Страница пересобрана: 04:32 24.07.2019
[d | an-b-bro-hr-l-m-med-mi-mu-o-ph-r-s-sci-tran-tv-x | vg | au-tr | a-aa-c-fi-jp-rm-tan-to-vn | gf | azu-bg-dn-fr-hau-ls-ma-maid-me-mo-ne-old_o-p-sos-sp-t-w | misc-vnd | stat ]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Файл: 1563546312544.jpg -( KB, 1023x750, 1563509802228.jpg)
No.4931678  

Объясните эту картинку

>> No.4931683  

Там все очевидно. Если кратко: аниматор — самая низкооплачиваемая профессия в индустрии.

>> No.4931684  

>>4931678
Раньше аниматоры работали за дешёвую еду и студии получали мало. Сейчас аниматоры работают за еду чуть получше, а студии получают намного больше.

>> No.4931687  

>>4931683

Это что, получается аниме создают люди, которые получаю 5 тысяч 500 рублей в год???

>> No.4931689  

А сколько платят нашим аниматорам?

>> No.4931690  

>>4931678
Весь бюджет аниме уходит на сейю и те купаются в деньгах. А те, кто рисуют и раскадровывают аниме и пишут тексты этим сейю получают очень мало. .

>> No.4931692  

>>4931687
Как ты перевёл 9400$ в 5500 руб?

Аниматор в месяц получает около 700-800$.

>> No.4931694  

>>4931692
Даже я больше получаю. Неудивительно что аниме умирает. Ведь обычным сарарименом или грузчиком работать - те же деньги, а то и больше.

>> No.4931695  

Это в год или в месяц?

>> No.4931696  

А кто круче — аниматор или тамада?

>> No.4931698  

>>4931695
Annual = годовой.

>> No.4931700  

>>4931696
Тамада.

Интересно. Патреоновые художники что рисуют заказы - получают больше аниматоров в аниме студиях?

>> No.4931701  

>>4931678
Слабо верится, что в Японии можно прожить на 50к рублей в месяц.

>> No.4931703  

>>4931689
У нас такие есть?

>> No.4931705  

>>4931703
Когда-то были.

>> No.4931708  

>>4931689

https://ru.jooble.org/m/работа-мультипликатор-художник?yclid=4090771379796335884&utm_source=yandex&utm_medium=cpc1

Не сильно что-то отличается

>> No.4931711  

>>4931708
50-60к за работу в регионах. Это же достаточно много.

>> No.4931712  

>>4931701
Как-то живут.
Я полагаю у них такие низкие з/п из-за китайских и вьетнамских бомжехудожников что работают за фотографии еды. А потому и не ценят их вообще.

>> No.4931714  

>>4931708
У нас проживание и цены намного ниже. Особенно в регионах. Так что это относительно даже неплохая работа.

>> No.4931715  

>>4931703
Есть. Платят больше, но требования в разы выше. Потому что в основном это реклама и заставки. А мультики рисуют те же корейцы в Корее. Да, этих ихних богатырей и этих ваших девочек рисуют одни и те же узкоглазые.

>> No.4931717  

>>4931700
Даже если и получают меньше, то работают в разы меньше. За 10-20 картинок получат то же что аниматор в студии за тысячу.

>> No.4931734  
Файл: 1563549061720.png -( KB, 420x267, 1530681819814.png)

>>4931678

>стоять на кассе в два раза денежнее, чем анимировать аниме
>> No.4931775  
Файл: 1563554196924.png -( KB, 999x1228, 15244863237440.png)

А если работа аниматора такая неприбыльная, почему все аниматоры не уйдут работать в более прибыльный неквалифицированный труд? В чём секрет?

>> No.4931787  

>>4931775
Угу, пусть перейдут на пирожные, раз хлеба нет.

>> No.4931797  
Файл: 1563557497440.jpg -( KB, 1033x1080, 1562293606317.jpg)

>>4931775
Может у тебя жизнь и зарплата привязана к твоему резюме, формальному и социальному. В одну компанию приходишь в 20, строишь карьеру, к 30-40 добиваешься успеха и повышения.
Ты предлагаешь дропнуть насиженное место и начать всё сначала, холопом на профессии, в которой у тебя нет никакого опыта и социального статуса в коллективе?

>> No.4931802  
Файл: 1563558107396.jpg -( KB, 817x1200, ороотоь.jpg)

>>4931787
Если пирожные по цене хлеба, то почему бы и нет? Они сладкие, энергетическая ценность выше.

>> No.4931804  

>>4931797

>социального статуса в коллективе

А он нужен?

>> No.4931806  
Файл: 1563558338270.jpg -( KB, 1365x1586, fd582b412d8b3411ed6a237ca9288110-imagejp(...).jpg)

>>4931775

>> No.4931807  

>>4931701
Ну если не в Токио...

>> No.4931809  

>>4931804
Если приходишь в готовую компанию, то да, постепенно продвигаешься по лестнице. Если успешен и можешь создать с 0-ля свою - мб и нет.

>> No.4931814  
Файл: 1563559179242.jpg -( KB, 740x918, 7271e33eb2305cb210993f2587cc88dc.jpg)

>>4931797
Звучит как какое-то некоторое квазирабство...

Вот в американском геймдеве тоже постоянно в топовых студиях про такое говорят, мол заставляют работать по 16 часов в день, а если не будешь тебя выгонят, а у тебя кредиты.
Интересно в современном мире ещё есть великие или хотя бы потрясающие вещи сделанные без применения квазирабского труда или без плётки земля совсем не вертится? Судя по тому что такое квазирабство везде, начинает казаться что оно необходимо, или это не так?

>> No.4931815  

>>4931802
Но ххлеба больше.

>> No.4931816  

>>4931814

> в американском геймдеве
> в топовых студиях
> великие или хотя бы потрясающие вещи

Подавилась чаем

>> No.4931817  

>>4931814
Бывают же. Те же инди компании выпускают годноту бывает и у них там прекрасные условия работы зачастую.

>> No.4931819  
Файл: 1563559916874.jpg -( KB, 1000x900, RoLa-(31).jpg)

>>4931814
"Графон" растёт, труд усложняется, как и требования к "рабам" и их количеству. Шедевр на коленке уже не сделаешь, нужна долгая и слаженная командная работа, а там финансы кончаются, сроки поджимают вот и всё, тащемта.

>> No.4931822  
> заставляют работать
> квазирабство
> плётка
> звон цепей

Чтобы беспокойных попустило, прогрессивные компании вводят всякие приятные мелочи: безлимитный бесплатный чаёк-сахарок, уголки с зеленью, свободный график, комнаты с игрушками для будущих наёмных работников, возможность бродить (не прекращая работать, разумеется) с ноутбуком по территории…

>> No.4931824  

>>4931814
Им доплачивают за сверхурочную работу. К тому же в геймдеве многие люди весьма сильно увлечены, приходя с работы они продолжают делать то же самое, только уже в собственных проектах, так что дополнительная работа каких-то особых страданий не доставляет.

>> No.4931825  

>>4931819

>нужна долгая и слаженная командная работа

Или как обходной путь хорошие рекламщики с маркетологами, которые впарят любое добро под видом конфетки, все съедят и никто не подавиться.

>> No.4931830  

>>4931825

Чтобы было, что впаривать, его нужно сперва произвести.
А тут без рабов не обойтись.

>> No.4931833  

>>4931824
Непонятно правда зачем они выбрали Калифорнию, с одними из самых высоких цен на проживание.

>> No.4931836  

>>4931833

Насколько помню, цены в Калифорнии взлетели уже после компьютерного бума.
И в последние годы начался процесс переезда ИТ-контор оттуда

>> No.4931837  

>>4931836

> в последние годы начался процесс переезда ИТ-контор оттуда

Ага, побросали все свои гигантские комплексы, которые там понастроили и разъезжаются в глубинку.

>> No.4931863  

>>4931837
Скорее продали свои тесные комплексы, и на эти деньги построили побольше где-нибудь севернее, где земля дешевле, налоги ниже и охлаждение серверов не требует таких нечеловеческих усилий.

>> No.4931864  

>>4931863

> продали

Другим IT компаниям?

>> No.4931874  
Файл: 1563565950916.jpg -( KB, 748x916, edfsds.jpg)

>>4931815
Ну вот, значит дело не в пирожных, а в том что их на всех не хватит, с этого надо было начинать, так получается ты хочешь сказать, что низкоквалифицированной работы не хватит на всех аниматоров, ммм, это возможно.

>>4931816
Соблюдай технику безопасности.

>>4931822

> всякие приятные мелочи
> безлимитный бесплатный чаёк-сахарок,
> уголки с зеленью

А ещё печенье, но ведь это всё можно купить за деньги, почему бы просто не платить дополнительные деньги и тогда работник сможет купить себе чаёк-сахарок и прочие в общем-то не очень нужные мелочи.
Ты поднял ещё один непонятный для меня момент о котором я постоянно слышу и не понимаю.

Если бы мне предложили два стула, на одном бесплатный сахарок, уголок с зеленью, комнаты с игрушками для будущих наёмных работников, а на другом более высокая зарплата, то я бы выбрал второе. Чаёк я могу и сам в термосе принести себе и печеньки, а игрушки я себе куплю, если будут нужны. Исключением было бы если бы "сахарок бесплатный" был бы действительно безлимитным и я мог бы его мешками с работы вывозить, так хотя бы всех родственников снабжал бы сахаром хотя бы.

> свободный график
> возможность бродить

Речь о кранчах, какой бродить и свободный график?

>>4931824

> так что дополнительная работа каких-то особых страданий не доставляет.

Почему тогда на этих ваших редитах постоянно пишут о кранчах так будто это доставляет им страдания, если это не доставляет им страдания. Почему эти люди тогда жалуются, если им в кайф?

>> No.4931885  

>>4931874

> почему бы просто не платить дополнительные деньги и тогда работник сможет купить себе чаёк-сахарок

Потому что миллениалы изобрели социализм же, почему в стране-которую-мы-потеряли работник получал копейки, но имел якобы бесплатные жильё, медицину, путёвки на море и т.д., фактически оплаченные из его недополученной зарплаты. Это привязывает работника к своему благодетелю. Кто знает, чего он придумает, сам распоряжаясь своими деньгами? А так будет ездить каждый год в санаторий «Красный коленвал» и не убежит никуда.

>> No.4931888  

>>4931874
Это всё часть уютной общей обстановки, чтобы тим чувствовал себя комфортно и апал боевой дух. А денег сколько не дай - человеку всегда мало будет.

>> No.4931919  

>>4931833
https://www.youtube.com/watch?v=Te_2NvTAlXQ&t=8m1s

>> No.4931935  

>>4931694

>Даже я больше получаю
>700-800$
>Даже

Эх, мне бы к вам в Америки с Европами...
Или ты погромист?
А то при нашей постсовковой зп в 100-300$ да еще с нынешними дикими ценами особо не пожируешь.

>> No.4931938  
Файл: 1563579809784.jpg -( KB, 580x417, 1437674470766.jpg)

>>4931935
Горе тому программисту, кто работает за 800$.

>> No.4931946  
Файл: 1563582104647.jpg -( KB, 2000x3018, 2006-10-11-34269.jpeg)

Ты когда-нибудь пробовал смотреть аниме без звука? Попробуй, очень интересный опыт. Только обмотай руки полотенцами заранее, дабы не разбить лицо от убогости видеоряда.
Кассу делают сейю, озвучивая статические картинки, а воображение зрителя дорисовывает недостающие анимации. Плюс, они ещё танцуют и поют, т.е. являются самыми настоящими поп-звёздами.

>> No.4931948  
Файл: 1563583174868.mp4 -( KB, 852x480, 52a0674dff4d3e2e6836e678605163a3.mp4)

>>4931678

> Аниматоры работающие за еду и фотографии еды

Так это наверное зарплата тех ребят, которые только промежуточные кадры пилят, работу до конца доделывают, да прочей рутиной занимаются. Ребят, которые по сути живыми инструментами являются. и которых шаг ха шагом будут заменять нейросети.
Вряд ли какие-нибудь Ёсинари Ё, да Ютака Накамура за еду работают, как и остальные подобные им аниматоры, специально приглашаемые для того, чтобы Сакуга-сцены анимировать.
Так что, лучше смотреть на тех же чиф-аниматоров, постановщиков, да арт-директоров, которые по сути что-то делают, отчасти чужими руками правда, и за что-то отвечают.
https://www.youtube.com/watch?v=zH7-LxjT5V4
https://www.youtube.com/watch?v=hMoUkRh3ohM
>>4931946
Аниме - аниме рознь. Есть и те, которое и без сейю заходят. Просто каждый находит то, что ищет.

>> No.4931950  
Файл: 1563584514738.png -( KB, 428x640, 7263c8dbdc50cfc3e7fb4fa481df508e63e50d9h.png)

>>4931948
Непонятно, что ты хотел cказать, прикрепив к посту сию поделку какого-то школьника, осваивающего флеш. Расшифруй.

>> No.4931951  

>>4931950
Так это из фантазма, который по тайп-муну. Шутка уровня 3D-слона из одного мультфильма, который у меня не в почете. Соль в том, что эти 15 секунд реально стоили 325'000 йен только из-за анимации уровня школьника от людей работающих за еду.

>> No.4931952  

>>4931946
Joshikausei, прошлый сезон.

>> No.4931967  

>>4931692
Очевидно, доллары с йенами перепутал.

>> No.4931970  

>>4931874

>Почему тогда на этих ваших редитах постоянно пишут о кранчах так будто это доставляет им страдания, если это не доставляет им страдания. Почему эти люди тогда жалуются, если им в кайф?

Не знаю, как там на реддитах, мне знакомый рассказывал про работу в ЕА. Еще сужу по себе и другим знакомым. Те, кто жалуется, наверно, неудачно выбрали профессию. В геймдев идут в основном фанатики, потому что деньги там относительно небольшие. Думаю, так же дела обстоят с рядовыми японскими аниматорами.
Нет, я не говорю, что вкалывать по 12 часов это хорошо (про 16 не слышал). Самому еще никогда на работе не приходилось, а вот когда работал дома, случалось такое. Удивительно, но бывают люди, которым нравится их профессия.

>> No.4931971  

>>4931940

> большой опыт, учёная степень и прочее, чтобы получать больше

Фуфло всё это, главное - связи.

>> No.4931990  

>>4931715

> А мультики рисуют те же корейцы в Корее

Но ведь у корейцев зарплаты выше чем у нас. Дороже выйдет.

>> No.4931995  
Файл: 1563602800703.jpg -( KB, 848x565, mo-yuri-and-the-baby-goat.jpg)

>>4931990
Он имел в виду Северную Корею, куда аутсорсится немалое количество мультиков.
Причём их почти никогда не указывают в титрах, так что установление истинного количества рисуемых ими мультиков очень трудно.

>> No.4931997  

>>4931995

> Северную Корею, куда аутсорсится немалое количество мультиков

Откуда такие сведения? В Азии полным полно стран с дешевой рабочей силой, с которыми иметь дело куда проще.

>> No.4931998  

>>4931997

>SEK Studio has produced over 300 Animations

https://en.wikipedia.org/wiki/SEK_Studio

>> No.4932004  

>>4931683
А могли бы рисофвать фурей за 60$ за рисунок.

>> No.4932010  

>>4931938
Вот тебе смешно а в моем ПГТ средняя ЗП 8-12к рублей, это если про всякие заведения частников говорить. В Пятерочке(единственный супермаркет что тут есть) 15 вроде платят, мужикам на местном заводе по 15-20, но по меркам моего замкадска 20к это запредельно.
Как же я вас ненавижу.

>> No.4932011  

>>4931946

>Ты когда-нибудь пробовал смотреть аниме без звука?

Пробовал, лицо не разбил, просто надо меньше треша смотреть, особенно современного.

>> No.4932015  

>>4932010
Ты не тех ненавидишь, дурилка.

>> No.4932016  

>>4931950
Там не в "поделку какого-то школьника, осваивающего флеш" дело, а в качестве анимации. Впрочем, ты похоже зеленоватый упитанный гимназист-нонконформист, знакомо, сам таким был лет 15 назад. Однако кормить тебя смысла не вижу.

>> No.4932017  

>>4931998
И что?
Есть хоть один пруф что они имеют хоть какое-то отношение к аниме а не только для внутреннего рынка китайцев, на который всем остальным пофиг, за плошку риса рисуют?

>> No.4932019  

>>4932015
Тех кого надо тоже ненавижу.

>> No.4932020  
Файл: 1563613508253.jpg -( KB, 1280x720, 58765876.jpg)

>>4931998

>Mondo TV

Теперь ясно кто рисовал для итальяшек те самые вырвиглазовые мультики вроде Черного Пирата что крутили в конце 90-х по нашему тв и от которых у меня глаза болеть начинали. Ибо там такое КАЧЕСТВО что любое, даже самое трешовое аниме покажется реальным качеством.

>> No.4932024  

>>4931946
Смотрел без звука, даже так шикарно.
https://youtu.be/CsBjLpw0Dg8
https://youtu.be/oAXrRWLKzko
https://youtu.be/0nttSKBJ38k
https://youtu.be/EBqDyAvv-_M

Клип по Х вышедший в 1993 вообще божественен.
Прошло 26 лет а он все так же хорош.
https://youtu.be/KbHkrqEIM2I

>> No.4932031  
Файл: 1563619592947.jpg -( KB, 700x1102, яяяч.jpg)

>>4931919

На просторах ютуба видел вот что:
https://youtu.be/XDF02KmgJFE

На правах теории происхождения адовых кранчей в некоторых компаниях.

>> No.4932034  

>>4932020

>вроде Черного Пирата

Нарисованного, однако, во много раз лучше чуть ли не половины всего, что японцы наплодили за девяностые. Будем сравнивать самую трешовую рисовку дветыщдевятнадцатого с девяносто восьмым, в надежде, что она лучше? Да нет. Массовое применение вырвиглазнейшего пластилинового тридэ где только можно, супротив нарисованного с душой даже лет через тридцать катить не будет.

>> No.4932070  

>>4932034

>Нарисованного, однако, во много раз лучше чуть ли не половины всего, что японцы наплодили за девяностые.

Только в твоем мирке, в реальности любое трешовое аниме на голову выше этого убожества. Как впрочем и многих представителей западной анимации.

>Будем сравнивать самую трешовую рисовку дветыщдевятнадцатого с девяносто восьмым, в надежде, что она лучше?

А кто-то сравнивал рисовку 2019 c 1998?
Ты про этот пост?>>4932024
Совсем Сырно? Года выхода представленного аниме загугли раз уж в аниме ты не разбираешся но споришь.

>Массовое применение вырвиглазнейшего пластилинового тридэ где только можно, супротив нарисованного с душой даже лет через тридцать катить не будет.

Как ты точно описал нынешнюю западную анимацию.
Вот только причем тут аниме все еще на 90% рисуемое в 2Д РУКАМИ?

>> No.4932158  
Файл: 1563635499446.jpg -( KB, 1680x2368, zQmEXqO.jpg)

>>4931678
Меня больше пугает этот постер, который был в начале месяца.

>> No.4932160  

>>4932158
Совпадение. "Свободу, ведущую народ" пародируют почти так же часто, как картину Мунка. В оригинале горящие баррикады, а тут вот такое.

>> No.4932164  
Файл: 1563636318525.jpg -( KB, 850x850, __kamado_nezuko_kimetsu_no_yaiba_drawn_b(...).jpg)

А зачем вообще аниматоры нужны? Почему нельзя рисовать в векторе и анимировать программно, на манер флеша? Ну то есть понятно, что флеш выглядит очень искусственным и неестественным в сравнении с аниме, но в наш-то век, когда нейросети бороздят просторы интернетов, можно ведь придумать годный софт для анимации? Или нельзя?

>> No.4932165  

>>4932164
Аниматоры нужны для того, чтобы анимация не выглядела очень искусственной и неестественной. Даже мокап требует чистки, подгонки и работы, чтобы быть употребимым.

>> No.4932184  

>>4932164
По идее можно, но потребуется вложить кучу средств в НИОКР. Проще нанять толпу организмов

>> No.4932191  
Файл: 1563639294373.jpg -( KB, 768x432, meh-.jpg)

>>4932184
Было бы можно — никот бы не тратил постоянно деньги на дорогущий motion capture с дорогущими актёрами.

>> No.4932192  

>>4932191
Купить существующее дешевле, чем придумать новое. Нейросети в теории всемогущи, но чтобы они умело и со вкусом анимировали статику их нужно хотя бы отчасти уподобить живым людям. Лет через 20 это появится и какие-то наработки есть уже сейчас, но применять пока просто нечего

>> No.4932223  
Файл: 1563643255613.jpg -( KB, 640x480, durr.jpg)

>>4932164
Можно уже давно. Только это никому не надо. Кривая дёрганная анимация из двух-трёх кадров — это визитная карточка аниме. Так сложилось исторически: сам процесс ручной анимации был очень дорогим и трудоёмким, студии — маленькими и небогатыми, — зато актеры озвучки, которым для работы ничего особенного не требовалось, отрывались вовсю. На Западе было с точностью до наоборот. Потом это стало традицией вместе со всеми приёмами ручной бюджетной анимации. Ну а сейчас ЦА являются не очень разборчивые люди, которые схавают и так, т.е. смысла не то, что рисовать анатомически правильных людей и полностью анимировать их движения, а даже запариваться с сюжетом нет вообще никакого. Что сейчас делают? Экранизируют онлаен-игры, в которых сюжет для галочки, и переиздают старьё; олдфаги хотят самоубиться, а молодёжи норм.

>> No.4932268  

>>4932223

>Кривая дёрганная анимация из двух-трёх кадров — это визитная карточка аниме

Ты это...того...смотри из экрана так не вытеки. А то совсем от жира расплывешся.
>>4932024

>> No.4932328  
Файл: 1563659861932.jpg -( KB, 700x927, 1559577282143.jpg)
> но в наш-то век, когда нейросети бороздят просторы интернетов
>> No.4932330  

>>4932328 А стоит ли размышлять о том, как это реализовано, если это работает?

>> No.4932333  

>>4932330
Стоит. Хотя бы для того чтобы слова правильно употреблять.

>> No.4932334  

>>4932333
А ты знаешь, как ты работаешь?

>> No.4932337  

>>4931970

>деньги там относительно небольшие.

Какая наивность. Русский геймдев один из самых прибыльных в мире со времён изобретения тетриса.

>> No.4932340  

>>4932334
Это самообучающийся алгоритм с возможностью накопления опыта и принятия решений на его основе.

>> No.4932341  

>>4932337

Сарказм

>> No.4932347  

>>4932340
Отлично. Ты знаешь, как работают нейросети?

>> No.4932350  

>>4932347
Также

>> No.4932352  

>>4932341
шо?

>> No.4932353  

>>4932330
Но в том то и дело что работает не идеально. "Нейросети генерят несуществующих людей и даже аниме-девочек, ура!" А потом ты берёшь и смотришь, сколько их нагененрено удачно, а сколько с артефактами или вообще ужас-ужас, и понимаешь что что-то тут не так. Достаточно просто сравнить эти артефакты и искажения у нейросетей с ошибками плохих/начинающих рисовак, и фантазии о миллионах уволенных в ближайшем будущем художников быстро испаряются. Анимация же в этом ключевом различии ещё сложнее.

Это правда не исключает довольно интересных возможностей применения. Я, например не понимаю, почему до сих пор никто не сделал какой-нибудь небольшой мультик раскрашенный теми раскрашивалками, которую тут время от времени постили, просто как пруф оф концепт/экспериментальный арт, или почему кусок готового кинца/анимца не пропустили через те стилизаторы. Нейросети отлично зарекомендовали себя как фильтры 2.0, вполне можно применять их так же как применяют ротоскопирование, в игровом кино они могут стать моушен кэпчером 2.0. Но без исходного материала сделанного живыми людьми из них ничего полноценного не выжать, именно из их нынешней конструкции и доступных мощностей.

>> No.4932359  
Файл: 1563663090790.jpg -( KB, 900x1200, nyasa.jpg)

>>4932330
А оно работает? По-моему, обзывать компьютерные нейросети всемогущими можно только если не понимаешь, до какой степени компьютер примитивное устройство и до какой степени примитивны все алгоритмы, которые он в состоянии выполнить.
>>4932334
Точно не так, как примитивнейшее устройство с двоичной логикой.
>>4932347
Как примитивная двоичная логика, способная выполнять последовательность примитивных команд с достаточной скоростью только из-за миллиардов транзисторов? В компьютерах хоть что-то принципиально изменилось со времён Z1, кроме количества одинаковых логических элементов?

>> No.4932361  

>>4932353
У нейросетей есть большой плюс. Они не то чтобы бессмертны, но, в целом, к биологической смерти в отличии от людей не склонный, в крайнем случае есть возможность переноса носителя.

>> No.4932372  

>>4932359

>Точно

[citation needed]

>> No.4932373  

>>4932359
Но любой сложный механизм это просто набор простых. Даже человек.

>> No.4932374  

>>4932373
Жизнь не механизм, бака.

>> No.4932376  

>>4932374
А вот и нет!
Сложный механизм.

>> No.4932381  

>>4932361
А ещё им спать не надо и перерывы на обед и туалет, и вообще. Плюсов много, суть в том, что эти плюсы качественно не перекрывают весь спектр необходимых задач даже на половину. Есть принципиальные недостатки архитектуры и нехватка мощностей, которые нужно преодолеть.
>>4932359
Ты таки либо не понимаешь сути нейросетей, либо переоцениваешь вермишель в своей голове.

>> No.4932384  

>>4932381

> Есть принципиальные недостатки архитектуры и нехватка мощностей, которые нужно преодолеть.

Это ничто с практически безпрецидентной возможностью передавать опыт сквозь века.

>> No.4932385  

>>4932384
*посравнению

>> No.4932394  

>>4932384
Без преодоления этих недостатков передавать толком нечего. Человеческое понятие "опыт" к нынешним нейросетям неприменимо.

>> No.4932399  

>>4932394

>что такое обучение модели
>> No.4932400  
Файл: 1563668194490.gif -( KB, 320x240, 3d3c4bc74d67.gif)

>>4932372
Школьный учебник биологии? Или что-то ещё более простое?
>>4932373
Безотносительно правильности или неправильности этого твоего утверждения, как оно в принципе влияет на тот факт, что примитивная двоичная логика, реализованная на транзисторах, предельно ограничена? И нейросети, реализованные на основе такой двоичной логики, так же предельно ограничены?
>>4932381
Суть нейросетей это последовательность примитивных команд, работающих на строго ограниченном двоичной логикой и своей архитектурой примитивном устройстве.

>либо переоцениваешь вермишель в своей голове.

Вермишель в голове любого человека до такой степени сложная, комплексная и непонятная, что переоценивать её невозможно. Можно только недооценивать.

>> No.4932403  

>>4932400

>Школьный учебник биологии?

Он не говорит ничего о том, что вермишель в голове принципиально отличается и превосходит двоичную логику.

>> No.4932404  

>>4932400
А впрочем, иди к чёрту, сено.

>> No.4932405  

>>4932399
И что ты этим хотел сказать?
>>4932400
Она сложная в структуре связи своих компонентов, но никак не в сложности самих компонентов. И внезапно, искусственные нейросети суть мат-моделирование этих самых компонентов, а не чего-то ещё. Одинаковая информация поданная на естественную и искусственную, спроектированную по примеру естественной, сеть в теории выдаст одинаковый результат. Близость практического результата к теории зависит исключительно от реализации искусственной сети.
Ты - такая же схема из транзисторов, просто схема другая. Так что уж определись или ты такой же бинарный как то на чём ты сейчас на ычанах сидишь, или нейросети таковыми не являются.

>> No.4932408  
Файл: 1563671884033.gif -( KB, 440x293, meh.gif)

>>4932403
Он говорит о том, что любой живой биологический организм, даже одноклеточный, принципиально отличается от двоичной логики и транзистора.
Вермишель в голове это слишком сложный вопрос, чтобы его подробно в школьных учебниках биологии рассматривать. Если тебе нужна вермишель, то с ней надо обращаться к журналам про нейрохирургию. Или к какому-нибудь neuroscience.
Вермишель сложна до такой степени, что никот до сих пор толком не знает, что это такое и как оно работает. Если бы там были хоть какие-то параллели с двоичной логикой и примитивными устройствами, мы бы знали про вермишель гораздо больше.
>>4932404
Нет.
>>4932405
Она сложная до такой степени, что мы даже толком не знаем, как именно и какие компоненты влияют на работу этой всей сложной структуры. Мы про сами компоненты и про их взаимосвязь с итоговым результатом знаем чуть менее, чем ничего.

>И внезапно, искусственные нейросети суть мат-моделирование этих самых компонентов, а не чего-то ещё.

Именно. Это эмуляция работы каких-то отдельных компонентов, жёстко привязанная к транзистору и жёстко транзистором ограниченная. Результат работы этой эмуляции к тому, что она эмулирует, будет иметь отношение весьма посредственное. Уж больно точность эмуляции низкая и некачественная. Для решения каких-то отдельных задач подобная эмуляция подойдёт. Но ждать от неё чего-то фантастического крайне глупо.
Математическое описание работы одного отдельного нейрона, с построением точной математической модели, потребует такое количество операций в двоичном коде, что тебе на один нейрон понадобится невменяемо огромные вычислительные мощности. Это при том, что эмуляция отдельного нейрона тебя не приблизит к эмуляции работы той структуры, одной из частей которой являются нейроны.

>Одинаковая информация поданная на естественную и искусственную, спроектированную по примеру естественной, сеть в теории выдаст одинаковый результат.

В теории, при относительно точной эмуляции, может и выдаст нечто похожее, дат. Нечто похожее на результат работы отдельного компонента или группы компонентов. Только ты на двоичной логике и транзисторах точную эмуляцию не спроектируешь, нет таких вычислительных мощностей.

>Близость практического результата к теории зависит исключительно от реализации искусственной сети.

Угу-у~

>Ты - такая же схема из транзисторов, просто схема другая.

Нет. Я сложнейший живой биологический организм, не имеющий к транзисторами никакого отношения. У тебя нарушены причинно-следственные связи. Если ты пытаешься какие-то отдельные элементы такого организма эмулировать с помощью схемы из транзисторов, то это ни разу не значит, что эмулироемое тобой к подобным схемам имеет хоть какое-то отношение.

>Так что уж определись или ты такой же бинарный как то на чём ты сейчас на ычанах сидишь, или нейросети таковыми не являются.

Нет, это ты проверь причинно-следственные связи. Компьютерные нейросети построены на примитивной двоичной логике и строгой последовательности примитивных команд. Ты можешь сколько угодно с помощью этих костылей пытаться эмулировать работу каких-то отдельных компонентов, но ничего общего с тем, что ты эмулируешь, такая схема иметь не будет. Твоя эмуляция бинарная, транзисторная. То, что она эмулирует, не бинарное и не транзисторное.

>> No.4932411  

>>4932408

> каких-то отдельных компонентов

В нейронной сети один единственный компонент, догадайся как называется.

> Результат работы этой эмуляции к тому, что она эмулирует, будет иметь отношение весьма посредственное.
> ничего общего с тем, что ты эмулируешь, такая схема иметь не будет

Разумеется, ведь именно так и работает математическое моделирование, берёт объект, а потом моделирует что-то не имеющее с ним ничего общего (но связанное весьма посредственно!), ага, 2+2=5.

> Математическое описание работы одного отдельного нейрона, с построением точной математической модели, потребует такое количество операций в двоичном коде, что тебе на один нейрон понадобится невменяемо огромные вычислительные мощности. Это при том, что эмуляция отдельного нейрона тебя не приблизит к эмуляции работы той структуры, одной из частей которой являются нейроны.
> Только ты на двоичной логике и транзисторах точную эмуляцию не спроектируешь, нет таких вычислительных мощностей.

Но как же тогда они сейчас-то работают? Наверное исследователям сказать забыли, бывает...

> Нет.

Дат. Узнал бы тоже сразу, и строчки бы не ответил.

>> No.4932417  
Файл: 1563676505046.gif -( KB, 480x270, love-live.gif)

>>4932411
Только у „вермишели в моей голове“, о которой шла речь:

>Ты таки либо не понимаешь сути нейросетей, либо переоцениваешь вермишель в своей голове.

не один единственный компонент. Догадайся, какое отношение эмуляция одного компонента имеет к этой вермишели.

>Разумеется, ведь именно так и работает математическое моделирование, берёт объект, а потом моделирует что-то не имеющее с ним ничего общего (но связанное весьма посредственно!), ага, 2+2=5.

Разумеется, ведь все математические модели по умолчанию идеально точные. И если ты берёшь какой-то объект и моделируешь его, то модель всегда получается непременно точной. Это же очевидно, что у нас не сильно упрощённая математическая модель нейрона, а идеально точная, кот бы сомневался.

>Но как же тогда они сейчас-то работают? Наверное исследователям сказать забыли, бывает...

Так, что то, как они работают сейчас, не имеет никакого отношения к той вермишели, о которой у нас шла речь?

>Дат.

Нет.

>Узнал бы тоже сразу, и строчки бы не ответил.

Пф.

>> No.4932420  

>>4932417

> не один единственный компонент

Когда электрическую цепь проектируют - изоляцию вокруг линий на схеме не подрисовывают. Считать показатели это почему-то не мешает, и рассчитанные от практических потом почему-то не отличаются. Думают в твоей голове только нейроны, значит и моделировать чтобы только думать достаточно только нейроны.

> Это же очевидно, что у нас не сильно упрощённая математическая модель нейрона, а идеально точная, кот бы сомневался.
> Так, что то, как они работают сейчас, не имеет никакого отношения к той вермишели, о которой у нас шла речь?

Сам придумал - сам опроверг, молодец. А теперь пожалуйста реальные примеры в студию.

>> No.4932421  

>>4932420
Зачем ты споришь с сеном?

>> No.4932422  

Мой годовой доход 12000$.
Я считаюсь очень богатым в моей провинции.
Почему мир настолько жесток и несправедлив.

>> No.4932442  
Файл: 1563697174346.jpg -( KB, 1080x1080, Yeah, yeah, keep talking.jpg)

>>4932408
Зачем вообще эмулировать нейрон, если суть от этого не меняется и работа нейрона, по сути - морзянка?
Это что-то уровня эмулирования jpg-артефактов при срисовке с фотографии.

>> No.4932481  

>>4932442
Стал читать про нейросети и понял, что в моей кошке она запилена by design.
Ну, КЯП, эмуляторы нейросетей используют матмодель и почти ничего общего с реальной электрохимической моделью синаптических сигналов не имеют.

>> No.4932504  
Файл: 1563711324682.gif -( KB, 500x500, erika_yano_1540034153_16PlgLM.gif)

А пикрелейтед сколько получает?

>> No.4932516  

>>4932504
10$ в час, как нормальный человек.

>> No.4932518  

>>4932516
Это не так уж и много. Хотя около 22-23к$ в год, что уже лучше аниматоров и прочих.
А вообще ей должны бы доплачивать за няшность.

>> No.4932520  
Файл: 1563712134818.jpg -( KB, 980x1300, 29659831_p0.jpg)

>>4932518

>няшность

https://www.youtube.com/watch?v=nHxthsaLpbI

>> No.4932521  

>>4932520
Hot.

>> No.4932526  

>>4932520
Лучшая девочка, пускай и самая взрослая там.

>> No.4932528  
Файл: 1563712855065.jpg -( KB, 1500x2676, f9f9620292bd40b01e7cc5d35dae08c1041c4bd8.jpg)

Ох эти полосатые thighhighsы.. Буено..

>> No.4932529  
Файл: 1563712872353.jpg -( KB, 1920x1080, small_kuroko.jpg)
>> No.4932536  

>>4932164

> нейросети

Это как нанороботы. Помнете такая тема была? Теперь нейросети.

>> No.4932541  

>>4932411

>В нейронной сети один единственный компонент, догадайся как называется.

В мат-модели один единственный. Но это очень грубое приближение, примерно как у Ньютона вся физика ограничена кривыми 2 порядка. Такая модель небесполезна и занятна, но она далека от реальности.

Вот только самые очевидные примеры неучтённых в модели факторов:

  • электрохимические процессы в одних нейронах влияют не только на топологически соседние, но и на находящиеся физически неподалёку, это влияние настолько значимо, что человек не способен одновременно жевать жевачку и испытывать сильные эмоции, поскольку нервные узлы находятся рядом
  • помимо нейронов в мозгах есть глия, она пока очень плохо изучена, но считается, что она также влияет на проводимость сигнала
>> No.4932545  

>>4932536
Ну, они взяли то, что раньше было уделом желтых копеечных газетенок: НЛО; инопланетяне; красная планета; ученые докозали/открыли/объяснили такооое!!; как мы будем жить в будующем; эволюция; умные компьютеры/компьютеры думают и говорят/миры внутри компьютера... Там ещё рядом валялись истории о лохнесском чудовище, снежном человеке, мертвецах и призраках, но это увы, пришлось убрать в дань времени, ибо продается-то как последний писк Науки.
По поводу Изменения Климата у нас пока ещё не развернулись, но ждём.

>> No.4932551  
Файл: 1563714637908.jpg -( KB, 400x240, HNI_0014.JPG)

>>4932420
Электрическая цепь и её проектирование не имеют абсолютно никакого отношения к живому биологическому организму. Любые попытки притащить в биологию аналогии и параллели с электротехникой/дискретными транзисторными устройствами/ещё какой примитивной фигнёй, по умолчанию инвалид и профанация. Невозможно редуцировать сложнейшие биологические структуры до примитивной технической фигни. И любые попытки подобного редуцирования это чистая, незамутнённая бакость.

>Думают в твоей голове только нейроны, значит и моделировать чтобы только думать достаточно только нейроны.

Осталось получить заслуженную нобелевскую премию и почивать на лаврах, как самый выдающийся учёный двадцать первого века, который смог наконец-то узнать, как, что и где у человека думает.
В моей голове гигантское количество структур. Про их работу, про их связи между собой, про их связь с мыслительным процессом, мы знаем чуть менее, чем ничего. Мыслительный процесс для нас это чёрный ящик и мы не то что неспособны внутрь заглянуть, мы даже этот ящик толком описать не в состоянии.
Дискретная математическая модель, пытающаяся делать вид, что она нейрон (динамическая система, непрерывно меняющая своя состояние), не поможет тебе имитировать мыслительный процесс. В лучше случае, она поможет тебе очень грубо и неточно имитировать работу отдельной крошечной структуры живого биологического объекта. То есть, как уже было сказано:

  • Для решения каких-то отдельных задач подобная эмуляция подойдёт. Но ждать от неё чего-то фантастического крайне глупо.
>Сам придумал - сам опроверг, молодец.

Спасибо, не поняла. Прямая цитата тебя:

  • Разумеется, ведь именно так и работает математическое моделирование, берёт объект, а потом моделирует что-то не имеющее с ним ничего общего (но связанное весьма посредственно!), ага, 2+2=5.

Дат, если твоя модель максимум грубая и неточная, то:

  • Результат работы этой эмуляции к тому, что она эмулирует, будет иметь отношение весьма посредственное.
>А теперь пожалуйста реальные примеры в студию.

Спасибо, не поняла. Реальный примеры чего?
>>4932442
Потому что это не морзянка. Это динамическая система, состояние которое непрерывно изменяется во времени. С помощью примитивной дискретной модели имитировать работу подобной системы можно только максимум неточно и некачественно.

>> No.4932554  

>>4932421
Чтобы потом испытывать рефлекторное отторжение к любому дискурсу, где отметится Сено.

>> No.4932556  

>>4932551

>С помощью примитивной дискретной модели имитировать работу подобной системы можно только максимум неточно и некачественно.

[citation needed]

>> No.4932563  

>>4932556
А по-моему не нужна. Когда ты строишь математические модели, то от очень многих деталей отказываешься и отбрасываешь их ради простоты, наглядности и полезности представления целевых свойств изучаемого объекта. Умножим эту багофичу приложений математики на потенциал отброшенных, и, очень вероятно, слабоизученных свойств объекта - не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, как много скрытых свойств, явлений и взаимосвязей оказываются "непокрытыми" абстрактной моделью.

>> No.4932566  

То есть это по сути такие же "зрители рен-тв", но им объяснили, что они-то элита, они-то приближены к свету истины, они-то на самом деле понимают и знают, а не просто верят в "нарратив"... Хотя и те и те усваивают поток заготовленного контента и потом пересказывают ключевые слова оттуда встречным. Разделяй и того..

>> No.4932569  
Файл: 1563715900668.jpg -( KB, 400x240, HNI_0055.JPG)

>>4932556
Вут? Как ты можешь с помощью примитивной дискретной системы, у которой есть только два состояния — 0 и 1 — точно повторить работу динамической системы, чьё состояние непрерывно изменяется? Цитата чего, eh? Того, что ты не можешь сделать из прерываний нечто непрерывное, пока не избавишься от. собственно, самих прерываний? Так это очевидно.
И это ещё при том, что в примитивной дискретной системе скорость смены этих двух состоянии имеет предел. Эта скорость жёстко привязана к тактовому сигналу и точно известна — у нас ни разу не идеальная сферическая в вакууме дискретная система. А про параметры динамической системы и её пределы мы даже в теории знаем крайне мало.
И это ещё не принимая во внимание тот факт, что система не просто дискретная, но ещё и очень упрощённая, даже если её дискретность отбросить.

>> No.4932570  

>>4932563
Чтобы моделировать пассажиропоток московского метрополитена, тебе не нужно знать, что дядя Вася съел на завтрак. Так что, citation needed.

>> No.4932574  

>>4932569

>чьё состояние непрерывно изменяется

Из 6 состояний квантуровня, ага. Прям как и компьютеры.

>Как

С методичностью и дотошностью. Оценка нижнего уровня погрешности из научных источников будет или нафиг пойдёшь?

>> No.4932575  

>>4932574

>уровня

*порога

>> No.4932599  
Файл: 1563719863226.jpg -( KB, 1280x720, maxresdefault.jpg)

>>4932408

Как Гомо Сапиенсу скажу, только ты не обижайся. Один примитивный ПК с Амудой К 2 и 512 метрами памяти и 10 гигами диска принёс куда больше пользы цивилизации, чем 10 НЕ примитивных Сапиенсов.

>> No.4932600  
Файл: 1563719893499.jpg -( KB, 750x1200, D_NIyIZXsAAyKZU.jpg)

>>4932574
На уровне электронов? Модель нейросети не описывает состояние электронов нейрона, она описывает состояния нейрона. И делает она это с помощью дискретного устройства, опять же.

>С методичностью и дотошностью.

На уровне электронов? Хотет посмотреть на такую модель.

>Оценка нижнего уровня погрешности из научных источников будет или нафиг пойдёшь?

Оценка допустимого верхнего уровня, ещё позволяющего имитировать нейрон, будет, или пойдёшь туда же? Вообще хоть какие-то сравнения нейронов и их математических моделей из научной литературы будут? Или мне сразу притащить исследования стохастический резонанса и аналоговых моделей нейрона?

>> No.4932615  
Файл: 1563723231610.jpg -( KB, 1500x1225, Mmmhm.JPG)

>>4932551

>Потому что это не морзянка. Это динамическая система, состояние которое непрерывно изменяется во времени. С помощью примитивной дискретной модели имитировать работу подобной системы можно только максимум неточно и некачественно.

Да, это динамическая система, которая построена очень сложным техническим путём… всё для относительно быстрой передачи простенького сигнала. Эдакая биологическая сторожевая башня, которую строили чёрти знает сколько времени, которую обслуживает сменяющийся по сложной системе караул, которому по очень сложной системе доставляется провиант, который ещё более сложной системой синтезируется, чтобы в момент x на ней начал бы гореть костёр, передавая сигнал со скоростью света после. Да, эта башня взаимодействует с другими башнями для трансляции информации сигнал может передаваться каскадно… но только эти особенности нам и нужны. А сложности запитки нейрона с помощью АТФ нам просто не нужны, так зачем их эмулировать?
Оставь эмуляцию еггогологам всяким.

>> No.4932624  

>>4932600
Но это ты начал размахивать руками, что транзисторы не способны ни к чему и дают дикие ошибки, а я использую распознавалки лиц и голоса. И ты мне не про особенность устройства неси, а про "транзистор не может имитировать нейрон и мозговую деятельность принципиально, такой-то процент ошибки, поэтому на самом деле никакой алгоритм никогда не сработает".

>> No.4932722  

Объяснил
https://www.youtube.com/watch?v=srWfA8maoII

>> No.4932731  
Файл: 1563739056039.jpg -( KB, 704x396, GITS Arise (4).jpg)

>>4932528
вот бы мне сию красавицу с подвохом.

>> No.4932898  

>>4932516
IRL у аватарки или в аниме об этом где-то говориться?

>> No.4933182  
Файл: 1563814807659.jpg -( KB, 600x800, DgboX0MUcAAcPwN.jpg)

>>4932624
Вруша. У меня было:

>примитивная двоичная логика, реализованная на транзисторах, предельно ограничена? И нейросети, реализованные на основе такой двоичной логики, так же предельно ограничены

У меня сроду не было, что транзисторы ни на что не способны. Они хорошо умеют в вычисления, которые можно адаптировать под простые алгоритмы, в следствии чего, они отлично подходят для конструирования арифмометров, что, собственно, современные арифмометры с рапосзновалками лица, голоса и прочими примитивными алгоритмами перебора и демонстрируют.
И про ошибки транзисторов в сферическом вакууме у меня тоже ничего не было. У меня было про то, что компьютерная модель нейрона, о которой мы говорим, грубая, упрощённая и неточная.

>а про "транзистор не может имитировать нейрон и мозговую деятельность принципиально, такой-то процент ошибки, поэтому на самом деле никакой алгоритм никогда не сработает".

Это равносильно просьбе принести что-то о том, что утюг или холодильник не способны имитировать работу структур мозга. Кот в здравом уме будет об этом писать, если это и так достаточно очевидно?
А про процент ошибки совсем смешно. Мы толком про нейроны ничего не знаем, про их работу и про результат их работы. Какой может быть процент ошибки, когда у нас даже нормально описанного эталона нет? Как можно оценивать алгоритм, который эмулирует толком не изученную структуру? У нас нет нормального описания структуры, у нас нет нормального понимания работы структуры, у нас нет нормального понимания результата работы структуры.
>>4932615
Простенький сигнал не сможет никак обеспечить ни процесс мышления, ни феноменальную устойчивость и феноменальную пластичность всей системы. Такая система может существовать только при условии непрерывности, асинхронности и плохо прогнозируемого хаоса с не очевидными связями между частями системы. Ножки у маргинальных теорий, таких как теория квантового сознания, растут именно из попыток как-то объяснить эти феномены.

>зачем их эмулировать?

Незачем, если мы хотим построить несложную математическую модель для выполнения простых задач. Но у нас речь шла про:

>По-моему, обзывать компьютерные нейросети всемогущими можно только если не понимаешь, до какой степени компьютер примитивное устройство и до какой степени примитивны все алгоритмы, которые он в состоянии выполнить.

а не про простые задачи.

>> No.4933185  

>>4933182
Определись, мы или не знаем о нейронах ничего, и любые утверждения о качестве имитаций тогда голословны, или что-то знаем, но тогда приводи процент ошибки.

>очевидно

Не аргумент.

>> No.4933190  
Файл: 1563815667239.jpg -( KB, 1266x549, ____.jpg)

>>4933185
Ты бака или дат? Любая имитация того, не знаю чего, по умолчанию ущербная и неточная, потому что нет достаточных данных для построения точной модели. С чем мне определиться? Мы достаточно знаем про нейроны для того, чтобы понимать, что примитивное дискретное устройство не может полноценно имитировать те структуры, которые из этих нейронов состоят. Это любые утверждения о том, что нейрон можно хоть как-то имитировать с помощью транзисторов, голословны.

>Не аргумент.

Не аргумент чего? Того, что чайник Рассела не вращается на орбите урана? Ты мне предлагаешь доказывать невозможность чего-то, возможность чего не подтверждена и не доказана. У нас нет ни одной компьютерной нейросети, которая смогла бы хоть на сколько-нибудь приблизиться к той вермишели, о которой мы говорили.
Ты мне предлагаешь доказывать, что чайника на орбите урана нет.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | an-b-bro-hr-l-m-med-mi-mu-o-ph-r-s-sci-tran-tv-x | vg | au-tr | a-aa-c-fi-jp-rm-tan-to-vn | gf | azu-bg-dn-fr-hau-ls-ma-maid-me-mo-ne-old_o-p-sos-sp-t-w | misc-vnd | stat ]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [Архив - Каталог] [Главная]