>>4876917
Ну, если кое-кот не стесняясь пишет:
>У говорящей гориллы Коко (говорящей с помощью жестового языка) IQ, например, вполне средний по человеческим меркам.
про IQ и человеческие мерки, то о чём тут можно договариваться? IQ так IQ, человеческие мерки так человеческие мерки.
>>4876899
Мы разговаривали о двух конкретных совершенно потрясающих утверждениях:
>У говорящей гориллы Коко (говорящей с помощью жестового языка) IQ, например, вполне средний по человеческим меркам.
>У тех же шимпанзе гораздо лучше кратковременная память, чем у людей, а вороны без проблем решают задачки, с которыми не справляются 4-8 летние дети.
Мной была приведена ссылка на панегирик проекту Коко:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30375001
- In memorium: Koko, a remarkable gorilla
В котором прямым текстом говорится:
- Koko's life was not without controversies. Some of the research methodologies and results of studies with Koko were questioned by the scientific community, leading to fewer and fewer peer‐reviewed publications and an eventual dearth of grant funding. This led to Project Koko fading from the medias’ eye and the scientific community as TGF pulled back from communicating on their work with Koko.
В рецензируемом научном журнале, в панегирике проекту Коко, прямо заявляют, что методы исследований и результаты исследований подвергались сомнению научным сообществом, дат. И это привело к тому, что никот больше не хотел публиковать эту псевдонаучную чушь в рецензируемых научных журналах, а грантов стало не хватать.
Так же, мной была приведена ссылка на исследование, в котором кратковременную визуальную память обезьян сравнивали непосредственно с человеческой кратковременной визуальной памятью:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4339215/
- Monkey Visual Short-Term Memory Directly Compared to Humans
В этом исследовании прямым текстом говорится, что:
- Although the monkeys were extensively trained, they were less accurate than humans with the same array sizes (2, 4, & 6 items), with both stimulus types (colored squares, clip art), and showed calculated memory capacities of about one item (or less).
Даже дрессированные обезьяны допускали очень много ошибок. Больше, чем люди:
- The monkeys were less accurate than humans at similar set-sizes (2, 4, & 6 items) and showed calculated capacities of less than one item with one of the item types (colored squares), similar to what they had previously been shown for colored circles
>Вы привели ровно две ссылки, обе из которых подтверждают мои слова,
Серьёзно? Я вижу там подтверждение того, что проект Коко это спорная фигня, которая вызывает много вопросов у научного сообщества. Я вижу там подтверждение того, что даже на дрессированных обезьянах, которых специально дрессировали для проведения тестов, невозможно толком ставить опыты по изучению кратковременной зрительной памяти. И таки я в упор не вижу там ни слова про „говорящих обезьян со средним IQ“ и „шимпанзе, у которых кратковременная память лучше, чем у людей“.
>хотя одна из них призывает быть чуть более скептичным.
Нет, она призывает не „быть чуть более скептичным“, она прямым текстом говорит, что у научного сообщество проект Коко вызывал множество вопросов и что никот не хотел публиковать в рецензируемых научных журналах те исследования, которые были осуществлены в рамках этого проекта.
>Напомню, на всякий случай:
>Ну и где здесь ncbi?
Первая ссылка на рецензируемый „американский журнал приматологии“ проиндексирована в том числе и на ncbi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30375001
Внезапно. Собственно, там, как и в любой научной статье, есть ссылка на DOI. Странно спрашивать, где здесь ncbi, когда есть ссылка на DOI.
Вторая ссылка дана для демонстрации того, что даже в не самых доверенных источниках информации пишут те же самые оговорки про проект Коко, что и в рецензируемом научном журнале.
>О, ну вы просто дали ссылку на ncbi на тему, далекую от нашего спора
Ссылки, которые мной запощены, опровергают утверждения о „говорящей обезьяне со средним IQ“ и „шимпанзе, у которых кратковременная память лучше, чем у людей“.
>которая доказывает утверждение, на которое я никак не возражаю: о да, мы-то о синапсах тут говорим, а не о интеллекте животных.
Та ссылка, которая про потерянный объём мозга, намекает, что утверждение о соотношении веса мозга и веса тела весьма неоднозначно.
>Большая же часть ваших сообщений - феспалмовая, и я просто не знаю, как с вами спорить...
Угу-у~ Особенно „фейспалмовая“ та часть, в которой приведено исследование, опровергающее утверждение про „шимпанзе, у которых кратковременная память лучше, чем у людей“.
>"Гранты, блин, ученые пилят,
Прямая цитата выглядит так:
- „Говорящая“ горилла Коко, например, это мистификация и псевдонаучная фигня. За все те годы, которые эти люди пилили гранты, опубликовано два с половиной научных исследования их распилов. И методы, которые в этих исследованиях применяются, вызывают очень много вопросов:
Не какие-то абстрактные учёные. Конкретные учёные, занимающиеся конкретным проектом. И это до такой степени очевидно, что об этом практически прямо пишут в рецензируемом научном журнале.
>а размер мозга не влияет ни у кого и ни на что".
Прямые цитаты:
- Соотношение массы мозга к массе тела говорит чуть менее, чем ни о чём.
- В отрыве от структуры мозга — ни о чём.
- Гораздо важнее структура мозга, дат.
- У человека и у мышки одинаковое соотношение массы мозга к массе тела. Где здесь корреляция? Возможно, ты всё-таки някаешь про коэффициент энцефализации, а не про соотношение массы мозга к массе тела? У горилл, кстати, коэффициент энцефализации небольшой, примерно такой же, как у лисиц.
Feel the difference.
>Да и после первого поста не читаю толком - и так все ясно: хочется вам оставаться правой, и уже не важно, что я отвечу.
Nuff said.
>Вот ссылки на видео - шимпанзе и вороны:
Мне безынтересны ссылки на научпоп, описывающий повадки ворон. Мне нужны ссылки на статьи в рецензируемых научных журналах, где описываются методы определения IQ у обезьян, методы определения и подсчёта словарного запаса у обезьян и методы исследования кратковременной памяти.
Мне безынтересны ссылки на видео с дрессированной обезьяной, которая выполняет цирковые трюки, моментально получая за их выполнение награду в виде еды. Это даже не смешно.
>http://www.cog.brown.edu/courses/cg2000/Papers/Chimp69ScienceGardner.pdf
Тридцать знаков:
- We have listed more than 30 signs that Washoe acquired and could use spontaneously and appropriately by the end of the 22nd month of the project. The signs acquired earliest were simple demands.
И прямым текстом:
- From time to time we have been asked questions such as, "Do you think that Washoe has language?" or "At what point will you be able to say that Washoe has language?" We find it very difficult to respond to these questions because they are altogether foreign to the spirit of our research.
Потому что дрессированная обезьяна ≠ обезьяна, знающая язык.
>Погуглите же вы, материала - много! Начиная - да: хотя бы с википедии, которую можно сколько угодно ругатьь, но статьи в которой обязательно имеют ссылки на источник, и все-таки худо-бедно рецензируются.
Научных исследований, в которых у авторов бы хватило ума что-то рассказывать про говорящих обезьян и их IQ, не то что немного, их вообще почти нет. Даже в том исследовании, которое привёл ты, авторы заикаться боятся о знании/не знании языка их дрессированной обезьяной.
>Ну а если кто-то по вашему мнению в современном мире "пилит" гранты
Не кто-то, а конкретные люди, которые занимались конкретным проектом. И, нет, не по моему мнению, по мнению научного сообщества. Про их гранты не постеснялись в научном журнале писать.
>то есть вот сговорились тысячи зоологов по всему миру
То есть, нет, никот не сговорился, кроме конкретных авторов конкретных проектов. Никаких „тысяч зоологов“.
>а всякие Ричарды Докинзы мошенников из http://www.greatapeproject.org/ покрывают
Я не вижу никакой связи между Докинзом, проектом по охране обезьян и теми потрясающими утверждениями, про которые мы някаем.
>то есть и советские исследования, и хорошие советские научно-популярные фильмы - например "Думают ли другие?" Феликса Соболева, который уже почти стал классикой.
То есть, мне нужны ссылки на исследования с подробным описанием методов и полученных результатов. Научпоп мне не нужен.
>а популяризации науки просто не существует.
А вот она, как раз, в её современном виде местами и виновата в опусах про „говорящих обезьян со средним IQ“.
>>4876902
Я не вижу в видео с дрессированной вороной ничего интересного. Я не вижу в этом видео ничего, что подтверждало бы утверждение: „вороны без проблем решают задачки, с которыми не справляются 4-8 летние дети“.
