tl;dr

Предлагаю называть ОПа не кантом, а рубчиком. На кант он как-то не тянет.

До создания треда подтянул/проверил знания вот этим (в области квантов)...

И простите за неприличное слово на оппике, других картинок не нашёл

>>4964046
Суперскушно. Но я в тебя верю.

>>4964075

Думаю, для справедливого сравнения надо сравнить получающиеся теории!..

Супер-скушно это когда опять придумываешь memory template, или постулируешь что в мозге есть вшитый упрощённый физдвижок, или опять собираешь какие-то образы из заранее заготовленных кусочков (bayesian program learning)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адаптивная_резонансная_теория#Общее_описание
https://arxiv.org/abs/1604.00289

Или когда в математике думаешь о данных и операциях над ними, всякие категории...

Надо быть как минимум не хуже, чем это и 99% всего знания!

>>4964075

Кидай любое знание, которое считаешь не скучным, и смотри что с ним станет!.. (если будет понятно)

Испробую утренний бамп! Кто-нибудь готов попытаться изложить/осмыслить знания в виде слоёв?

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbulence#Kolmogorov's_theory_of_1941

>>4964046

>Именно сейчас мне особенно нужна помощь.

О, решил обратиться к психиатрам?

...а, ты там свой опыт конденсируешь на пятимерные пространства. Ок. Жаль, но щиката га най.

>>4964046

>Кант
>Прикрепляет Декарта

Вот это вот Баква? Или ещё нет?

Я ничего не понял

>>4964046

>НОБЕЛЕВКИ В НАШИХ РУКАХ

ОП, у меня только один вопрос.
В каком научном журнале ты собрался публиковать результаты своих исследований?

Не знаю. Расскажи сначала свои мысли по поводу этого.
https://youtu.be/LTlH_BfwgrY

>>4964327

> В каком научном журнале ты собрался публиковать результаты своих исследований?

Я надеялся/надеюсь погнать "Интернет-волну". Пусть не мои, а наши или чьи угодно... ну или пусть мы хотя бы научимся кратко преподавать все уже имеющиеся знания

В идеале нам бы стало всё настолько понятно (по какой-то проблеме), что всем другим стало бы всё тоже понятно и... и пошла "волна"

Весёлое времяпрепровождение!.. и амбициозное чуть-чуть, по-лёгкому

Мои собственные идеи про мышление и шахматы и споры и устанавливают планку максимальной сложности/насыщенности теории (чтобы не было теорий проще или, может быть, сложнее чем надо)

>>4964335, знаю совместную песню с Нойзом. Слышал про какую-то трагедию... (ещё "Разум" ютуб напомнил)

>>4964314 это сознательно! Имя Декарта не спутать и не забыть

>>4964312 не только разум может устать от философских изысканий!

>>4964609
Меня не волнует "Иордан" с Нойзом, меня не волнует её смерть от рака в данном случае. Мне интересны мысли от конкретно этого текста.

>>4964046
Наплодил сущностей сверх неоходимого. Оккам негодуе!

>>4964616

Я бы написал, если бы были/хотел/вставь своё. Любой выбор имеет свою цену, даже выбор темы разговора, ты так-то даже спрашивать ничего про это права не имел (это оффтоп) — об этом есть в большом тексте, об аргументации
>>4964628

> Оккам негодуе!

Давай обсудим! По-моему наоборот, сократил. Тем более если обсуждать какие-то конкретные теории об аргументации или мышлении

>>4964629
Не сократил, а нагромоздил до неудобоваримости. Сложна.

>>4964629
ЧСВ зашкаливает даже больше, чем показалось на первый взгляд. Трек - всего лишь тест. И твой ответ на тест - это ответ на вопросы "Стоит ли мне продолжать разговор?" и "Как мне продолжать разговор?". Ну и, отчасти, "Ну так и какого хера творится в твоей голове?"

>>4964633

В идее одна/две сущности — слои и супер-слои.

Любые другие идеи подразумевают то же самое, но заменяют какой-то из слоёв "абсолютным слоём", например объективной реальностью, идеальным языком записи убеждений (формальная логика), абсолютной мерой приобретений и потерь (Markov decision process)... и при этом часто применяются лишь на одном уровне, например описание мозга нейронами ничего не говорит о возможных структурах самих понятий, выражаемых этими нейронами (а с моей идеей не так)

В физике "абсолютными слоями" были абсолютные пространство и время, плоское пространство-время, классические траектории частиц до квантовой механики...

Конечно, избавление от этих слоёв может показаться сложно!
>>4964637

> И твой ответ на тест - это ответ на вопросы "Стоит ли мне продолжать разговор?" и "Как мне продолжать разговор?". Ну и, отчасти, "Ну так и какого хера творится в твоей голове?"

Об этом тоже подумал, но такие тесты мутные сразу посылаю подальше! Не по-человечески

Говори со всеми одинаково, как с равными, и никаких проблем по жизни не имей, сам не будучи ЧСВшным непойми кем

У тебя начало с неверной, несправедливой посылки ("должен выбирать, как говорить/должен тестировать" -- ты хочешь такой жизни, мира в котором надо быть таким?)

Верь в то во что хочешь верить и делай то же

>>4964637

Ты как горячая картошка, тебя пытаешься как-то рукавицами взять, а ты всё равно только выскальзываешь из рук к своему изначальному выводу

Это как трясина, только глубже в это самое

>>4964644
А был бы он няшней школьницей, и тогда отличный повод полёвдить.

>>4964637

И опять же, можно в ту же сторону повернуть: то что я ответил тоже годится для того же самого теста. Не считая того что я ещё и другим отвечаю... Бессмыслица

>>4964643
Дело не в хочу или нет, а в возможности. Всех знаний человеку не вместить, всех культур не впитать. Мировоззрения у всех формируются по-разному, люди говорят на разных языках. И речь, в том числе, о языке твоего мозга. Чем и как он думает. Поэтому мне нужен тест. Чтобы хоть как-то определиться, смогу ли я вообще с тобой понятно объясняться. И люди нередко проводят тесты друг друга при первых знакомствах, поскольку ещё не знают друг друга и как друг с другом общаться. Вот и я на твою кашу тоже делаю тест. Ты мог по-разному поступить, вплоть до какого-нибудь приложения всей этой твоей фигни к тексту. Но нет. Кажется, текст слишком абстрактен для такого. Хотя и чертовски конкретен, при этом, если иметь знакомство с некоторыми областями знания. В которых эти вот твои обобщения всего в мире уже сделаны давно.

>>4964647
А ты думаешь, что это не было так воспринято? В этом и суть, я жду любого ответа, а не конкретных вариантов. Как бы ты не ответил, это в любом случае уже даёт некоторую информацию, которую я затем могу уточнять или корректировать твоими новыми ответами.

>>4964650

Я думаю, что тестирования друг друга (такое отношение друг к другу) это немного жалкий подход! Ну или я сам просто хочу выбирать прозрачность и прямоту без всяких

> Дело не в хочу или нет, а в возможности. Всех знаний человеку не вместить, всех культур не впитать. Мировоззрения у всех формируются по-разному, люди говорят на разных языках. И речь, в том числе, о языке твоего мозга. Чем и как он думает. Поэтому мне нужен тест.

"Если должен, значит можешь" (с.) Кант. Если не хочешь теста, он тебе не нужен... называть (всё) происходящее при знакомстве "тестом" это тоже твой выбор, который на деле может быть лишён мотивации/не нести позитивной мотивации (я нашёл свою любовь без "тестов")

Проблемы в коммуникации есть и всегда будут — потому что люди разные, не стоит пытаться облегчить себе жизнь в этом, стоит гордиться этим (добро пожаловать в реальность, тут люди могут не понять друг друга)

>>4964649

> Дело не в хочу или нет, а в возможности.
> Поэтому мне нужен тест. Чтобы хоть как-то определиться, смогу ли я вообще с тобой понятно объясняться. И люди нередко проводят тесты друг друга при первых знакомствах, поскольку ещё не знают друг друга и как друг с другом общаться.

Текст по ссылке говорит о том (в области аргументации), что "логики не существует" и не существует вынужденного выбора темы или определений понятий

Так что знай, что у тебя есть возможность изменить мнение, вывести из своего опыта другую мораль, найти что-то лучше "тестов" и так далее и тому подобное

>>4964655
Да, да. Я и так вижу, что ты меня не понимаешь. Без тестирования никак. Мы тестируем всё незнакомое каждый раз, когда встречаемся с этим, даже если делаем это неосознанно. Не важно, будет ли это оценка незнакомого блюда или общение с новым человеком. Как собирать данные - тут уже есть разные способы, люди разные, разные обстоятельства. За сим всё. Дальнейший разговор всё равно ни к чему не приведёт, кроме пустой траты душевных сил.

>>4964659
Текст по ссылке говорит о том, что у тебя каша в голове и ты пытаешься её рационализировать. Но в то же время, ты выступаешь против этого, так что каша не рационализируется как следует. Я искренне надеюсь, что нобелевку ты просто шутишь.

>>4964674

"Мы ... каждый раз, даже если не осознаём что ..., даже если говорим что не ..."

Это идеальный способ абсолютно окуклиться в своём мнении

Так начинается любое фиговое мнение. Это истинно только если ты хочешь в это верить

Это твоя "статистическая формочка" (""тестирование""), в которую ты запихиваешь все события, но забываешь что важна не сама формочка (их бесконечно много других, не таких раздражающих)

"Мы каждый раз думаем о сексе, даже если не думаем, мы каждй раз используем других, даже если жертвуем собой" с таким мышлением мои тексты будет не понять, прости

https://lesswrong.ru/w/Филателист

> Текст по ссылке говорит о том, что у тебя каша в голове и ты пытаешься её рационализировать. Но в то же время, ты выступаешь против этого, так что каша не рационализируется как следует. Я искренне надеюсь, что нобелевку ты просто шутишь.

С этого надо было начинать! Ты пришёл в тред полностью "упакованный" в забористых мнениях, а потом гадаешь почему же душевные силы тратятся и всё идёт как-то не smoothly. Если ты чувствуешь боль души — это значит что ты кому-то причинил боль (на чью-то ногу наступил), и чем дальше ты по этому пути пройдёшь, тем больше убытка душевных сил (души) почувствуешь (прости за мораль, сам не буду тебе наступать дальше никуда).

Я шучу лишь про непринципиальные вещи! Моя главная цель не Нобелевка, а помощь тем кого люблю (это категорическая цель, а не гипотетическая). Если потребуется свернуть все науки ради этого — значит так надо, и это не обязано быть лично про меня

Мне НУЖНО обсуждение этих идей, людьми любых "положений" в цепи от ""обычных"" до "лауреатов", я трачу больше на такие пустые разговоры и вредные разговоры.

Просто ВЫМОРАЖИВАЕТ. Чувак, ты пришёл в тред запостив какой-то ЩИТ, ты запостил ОФФТОП, неужели тебе настолько снесло забрало что ты думаешь, что ФИЛОСОФИЕЙ оправдаешь ОФФТОП, нарушение простейших правил общения?

Ничего конструктивного не привнеся и не попытавшись в тред ты зауаешься на какюу-то ДУШУ, которую ты давно пропил, НИКАК не задумываясь о чужих силах, чтоб (цензура)... т.е. "жалуешься"!

Прости, оффтоп конечно не такой уж страшный, но накипело! Вот такой подход поджаточно-хвостый, какой-то непонятный, где начало засунуто в конец, а каонец засунут в... ох уж вы!

>>4964046
У меня была похожая мысль, но формулировал я ее куда проще.

Как я понял, мотив создания такой модели - некая надфилософия, которая вбирала бы в себя все философские парадигмы как продукт способов восприятия и анализа воспринятого. Философия о философии, мировоззрение о мировоззрениях, "наука о науках" - и всё в таком роде, если изъясняться совсем уж проще.
Но знаешь, в чем тут проблема, ОП? Ты слишком много новых понятий нагромоздил вокруг такой простой и очевидной идеи. Все эти супер-слои, слои, объекты, супер-объекты и т.д. - всё это лишнее. ИМХО, такая концепция как раз таки должна быть структурно максимально простой, дабы вмещать в себя как можно больше различных воззрений. А иначе в чем вообще ее смысл?

Алсо добавлю, что на мой взгляд всё должно начинаться с размышления о способах мышления и восприятия, о методе док-ва, о способах делать выводы и т.д. Этим еще в прошлой эре занималась формальная логика, а затем - диалектика различный философов. И я не просто так их сейчас упомянул. Я хочу сказать, что всё это уже было и было не один раз. А потому твоя "революционная" модель - не такая уж и революционная, ОП.

Да и, по-моему, пытаться построить такую модель - априори безуспешное занятие, если говорить начистоту. По крайней мере, у меня так и не получилось ее построить. Она должна была вбирать в себя и учитывать вообще всё: все сказанные и несказанные ранее утверждения, все ошибки, все гипотезы и т.д. И должна была как бы возвышаться над всей философией, быть трансцендентной и вмещать всю ее в себя. Но увы, не получилось. Потому что каждый раз, когда я откидывал всё, что знал ранее, я неизбежно сталкивался с тем, что мне больше попросту нечем апеллировать в попытке переосмыслить всё заново. То есть, я могу отринуть логику, чтобы посмотреть на нее со стороны. Однако чем я буду апеллировать, анализируя, допустим, формальную логику, если до этого всю жизнь я ссылался в своих размышлениях на нее? Выдумать свою аналитическую концепцию? Ну, хорошо, я могу это сделать. Но что толку? Чем это будет отличаться от логики, диалектики или любых других форм критического анализа объектов и банального мышления? Да ничем. Я просто концептуально не могу создать ничего качественного нового. И дело даже не в том, что всё уже было придумано до меня. Нет, я просто не могу выдавить из себя ничего, что превосходило бы ранее изученные мной школы мысли и мировоззрения. Вот и всё.
И разве не смешны мои потуги вобрать всё философское и разложить его на концептуальные составляющие, чтобы разобраться в философии и философствовании как таковых...

>>4964674

В общем, мне вот что не понравилось, показалось "не симметрично": приходишь в мой тред без уважения (1), отвлекаешь тему в оффтоп и после всего жалуешься на то, что потратил свои силы, в полной мере навешивая на меня (1)(ещё раз про кашу и прочее).
>>4964694

> Все эти супер-слои, слои, объекты, супер-объекты и т.д. - всё это лишнее.

Объекты и слои разделяются для удобства, отличие обычных слоёв от "супер" условное! Это должно быть не сложнее теории множеств, например. Нейросеть же не кажется сложной от того, что в ней есть и слои нейронов, и отдельные нейроны, и слой может быть не один? (Это всё единый концепт)

> Алсо добавлю, что на мой взгляд всё должно начинаться с размышления о способах мышления и восприятия, о методе док-ва, о способах делать выводы и т.д. Этим еще в прошлой эре занималась формальная логика, а затем - диалектика различный философов. И я не просто так их сейчас упомянул. Я хочу сказать, что всё это уже было и было не один раз. А потому твоя "революционная" модель - не такая уж и революционная, ОП.

Я должен объяснить, что моя идея говорит об этом, или должен доказать что она говорит новое?

Меня интересует нахождение конкретных идей в конечном итоге, у меня даже есть вполне конкретная гипотеза об игроках в шахматы (стили шахматистов), но ничего из этого никому не интересно, поэтому приходится делать непонятно что...

>>4964694

> Ты слишком много новых понятий нагромоздил вокруг такой простой и очевидной идеи.

"Философия философий" не такая уж простая идея в плане количество понятий, т.к. надо сначала быть знакомым с тем что такое философия, с тем что не философия и т.д. и т.п. и только потом уже приступить к описанию чего-то (но ты видимо не об этом...)

Вот ещё посты, связанные с деланием выводов и возвращающие тему в немного более конкретное русло:
https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144357612#t144357612
https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144346348#/t144346348

Рекомендую всем не отвечать ОПу.
У него явно выраженные бредевые идеи.
Впроечем, если хотите и далее переливать из пустого в порожнее, ну так что уж тут.
Самому ОПу, конечно, стоило бы обратиться к специалисту.
Впрочем, подозреваю, что у него тот случай когда не доверяют нужным в этой ситуации специалистам. И подобным советам.

>>4964785
Вот так оно и бывает, человек с великими идеями приходит на иичан, а его современники не понимают, высмеивают, отправляют на костёр. А потом через лет 100 его пишут в учебниках.

>>4964790
Если ты о Джордано Бруно, то его сожгли за попытку заякшаться со всеми сатанинскими кружками в округе и, что куда важнее, неуплату налогов.

>>4964792
А ещё он детей ел и на метле летал.

>>4964792

>сожгли за неуплату налогов

Эх, были времена...

>>4964790
Да что вы знаете о безумии? Безумен и тот, и этот, и всякий. Хитрое мышление - суть музыка; а все вы - рабы бестолковой мелодии, которая запутана, и то падает вниз дождиком, а то скачет вверх обезьянкой. Ваши авторитеты - путаница и бессмыслица. Кое-кто прибавляет слово эукариоты к названию случайного организма и думает, что выглядит умнее (хотя все многоклеточные существа эукариоты), другой так лихо и запанибрата швыряется Рёскинами и Честертонами, что невольно думаешь: экперт (а после выясняется, что тебе переврали Быкова).

Говорю, вы не станете людьми, пока не начнете мыслить ясно. Мода на ум поражает суемудрие, из-за чего теперь всюду знатоки.
Однако лучше писать философскую бессмыслицу, которая красива, безобидна, и все-таки будоражит мысли, чем говорить надуманное и поучать других так, чтобы вместо разумного оставалась хвальба самому себе.

А кто-то может перевести оп-пост с кантского на ычанский?

>>4964046
Зачем ограничиваться на двумерности (под словом "слой" ведь плоскость подразумевается?), когда есть многомерные множества и "отличномерные" функции из этих множеств?
Тред не читал.

>>4964790
Слишком грустно

>>4964785, Я всем "доверяю", но слушаюсь близких, а не незнакомых дяденек непойми откуда!

>>4964983 обычное состояние! При позитивном настрое очень весело

>>4965001 скажу, что "двумерность" под слоем не подразумевается! Спасибо за вопрос, который хоть как-то приближает к теме

Попытка объяснить что-то Авве на конкретном примере: (боюсь, стало понятно что бесполезно там комментировать!)
https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144379116#t144379116
>>4965006

> Слишком грустно

Я по этому принципу верю, что когда "время придёт" люди наконец станут отвечать, ведь ничего не потеряно до самого конца, ведь не может быть допущен настолько грустный вариант (молчание некоторых просто странно! друзей, например)... мне грустно от мысли о людях, которых люблю (всё только в связи с ними)

>>4964986

Было бы очень хорошо, если бы кто-то попытался тебе объяснить/пересказать пост!

>>4964986
Щас попробую.
Значит так, у него там есть модель, объект, слой и супер-слой.
Модель. Описывает что-то. Согласно ОПу, что угодно. Любые явления, теории, идеи, всё, короче. Вот что мы решим описывать, про то модель и будет.
Объект - атом всей его теории. Не который химический, а скорее философский, "неделимое" и минимальная составляющая чего-то. За объекты может приниматься, опять-таки, что угодно, тут вообще всё в его теории зависит от контекста, хотя сам он это слово, кажется, не любит. Т.е., объекты мы выбираем тогда, когда выбираем, что мы вообще описываем.
Слой - совокупность объектов. То, во что объекты по каким-то причинам и признакам объединяются. Т.е., тут бы по-хорошему надо развить дальше до структуры слоя, правилам взаимодействия объектов и т.д., но ОП-пост пока представляет всё в общем виде, без конкретики.
Супер-слой. Это как бы слой из слоёв/частей слоёв. Соответственно, также мы тут можем начать рассматривать структуру супер-слоя, правила взаимодействия слоёв между собой или объектов в одних слоях относительно объектов в других слоях, их взаимосвязи, но, пока всё только в общем виде.

Далее. Зачем эта вся фигня? Ну, это должно быть некоторой мета-наукой, по идее. Для рассмотрения и сравнения между собой разных теорий или что-то в этом роде.

Вот как-то примерно так эта вся фигня выходит. И ничего "мозговзрывающего", как выразился ОП, тут нет. Просто у него определений толком не дано, даже таких хреновых. Приходится самостоятельно их выкристаллизовывать.

>>4965057

Теперь понятно, почему вы считаете что понятий много!

> Модель. Описывает что-то. Согласно ОПу, что угодно. Любые явления, теории, идеи, всё, короче. Вот что мы решим описывать, про то модель и будет.

Я это слово для вас говорил, его не надо включать в терминологию!

> Объект - атом всей его теории.
> Слой - совокупность объектов.

Отличие слоёв от объектов только для удобства, неделимых атомов тоже не нужно.

> Т.е., тут бы по-хорошему надо развить дальше до структуры слоя, правилам взаимодействия объектов и т.д., но ОП-пост пока представляет всё в общем виде, без конкретики.
> Супер-слой. Это как бы слой из слоёв/частей слоёв. Соответственно, также мы тут можем начать рассматривать структуру супер-слоя, правила взаимодействия слоёв между собой или объектов в одних слоях относительно объектов в других слоях, их взаимосвязи, но, пока всё только в общем виде.

Супер-слой это и есть структура/правила и т.д.

Например, в квантовой механике обычный слой это классические координаты и свойства, а супер-слой это правила и механизмы, по которым частица размазывается/перемещается по этим классическим координатам

Супер-слой = суперпозиция, например

>>4965062
Тем не менее, твой текст таков, что можно выделить так. Ты уж тогда на будущее сразу терминологию определяй. Именно она позволяет другим понимать, о чём ты там вообще говоришь. Это будет гораздо полезнее длинных постов, в том числе, для тебя. Определить понятия, которыми ты оперируешь.

>>4965057
А, то есть, я все верно поняла.
Но какой профит мы можем с этого поиметь не поняла.

>>4965057
А что со всем этим делать на практике? Если опираться на твой пост, то вот, допустим, у меня есть две группы (два "слоя") объектов: а) несколько ручек, б) коробка с чайными пакетикам. Я объединяю их в "супер-слой": на столе лежит пачка чая и набор ручек. Ну и что мне дали эти "слои" и "супер-слой"? Очевидно, что если я хочу понять, как взаимодействует чай и рука (или любые другие предметы или даже идеи), нам придется их объединить - в этом же и смысл взаимодействия (допустим, я могу ручкой что-то нарисовать на чайном пакетике или порвать его - и так далее).
Если же потребуется метанаука - люди просто создадут метанауку, как это бывало с объединением разных дисциплин: например, биофизикой. Зачем тут нужно какое-то промежуточное теоретизирование со всякими "слоями" и остальным, если оно не дает прикладных инструкций, а только усложняет очевидное, повторяя другим языком, что нужно, дескать, объединить?
>>4965062

>Например, в квантовой механике обычный слой это классические координаты и свойства, а супер-слой это правила и механизмы, по которым частица размазывается/перемещается по этим классическим координатам

Выходит, что супер-слой перемещается по обычному слою - то есть по тому самому слою, который он вроде бы должен включать в себя. Как-то это бестолково.

>>4965102
Ну вот ОП говорит, премию дадут.
>>4965104
Ну вот как говорит ОП, я его неправильно понимаю. Так что уже не понятно, стоит ли опираться на мой пост. Но понятно, что опу стоит переформулировать всё, если хочет, чтобы ему помогли. Как можно ему помочь, когда его даже не понятно? Ну и в любом случае, на бытовом уровне такие теории всегда малоприменимы. Ну, их можно применять, но не то, чтобы они так уж нужны. Для чего-то более сложного и абстрактного - ну, чёрт его знает. Там, может, и нужно, но это уже вопрос к тем, кто такими вещами занимается, нужно ли им это вообще. Как бы то ни было, пока это не столько метанаука, сколько способ ОПа воспринимать мир.

>>4964046
Слушай, это сложно осмыслить. Давай ты схемку в ворде или пеите нарисуешь. А то даже разницу между объектами и обычными слоями не понять.

>>4965115
Судя по этому посту >>4965062 , у него самого особых различий нет. Как между вурдалаком и упырём. Слова разные, но разницы, на самом деле, существенной нет. Ну, фентези-авторы потом её допридумали, но для Кант-куна пока своего такого не появилось.

>>4965140
Ничего себе. А если я под дорогой и автомобилями буду понимать одно и то же, и напишу соответствующий пост, то виноваты снова будут читатели или фентези-комментаторы, интерпретирующие мой текст неверно?

>>4965174

>Я так понимаю, ты понял текст Кант-куна

Я не понимаю, почему ты сделал такой вывод. Мне нравится, что философ-кун есть на ычане, но пишет он так, что выходит полная (по моему мнению) бессмыслица, и его ОП-посты я давно уже не читаю.
Есть ли у ОПа и вправду какие-то гениальные теории? Ну... Конкретно здесь ОП приравнивает "свойства" и "симметрию", кроме этого он уверен, что рационализм - это идеология.
Если совсем придираться, то еще он хочет получить Нобелевскую премию за философию и уверен, что шахматы - это наука: для меня так вполне ясно, чего подобная философия стоит.

>Давай ты схемку в ворде или пеите нарисуешь.

Это не мой пост.

Вот мне, например, очень сложно думать о том, как именно я думаю. Если ОП действительно может понять, по каким законам действует его собственное мышление, то в этом может быть его некоторая гениальность. Но проблема в том, что, например, мне (или кому-то ещё) будет сложно его понять. Причём по двум причинам, во-первых, потому что думать на этом метауровне само по себе сложно, а во-вторых, потому что что-то может отличаться от человека к человеку.

ОП утверждает, что его метатеория может помочь тому, кто ей научиться, в любой интеллектуальной области деятельности. Но проблема в том, что не факт что кто-то может легко научиться этой метатеории, просто потому что у них нет той самой некоторой гениальности ОПа.

Поэтому я бы предложил ОПу применить его метатеорию на практике вместо того, чтобы пытаться научить её рандомным бакам. Да, это более обидно, потому что скорее всего ОПу хочется поделиться своим уникальным знанием, которое он извлёк из своей некоторой гениальности. Но, возможно, это слишком сложно. Вот если ОП возмёт и покажет, как его метатеория реально может помочь совершить прорыв в какой-то области, то это будет хоть что-то.

>>4965080

> Ты уж тогда на будущее сразу терминологию определяй.

Я каждый раз не ожидаю, в чём подвох! Теперь-то мне ясно, насколько непонятен Оппост, но "слишком поздно". (Хотя я не уверен, что смог бы переписать оппост, ведь моё объяснение темы тебе работает только в тандеме с твоим постом)

Я наивно думал, что примеры всё пояснят. В какой-нибудь теории категорий же говорят про категории, морфизмы и т.д. — и в принципе не надо пояснять, что это такое, это новые (абстрактные) понятия, нужны лишь примеры и свойства этих штук (один из ответивших ещё немного подсказал, как можно переформулировать... и вот какая идея пришла: я бы мог сначала описать типичную философию, описывающую всё, с объектами и свойствами, а потом объяснить в чём мои новшества)
>>4965112

> Ну и в любом случае, на бытовом уровне такие теории всегда малоприменимы. Ну, их можно применять, но не то, чтобы они так уж нужны. Для чего-то более сложного и абстрактного - ну, чёрт его знает. Там, может, и нужно, но это уже вопрос к тем, кто такими вещами занимается, нужно ли им это вообще. Как бы то ни было, пока это не столько метанаука, сколько способ ОПа воспринимать мир.

Я хотел дать именно теорию, которая применима на всех уровнях, и имеет бытовой смысл тоже.

Мне как раз не нравится, что многие теории ничего не сообщают на бытовом уровне (например, теория что мышление это соревнующиеся нейросети: как борящиеся желания) ИЛИ что многие теории излагаются неравномерно — либо сразу на техническом уровне, либо на уровне слишком банальных метафор (в физике, например: нет особого концептуального... [забыл слово... осознания?] осмысления теорий)
>>4965104

> Если же потребуется метанаука - люди просто создадут метанауку, как это бывало с объединением разных дисциплин: например, биофизикой. Зачем тут нужно какое-то промежуточное теоретизирование со всякими "слоями" и остальным, если оно не дает прикладных инструкций, а только усложняет очевидное, повторяя другим языком, что нужно, дескать, объединить?

Типа без меня не справятся (простите)! У меня ещё не только теоретезирования, а несколько конкретных идей... пока они лишь у меня, другие их не могут использовать для создания мета-штуки, а я могу
>>4965185

> Ну... Конкретно здесь ОП приравнивает "свойства" и "симметрию"

ДА! ДА. И в этом, считаю, "гениальная" фишка. Её иллюстрация на примере мышления — чтобы думать о каком-то свойстве, оно должно быть устойчивым (сохраняющимся) при определённых обстоятельствах... мы даже можем начать фильтровать свойства по этому признаку (плохие свойства не сохраняются в нужных для нас обстоятельствах) — сначала мир это куча меняющихся пятен, а потом мы учимся, что объекты обычно остаются на своих местах, являются твёрдыми и т.д. — но в самом тексте глубже об этом, и в будущем может найтись понятие ещё лучше (чем "симметрия")

> кроме этого он уверен, что рационализм - это идеология.

Я просто не знаю, какое им слово подобрать. "Культ", как они сами писали? Ну и есть шанс немного досадить им этим названием, уже приятно

Я понимаю, что они могут считать свои идеи единственно возможными или максимально абстрактными, но если я считаю что нашёл что-то более обширное, то как их мне называть? Это (рационализм или типичные речи когнитивистов) конкретная версия того, как можно обрезать описанное в оп-посте

> Если совсем придираться, то еще он хочет получить Нобелевскую премию за философию и уверен, что шахматы - это наука: для меня так вполне ясно, чего подобная философия стоит.

Премию можно за реальные области (и не мне), а в шахматах у меня просто есть теория психологическая и классификационная/статистическая, то есть наука это не сами шахматы...

>>4964046
Не знаю что тут происходит и не очень хочу знать тред не читал.
ОП, ты сказал, что не будет никаких аналогий, но ты их использовал. Уже после этого не нужно было читать дальше то, что ты написал. Но я прочитал. И зря.
Затем ты начал городить какие-то "слои" и "суперсло"и, не объясняя их назначения. Вот зачем они нужны? Они не нужны. Ты выдумал ерунду, которая абсолютно бесполезна.
Более того, ты не знаешь как твои "суперслои" соотносятся между собой. Они никак не соотносятся. Твоя "теория всего" или что ты там пытаешься изобрести не теория. И она не сложна, а даже наоборот — там всего три уровня абстакции. Это какие-то студенческие, или даже детские фантазии.

>>4965307
А, уже вспомнил что это за тред. Давно не заходил просто.

Вот объяснение про слои и объекты. >>4965268 тоже спасибо и ты тоже подсказал, как объясняться понятнее, отвечу позже

>>4965104, >>4965115

> Выходит, что супер-слой перемещается по обычному слою - то есть по тому самому слою, который он вроде бы должен включать в себя. Как-то это бестолково.

У меня есть 10 ответов на это, начиная с того как обойти эту "бестолковость" и заканчивая тем что в этом-то и фишка, в интересной специфической (немного не-интуитивной или парадоксальной) идее (многие прорывные идеи начинаются с немного парадоксальных вещей) — и квантовая механика разве бестолкова (я же просто описал эту идею, в какой момент возникла "бестолковость")? А концепция систем отсчёта?

Можно сказать, что супер-слой/объект охватывает обычные слои/объекты И как бы создаёт нечто, что может "двигаться" по этим обычным слоям и объектам... просто дело в том, что такое сложное выражение может быть не нужно и излишне (может, можно даже с течением токов каких-то сравнить...)

Ну или даже так: супер-слой как бог. Он везде, но может быть и в виде конкретного образа (Мадока)... Потому что супер-слой может наг()бать логику, нарушать иерархию и запутывать всё что можно, с ним частное может становиться абстрактнее общего и т.д.

> Слушай, это сложно осмыслить. Давай ты схемку в ворде или пеите нарисуешь. А то даже разницу между объектами и обычными слоями не понять.

Вот объяснение без слоёв: есть обычные объекты, а есть супер-объекты, которые объединяют обычные объекты и позволяют чему-то (тоже созданному ими) перемещаться между обычными объектами (или что-то ещё с ними вытворять)

Пример: концепция системы отсчёта. Обычные объекты это разные места (не в математическом смысле), которые как мы подразумеваем существуют. Супер-объект это система отсчёта, которую можно перемещать по обычным объектам с сохранением каких-то её свойств... см. изотропность пространства и принцип относительности Галилея

https://www.cut-the-knot.org/proofs/Ants.shtml
Обычные (обычность немного условна, сравнительна) объекты это муравьи, а супер-объекты это понятие воображаемых "флагов" (которые несут и передают друг другу муравьи), фигурирующее в решении задачи (некая надстройка над муравьями... только это не значит, что любые супер-объекты должны быть "нематериальны"!)

"Например, в квантовой механике обычный слой это классические координаты и свойства, а супер-слой это правила и механизмы, по которым частица размазывается/перемещается по этим классическим координатам"

>>4965307, приветствую тебя!

> ОП, ты сказал, что не будет никаких аналогий, но ты их использовал. Уже после этого не нужно было читать дальше то, что ты написал.

Я был против лишь самых тупых аналогий и лишь на определённом уровне. И ты мог спутать применение идеи с аналогией (тоже различаю)...

Я просто хочу сказать, что не надо поле Хиггса сравнивать с вязким компотом! Если вы отказываетесь от сурового матана это ещё не значит, что вы должны браться сразу за вязкий компот, должны существовать какие-то ещё уровни между матаном и компотом

> Вот зачем они нужны?

Они это всё что существует (в моей парадигме)... ВСЁ

> Более того, ты не знаешь как твои "суперслои" соотносятся между собой. Они никак не соотносятся.

Слои связываются супер-слоями. Супер-слои другими супер-слоями, для которых те это "обычные" слои и так до бесконечности

> И она не сложна, а даже наоборот — там всего три уровня абстакции. Это какие-то студенческие, или даже детские фантазии.

Там хоть бесконечность уровней, если они тебе понадобятся! Такое же обвинение можно дать теории множеств или теории категорий (почему там только категории, а не куча разных названий?)

>>4964046

>Боюсь даже думать о том, что если не удастся объяснить идеи и в этот раз!

Не удалось.

Ты создавал уже десятки нитей, но до сих пор, заходя в твои треды, люди видят только одно - отсутствие старания быть понятым настолько всеобъемлющее, что им можно было бы заткнуть все бесконечности в твоём тексте. Естественно, это будет бросать тень на твою мотивацию, создавая картину человека, одержимого своими мыслями или чувством собственной важности, которое они создают. Уж не знаю, насколько это далеко от истины, но если тебе действительно нужен какой-то отклик, учись писать. Нет, это наверное тебе уже говорили сотни раз. Учись думать.

Ух-ты, а я ОП'а ещё несколько месяцев назад видел тут. Тоже что-то меняющее мир предлагал, но в итоге опять получилось какое-то псевдонаучное варево.

>>4965388

> Учись думать.

Но ОП и так уже гроссмейстер мышления!

>>4965394
Нут предела совершенству же.

>>4965388

> Уж не знаю, насколько это далеко от истины, но если тебе действительно нужен какой-то отклик, учись писать. Нет, это наверное тебе уже говорили сотни раз. Учись ду

Ты какой-то напыщённый эгоист ('). Проблема не в том что тебе нужно отказаться от помощи ближнему — тебе надо оказать реальную помощь, разобраться в причинах своего непонимания, искать способы узнать прав ли ты вообще и способы конкретизировать советы

От того что ты гоняешь деньги из руки в руку (образно говоря) никто богаче не станет, тем более не надо начинать обвинять людей в их бедности "Блин, я же уже 100 раз деньгами потряс над его ухом, а он богаче не стал, какой-то плохой человек, УЧИСЬ ДУМАТЬ / слышать ЗВОН МОНЕТ"

'В смысле, такова "аура" твоего однобокого подхода к проблеме

Да, про непонятность писали многие, но некоторые помогают хотя бы "постфактумным" знанием и объяснением, что понятно а что нет

>>4965390

> месяцев

Лет.

Нет, ну какой же всё-таки ОП проповедник, право слово.

>>4965399, да! Поэтому ""Нобелевки"" так догложданны. Хотя раньше столько и не стояло на кону... с тех пор как он ушёл лет 10 прошло...
>>4965425 Простите! Есть немного (много)... теперь обратил на это внимание
>>4965268

> ОП утверждает, что его метатеория может помочь тому, кто ей научиться, в любой интеллектуальной области деятельности. Но проблема в том, что не факт что кто-то может легко научиться этой метатеории, просто потому что у них нет той самой некоторой гениальности ОПа.

Да, думаю важно для любой интеллектуальной области! Но думаю кто угодно должен быть способен научиться

> Но, возможно, это слишком сложно. Вот если ОП возмёт и покажет, как его метатеория реально может помочь совершить прорыв в какой-то области, то это будет хоть что-то.

Я точно не гений самообучения в математике или физике, пытался скооперироваться с математиком, но он и занят и какие-то проблемы в жизни у него...

Спасибо за добрый подход!

Кажется, мне близки идеи Решара (цикличность + оправдание следствиями)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_всего_(философия)#Пути_развития

Ещё у меня есть психологическая/статистическая гипотеза о шахматах (стили шахматистов), но никому не интересно её проверять...

Ещё нашёл какую-то штуку, которая может быть похожа на идею, если вместо супер-слоёв пытаться натянуть на всё на свете что-то более частное:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scale_relativity

Если у этой вещи есть фандом, мы могли бы его использовать потом...

>>4965323

> Такое же обвинение можно дать теории множеств или теории категорий (почему там только категории, а не куча разных названий?)

Но есть ведь ещё функторы и естественные преобразования!

>>4965441

> Но есть ведь ещё функторы и естественные преобразования!

Это же потом добавляется. Более конкретные понятия (/идеи) и я могу добавить, они в тексте побольше по ссылке

Авва неожиданно ответил! Я уже ответил ему, вот поле боя или упокоения:

https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144357612#t144357612

>>4965777

Диалог не пошёл хорошо:
https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144428012#t144428012
https://avva.livejournal.com/3232492.html?thread=144395500#t144395500

Кто-нибудь готов помочь сейчас?

Сейчас, которое означает прямо сейчас?

Не "Мне нравится что постит" (может пост последний, я пытался намекнуть что надо сейчас), не "Вместо какого-нибудь вопроса буду изучать книги 10 лет, читну твой текст ещё раз и ничего не будет"

Я понял что ждать нечего и моё усилие сейчас это ошибка...
>>4965268

Твой пост каким-то образом подсказал, как понятнее написать, но я уже забыл! (Зато нашёл новый, может быть)
>>4964075>>4965388>>4965185

> Но я в тебя верю.
> Учись думать.
> Мне нравится, что философ-кун есть на ычане

Я хотел намекнуть, что у меня нет времени, что надо сейчас! Что такими темпами будет "нет на", а не "есть на" (и даже хуже...)

>>4965104>>4965057>>4965307, спасибо ещё раз что вскрыли непонятности

Пик это картинка, которую делал для пояснений Авве

>>4966104
Нет времени? Почему? Скоро умрёшь? Если так, то у меня для тебя крайне неприятные известия.

>>4966131
Смерть вне закона?

>>4966104
Напишу про пик. Ты имеешь в виду, что если взять две группы объектов, то зная, чем является одна из групп, мы можем определить всё, что могло бы относиться (или точно не относиться) к первой группе из второй? Ну, или наоборот (группы можно поменять местами).
В примере выходит, что все красивое могло бы появиться случайно, но не все, что появляется случайно, красиво.

Попробую придумать другой пример. Если мы знаем, что чай тонизирует, тогда все, что не тонизирует, не является чаем. Но ведь это почти аристотелевский силлогизм: если все люди смертны, то лишь смертный может быть человеком, а значит если кто-то умер - это мог умереть человек.
Мне кажется такой прием любопытным, но наверняка ведь в философской логике это известно уже сотни, если не тысячи лет. Просто тут форма подачи немного другая: вместо утверждений - слои, а весь процесс размышления назван не, допустим, силлогизмом (два утверждения + заключение), а "супер-слоем" (два слоя + слой-заключение).

>>4966104
ゆっくりしていってね, ОП, пожалуйста.

>>4966104

>Годами игнорирует просьбы человеческой структуризации собственных мыслей и слов, о которой его просят 95% отвечающих
>важный диалог не пошёл хорошо

Кто бы мог подумать?

> At the start there's total symmetry, point of view can be freely moved anywhere. To anchor it you have to make "double (global) choice", by choosing a specific version of a concept and excluding every other ("opinion squared")

Евангерион?

Получил бан в r/LessWrong!

>>4966211

> Напишу про пик. Ты имеешь в виду, что если взять две группы объектов, то зная, чем является одна из групп, мы можем определить всё, что могло бы относиться (или точно не относиться) к первой группе из второй? Ну, или наоборот (группы можно поменять местами).

Кажется, нет! Чтобы понять, надо немного вникнуть в тему поста Аввы и в ответы людей.

Тема: почему последовательность "11111..." не кажется случайной, если она такая же вероятная как любая другая. (1-ый уровень абстракции)

Первое приходящее в голову объяснение: потому что сравниваются не последовательности, а классы, типа "красивые" и "не красивые". Или, ещё жёстче: конкретная последовательность (все единицы) сравнивается с целым классом (любые сочетания нулей и единиц). ... Авве не нравится жёсткое объяснение, так как оно не обобщается на другие странные последовательности (почему "01010101..." тогда не покажется случайной? нулей и единиц поровну) (это 2-ой уровень абстракции) ... Ещё, теоретически, можно представить такую проблему: красивых может оказаться не меньше уродливых

Есть способ решить обе проблемы. Но сначала резюме:

Резюме: на первом уровне абстракции есть последовательности. На втором уровне абстракции есть последовательности и классы последовательностей. Но есть и третий уровень абстракции. Если поймёшь его — поймёшь супер-слои... Есть классы (методы) для выбора классов

Дальше пока устал объяснять, а силы надо экономить и распределять, и сначала надо узнать понятно ли предыдущее. Ещё может иллюстрация не такая уж хорошая, если слишком подробно вникать (вот цитата о третьем уровне из поста Авве:)

> Я хочу сказать, что "красивые" это не класс, который сравнивается с "не красивыми", это метод выбора другого класса, который будет сравниваться с "не красивыми". Когда я вижу "11111", я сравниваю эту единственную последовательность с кучкой каких-то других. Вам не нравится это объяснение, потому что вы думаете что оно не обобщается, но это не так! Тут просто три уровня абстракции.

> Думаю, подобные мета-мета функции могут быть полезны для создания ассоциаций: ты встречаешь новый объект, тебе нужно сравнить его со своим прошлым опытом, однако перебирать весь свой опыт лень/не выгодно. (В предельном случае ты просто переносишь всю сложность сравнения на новый 3-ий уровень, в функцию выбора классов, а в не-предельном удаётся сэкономить) Это конкретная гипотеза или инженерная идея, и таких из того текста (недоваренного) можно почерпнуть дофига

(Думаю, эта идея ещё со многим может в психологии связаться!) Ещё отвечу на твой изначальный пример:

> аристотелевский силлогизм:
> Просто тут форма подачи немного другая: вместо утверждений - слои, а весь процесс размышления назван не, допустим, силлогизмом (два утверждения + заключение), а "супер-слоем" (два слоя + слой-заключение).

1) Супер-слой в логике это метод выбора утверждений, из которых делается вывод формальной логикой. Формальная логика — это статика, оторванная от реальности. Супер-слой — метод добавить необычную динамику

2) Любое противоречие чего-то формальной логике (или другим статическим понятиям) можно снять, если добавить достаточно слоёв/достаточно динамики. Ни теория относительности, ни квантовая механика не опровергли формальную логику и теорию вероятности, просто привычная логика применяется там к иным понятиям

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_probability
(может это по теме, но я не могу вникнуть)

В примере с монеткой супер-слой тоже добавляет динамику: метод выбора классов может выбирать разные классы в разных случаях, делая классы динамическими (относительными)

>>4966236, спасибо за идею других языков, hvala ti... быть медленным? Много лет прошло... Мне надо в какую-то сторону ускоряться, поздно спохватился, простите

Режим у меня и так ещё неподходящий, вечером занят ... (отвечаю вам поздно очень)

Есть ещё два медленных дела: сделать ещё пост на ГотАи и попросить модера форума лессвронг (русского) пустить на форум, дать писануть что-нибудь (philosopher)

>>4966132 Точно!

>>4966131, это буду узнавать у врача совсем скоро, но понял что если не идти то точно плохо (Shvatio sam da ako ne kreneš, onda sigurno), но это не единственная проблема + есть другие люди

Я просто надеялся, что люди, с которыми связан, не допустят

Что хотя бы кто-то понимает ситуацию или может предположить

Ведь чисто с моральной точки зрения ясно, к чему единственному это ведёт (когда царит тишина)

Теперь я запомнил боль от инцидента с Аввой, память о ней позволяет не отвлекаться

И может это помогло понять, что не понятно (он чуть сказал и чуть указал конкретные места)

>>4966319

> Кто бы мог подумать?

Для меня так:

> Чуть ли не обещал ответить, абсолютно ничего не сделал позже в течении 8 месяцев. И не учёл это, когда судил (что тема та же, что я заслуживал обещание когда-то)
> Маленький приоритет разговоров (споров) с людьми. Не может быть уверен, что понимает своих юзеров, деревенеет
> (часть предыдущего) Рассинхронизовывается со своим народом, увлечён в ответах лишь своими темами и поправками фактов о себе любимом
> Забанил одну умную и принципиальную пользовательницу
> Банил аж двух людей за недавнее время из-за своего "рассинхрона", абсолютного непонимания о чём думает его народ, пока он вазюкается в каких-то фактах и ссылках на ссылки на ссылки, правда щиплет глаза (один забанен за отмечание моральной бесхребетности)
> Выбрал путь ""рацио"":
> Недостаточно уважает гуманитарные науки
> Решил, что вместо выяснения чего-то в разговоре должен выносить сразу окончательный вердикт
> высокомерие, подтекающее из предыдущих пунктов
> плачет над всякими Пнинами, не думая, что его люди могут находиться в схожих ситуациях
> Логичный исход

Я вдруг понял в чём всё дело ещё до разговора и от того начал провоцировать Авву, без чего может и ответа никакого бы не было (я ждал день, потом выбил из него не этот ответ, и только потом выбил этот, разносящий меня на куски)... хотя иной ответ пришёл!

И мне просто не понятно, как просто взять и начать понятно писать

>>4966395

> спасибо за идею других языков, hvala ti... быть медленным?

Это известный тохомем же. Предлагается успокоиться, брать проще и делать медленнее.

>>4966395>>4966413
Если какие-то проблемы со здоровьем, медлить с ними, конечно же, не стоит. Медлить предлагается с попытками перевернуть мир.

>>4966395

>мне просто не понятно, как просто взять и начать понятно писать

Этим пониманием и нужно было заниматься в первую очередь, глядишь самому бы понятнее стало и дело бы гораздо быстрее пошло. Для начала попробуй взглянуть на свою писанину с чужой точки зрения. На каждое предложение и отдельные куски. Это точно было бы понятно тому, у кого нет той картинки в голове, что есть у тебя? Это точно помогает построить её с самого начала? И точки ставь.

Авве писал долго, т.к. он ещё ответил/ответит
>>4966413>>4966416

Понял! Но какой спокойный вариант лучше неспокойного?
>>4966437

> Этим пониманием и нужно было заниматься в первую очередь, глядишь самому бы понятнее стало и дело бы гораздо быстрее пошло. Для начала попробуй взглянуть на свою писанину с чужой точки зрения. На каждое предложение и отдельные куски. Это точно было бы понятно тому, у кого нет той картинки в голове, что есть у тебя? Это точно помогает построить её с самого начала? И точки ставь.

Но с кем заняться? Немного с Аввой сейчас занимаюсь.

Про картинку даже не знаю... вроде бы в тексте по ссылке достаточно метафор с самого начала (делящаяся зигота, вселенная, слои, система координат...)

>>4966437

Прости, точки! Точки. Запоминаю.

ОП, транслирую голос из далёкого наружа: "Можно ли провести аналогию между твоей моделью и коллапсом волновой функции в квантовой механике? А конкретнее между твоим «двойным выбором» и коллапсом, то есть в данном случае происходит коллапс пространства бесконечного числа возможных понятий до чего-то конкретного."

>>4966452

>какой спокойный вариант лучше неспокойного?

Любой.

>с кем заняться?

Тебе не нужен для этого кто-то.

>вроде бы в тексте по ссылке достаточно метафор

Метафор может и достаточно, но структура у текста такая, что читатель до неё просто не доходит. Например, твоё предыдущее предложение. Заняться чем? Мне пришлось переписывать ответ даже на эту малюсенькую строчку, потому что сначала я подумал, что ты про сторонний взгляд, а не занимание пониманием в целом, ибо ты зачем-то процитировал достаточно большой кусок текста, ответив при этом только на первое предложение. И такого рода ерунда у тебя в каждом предложении и ещё в структурах над ними. Представляешь, через что проходят люди, чтобы тебе ответить?

>>4966453
Точки понятнее речь не сделают, просто она не будет казаться такой безумной.

ОП, люди не могут заглянуть в твою голову, при этом знания о мире у всех разные. Если ты ни с того ни с сего вдруг пишешь что-то в ЖЖ про Ычан, про какого-то своего друга, о котором в ЖЖ никто не слышал, то остальные просто не понимают о чем речь, и считают тебя за безумца. Представь, что я вдруг начну тебе рассказывать о своих бабушке и дедушке, да так, словно это твои хорошие знакомые - ну вот что бы ты подумал?
Думаю, это главная проблема твоей речи: ты не понимаешь, что у людей нет твоего опыта, они не могут думать твоими мыслями. Вот самое начало треда:

>Есть бесконечность слоёв и объектов. Есть "супер-слои", они объединяют/запутывают/перемешивают/"приводят в движение" (как анимация) слои и объекты и "выбирают" объекты...

Я понятия не имею, что ты имеешь ввиду под "слоем", почему этих слоев должна быть бесконечность, чем слой отличается от объекта и откуда здесь берется еще и супер-слой.
В самом начале дай определения, по возможности избегая номенклатуры в самой формулировке. Допустим, слой - это совокупность любых предметов. Неплохо было бы указать пример: опять же, стопка книг - это слой.
Далее, не надо без всякого предисловия писать о механизме Хиггса, экспрессии генов и чем-то подобном. Кое-что и вовсе кажется бессмыслицей:

>возбуждения и изменения связей и весов нейронов

Это какой там вес у нейронов меняется? Или это весы? "Возбуждения и изменения весов нейронов" - дикое предложение. Из-за подобного кажется, что ты сам не понимаешь, о чем пишешь.
Далее. "Если сьявада - это ахимса по отношению к спорящему, а сатья следует из ахисмы, то неопределенность сьявады должна быть единственно истинной, а значит все в мире существует условно" - не думаю, что тебе было понятно, что я написал. Я мог бы создавать такие треды, но здесь просто нет или слишком мало людей, которые знали бы, о чем речь. Все-таки лучше пиши людям подготовленным.
Если же разбирающиеся в теме люди не хотят с тобой разговаривать, или по-прежнему не понимают, что ты пишешь, то скорее всего с твоими идеями и вправду что-то не так. Насколько хорошо ты играешь в шахматы? Если очень хорошо - это доказывает, что ты действительно умный, даже если при этом не вполне здоров.

>>4966523

> Это какой там вес у нейронов меняется? Или это весы? "Возбуждения и изменения весов нейронов" - дикое предложение.

Любому, кто знаком с искусственными нейронными сетями на самом деле понятно, о каких весах речь.

>>4966531
Я и вправду не знаком с искусственными нейронными сетями, однако совершенно точно уверен, что ни искусственные нейроны, ни веса возбуждаться не могут.

>>4966531

>на самом деле понятно, о каких весах речь.

А гугл же подсказывает, что речь все-таки о весе нейрона, а не о весах, так что я не знаю, насколько саму анону это понятно.

>>4966471

> ОП, транслирую голос из далёкого наружа: "Можно ли провести аналогию между твоей моделью и коллапсом волновой функции в квантовой механике?

Я немного не понял тебя потому, что сам пытался провести эту аналогию с квантмехом (может, недостаточно хорошо)(кстати, это не единственная возможная аналогия). Ответ ДА, абсолютно ДА.

Ещё тема с монеткой >>4966395, >>4966104 похожа (по крайней мере это тоже "двойной выбор").
>>4966523

Подумаю, что ты хороший человек, что рядом с тобой тепло и меня (или любых людей) у тебя давно ждут.

Только не подумай, что я отмахиваюсь от твоих предложений и возражений! То что ниже это не возражения.

> Я понятия не имею, что ты имеешь ввиду под "слоем", почему этих слоев должна быть бесконечность, чем слой отличается от объекта и откуда здесь берется еще и супер-слой. В самом начале дай определения, по возможности избегая номенклатуры в самой формулировке.

Это такой стиль изложения! Я даю вам игрушки, объясняю какое действие они делают, потом объясняю/наполняю это примерами. Я вдохновлялся математикой (можешь определить что угодно, лишь бы оказалось эффективно) и Фейнманом, тем как он объясняет смысл гипотезы об атомах (он даёт игрушку, "дёргающиеся шарики", и объясняет на что она способна).
https://www.youtube.com/watch?v=bSA8_GXKH-g

В тексте по ссылке немного другой стиль, там какие-то понятия вводятся через вынуждение. Если понятий бесконечность и все они относительны, ты вынужден иметь какой-то механизм выбора/отличия понятий — и то же самое с другими "бесконечностями" (например, тебе необходим какой-то механизм дифференцировки клеток).

"Почему бесконечность" это некорректный вопрос, говорю о бесконечности потому что это самый общий случай, включающий все другие. Назвать конкретное число было бы действительно странно!
>>4966531>>4966545>>4966546

> "Возбуждения и изменения весов нейронов" - дикое предложение.
> Любому, кто знаком с искусственными нейронными сетями на самом деле понятно, о каких весах речь.
> Я и вправду не знаком с искусственными нейронными сетями, однако совершенно точно уверен, что ни искусственные нейроны, ни веса возбуждаться не могут.
> А гугл же подсказывает, что речь все-таки о весе нейрона, а не о весах, так что я не знаю, насколько саму анону это понятно.

Простите за двусмысленное (или даже четырёхсмысленное) русскоязычное предложение, я думаю ларчик на самом деле открывается просто но думаю вы не простите, а наоборот будете бить ещё сильнее. Веса во множественном числе потому что во множественном числе и нейроны. И возбуждаются не весы, а нейроны: "Возбуждения и изменения весов нейронов" .

Может быть было не понятно, потому что эти процессы обычно не разделяют (?).

Мораль была в том, что концепция относится и к Backpropagation, и к другим процессам, и к альтернативам backpropagation (а это означает больше возможностей протестировать/выяснить, даёт ли моя концепция новые идеи).

>>4966520

(1) Я не понял ни тебя, ни твоей мотивации: это выглядит очевидной ложью в общем случае, а о конкретном случае ты ничего не говоришь, выплёвывая лишь одно слово "Любой". Если ты почувствуешь что-то опасное и спокойно не закричишь на всю улицу, то спокойно отойдёшь. (2) Снова конский бред без пояснения, может быть маскировка собственных мнений и методик универсального понимания между всеми под общие истины.

Я хочу сказать, что не буду терпеть подобный стиль общения в принципиальных вопросах. И не позволил бы так обращаться ни к кому другому. Лучше забудь идею о том, что в непонимании виноват 100% я или что непонятный текст это что-то, за что можно обвинять (>>4966319). Иначе ты просто хулиган уличный, который не отличает реальную вину от "он как-то странно выглядит и оскорбляет нас этим, давайте бить его". Ты немного пляшешь на этой границе, пытаясь рационализировать её собственными заметками о том, как ты бы на моём месте (конечно) сразу порешал бы все проблемы. Прости и простите за проповедь, но мне тяжело это разгребать (переспрашивать ответы из одного плевка или даже одного слова), и если вы абсолютно откажетесь сами учиться понимать, то это тоже не круто.

Или не надейся, что я буду принимать вещи подобные (1) и (2) во внимание, они же ничего не говорят. Не понятно, логически сомнительно, сомнительно с моральной стороны...

Простите, что раскрыл эту "банку червей", которая была предложена в том участке текста. Мне просто этот нахрап показался "не симметричным" и странным особенно учитывая то, что я итак пошёл в сторону данных предложений.

> ты зачем-то процитировал достаточно большой кусок текста, ответив при этом только на первое предложение.

Я повторил твоё собственное слово и ответил на всё, что процитировал. Более того, можно сказать что я занялся с Аввой и тем, и тем... (и пониманием в целом, и чужой перспективой; это ты какую-то разницу усматриваешь в этих двух вещах)

>>4966652
Нет, видимо ничего ты всё-таки не представляешь. Давай объясню ЕЩЁ нагляднее. Итак, я, уполномоченный представитель всех тех кто не ты, читаю твою простыню и вижу следующее:

>(1) и (2)

Почему только 1 и 2? Сам я номеров не ставил, а мой текст делится разве что на три части. Что значит один, а что два? Ладно, может дальше скажет, продолжу читать.

>это выглядит очевидной ложью в общем случае

Он так и не назвал, что есть (1). Что значит "это"?

>о конкретном случае ты ничего не говоришь

Хм, (1) всё ещё не определено. Конкретном случае чего?

>выплёвывая лишь одно слово "Любой"

А, понятно, значит (1) - это по крайней мере первая цитата с ответом. Надо перечитать эту строчку. Но всё ещё не понятно, включает ли она в себя вторую цитату с ответом, так что пока не абсолютно ясно. Что же, читаем дальше. Ну, после того, как поняли что вообще только что прочитали, ибо из первой части предложения (до двоеточия) вторая часть не вытекает и приходится связывать самому.

>Если ты почувствуешь что-то опасное и спокойно не закричишь на всю улицу, то спокойно отойдёшь

Почувствую что? В принципе подходит для ответа на первую цитату, но возможно, в ответе ко второй цитате есть что-то более подходящее. Надо перечитать.
Перечитал. Судя по всему эта строчка относится к первой цитате с ответом, но всё равно выходит как-то несвязно. Вроде, в этом предложении должно заключаться противопоставление частей до и после запятой, но в каждой из них "я" совершаю действие спокойно, и по сути его нет. Ладно, наверное ошибся, с кем не бывает, давайте дальше.

>(2) Снова конский бред без пояснения, может быть маскировка собственных мнений и методик универсального понимания между всеми под общие истины

Всё ещё не пояснил, что значит (2). Хм, непонятно.

Внимание, здесь мозг перестаёт отслеживать смысл в твоём тексте. И отдадим ему должное, ведь он хотел это сделать ещё на первом предложении. Как бы то ни было, с этого момента - до того, как успел закончиться первый абзац из трёх строчек - читателю приходится прилагать усилия, просто чтобы читать текст. Но давай будем хорошими феями и для большей наглядности притворимся, что ничего не случилось.

Перечитываем вторую и третью цитату с ответами. Странно, часть до запятой выглядит связанной больше с ответом ко второй цитате, а часть после - с ответом к третьей. Несколько минут перелистываний, перечитываний и сравнений ради того, чтобы разобрать как оно на самом деле и вычленить смысл. Нет, кажется это полностью относится к третьему моему ответу к цитате. Значит ли это, что (1) - это первый и второй ответы, а (2) - это третий? Ну, вроде бы да. Наверное.

>Я хочу сказать, что не буду терпеть подобный стиль общения

Стиль? Там было что-то про стиль? Не помню, забыл пока пытался понять что означают отдельные предложения. Надо перечитать.

>И не позволил бы так обращаться ни к кому другому

Кому не позволил бы?

>Или не надейся, что я буду принимать вещи

Или? Это второй вариант решения какой-то проблемы? Но где первый? Надо перечитать. Перечитывает, находит его в самом вверху предыдущего абзаца. М, окей.

>Или не надейся, что я буду принимать вещи подобные (1) и (2) во внимание, они же ничего не говорят

Так это всё-таки первая и вторая ответы к цитатам? А что тогда значило последнее предложение в первом абзаце? Надо перечитать.

>Мне просто этот нахрап показался "не симметричным" и странным особенно учитывая то, что я итак пошёл в сторону данных предложений

Что он имеет ввиду под "пошёл в сторону предложений"? Что ответил на них? Но каким образом его ответы связаны со странностью, который он увидел в моём сообщении до того, как написал их? Хмм.

Вот это вот всё, если не учитывать потерянные знаки препинания - в этом нет никакого смысла, не существует причин в данной ситуации работать расшифровщиком вместо того, чтобы просто прочитать то, что ты хотел сказать. А ведь это всего лишь маленький отрывочек, не состоящий к тому же полностью из твоих идей, объяснения которых по функционалу схожи с этими несчастными (1) и (2). Может быть, хоть теперь тебе будет по крайней мере самую чуточку понятно, насколько отвратительный, неперевариваемый, зубодробительный строка отклонена ты вываливаешь на Ычан тоннами год за годом? Ну пожалуйста, ну хоть мимолётный проблеск осознания?

По содержанию.

>Если ты почувствуешь что-то опасное и спокойно не закричишь на всю улицу, то спокойно отойдёшь

Кричать лучше, будучи спокойным. Само по себе неспокойствие тебя в этой ситуации не спасёт, скорее наоборот. Так и со всем остальным.

>Снова конский бред без пояснения

Тебе нужен другой человек, чтобы смотреть на вещи с его точки зрения?

>Я хочу сказать, что не буду терпеть подобный стиль общения

И что ты сделаешь? Модератору пожалуешься, лол?

>Лучше забудь идею о том, что в непонимании виноват 100% я или что непонятный текст это что-то, за что можно обвинять

Что ты, мне не в чем тебя обвинять. Если тебе так доставляет снимать с себя всякую ответственность за свои символьные непотребства, а потом искренне удивляться, почему другие могут в коммуникацию просто так, а в случае с тобой приходится учиться - твоё право. В конце концов ты же никому не вредишь, заходящие сюда Кумин сами решают, тратить ли на тебя свои нервные клетки.

>мне тяжело это разгребать

Хорошая шутка, посмеялся.

>если вы абсолютно откажетесь сами учиться понимать, то это тоже не круто

Тут все только этим экстремально полезным обучением и заняты. А могли бы, знаешь, и идеи твои обговорить там, вот это всё.

>Я повторил твоё собственное слово и ответил на всё, что процитировал

Нет, ты по отдельности ответил на на два маленьких кусочка из большой цитаты, целостность которой никак пониманию этих кусочков не служила. С таким же успехом ты мог бы процитировать весь тред целиком.

>Более того, можно сказать что я занялся с Аввой и тем, и тем...

Возбуждением нейронов ты с ним занимался, он только о том и пишет что не понимает тебя.

>и пониманием в целом, и чужой перспективой; это ты какую-то разницу усматриваешь в этих двух вещах

Чужая перспектива - средство для достижения понимания тебя другими людьми. Вещи разные, как орёл и бревно.

Всё, пока. Я не ты и второе такое полотно не сдюжу, да и сказать мне тебе больше нечего. Поступай как знаешь.

>>4966836

Я не сбрасываю с себя вину за ошибки, слушаю всё что ты говоришь и не возражаю тому чтобы использовать это. Критикую только твою подачу и отношение ко мне.

Про нервные клетки... такие как ты отнимают их много. А сами теряют лишь по своей вине.

Элементарно же понять: представь, что я в будущем реально помогу многим людям, а половина твоих аргументов окажется мутными. Ты найдёшь оправдание тому, во что ты пустился? Ты выбрал неверный повод меня обвинять и неверно среагировал на мою доброту и уступчивость (которая всё-таки нерезиновая и иногда надо иметь уважение, не начиная пост вот так как здесь: >>4966520, >>4966836)

> Нет, видимо ничего ты всё-таки не представляешь. Давай объясню ЕЩЁ нагляднее. Итак, я, уполномоченный представитель всех тех кто не ты, читаю твою простыню и вижу следующее:
> Ну, после того, как поняли что вообще только что прочитали, ибо из первой части предложения (до двоеточия) вторая часть не вытекает и приходится связывать самому.

Тебе ещё выше по треду намекнули (>>4966531), что у тебя немного крыша поехала на доказательстве моей непонятности и ты переступил некую границу в погоне за моими фейлами. Ты даже не дочитываешь предложение, что это за клоунада с чтением по слогам? Ты не "уполномоченный", уходи пожалуйста, возвращайся когда будешь обычной Сырно или Кумин или другим нормальным именем

> Вроде, в этом предложении должно заключаться противопоставление частей до и после запятой, но в каждой из них "я" совершаю действие спокойно, и по сути его нет. Ладно, наверное ошибся, с кем не бывает, давайте дальше.

Ты путаешь свои возражения с понятностью текста, плохой симптом. Когда научишься прожёвывать мои здоровенные тексты, не комментируя каждую фрикцию своего рта, возвращайся. (Разбирать понятность ответов в треде уж точно не подписывался)

> Кричать лучше, будучи спокойным. Само по себе неспокойствие тебя в этой ситуации не спасёт, скорее наоборот. Так и со всем остальным.

Под "не спокойствием" и "не спокойными вариантами" имеются в виду необычные и резкие действия (типа громкого крика), не внутреннее состояние — ты в своём ответе шило на мыло меняешь, абстрагируясь от контекста (>>4966452). Но (по тому же контексту) я даже не имел в виду каких-то особо резких действий...

> Тут все только этим экстремально полезным обучением и заняты. А могли бы, знаешь, и идеи твои обговорить там, вот это всё.

Повторяю мораль того, что сказал: у тебя немного съехали весы справедливости, ты зря морально обвиняешь меня за непонятность моих текстов (представляя себе каких-то бедных мучеников моей непонятности), ты реально не ставишь себя на моё место. И если ты начнёшь пускаться в педантизм, считая каждый свой пук или непонимание Вселенским законом Понятности(ТМ), это ни к чему хорошему не приведёт (но ты только вжал педаль газа по полной)

Смысл был в том, что в общении в любом случае должна быть некая симметрия, мои слова тоже должны иметь вес для тебя (а не заставлять тебя под каждой моей строчкой расписывать серию пуков), просто по законам морали

> Что ты, мне не в чем тебя обвинять. Если тебе так доставляет снимать с себя всякую ответственность за свои символьные непотребства, а потом искренне удивляться, почему другие могут в коммуникацию просто так, а в случае с тобой приходится учиться - твоё право. В конце концов ты же никому не вредишь, заходящие сюда Кумин сами решают, тратить ли на тебя свои нервные клетки.
> Возбуждением нейронов ты с ним занимался, он только о том и пишет что не понимает тебя.

Ты как и в случае со "спокойствием" возражаешь (если это вообще возражение) конкретным словам (фраза про вину пояснена ссылкой на конкретный пост, хочешь - придумай вместо "вины" другое слово). А "снимать с себя всякую ответственность" это неправда (и опять полный перевал вины на меня).

> Ну пожалуйста, ну хоть мимолётный проблеск осознания?

Пожалуйста не возвращайся в мои треды никогда, проблеск чистой красоты.

> Или? Это второй вариант решения какой-то проблемы? Но где первый? Надо перечитать. Перечитывает, находит его в самом вверху предыдущего абзаца. М, окей.

У вашей нейросети (возможно) шаблоны из корпусов текста совсем сломались. Однако это могло не привести к беде: тебе было достаточно прикрыть "или" вместо расписывания серии пуков

По-моему ты не умеешь даже того, что умеет последнее поколение нейросетей (с "Attention")

> Хорошая шутка, посмеялся.

В чём шутка, сынок? Я говорю о твоих односложных ответах

А сейчас ты навалил уже во всех смыслах, и в собственном, и в моём

> Чужая перспектива - средство для достижения понимания тебя другими людьми. Вещи разные, как орёл и бревно.

Никакой разницы в контексте, плюс это твоё идиосинкратическое использование слов и плюс с Аввой было и про то и про то.

> Тебе нужен другой человек, чтобы смотреть на вещи с его точки зрения?

ДА. Хотя ты пытаешься этим вопросом намекнуть на какую-то свою фигню и свои фиговые мнения или свою супер-методику чтения по слогам, создающую эталонный (ТМ) текст из палаты мер и весов...

По-моему ты сам не особо можешь (раз не понимаешь, что не так с твоим вопросом), с другим или без другого

Мы установили, что я не очень пишу понятные тексты, мне нужен другой человек, пока не пойму свои ошибки (и ошибки могут быть самыми разными и на самых разных уровнях). Вроде это должно быть очевидно понятно, но твой стакан уже наполнен (и без этого ты лишишься одной из мотиваций травли, видимо)

По поводу сообщения >>4966437: я ответил и про занятия понятностью, и про картинки, определённо не только на начало. Минимальное уважение к собеседнику как раз позволяет не цепляться зубами за каждую такую мелочную тему и не вести поцитатную войну, но ты пошёл all in

> И что ты сделаешь? Модератору пожалуешься, лол?

Ты трактуешь слишком буквально. Я просто увижу твою реакцию на это. То какие границы ты позволишь себе перейти и каким образом, что это о тебе скажет. Потенциально появится повод тебя игнорировать

Ты вот сейчас выдал живописную цитату, дал всем пример, как надо реагировать на просьбы

>>4966850
На самом деле >>4966531 мне писали.
Вот все мои посты:
>>4966211
>>4966523
>>4966545
>>4966546

Может быть у меня и вправду "крыша съехала", но мне действительно кажется, что нельзя путь слова вес и весы, как и нельзя писать, что нейроны в искусственной нейросети возбуждаются.
Невозможно понять текст, когда все детали в нем перепутаны и есть куча ошибок. На самом абстрактном уровне - да, наверное, смысл угадывается: вот только все абстрактное имеет очень много трактовок, а потому человеку придется не столько угадывать смысл, сколько придумывать его самому. В то же время из-за ошибок или неточностей текст не кажется авторитетным, пропадает доверие к автору.
Например: Три главных аффекта: непонимание, возбуждение и злоба. Чтобы практиковаться, нужны четыре истины (правильное воззрение). Кроме того, практики должны быть обратными. Вот скажи мне, что я имел в виду? Я здесь попробовал скопировать твой стиль: я не давал никакого контекста, упустил некоторые поясняющие слова, а текст изменил так, чтобы в него могла закрасться двусмысленность.

>>4966850

>плюс с Аввой было и про то и про то
>можно сказать что я занялся с Аввой и тем, и тем

Что ты имеешь ввиду? Ты что-то извлёк из разговора с ним в этом плане?

>ДА

Зачем?

>>4966850

> Тебе ещё выше по треду намекнули (>>4966531), что у тебя немного крыша поехала на доказательстве моей непонятности и ты переступил некую границу в погоне за моими фейлами.

Ты как-то бодро экстраполируешь, что я там кому намекал. Он абсолютно прав в том, что тебя непонятно. И да, в данном случае на тебе лежит ответственность за понимание, потому что именно ты преследуешь выгоду от понимания.

Я всего лишь хотел сделать замечание по конкретике.

>>4966864
Обычно у искусственных нейронных сетей это называют активацией, но у биологических нейронов это называют возбуждением. И видимо я сам не так уж сильно знаю искусственные нейронные сети, потому что думал, что веса у связей, а не у нейронов, то есть у одного нейрона несколько весов, но обычно вроде бы не так. И, кстати, обычно связи не меняются. Может быть ОП имел в виду нейронные сети, в совсем общем смысле, под который бы попадали и искусственные и биологические, но да, важно, что не очень понятно.

>>ОП

Тебя уже не раз просили пояснить, но я спрошу тебя пояснить то, что ещё не спрашивали.
Почему именно слои нейронов являются твоими слоями? Выглядит так, будто связывает их только имя. Ведь может быть архитектура сети и без явных слоёв. Те "супер-слои", которые ты привёл для них вроде бы же на самом деле не делают вообще ничего с этими самыми слоями нейронов. И где в этом случае бесконечность объектов?
Можешь ли ты дать этот пример в более чётком виде?

>>4966870, Большое спасибо за конкретный вопрос (и всем спасибо), я дам ответ, но сейчас у меня уже нет времени.
>>4966864

О ужас! Я так офигел с "возбуждения веса", что пропустил тот факт, что ты перечислял ("ни нейрона, ни веса"). Понял свою ошибку, искусственные нейроны активируются. Вес во множественном числе было бы конечно же веса... Стоп! С этим как раз не ошибся же, наоборот даже, это ты неверно написал. Значит ты не об этом: а в чём тогда проблема с весами? Я говорю не о множестве весов одного нейрона (хотя такая идея может иметь место?), а о множестве весов множества нейронов.

Далее ты по сути спрашиваешь меня, стоит ли что-то за моей идеей:

> Невозможно понять текст, когда все детали в нем перепутаны и есть куча ошибок. На самом абстрактном уровне - да, наверное, смысл угадывается: вот только все абстрактное имеет очень много трактовок, а потому человеку придется не столько угадывать смысл, сколько придумывать его самому. В то же время из-за ошибок или неточностей текст не кажется авторитетным, пропадает доверие к автору.
> Например: Три главных аффекта: непонимание, возбуждение и злоба. Чтобы практиковаться, нужны четыре истины (правильное воззрение). Кроме того, практики должны быть обратными. Вот скажи мне, что я имел в виду? Я здесь попробовал скопировать твой стиль: я не давал никакого контекста, упустил некоторые поясняющие слова, а текст изменил так, чтобы в него могла закрасться двусмысленность.

У меня нет и не может быть авторитета в нейронных сетях, физике и биологии. Но я теоретически вывел, что мои идеи должны связываться с этими областями (причём очень крепко, на всех уровнях). Если это не так — значит я ошибаюсь и мои идеи ложны. Если они ничего не подскажут знающему человеку или команде "знающий человек + я, получивший чуть менее поверхностное знание", значит это фиаско.

Твой текст не даёт обещаний (хотя сложно сравнить, ведь он не о технарской науке). Если бы ты обещал, что "обратность" окажется той вещью, которая объединит квантмех и ОТО (и прочитавший тебя сможет/ты сам сможешь её выдать в диалоге о тексте), это было бы какое-то обещание...

Ты тогда можешь спросить, какой настоящий опыт был вложен в эту идею. Отвечаю — опыт по аргументации и "идеологиям" ПЛЮС опыт по классификации и самонаблюдению (по этим пунктам есть пара реальных гипотез, например гипотеза о стилях шахматистов). /Мои идеи это (возможно!) мост для переноса этого опыта в какие-то другие области. Или (потенциальный) способ переноса этого опыта с одного уровня на другой: например, превращения психологической гипотезы в более глубокую теорию о самих механизмах обучения./ (продолжение ответа про опыт:)

И то же поверхностное знание технических областей, которое не стоит полностью обесценивать. Вот я читаю какую-нибудь статью ("Building Machines That Learn and Think Like People") и вижу проблемы аргументации в ней и предложенных в ней решений и не рассматриваемые в ней возможности (не на техническом уровне, а на чуть более общем) или смотрю PBS Space Time (или другой источник) и замечаю, что в физике есть вещи, которые (возможно) работают сходным с моей темой образом, желаю узнать реальны ли эти связи. Вот что точно знаю о других областях (из своих теоречтиеских выводов):

• Все люди мыслят "слоями". Грубо говоря все люди мыслят по-разному и действуют по принципу слепца и слона. И это имеет место в любых областях. Так это звучит как банальность, но текст позволяет усилить и конкретизировать эту мысль.
• Любая логика может действовать на множестве слоёв. Идея слоёв должна помогать анализировать любую логику.
• Любая проблема и любое решение, любой вопрос и любое объяснение должны работать на множестве слоёв. Если мы знаем, какой слой нам важнее, можем заранее понимать, какие решения и объяснения не сработают. Или искать аналоги решений на "слишком низких слоях" и "слишком высоких слоях" на том слое, который нам нужен. Из этого следует, например, что у проблем типа Raven paradox и Doomsday argument должно быть не только математическое решение, и что (чисто) математическое или чисто логическое решение вообще скорее всего невозможно, так как это лишь один слой проблемы. Мы должны рассматривать идеи этих решений и в отрыве от математики или даже конкретных аргументов, как абстрактные "симметрии" (в тексте вроде определял более-менее, что это).
• У "идеологии" рациональности должно быть обобщение, у любой архитектуры нейронной сети должно быть обобщение... (и так далее) ...которое должен подсказывать текст.

>>4966865

> Что ты имеешь ввиду? Ты что-то извлёк из разговора с ним в этом плане?

Наш разговор ещё не кончился! Авва говорит об общей "теории понятности" и (автоматически) о том что не понятно лично ему.

> Зачем?

Потому что не умею сам! Тут же много всего переплетено психологического. Или просто не знаю, почему! В прошлом ответе мне было неудобно цитировать тебя, поэтому я решил облегчить себе жизнь удобными номерками, совершенно не представляя их опасности. Это банальная рассеянность или низкий порог критичности к такой мелкой вещи (мой характер). Я не видел шанса написать лучше чем с "или" и влепил это "или" как какую-то связку с предыдущим текстом (но это, наверное, больше проблемы конкретных ответов, чем большого текста). Я понял, что это всё были ошибки, но мне казалось несправедливым то к насколько огромной разрухе они привели (учитывая то, что весь тот кусок текста вообще был не особо обязателен, я мог выкинуть его весь и подумывал об этом).

Я понимаю раздражение, когда непонятно что на что ссылается, НО не испытываю его, когда с автором написанного можно разговаривать.

К твоему методу "чужой перспективы" ещё надо привыкнуть или найти способ в него переключаться, потому что (я думаю) процесс общения чуть более интуитивно устроен. Я не знал раньше, что проблемы настолько глубоки (и может не особо уверен до сих пор). И может мне просто долго не отвечали, вот я и слишком сильно "разогнался".

>>4966875

>методу "чужой перспективы"

Это не метод и не термин, это штука обозначающая буквально сама себя, которая интуитивно понятна большинству людей так же, как влажность воды. Если ты правда не можешь этого представить, есть немалая вероятность того, что причина заключена именно в твоём восприятии, и в таком случае ошибки не исчезнут, сколько бы тебе на них ни указывали. Если дело в этом, то я действительно ничем не помогу, извини. Могу разве что порекомендовать самонаблюдение (не знаю, что ты имел ввиду под ним в своём посте, но я говорю про простое отслеживание мыслей и чувств в теле), мне оно здорово чистит голову.

>>4966870, ответ буду писать сейчас! однако, может быть, запощу только утром.

>>4966900

В интуитивные вещи хорошо заходят всякие интуитивные же "искажения" (или то что описал). "Представить" могу, но иногда выходит то что выходит! "Хорошо заходят" в моём случае
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проклятие_знания

Любой твой совет, если не слишком общий (тогда не гарантирую, что смогу использовать!), в любом случае принимаю во внимание.

К теме моих ошибок можно применить мою же теорию ещё ("двойной выбор"). Ты не должен думать, будто я специально решил поставить лишнее "Или", например (только не думай, что я избавляюсь от вины сейчас!). Ошибка проистекла из какого-то чуть более интуитивного выбора (или комплексного выбора), который сложнее отследить. Из-за своего характера больше витаю в облаках интуитивности.

Благодаря тебе заметил, что иногда прокрадывается желание структурировать текст, однако получающаяся структура на самом деле фигня-ктура. Так было с "Или" (у меня в уме было что-то типа дерева, или точнее просто шаблон, а вышло... эти "структуры" могут прокрасться, когда хочешь сказать много, а текст линеен и не совсем позволяет).

Весь день потратил, но сделал!!!

>>4966870

Я сейчас буду объяснять (тебе и другим), как связать мои идеи с конкретными техническими идеями. Это отвечает на твой вопрос в общем. Но после этого я дам и конкретный ответ.

Вот главный текст ещё раз:
https://boiinthenut-rationalityisbad.blogspot.com/2019/10/1.html

Предупреждаю, что если идеи не прочитаны/не поняты, то не все моменты в моём объяснении ниже будут понятны. Просто считай их набором обещаний тогда и проси объяснить подробнее те обещания, которые кажутся наиболее интересными, хорошо? Текст вышел большой, читай о том что тебе интересно.

В тексте есть теории о мышлении человека, от которых самих по себе должно быть можно спуститься к технике (но точно не уверен, поэтому и хочу обсудить). Однако можно взяться за дело конкретнее, анализируя вот такие вещи:

Берём Adaptive resonance theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_resonance_theory
С описанными идеями мы можем сказать, чего в этом представлении не хватает на концептуальном уровне (здесь "сравнение + шаблон" это супер-слой относительно распознающего слоя. пояснить, почему?), а значит и о том, чего не хватает на техническом (если заявленная связь между уровнями тут правда есть. А может быть даже без концептуального уровня сможем что-то сказать о техническом).
Тут связь между слоями из моей идеи и слоями нейронов точно не только в слове.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_resonance_theory#Types
С идеями мы можем проанализировать "костыли", которыми пытались улучшить эту идею, дать этим костылям фундаментальный аналог (супер-слой). Костыли это конкретные частные (выполняющие какую-то специфическую функцию) "слои" (тут уже не обязательно в смысле "слои нейронов"), которые пытаются вшить в сеть вместо полноценного супер-слоя. При этом и сама концепция ART вся может оказаться костылём, см. выше, тогда это уже костыли в квадрате. Мы должны быть способны как минимум улучшить эти костыли, придав им свойств "истинной идеи", за которую берётся большой текст (должны поверить в эту идею и проверить её). Нам не обязательно просто отрицать и выбрасывать эти костыли, мы можем улучшить любой и двигаться постепенно.
Наши решения будут лежать вообще в другой плоскости относительно этих решений. Наши идеи будут способны применяться к улучшению любого из решений.

Знаете, как развивалась квантовая механика? Она сначала просто придавала классическим понятиям более интересные свойства. Она стала новым уровнем идей относительно классических понятий, обогащая каждое классическое понятие. Супер-слои для того же, для превращения "скучных" идей в "интересные" (если наши интересы совпадут).

Берём статью:
https://arxiv.org/abs/1604.00289
С идеями можем сказать, что не так с идеей "упрощённого физдвижка". И почему идея “Bayesian theory-of-mind” плоха, каких свойств ей недостаёт и почему это пока костыль. Можем проанализировать, что не так с "Bayesian Program Learning (BPL)". Не просто пропагандировать что-то своё, а пытаться именно усовершенствовать каждую конкретную идею.

Берём заметку о технических идеях Трансформера и других сетей:
https://nostalgebraist.tumblr.com/post/185326092369/the-transformer-explained
Здесь нам понадобится понятие "симметрии" из текста. "Симметрия" это грубо говоря свойство. Просто "симметрия" обычно связана с множеством вещей-штук (иногда аморфных) и поэтому слово "свойство" на её месте бы путало, так как не всегда есть чёткий ответ на вопрос — "Свойство чего?". "Симметрия" это отношение между штуками. "Симметрия" может быть как костылём, так и супер-слоем. "Симметрии" это (в каком-то смысле) то же, что уровни, о которых писал выше.
То что обсуждается заметкой по ссылке выше в (1), (2), (3) это конкретные симметрии "слоя" нейросети (не знаю, 'слоя' ли нейронов в привычном понимании), которым она собирает данные, как я понял (или обсуждается что-то чуть более глубокое), [обсуждается] и то какие симметрии в данных они позволяют заметить.
В (4) Attention описывается, как было решено добавить симметрию, которая [говорю забегая вперёд] привела к революции. "self-attention" это "сила связи" из п.9 большого текста.
В (4b) описываются "слои" (параметры key/query/value), которые являются частью супер-слоя, соединяющего слова.
С идеями сможем улучшить это, но надо будет немного подробнее разобраться, что именно делают штуки выше и к чему они переходят от анализа связей слов.

Берём вот эту архитектуру:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neocognitron
В ней "C-cells" это супер-слой относительно "S-cells", придающий обычным S-паттернам С-симметрии. Разберёмся — улучшим.
Эта сеть похожа на один приём в физике, как мне кажется:
https://youtu.be/V5kgruUjVBs?t=391

(Внимание на картинку справа:)
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_learning#Definition
С идеями мы можем предложить альтернативы этому скучному представлению (тупое собирание паттерна по частям).

С помощью опыта классификации шахматных позиций/с помощью идей из текста могу сказать, чего не хватает этой идее на примере анализа изображений (или может на любом другом конкретном примере):
https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_gas
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронный_газ
https://www.youtube.com/watch?v=XtC1M7nrDk0
Здесь обычные "объекты/слои" это сгустки "газа".
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organizing_map#Learning_algorithm
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organizing_map#Interpretation

https://en.wikipedia.org/wiki/Viola–Jones_object_detection_framework
Здесь обычный слой/обычные (заранее и жёстко заданные) "симметрии" это "Haar Features". А супер-слоя нет, разве что какой-то механизм генерации этих штук (его не понял).

Можем взять все эти идеи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scale-invariant_feature_transform
https://en.wikipedia.org/wiki/Edge_detection
generalized cylinders (Thomas Binford)
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_context
И подумать, какие супер-слои (супер-симметрии) им можно добавить.
Здесь обычные объекты это циллиндры, точки, углы, "features".

Всякие статистические трансформации данных это тоже частные симметрии, о которых можно подумать не только на математическом уровне. Особенно в контексте всяких парадоксов (типа Raven paradox).
nostalgebraist тоже писал о статистике разное.
https://nostalgebraist.tumblr.com/tagged/you-just-gotta-place-your-faith-in-a-theorem-called-bayes

Можно затронуть психологию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia#In_normal_perception
Первая описанная по ссылке теория была о простом сравнении, а вторая о супер-слое (множество разных возможных сравнений влияют на результат). (И это не всё, что с помощью идей можно сказать о второй теории!)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
Можно вникнуть в теории о разных функциях всяких уже открытых в человеке штуках, если в этом есть смысл по сравнениею с шансами выше (улучшить нейросети).

Любое [математическое] понятие это "симметрия". Мучения математиков с определением высших категорий, значит, или заменой равенства на эквивалентность это мучения с вводом каких-то симметрий.

В этом "физическом" видео говорится об идее, которая является симметрией (все электроны - один электрон), которая была вдохновлена другой симметрией (все электроны одинаковы). Её анализируют, выводя из неё симметрии-следствия (мы должны наблюдать одинаковое количество электронов и позитронов, т.к. электрон должен возвращаться назад во времени каждый раз), и полезные симметрии (позитроны - это электроны, идущие назад во времени) могут становиться частью отдельных теорий:
https://www.youtube.com/watch?v=9dqtW9MslFk

В большом тексте аналогия с нейронной сетью напрашивается сама (для меня так), причём не раз.

В тексте есть гипотеза, что низкоуровневые свойства разделяются и "специализируются" для детектирования высокоуровневых объектов. Из этого же должно хоть что-то следовать? Это аналог представления, что высокоуровневые объекты собираются из низкоуровневых как из конструктора. В тексте есть и другие идеи, но их сложнее описать (но я опишу, если надо).

> Почему именно слои нейронов являются твоими слоями? Выглядит так, будто связывает их только имя. Ведь может быть архитектура сети и без явных слоёв.

По-моему ты не с той стороны заходишь! Слои не обязаны быть слоями нейронов, это да. Но если ты уже выбрал ту архитектуру, в которой слои, то велика вероятность, что это не единственная связь. То есть первое и второе твои предложения это совсем разные шутки! Надеюсь, мне удалось ответить по сути выше?

Я понимаю, что это тоже моя вина (не пояснил это).

> Те "супер-слои", которые ты привёл для них вроде бы же на самом деле не делают вообще ничего с этими самыми слоями нейронов.

Не очень понял эту заметку, но мне удалось ответить выше?

> И где в этом случае бесконечность объектов?

Понял, что "бесконечность" это сбивающее слово. Говорил о "бесконечности" только потому что это самый общий случай. Объектами тогда могут быть нейроны. (Кстати, если слои "не явные" или вместо них что-то другое, это всё равно может быть слоями. Могу точно сказать, если будет конкретный пример.)

> Можешь ли ты дать этот пример в более чётком виде?

Удалось дать пример чётче выше?

Да хватит уже его бампать

Ура, манна небесная! В ЖЖ появился редактор, который сам интерпретировал форматирование Ычана
https://dvuobyomnyi.livejournal.com/3053.html

Теперь пост с конкретным планом действий сохранён.

Правда шанса хочется поговорить!

>>4967152

Так может я ещё не со всеми договорил? Может я недоговорил? Один "лишний" бамп был лишь с "откровением".

Не буду, если больше не пойдёт.

>>4967163

>Не буду, если больше не пойдёт

Да хватит оправдываться! Я вот ничуть не против нового бампа. Однако сам я слежу за тредом лишь для того, чтобы узнать, наладилось ли у окружающих с твоими идеями - это довольно мрачный тред, по-правде. И даже если ты забросишь свои идеи, пусть у тебя все равно все будет хорошо!

Мне кажется, ОП придумал понятие структуры в математике. Структура это некое множество объектов, называющееся domain, сколько-то отношений на этом множестве и сколько-то операций над этим множеством.

Domain - слои
Отношения и операции - суперслой

>>4967178, Поблагодарил тебя и других в ЖЖ.

Врывался в slack-чат lesswrong.ru, но дело пока только начато.

>>4968835

> Мне кажется, ОП придумал понятие структуры в математике.

Спасибо, какая-то связь точно есть, думал об этом! (Этим могли заняться с математиком.)

Но математики зачем-то пытаются придумывать конкретные штуки (категории)(это во-первых), а я пишу ещё об аргументации (и идеологиях) и одной шахматной теории (это во-вторых) и потенциально о других вещах.