>>4964670
Так себе структура. А наличие мышечных клеток ни разу не позволяет чётко дифференцировать отдельные мышцы. У гидры эти клетки вообще могут при необходимости выполнять некоторые функции нервных клеток.
>Ладно, я ждал, когда ты упомянешь Барьер Вейсмана и в чём разница между нами и гидрой. Не важно.
Наша разница с гидрой в том, что мы высшие животные (этот термин тоже применяется, дат), а гидра это практически растение от мира животны.
>Странноватая статья 2000-го года. Впрочем, даже если термин действительно используется, статья на сегодняшний день малость устарела.
Нормальная статья. И термин распространённый. Так обзывают сложные, комплексные организмы.
>К чему из этого относятся стволовые клетки? Для них не действует предел Хейфлика.
К чему здесь вообще стволовые клетки? Ты что, эмбрион? Каково соотношение стволовых клеток и всех остальных у взрослого организма и у эмбриона? Или таки плюрипотентность архибласта сравнима с потентностью постнатальных стволовых клеток?
>Хм, а ты знаешь какую функцию вообще исполняют стволовые клетки?
Какие стволовые клетки? Натальные, постнатальные, архибласта? Eh? Не знаю, разумеется. Откуда мне знать, что конкретно ты имеешь в виду, когда говоришь о стволовых клетках. Это же собирательный термин и дискуссии о том, что в него включать, а что из него исключать, таки всё ещё идут.
>Потеря органа, зуба или конечности – незначительное ранение?
Какой линейкой мы будем мерить значительность? Массой утерянной ткани? Тогда, потеря зуба это незначительное ранение. Критичностью потери данной ткани для организма? Тогда, потеря зуба тоже незначительное ранение.
Что мешает стволовым клеткам обеспечить репаративную регенерацию? Почему у человека способность к регенерации в разных тканях разная и одни ткани регенерируют хорошо, а другие регенерируют чуть менее, чем вообще никак? Кот и как регулирует рост соматических клеток в организме (риторический вопрос)? Почему митотическая активность клеток разных тканей тоже разная? Meh.
>На уровне питания я оказываю определяющее влияние на его работу.
Разве что, дискретно. Так же, как ты на уровне дыхания оказываешь влияние на работу лёгких, угу-у~
>Я почти не могу изменить режим его работы, но прекращение питания полностью прекратит и его работу. Правда и остального организма тоже.
Вот.
>Потому что предел Хайфлика является определяющим для клетки, но не для ткани.
Спасибо, не поняла. А ткани что, состоят не из клеток, а из волшебных поней? Или ты shiny покемон — ультимативный архибласт с бочкой теломеразы?
>Даже если сердце было клонировано, что исключает иммунный ответ?
Сводит к минимуму вероятность иммунного ответа.
>На самом деле не исключает, «спасибо» митохондриальной ДНК, но хотя бы делает очень маловероятным
На самом деле, вероятность иммунного ответа в любой момент времени на любую родную часть организма вследствие патологии тоже ничто не исключает, ага-а~ Если говорить о вероятностях, то аутоиммунные заболевания очень вероятны.
>Ну почему же?
Потому что оно станет частью старого организма, а не будет работать в сферическом вакууме.
>После пересадки в мой организм, это сердце – часть моего организма.
Именно. Твоего старого организма.
>Если оно хронологически моложе моего, один из органов омолодился.
Если бы ещё это как-то тебе помогло.
>Понятно, что так нельзя заменить весь организм, хотя бы потому что замена мозга будет фатальна для личности.
Предположим, что можно. Предположим, что та пересадка головы, про которую кот-то някал в тредике, возможна в радикально-экстремальной форме и мы можем пересадить мозг. Поможет? Мозг способен к регенерации? Стволовые клетки, способные формировать ткани мозга, присутствуют в заслуживающих внимания количествах во взрослом организме? Не испортит ли старый мозг весь остальной организм? В советском союзе, кстати, проводились совершенно безумные эксперименты на собаках. Они там тоже бессмертием и омоложением грезили.
>Интересно, каким же образом сверхбыстрая регенерация нашего кишечника в течении жизни укладывается в предел Хайфлика?
Сверхбыстрая регенерация каких клеток кишечника? Клеток эпителия? А чего сам кишечник en masse не регенерирует репаративно тогда?
Каждая ворсинка эпителия это отдельная самостоятельная единица, як та гидра. Прогениторные клетки в рамках ворсинки обеспечивают постоянное обновление эпителия, дат. Но при сильном повреждении, когда утеряны ворсинки, регенерация уже происходит в виде рубца.
И благодаря этой особенности строения кишечника мы имеем что? Правильно. Рак@рак@рак@кладбище. Дуоденит? Рак. Язва? Рак. Хеликобактер? Тоже рак. Чому? Тому що спасибо прогениторным клеткам без лимита деления. Они тебе так нарегенерируют, что никогда не забудешь.
>А нашей крови?
Постэмбриональный гемопоэз? Гемоцитобласты? Процесс кроветворения, существующий за счёт кроветворной ткани костного мозга, это примерно такой же отдельный механизм, как постоянно обновляемый эпителий кишечника. За который мы расплачиваемся в том числе раком, как и в случае с кишечником.
И, всё-таки, про моноциты, гранулоциты, тромбоциты и лимфоциты стоит разговаривать отдельно.
>Даю подсказку – для регенерации не обязательно деление именно соматических клеток.
Даю подсказку: тканей, неистово регенерирующих за счёт постнатальных стволовых клеток, не так много, а за саму эту схему приходится расплачиваться многократно повышенными шансами рака. Рака крови в данном случае, дат.
А очаги экстрамедуллярного гемопоэза у сформировавшегося организма это не очень весело, чому-то.
>Няша, ничего не надо ломать в соматических клетках. Совсем ничего. Соматическая клетка – это рабочий муравей. Хотя он и может размножаться ограниченное количество раз, его главная задача – выполнять роль, возложенную на него организмом. И это не размножение.
Соматическая клетка это основа тканей организма. У сформировавшегося организма высших эукариот практически нет стволовых клеток, способных обеспечить репаративную регенерацию. О какой структурированности:
>Верно. Потому замена происходит постепенно и более-менее структурированно.
ты говоришь, когда даже в рамках отлаженных эволюцией систем с прогениторными клетками обновление происходит со сбоями и, часто, приводит к раку или доброкачественным новообразованиям, а ты собираешься вмешиваться процессы на базовом уровне и организовывать патологии по типу экстрамедуллярного гемопоэза, только в масштабах тканей целого органа? Eh?
>О каких ресурсах речь? Пища, кислород и вода сейчас в избытке.
Спасибо, не поняла. О ресурсах организма. Которые мозг жрёт, жрёт, жрёт. А если ему недодают какой-нибудь глюкозы или кислорода, то он радостно впадает в кому и помирает.
>Не вижу причин.
Причина в развитом мозге и нервной системе, которые много жрут и требуют работы всего организма на себя.
>Ну, в некоторых случаях пытаются. В некоторых случаях это даже срабатывает.
ФНО действует не очень избирательно. Под группой клеток я имею в виду не группу клеток одного типа, а конкретно тебе нужную, понравившуюсю группу.
>Предел Хайфлика актуален только для соматических клеток. Мы состоим не только из них.
Во-первых, нет, не только. Он актуален для коммитированных клеток предшественников, например. И других переходных форм.
Во-вторых, мы состоим в основном из них. Соотношение стволовых клеток ко всем остальным в сформировавшемся организме смешное. А многие ткани постнатальных стволовых клеток не имеют вообще.
>Нет.
>Нет.
Ты определись, о чём ты говоришь. Ты мне до этого запостил ссылку на FDA с рассказом про тизагенлеклеусел, который используется при терапии некоторых неходжкинских лимфом, а сейчас ты мне постишь рак груди и совсем не тизагенлеклеусел. А до этого мы вообще разговаривали без конкретики о сферических конях в вакууме.
В случае с лимфомами и раком груди, трансплантация аутологичного (если он пока ещё не повреждён) костного мозга, естественно проводится для устранения последствий терапии.
>Иммунная система вообще не должна менять сформировавшийся организм, это способ «тушить пожар».
Это точно неизвестно. Есть много бакнутых теорий о роли лимфоцитов в ранее заданном риторическом вопросе, например.
>Ну, если быть до конца честным, то нет. За время размножения в пробирке, без присмотра иммунной системы, материал таки начинает вызывать слабый иммунный ответ, предположительно из-за мутации митохондриальной ДНК.
Аутоиммунная реакция прекрасно происходит и на своё, родное, в пробирке не бывшее. И на аутологичное. Шансы на иммунный ответ есть всегда. Но это не сопоставимо с шансами на иммунный ответ тканям донора.
>Но, во-первых, он слабый, а во-вторых – это почти наверняка решаемая проблема – можно ведь размножать в присутствии лимфоцитов, взятых донора.
Даже ответ на ткани донора это решаемая проблема. Однако:
>В целом да – это гораздо лучше ожидания хорошего донора и дальнейшего подавление иммунитета.
об этом и речь.
>Покажи мне людей, которым вылечили поздние стадии пересадкой костного мозга?
Покажи мне людей, которым вылечили любые стадии. Речь идёт о:
- „выживаемость в первые X лет составляет Y процентов“.
Ремиссию не очень корректно обзывать вылечиванием. Рецидив всегда вероятен. Не смотря на какой-то процент тех, кот действительно смогли вылечиться.
>Покажи мне людей, которым вылечили рак оппаев только пересадкой костного мозга?
Рак груди ты конкретизировал и запостил только в этом посте. Аутологичная ТПГК сам рак груди не лечит, естественно, а лечит последствия терапии.
>Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове? С каких пор костный мозг выписался из стволовых клеток? То они у тебя рак лечат, то вызывают…
Но это не плюрализм мнений. Это не экстраполирование процессов гемопоэза и миелоидной ткани на другие процессы и ткани организма. Костный мозг не выписывался из стволовых клеток, только методы корректирования нарушений гемопоэза эксклюзивны для, собственно, гемопоэза. Процессы, характерные для кроветворения, это кратчайший путь к раку и новообразованиям, если просто так взять и натянуть их на другие ткани, дат.
>Прекращение деления соматической клетки – ни разу не патология. Совсем. Вообще.
Это один из опухолесупрессорных механизмов, препятствующих возникновению патологии. У меня не написано, что это патология.
>HeLa мне безинтересна. Совсем. Абсолютно. Мне интересны индуцированные стволовые клетки.
Как безынтересна? Прекрасный наглядный пример неограниченного деления и вечной молодости же. А вот в иСК я не нахожу чего-то интересного.
>Аргумент к личности?
Аргумент к компетентности и профильным знаниям. Личность его мне совершенно безынтересна. Да я про его личность и не знаю ничего.
>Тем не менее, ещё в 2005 году был предложен денежный приз пусть и не слишком большой тому, кто однозначно докажет неисполнимость его стратегии. И за него боролись люди, чья предметная область была связана именно с биомедом. И судили тоже. Почему же никто не разнёс его идею аргументами из статьи Дымшица? Та уже пять лет как была написана. Может, потому что предел Хайфлика является пределом для клетки, но не для организма в целом?
Это риторические вопросы? Много наборолись? Много напубликовались? Программистов в соавторах указывали?
>Эксперимент ставился многократно, но некорректно.
Что именно в нём некорректно?
>До изобретения парашюта, 100% прыгнувших с высоты более 200 метров гарантированно погибали. Это доказывает принципиальную невозможность парашюта?
Опять бакнутые аналогии. Meh. Нет, это не доказывает принципиальную невозможность парашюта. Это доказывает, что столкновение с препятствием на определённой скорости провоцирует несовместимые с продолжением процесса жизнедеятельности травмы. Так же, как эмпирический опыт с различными патологиями и различными сортами новообразований доказывает корреляцию определённых регенеративных процессов с нарушением определённых процессов жизнедеятельности.
Я не говорю о том, что ограниченное использование стволовых клеток гарантировано универсально-контропродуктивно во всех случаях. Я говорю о том, что использование стволовых клеток в контексте гипотетического управления процессами старения это контропродуктивно.
>Вообще, эксперимент с Лиз Перишь говорит об обратном. Однократное удлинение теломер, вроде, не вызывает рак. Но, во-первых, эксперимент всего один и без должного наблюдения, а во-вторых - нам вообще не нужно вечно продолжать линию соматических клеток.
Вообще, он не говорит практически ни о чём. А без продолжения линии соматических клеток сохранить структуру и функцию ткани, которую они составляют, не очень просто.
>Есть. Во-первых, мне не нужно расти непрерывно, как слон, мне нужно чтобы жизненно важные органы в каждый момент времени имели достаточное количество соматических клеток.
Вообще, нужно. Тебе нужно постоянно заменять соматические клетки, накопившие повреждения, если ты хочешь, чтобы твои жизненно важные органы не старели. Чтобы не происходило накопление структурных изменений ткани.
>А ведь есть клеточки, которые со мною с самого моего рождения.
Нейроны, например. И?
>Если бы популяция соматических клеток обновлялась только за счёт других соматических клеток, то через десять лет жизни я бы гарантированно остался без кожи, а чуть позже – без кишечника, лёгких и желудка.
Если бы популяция соматических клеток обновлялась весёлым и безудержным около-репаративным процессом с вовлечением стволовых клеток, с тобой бы гораздо раньше, чем через десять лет, произошло то, что происходит с желудочно-кишечным трактом при хронических дегенеративных заболеваниях.
>Про то, как предел Хайфлика повлиял бы на кроветворение догадаешься сама.
Про то, как бы повлиял процесс кроветворения, экстраполированный на различные ткани организма, догадаешься сам.
>Недифференцированные стволовые клетки не относятся к соматическим, пусть даже идиотская русская википедия говорит об обратном.
Спасибо, не поняла. Недифференцированные стволовые клетки записаны в википедии в соматические? Серьёзно? Не может быть. Это даже для википедии слишком глупо.
>На них не действует предел Хайфлика.
Дат, и?
>Когда оказывается нужна новая соматическая клетка, она может быть восстановлена из другой соматической клетки
Могла бы, если бы у тебя был соответствующий механизм. Только его у тебя нет.
>или же из стволовой клетки – стволовая клетка делится на две дочерние, одна из которых остаётся стволовой, а вторая – становится соматической.
Опять же, если бы ты был эмбрионом и у тебя бы было достаточное количество стволовых клеток.
>Одна из причин старения – смещение этого баланса и исчерпание запаса специализированных стволовых клеток, а также полное отсутствие эмбриональных стволовых клеток.
Именно. И ты не можешь окуклиться обратно в эмбриогенез, отремонтироваться, реструктурироваться, раскуклиться и пойти дальше.
>Ну, то есть, почти полное. Беременные тян, при случае, могут брать стволовые клетки у своего зародыша.
Иррелеватно же.
>Взрослый организм состоит не только из соматических клеток.
Не только, конечно. Но соотношение напомнить или не надо?
>Точнее, был бы обречён если бы не вот это Думаю, люди из Нобелевского комитета достаточно компетентны?
Превращение постнатальных клеток в плюрипатентные с эффективностью одна клетка на няк знает сколько это, конечно, забавно и вполне себе заслуживает Нобелевской премии. Но на практике, учитывая ещё и побочный эффект в виде опухолевых клеток, которые в ходе этого праздника жизни получаются с неиллюзорным шансом, применимо чуть менее, чем никак.
>Изменить геном взрослого организма пока нельзя, а вот с одной конкретной клеткой, лежащей у тебя в пробирке, делай уже что хочешь.
Разве что, пересаживая ядро. С методами Яманаки клетка тебе потребуется не одна.
>Соматическую клетку человека, достав из организма, можно откатить до специализированной-стволовой.
Дат. И чем оно тебе поможет? Бесконтрольным метастазированием и разрастанием новообразований разных сортов?
>Понятно, что за долгую жизнь в качестве соматической, в её геноме накопилось куча мутаций, да и последовательный откат до «базово чара» не пройдёт бесследно.
Даже в идеальном случае, проблемы не ограничатся проблемой с геномом и последствиями отката. Ты не гидра, тебе важна структура тканей.
>Изменить геном взрослого организма пока нельзя, а вот с одной конкретной клеткой, лежащей у тебя в пробирке, делай уже что хочешь. Дальше можно размножить популяцию и индуцировать специализацию. Ну а потом вернуть назад в организм.
Утопия. В лучшем случае, такая пересадка подарит тебе нечто вроде гамартомы. Ты не встроишь в упорядоченную структуру соматических клеток искусственную культуру непойми чего.
>Осталось только вернуть в правильное место и пусть себе обновляет организм.
Именно. Сущая мелочь, угу-у~
>Костный мозг пересаживают уже давно, так что принципиальная возможность для этого типа стволовых клеток доказана.
Дат, в случае с кроветворением доказана. Остальные процессы и ткани к гемопоэзу имеют посредственное отношение.
>Единственная проблема, приходящая тут на ум – для всех ли соматических клеток остались пути для восстановления ткани за счёт стволовых?
Многих томов не хватит, чтобы описать те проблемы.
>Это гарантированно так для кожи, кишечника, желудка и крови, ибо иначе предел Хайфлика убил бы меня задолго до 30-тилетия.
Для некоторых отдельно взятых процессов и тканей, дат. В них эволюционно нормально встроены стволовые клетки в каком-то виде.
>Для остальных органов – не факт, тем более что регенерация обязательно должна быть структурированной – но это уже вопрос доставки.
Ты сейчас рассуждаешь так, будто ты можешь разобрать себя на органы и системы, а потом без чего-то лишнего обойтись. Meh.
>Есть вообще опыты по откату части соматических клеток до стволовых по месту нахождения, прямо в организме. Но тут уже опасность рака действительно встаёт во весь рост.
Это что-то уровня советских опытов с собаками.
>Обнови свои знания. За последние 10 лет было открыто куча всего.
Всего принципиально нового и применимого на практике? Пф.
