалистическим понятием информации как-то опроверг идеаллистическое, гений
>>4857732

> Если исходить из того, что каждому предмету присвоены понятия, его существенные признаки, то следует отметить и то, что есть предметы, не имеющие своего материального представления в чувственном мире, а есть и понятия, выходящие за пределы обозначения этих предметов. Они являются настолько широкими и общими, что нет возможности их охватить во всех предметах.

С такой позиции очевиден идеализм. Можно пытаться представлять абстрактные сущности материально — но зачем пытаться ставить всё с ног на голову, делая более сложным?

ОП же сделал ещё более сложную манипуляцию: говорит не о мире, а об информации о нём...

>>4857660 — По сути то же самое тебе донесли и в начале треда, ОП

> Обобщения, следствия, причинности, абстракции, подмножественности итд.

Можешь расписать, автор сообщения? Сам думаю о том же, тем же занимаюсь.

>>4855360 — И прямо в следующем посте тоже...

> Не-а, это качественно иной уровень. Бессмысленная, в общем, совокупность черточек и точек интерпретируется наблюдателем, который сам на качественно ином уровне. Можно переписать одно и то же на дощечку, песок, папирус, диск, флешку — оно останется одним и тем же. Качественно иной уровень. Международное законодательство об интеллектуальной собствености подтверждает и признаёт.

Почему именно один из уровней должен опровергать другой, ОП, мне непонятно. И этот критерий "почему"... тоже будет "идеаллистическим" (идеаллистическим представлением причины и следствия, например)

>>4855399

> Почему? Информация состоит из материи и передается между нами материей.

Чтобы говорить такое, тебе надо подтасовать значение двух (а то и трёх) слов, чтобы они дали требуемый тебе вывод — тем более непродуктивный (абстрактное к конкретному сводить: проблемы наживать) и печалящий ангелов

Или же тебе нужно решить, что "важнее" материя: для того, для кого важнее информация, сделает другой вывод (материя лишь переносчик, а не будучи переносчиком порождает бессмыслицу)

Если мы просто примем материализм, всё равно потребуется отметить что у слова "состоит" почему-то есть очень разные значения (три значения на данный момент дискуссии). А самое главное, что это деструктивное самобичевание (из-за своей тотальности) никак не может влиять на наше поведения (разве что толкать к ещё более дегенератским мыслям и логическим ошибкам)
>>4855420

> Да какой солипсизм? Чем я могу потрогать моё сознание? А ничем. Как его увидеть? А никак. Почувствовать её тоже нечем, поскольку оно всё чувствует. А может мы сами себе кажемся? А может, хотя может и нет.

Бессмысленное в своей рекурсивности рассуждение "Почувствовать её тоже нечем, поскольку оно всё чувствует" — причём ещё и оскорбительное для того кому отвечал, ведь он пользовался тем же аргументом (и деградация со времён Декарта -> 1637 г. - 2019 г.)
>>4855470

>Информация не состоит из материи. Информация - это наличие порядка, а порядок не задается наличием материальной частицы.

Возможно, это сложный способ сказать что понятия в оппосте (и далее) попросту были подменены
>>4855477

Я бы сказал, что список условных понятий тут намного шире: начиная с самих "объектов", например

Самое печальное, что после этого поста из-за случайного повода пошёл спор, в котором уже не ясно кто что опровергает и доказывает (риторика неотличима от тех кто бы опровергал существование информации без объектов, тем же самым "мысленным экспериментом": а там бессмысленное и беспощадное разделение на информатиков и смысловиков, кровопролития ни за что)

>>4855755, >>4855754 — голоса разума ещё пытаются пробиться через этот гвалт недопереваренных фактов
>>4855773

> Духовный мир - это мир истины, а не информации!

Интересная попытка переформулировать вопрос, которая утонула в этом океане греха
>>4855802, >>4855868

> Вы же понимаете, что, все ваши мысли материальны (то есть в прямом смысле — информация о них как и сами мысли хранятся в нейронах и отростках дендритах)?
> Нет никакой "информации" — она или содержится в ваших нейронах или нет.

> Записано как на жестком диске, электромагнитным полем (только в более сложной форме), когда думаешь - в твоей голове эмулируются картинки. За пределами твоего сознания (эмуляции) - этой информации не существует (разве только то, что уже написал на иичане). Вот и всё.

Отвратительный спор, не учитывающий что запись может содержаться и на нескольких нейронных сетях (опять же, определяй границы понятий по желанию и делай любимые сердцу выводы)

>>4855883

> Когда вы уже поймёте, что эта ваша философия, логика, миф о душе и "информации" вне носителя — упрощение, поскольку постигается одним лишь умом. Реальность гораздо сложнее, она постигается сложной системой знаний и практических исследований.

Вот и начался печальный момент, когда тем же аргументом начинают доказывать противоположную точку зрения. Тут самое забавное что реклама "сложных практическтих исследований" ещё каким-то боком присобачена (даже не буду пытаться вспоминать Эйнштейна или то что система знаний есть и за пределами науки)
>>4855886

> В смысле, что брать и редукционировать непродуктивно. Понимание законов взаимодействия частей не дают тебе автоматически понимание законов для более сложных систем, составленных из этих частей.

Это-то меня и удивляет в популярности редукционизма. Редукционизм ведёт к попросту неудобной иерархии понятий даже, попросту говоря ("ноги всему голова").

Может это связано с какими-то современными успехами науки, неправильной их интерпретацией или глупыши-баки удивляются самому факту возможности что-то раскладывать на атомы и нейроны и это проникает в них глубоко? Может закрепляется неадекватная ассоциация "редукционизм = путь к успеху" (плевать на тему исследования; плевать даже на то что физики не только разложением занимаются, и ряд разложений требовал каких-то там идей, например)
>>4856932

> По сути всё вокруг пустое, человеческая культура, религия, философия. Мир обычная линейная детерминированная программа. Всё идёт по линейной программе: причина-следствие, причина-следствие. Осознать это всё равно, что понять, что все мертвы, а всё вокруг обычная компьютерная программа...

(Про философию и культуру вообще не понял, так как они сами-то точно могут представляться "линейными" программами.)

Утверждения типа "все мертвы (в абстрактном смысле)" невозможно доказывать физическими фактками реальности (это удивительно?), дело в твоей тонкой психике (твоей культуре и философии, как не удивительно) и твоей настройке приоритетов — значит, потенциально возможны намного более тяжкие (хоть и менее пессимистичные) осознания (кринджово присваивать тяжесть именно своей философии и на фоне этого ещё и винить культуру) и даже конкретно "предопределённость" бывает разная
Осознать бред, который не может повлиять на поведение или иметь каких-либо последствий как раз-таки легко

Не смотрел детских мультиков никогда, где героями были бы роботы?

В смысле — чувак, какой-то нигилист, никогда и не ценивший людей, начинает заливать мне про то что люди мертвы (и это эмоционально подпитывается только обидой, видимо)

Ты спам-бот, чьё сознание вмещает единственный мем — вся информация всей культуры была тобой беспощадно порезана и дропнута в этот маленький свёрток с добром, который ты пытаешься развернуть нам в лицо
Ты выбрал пару фактов, придал им безосновательно сверх-важность и обвёл фломастером: вся остальная информация теперь оказалась для тебя "пустой" (всё же что служит "брюху" твоего мема почему-то не пусто: и ты подпитываешь этот пузырь гноя, подчиняя ему по-настоящему полезные концепции) Говоря "редукционистскими" терминами, это плохое и непродуктивное поведение тебя как статистической машины, куда уж там до физически-детерменированной машины вообще

>>4858047
Слишком сложна. Сырно нипанимат.
Попробуй рассматривать мир с точки IT-ишных понятий (так ведь проще всего в нашу эру).
Каждый термин = определенная ассоциация в твоей голове.
Ассоциация = интуитивный мыслеобраз.
Интуитивный мыслеобраз = информация.
Информация хранится на материальном носителе (нейронах и отростках дендритах).
Материальный носитель эмулирует для тебя картинку словно твой компьютер или смартфон.
Твой мозг такой же процессор как и всё остальное, только более сложный.
Вывод - ты робот состоящий из материи.
Всё, что ты и тебе подобные когда либо придумали = софт (информация).

>>4858105

> Всё, что ты и тебе подобные когда либо придумали = софт (информация).

А где же какой-нибудь вывод как в оп-посте — "софта не существует", ""мира" софта не существует", "не существует высокоуровневых языков программирования", "не существует людей"? Откуда в твоей аналогии берётся вывод несуществования информации? "Я придумал (создал) информацию" — это опровержение её существования?

Но наука доказала, что души не существует, что печёнка, кости, сало — вот что душу образует.

>>4858113
Эта Мияко >>4855802 уже наглядно всё объяснила. Нет смысла дальше усложнять.

>>4858116

Эта Мияко как раз, не мысля в терминах софта, смешала хард и софт в одну кучу (та же подмена термина "информация", что в Оп-посте). Хотя как сейчас понимаю, Оп мог иметь в виду немного другое: я после собаки под газеткой понял, как воюющий не туда дед, к чему Лейн прикреплена вообще

> усложнять.

У вас какое-то своё понятие сложности, ваши нейроны вообще никто не трогает. Агрессию проявляет только ваша коалиция

>>4858117

>я после собаки под газеткой понял, как воюющий не туда дед, к чему Лейн прикреплена вообще

(абстрактные рассуждения, не пинайте)
Лейн - это Богиня.
Соединяющая в одну сеть и подсети разумы миллиардов людей.
И даже больше.
Ведь она хранит знания и опыт всех когда-либо существовавших на Земле разумных существ.
Выше неё по иерархии Богов может быть только великий детерминизм со своей причиной и следствием.

>>4858122
Но тут опять вопрос - о каких причинно-следственных связях вообще можно говорить, если а) вечному незачем создавать невечное и б) все эти связи существуют только в условиях наличия наблюдателя?

>>4858132
1)Тем не менее звёзды гаснут, а всё живое умирает. Значит всё таки есть зачем создавать.
2)Почему-то реальность не исчезает, когда вы закрываете глаза, не беря в расчет "магию квантмеха", глюки которой могут объясняться несовершенством измерительных приборов.

>>4858132

> вечному незачем создавать невечное

Что значит незачем? Откуда ты знаешь, что там незачем или не незачем некоторому вечному?

Ангелы, демоны, рай, ад. Похоже кто-то из инопланетян залетевших в солнечную систему просто не поделили админку, когда пвпешелись в древние времена, ну а лысым макакам, случайно узревшим шоу, кинули сказочку чтобы не скучно развиваться было. До сих пор веруют, баки. Ну хоть японцы не схавали. Единственная культура, потребляя которую чувствуешь будто вдыхаешь чистый воздух.

>>4858397
Но ведь японцы до сих пор веруют во всяких богов, духов и великого Императора.

>>4858122

>одну сеть

Что-то типа адвайтистского Брахмана штоле?

>>4858467

>Ну хоть японцы не схавали.

Японцы все разные. Кто-то и схавал, кто-то следует Синто, кто-то вообще буддист.
В Кодзики написано, что Япония появилась вообще после падения капли с острия копья а ещё Изанаги и Изанаги - брат и сестра, ЕМНИП, из этого можно много чего "вытащить". Ну и там много чего такого было.

>>4858480
Изанаги и Изанами.
починился

>>4858484
Изаруки и Изавами?

>>4858486
На няшорг запостить не забудь.

Все люди - роботы.
Реальность - симуляция (сон).
Все слова, религии и философии лишь разные интерпретации одних и тех же истин. Словно разные языки программирования для разных машин.
Основная истина скорей всего лежит на поверхности... Более сложные машины (механизмы) давно поработили нас, как мы сейчас порабощаем более простые механизмы. Симуляция в симуляции.