Предлагаю забанить ОПа.

Armored core это чисто японское представление о мехах, причем битвы происходят один на один мехов в ограниченном пространстве, в первых частях на первой плойке так и было. В MECHWARRIOR оружие встроено в меха например, но может быть поломано и отбито вместе с элементом торса меха, битвы происходят массовые на больших пространствах. Для меня эталон пример меха это Трансформеры, машина трансформирующаяся в другую машину. Если нет трансформации и мехом управляет человек внутри, то для меня это не мех, а механистическое продолжение человека. Вводиться понятия роболичность аи

>>5336549

>чисто японское представление о мехах

Ты не поверишь, но мехов придумали в Японии. И даже деление не супермехов и рилмехов - там же. Ворон - он как Фриман, только его меха это не монтировка: её можно пересобирать как и сколько угодно. И даже говорливого искина-напарника внутри нет.

>трансформеры

Это, кстати, в ту же степь: вроде ОБЧРы в наличии, только на самом деле они сами по себе разумны и пилотирования не требуют, то есть опять таки заимствуют эстетику. Суть-то именно в том, что человек объединяется с машиной и достигает поразительных результатов - безграничное слияние Гуррен Лаганн! И никакой боязни искинов, никакого скайнета.

>>5336572
У вас антропоморфные взгляды на мехов. А трансформеры клевые, лучше японских мехов с пилотами, потому что там нет человека внутри.

>>5336574
При этом всё равно копируют человека - причём зачастую куда сильнее и бессмысленнее пилотируемых мех (вот зачем им такое же количество и расположение глаз например?). И кто тут более антропоцентричен получается?

>>5336575
Конечно же тот мех, более морфный где внутри пилот.

>>5336574
Если делать супер-пупер-машину, почему бы не делать её в виде человека?

>>5336577
Эмм... Даже не представляю как тебе объяснить. Ну смотри - когда трансформеры в виде машин - в них можно сидеть, ими вполне тоже можно рулить. Ты уверен, что это их свойство обязано теряться в трансформации? Или это просто их выбор? Но да, им это в принципе никак не нужно. Далее - мехи с пилотами тоже не всегда требуют пилота внутри - примеров приводить даже не буду. Хотя как правило есть ограничения/ньюансы. Некоторым мехам похоже пилот нужен не более чем для постановки тактических задач. И при этом сами мехи куда менее страдают от внешнего антропоморфизма равно как и от насквозь человеческих элементов в своей психике. Тогда как трансформеры - что те, что эти - считай те же люди на иной элементной базе. Даже там, где им это совершенно не сдалось. Например полностью человеческая кинематическая схема. Для мех это оправданно в силу упрощения адаптации пилота-человека (в какой-то степени). А тут?
И да, полно примеров бессмысленно человекоподобных мех тоже. Но ими всё не не ограничивается, в отличие от.

>>5336572

>Ты не поверишь, но мехов придумали в Японии

Я так-то напомню, что первые пилотируемые боевые мехи придумал англичанин.

>>5336580
Очевидно, что две ноги и две руки нужны для упрощения управления, но не таким образом, каким вы думаете.

>>5336589
Разве марсиане - трёхногие? Шагоходы это ещё не мехи же.

>>5336538

> Armored core - послеобчрная игра

AC буквально посвящен тому, что ты собираешь под себя "свою винтовку". Даже если что-то меняешь под условия, то всё равно это твоя личная и особенная меха.
Там (почти) все персонажи ассоциируется и олицетворяются их особой мехой, даже персонаж игрока.

Твоё деление, вообще, довольно размытое, которое мало что говорит. Тоже деление на супер и реал является куда более информативным по тому, чем является меха в произведении и как она воспринимается окружающим миром.

К тому же, без наплыва романтики пилотирования меха собственно перестаёт быть мехой, так как меха там является не более чем футуристичной декорацией. Не более чем фансервис, который не выполняет своей функции. (о чём далее)
Можно сравнить с теми же реактивными истребителями, где есть просто боевики с их присутствием, а есть TopGun и прочее.

> вся художка про обчров на самом деле о взаимоотношении мехи и пилота

Тоже не согласен.
Если не брать супермеху, а меху после Гандама, то это во многом изящны ход, который позволяет совмещать романтику пилотирования с персональной героикой. У тебя пилоты со всем причитающимся, но широкой публике сражения мехов куда проще воспринимать как сражение героев и персонажей.
Если брать тот же Гандам или Макросс, то у героев есть "своя винтовка", но истории совершенно про другое, и меха является не более чем персональным и отличительным оружием героя-пилота.

>>5336605
Ты уводишь всё в выражение индивидуальности пилота, но тогда "усовершенствование середины сезона" не было бы таким важным - улучшают именно меху, а не пилота.

Странно говорите. Пытаюсь вас понять и не выходит. Возможно когда-нибудь потом, когда отписываться будет поздно.
Мне всегда меха казалась ре инкарнацией репрезентации японских доспехов. А смысл ОЯША в том чтоб он сидел в кладовке и неистово орал, потому что любой японский ОБЧР независимо от принципов его устройства по факту работает на силе воли. И если в фэнтезийных аниме нужно как можно громче орать название спец.ударов и заклинаний, то тут нужно просто тупо орать. Причём чем тупее - тем эффективнее.

>>5336647
Мы эдак дойдём до того, что "Евангелион" - обычная меха и её не нужно смотреть задо наперёд с выключенным звуком, чтобы постичь его истинный смысл.

>>5336592
Марсиане — собрание представлений конца девятнадцатого века о том, куда придут по пути эволюции мыслщие существа, создавшие технологическую цивилизацию, а именно у них будет огромный мозг, потому что нужно много думать, органы чувств, какие-то лапки, чтобы производить разные манипуляции и управлять машинами, ходить самостоятельно они не станут, поэтому больше ненужные для ходьбы лапки атрофируются, а в перспективе не нужна будет и пищеварительная система, потому что все нужные вещества они станут впрыскивать напрямую в кровь. Собственно, марсиане померли от земных болезней из-за того, что в своё время ультрапродвинутая марсианская медицина истребила все болезнетворные микроорганизмы на планете и иммунная система тоже стала не нужна, — ещё одно характерное представление для того времени. Так что не имеет значение, какие марсиане сейчас, а их далёкимпредкам почему бы и не быть трёхногими. Хотя я не думаю, что были.

Но даже облик марсиан не важет, потому как претензия вообще очень странная. Что подразумевает "трёхногие ли марсиане", — "не похож на своих создателей — не меха", в более узком значении "не антропоморфен — не меха"? Так полно мех на птичьих ногах, что в японской фантастике, что в западной. Тогда "не две ноги — не меха"? Вот на пике оригинальный unseen "Голиаф", который FASA срисовали из реалмеха-тайтла Taiyo no Kiba Dougram заодно с ещё полудесятком дизайнов. Вот тебе ещё и четвероногая вполне себе меха.

>>5336654
Ну тогда проясни, что есть меха. ОБЧР, очевидно, термин более узкий, чем подразумеваемое тобой значение мехи.

>>5336657
Пилотируемый шагоход. Ни у если ты >>5336592, то тебе лучше прояснить, почему шагоходы ещё не мехи.

>>5336647
Ранняя пред-меха-манга была пропагандой силы японского оружия в войне. Тецудзин-28, первая классическая меха, была создана как результат впечатлений автора об ужасах войны и вундерваффе союзников. А потом это всё стало рекламой игрушек.
>>5336574
Трансформеры создавались совместно с японской Takara-Tomy и, когда им надоело выходить, вылились в чисто японскую Yuusha Series про разумных роботов, отголоски которой выходят даже сегодня (Yuuki Bakuhatsu Bang Bravern! из прошлого сезона).

>>5336653
Ты не понял. Пост был про то как вас не понимаю. И этот твой ответ в частности. Как будто вайп рандомной копипастой в случайные треды с ссылкой на случайный пост. Как будто слепые мудрецы слона в разных местах трогают и я один из них. Читаю тред и прям настолько всё плохо.

>>5336660
Это потому что я приравнивал меху к пилотируемому человекоподоному роботу.
>>5336661
Ага, спасибо за информацию. А как японские трансформеры соотносятся с американскими?
>>5336662
Я открою тебе страшную тайну: я вообще ничего не понимаю в мехах, а пост написал, чтобы пообщаться и, если повезёт, узнать чего-нибудь нового.

>>5336669

>А как японские трансформеры соотносятся с американскими?

Производство анимации Трансформеров было отдано на аутсорс в Японию и Корею (как и многих других мультфильмов 80-х и ранних 90-х со сравнительно хорошей анимацией). Когда производство свернули, японская сторона сделки не была готова заканчивать выпускать новые хорошо продающиеся игрушки по бесконечной франшизе и создала (совместно с Sunrise) клон Трансформеров - Yuusha Exkaiser. Никакой сюжетной связи с Трансформерами не было, но были роботы-пришельцы, маскирующиеся под всякие автомобили и самолёты, которые побеждали плохих роботов-пришельцев. В производстве использовали всякие скопившиеся дизайны и наработки несостоявшихся новых Трансформеров. Экскайзер хорошо показал себя в продажах игрушек, и поэтому продолжительный период клепали в новой франшизе по несвязанному аниме в год, закончив основное производство великолепным Yuusha Ou GaoGaiGar.

>>5336675

>Yuusha Ou GaoGaiGar

Я поглядел скриншоты. Это ещё и рансформируется?

>>5336682
Серия к тому моменту ушла от роботов, превращающихся в грузовик. Но да, основной большой робот собирается из каких-то там поездов и самолётов, разумного робота-льва и человека - киборга. Причём подано это в квази - real robot манере, с командным центром, который координирует процесс.

Как по мне, каждое культовое аниме про меху доводило какой-либо аспект жанра до абсурда. Например заменяли роботов на монстров, заставляли пилотов имитировать совокупление, переносили место действия и технологии мехастроения в каменный век, настолько перебарщивали с украшательствами, что превращали меху в подобие морского ежа с торчащими в раскоряку руками-ногами, или заставляли пилотировать ОБЧР гламурных геев побеждающих зло на силе гламура. Можно продолжать бесконечно.

>>5336684
А когда до абсурда окажется доводить нечего, то жанр закончится?

>>5336788
Всегда можно комбинировать, переосмыслять и выпускать ремейки. Тем более что в большинстве своём, как ни печально жанр был тупой рекламой игрушек.

>>5336788

>то жанр закончится

Так он уже вроде загнулся, не? Последнем кажется был Гандам: ведьма с Меркурия, где синхронизация с мехами пожирала пилотов, а самим гандамом управлял неразумный младенец женского пола.

>>5336962
Bravern от самого Обари был совсем недавно. Там небывало яойные персонажи, но даже кто-то из нефанатов меха считал его аниме сезона.

Если подумать, то преимущество мехи перед танком - в проходимости. Там, где пройдёт шагоход, танк не проедет, при том, что ездит он таки быстрее. Если фантазировать на тему прыжковых двигателей, то тогда логичней приделывать их именно к танку, чтоб увеличить его мобильность. Ну и кроме того у танка больше сцепление с поверхностью, так что на всяких ненадёжных опорах он будет стоять надёжней, а меха может поскользнуться. При этом меха сохраняет недостатки танков, а ходовая часть ещё более уязвима.
Так что под мехи нужно придумывать особые боевые условия: тайгу, поросшие кустарниками равнины, скалистые холмы, город на склоне - чтобы трудности местности нельзя было преодолеть одним прыжком. И мехи скорее всего будут четырёхногими, а не двухногими, чтоб меньше оступаться и падать.

>>5337243
Там, где проедет танк, это раскоряка не пройдёт просто по габаритам.
Это не говоря уже про удельное давление на грунт — при ходьбе, половина ног у неё будет в воздухе.
И для пересечённой местности, ног ей потребуется в полтора-два раза больше.

>>5337250
Это решаемо большими стопами с рельефной подошвой. Тем более, что ноги можно переставлять не по две, а, скажем так, по полторы - поднимая следующую, когда предыдущая уже прошла больше половины шага.

>>5337250
Во!
https://www.youtube.com/watch?v=TCcQc1e5Luk

>>5337254
Вот даже в разрезе. То есть можно таки поставить большой вес на четыре ноги так, чтобы не вязнуть в земле. Я, конечно, понимаю, что танк тяжелее слона раз в десять, тем не менее - задача решаема.

>>5337243
Что интересно, тут вот ног всё же шесть. И, главное, они расположены под "туловищем" - устойчивость меньше, проходимость и скорость больше.

>>5337256
Просто нужно больше ног!

>>5337254
Шакальное видео со звуком, за который стоило бы звукорежиссёра закатать в войлок вместе с ближайшими родственниками. Про необоснованный перевод стрелок на Аллаха и не говорю (насколько это верно или нет - спорить не вижу смысла).

А слоны примечательны ещё и в другом плане, разом инвалидируя аргументы вида "так не будет работать" любителей портить эстетику плюсодевочек ненужным, как своим существованием - так и климатом в их ареале обитания.

>>5337260

>Про необоснованный перевод стрелок на Аллаха и не говорю (насколько это верно или нет - спорить не вижу смысла).

Лол, а я до этого не досмотрел.

>разом инвалидируя аргументы вида "так не будет работать" любителей портить эстетику плюсодевочек ненужным, как своим существованием - так и климатом в их ареале обитания

ЯННП.
>>5337259
Так они будут слишком короткими, ниже можно будет их задрать - проще тогда уж сразу на гусеницы поставить.

>>5337259
Хм... Там свои проблемы, но в чём-то ты прав. Напоминает эти составные платформы для перевозки негабарита - каждый модуль имеет своё мотор-колесо на подвеске регулируемой в очень широких пределах высоты, поворачивающееся на все 360.

>>5337254
Теперь представь что:

• Масса слона равна массе основного боевого танка (50…75 тонн).
• Ноги у него торчат по-паучьи в стороны.
• Ходит он не по саванне, а по раскисшему от дождей чернозёму.

>>5337263
Так во время распутицы и обычный танк не проедет, тут какой-нибудь тундроход нуженпомнишь может быть с обложек ЮТ и Техники Молодёжи, я же предполагаю, что шагоходы окажутся эффективней гусенечных платформ там, где довольно сложный рельеф, но ещё не горы. Таких условий должны быть тысячи и тысячи квадратных километров и за них нужно действительно воевать, а не просто утюжить авиацией и артиллерией.

>>5337256
Реалистичный способ заставить ОБТ шагать — это выполнить его шасси по подобию шагающего экскаватора.

>>5337260
Ролик реально странный. Стиль озвучки характерен для советского периода, но отсылка к креационизму идёт с ним вразрез.

>>5337261

>ЯННП

Слоновьи тестикулы расположены внутри тела, неподалёку от почек.

>>5337266
Танк в первую очередь должен быть универсальным.
Делать свой тип под каждый театр боевых действий крайне затратно.

>>5337270
Или сразу сделать недвусмысленную заявку, создав шасси для перемещения по поверхности вроде застывшего расплава силикатов.
Да, знаю что плохая идея, причём даже не столько по морально-этическим причинам.

>>5337267

>по подобию шагающего экскаватора

Это ну совсем уж сложная конструкция. Ноги и так очень уязвимы и мало ремонтопригодны, а ещё и с колёсами на них - это прям вообще конструкция сахарная, не для войны.

>Стиль озвучки характерен для советского периода

А я вот поэтому и поверил ему изначально и не стал досматривать, думал что-то из школьных обучающих фильмов, оцифрованное с сыплющейся плёнки двадцать лет назад.
>>5337268
А кто есть плюсодевочки?

>>5337272

>плюсодевочки

Девочки, которые не только девочки, очевидно (но при этом полноценны и как девочки, это важно).

> Это ну совсем уж сложная конструкция.

Как раз наоборот. Там на каждую опору, фактически, один вал с эксцентриком.

> А кто есть плюсодевочки?

Скорее всего, от пятнадцати метров и выше.

По ролику: скорее всего, какая-то религиозная пропаганда переходного периода из конца восьмидесятых.

>>5337274
Ужас какой.
>>5337270
Мне кажется, что как раз специализированные боевые машины делать и нужно, особенно, если позволяют производственные мощности. Насколько я знаю, американские хаммеры как раз и делали для условий песка и дешёвого топлива.
>>5337271
А зачем? Там же всё более или менее ровным будет.

> Мне кажется, что как раз специализированные боевые машины делать и нужно…

Это если либо сам можешь выбирать себе ТВД (США), либо весь доступный тебе ТВД находится в пределах одной климатической зоны (Израиль).

>>5337280
Если готовишься к оборонительной войне, то свой театр, очевидно, знаешь. В конце концов никого же не смущает наличие флота у стран с выходом к морю.

>>5337284
Ну да, наклеил танчиков для средней полосы, а на тебя напали со стороны южных степей. Или Арктики.

>>5337287
Надо ещё дирижаблей наштамповать, чтоб ОБЧРов доставлять. Вообще, со стороны тундры мало оборонительных позиций из-за того, что там же море - проще потопить атомной подлодкой и сбить на подлёте истребителем, чем строить береговые батареи. Тем более, что ледоходных флот есть только у нас. Вот будь такая протяжённая граница сухопутной - тогда бы начали что-нибудь изобретать. А по степям танки ездят.

> Вообще, со стороны тундры мало оборонительных позиций из-за того, что там же море

Там, где мало оборонительных позиций, может шлындать кто угодно, море там или не море. Если в тех краях есть критическая инфраструктура, то необходимо строить военные базы для её защиты, а сами базы тоже нужно защищать, в том числе, с земли.

> А по степям танки ездят.

Да, но желательно, чтобы двигатель танков при этом не задыхался от пыли, а экипаж — от жары.

>>5337276

>Там на каждую опору, фактически, один вал с эксцентриком.

К каждому суставу привод, а то и не один, что в нескольких плоскостях вращать, так ещё и к колесу. Слишком много придётся запихнуть в каждую ногу, слишком много движущихся частей вообще - больше мест для поломки.

>>5337297
Забавно, что у ОБЧРа в ОП-пике - есть гусеничные шасси на каждой ноге.

>>5337297
Если речь всё ещё про шагающий экскаватор, то всего один эксцентрик на одну опорную плиту.
Движение — вперёд или назад. Повороты — по гусеничному.
Ролик вставить не могу, ибо он чуть больше трёх мегабайт.

>>5337298
Он, поди, ещё и трансформируется в танк.
Как иначе такой каланче прятаться в складках местности?

>>5337299
Ах, ты про такого, я о другом подумал. А твой - разве не по ровному только ходит?

>>5337259
Если уж и делать танкогусеницу, то пусть как у настоящей гусеницы и ходовая честь будет. Колбаса из наполовину входящих друг в друга колец, движение осуществляется за счёт двух ходящих продольно направляющих, которые попеременно приподнимают и сдвигают эти кольца. В результате образуется гребневидная ползущая волна нижней подошвы. Проходимость практически 100%. Вот только заставить двигаться эту дуру со скоростью автомобиля практически невозможно. А без манёвренности любая бронетехника превращается в удобную мишень. И хоть ты 20 метров брони поставь - всё будет без толку.
>>5337257>>5337261
Видел интересную трёхмерную модель, где сфера сначала раскрывалась на два полусферических колеса, через зазор между которыми вёлся огонь. А позднее каждое колесо раскладывалось на три 3х членные ноги. Компановка там была примерно такой: спица, сегмент внешнего диаметра, заполнитель треугольного просвета. Сфера по идее идеальный вездеход, но вот деценрализированную отдачу не держит от слова совсем.

>>5337302
Да, но ходит ведь.
Спайдер танк придётся делать либо из одних ног, либо без противоснарядной брони.

>>5337304
Техника, построенная целиком вокруг движителя, редко годится на что-либо, кроме роли забавной безделушки.

>>5337298
Там у японцев совсем иначе голова работает. Смысл японской мехи в подражании человеку, поэтому они обычно большую часть времени летают или ездят на колёсиках в пафосных позах стреляя из гигантских автоматов с двух рук, а потом рубятся на мечах. В данном случае очевидно гусеницы выполняют ходовую часть, а передний мысок функцию тормоза. Возможно гусеничная часть подгибается к голени, чтобы мех мог пафосно побегать на мысках между укрытиями.
>>5337299
Я всегда думал, что у них под брюхом есть поворотная плита.
>>5337302
Подобные конструкции нужны в основном для устойчивой фиксации на неровной местности. Выписывать пируэты на пересечённой местности, отмахиваясь ковшом от годзил на скорости 40км\ч они не смогут. Возможно ты замечал что у некоторых машин специального назначения есть гидравлические подпорки? Вот здесь их просто скрестили с ходовой частью для экономии времени.

>>5337304

>Колбаса из наполовину входящих друг в друга колец

Вот бы увидеть, как это всё происходит, а то трудно по такому описанию представить.

>Видел интересную трёхмерную модель, где сфера сначала раскрывалась на два полусферических колеса, через зазор между которыми вёлся огонь. А позднее каждое колесо раскладывалось на три 3х членные ноги.

"Учитель, дройдеки!" Хотя их механизм передвижения колесом для меня остаётся загадкой.
>>5337305
Короче, если не приделывать прыжковые двигатели к уже существующему танку, а делать его шагающим, то шаг для него должен быть не основным способом передвижения. Скорее он должен ездить и лишь иногда шагать, как экскаватор выше.

> большую часть времени летают или ездят на колёсиках

Амбуляцию дороже анимировать.

> Я всегда думал, что у них под брюхом есть поворотная плита.

По-всякому бывает, в зависимости от условий работы и размера.

>>5337307
Там весь корпус - движитель. Вопрос заклинит ли его при деформации одного из сегментов, остаётся открытым. Потому что никто кроме детей такой не собирал. Да и смысл? Против мин дешевле и живучее цельнометаллический цилиндр катить. А от артиллерийского огня можно только уворачиваться, что эта штука не может от слова совсем. Львиная доля популярности современных танков в простате и дешевизне их основной конструкции и сохранении высоких показателей скорости и проходимости. У шаротанков же главная проблема (помимо высокого профиля) низкая устойчивость. Управляй им робот может было бы норм, но человека в нём мутит и сбивает с толку. Он не может сориентироваться и как следует прицелится. А после выстрела колобок улетает кубарем.

Танковый движитель должен быть, помимо прочего, компактным, чтобы представлять собой как можно меньшую мишень.
Для преодоления пересечённой местности, проще использовать не экзотические способы передвижения, а инженерные войска.

>>5337309

>Вот бы увидеть

Посмотри на металлические шланги для душа. Внешне отдалённо напоминает.

>дройдеки

Не, у них тупая нежизнеспособная конструкция, там лучше было.

>>5337314

>Танковый движитель должен быть, помимо прочего, компактным, чтобы представлять собой как можно меньшую мишень.

И тут имея абстрактный сфрический танк в вакууме в полный рост встаёт вопрос - а что важнее: двигатель, боезапас, горючее или экипаж? Потому что помещения с джакузи или теплицы с огурцами в танке нету.

>>5337316
Важнее всего оптимальная комбинация всех критических параметров, включая стоимость, транспортабельность, надёжность, ремонтопригодность и ещё целый ряд других скучных слов.
Лучший танк — тот, который может выполнить стоящие задачи за минимальную цену.

>>5337309

>дройдеки

Скорее двемерские сферороботы.

>механизм передвижения колесом

Скорее всего локальная антигравитация - генератор слишком слабый для того, чтоб поднять всю дройдеку - но достаточный чтоб заставить её катиться виртуально под горку в произвольном направлении даже на ровной поверхности - ну и до кучи сделать её чуть тяжелее/устойчивее в развёрнутом положении.

>>5337308

>Там у японцев совсем иначе голова работает.

Вот только на ОП-пике мех из Heavy Gear, а это канадский настольный варгейм.

>>5337315
Что-то типа пикрилейтеда? Я такое в ЮТ как раз и видел, но они были вместо гусениц у вездехода.

>у них тупая нежизнеспособная конструкция, там лучше было.

Вопрос в том, что именно заставляет их катиться.
>>5337324
Да есть ещё всякие салваж-юнионы, не упоминая даже про сами-знаете-сколько-тысяч.

Самый реалистичный - а при должных усилиях реализуемый даже сейчас - вариант это силовая броня, чтоб втискиваться в промежуток между пехотой и техникой по габаритам и назначению. Когда ручное стрелковое оружие и осколки уже не страшны, но в подъезды заходить ещё можно. А если добавить какие-нибудь пружинные ходули, то можно будет ещё и очень быстро передислоцироваться без всяких там прыжковых ранцев.

>>5337330
Самая эффективная техника — та, в которой нет человека. Это всё равно, что засовывать меху в другую меху — многие части будут занимать место не неся полезных функций. Если совсем без человека не обойтись, то лучше совать его туда, где он будет занимать минимум места по отношению к технике — например, в корабль, где его ноги пригодятся для перемещения внутри, а руки — для ремонта и обслуживания систем. Силовая броня в этом плане — пожалуй, худший из возможных вариантов.

>>5337354
Пока что искины слишком глупы и требуют слишком много электричества, так что их просто так в боевого робота не засунуть.

>>5337360
Для решения большинства боевых задач, достаточно мозгов на уровне стрекозы, максимум землеройки. Вопрос лишь в поиске эффективных методов их программирования / обучения.

>>5337373
Удержание равновесию уже нетривиальная задача, а уж ориентирование в незнакомом окружении - ещё более сложная. Так что вот, пока что вся машинерия лишь расширяет возможности человека.

>>5337354

> Самая эффективная техника — та, в которой нет человека.

Три раза "Ха!", и реально ещё раз показывает, что человек лучше.

> многие части будут занимать место не неся полезных функций

Сравни дешёвый дрон с базовой видеокамерой и дорогущую ракету, обвешанную сенсорами и радарами лишь для того, чтобы искусственный болван знал своё положение, не заблудился и не врезался в землю.
От такого сравнения реальность буквально перевернулась и никто не знает что с этим делать.

К тому же, все забывают, что всё отличается от игр и фильмов, где всё про стрельбу по мишеням.
Экипаж в танке не только рулит и пушку наводит, это ещё несколько человек, которые этот танк должны в полной мере обслуживать, пока дело до капитального ремонта не дойдёт.

В авиации лётчик уже давно именно что приказы отдаёт, ещё и учитывая то, что никто уже не пытается устанавливать рекорды в ТТХ.
>>5337360
Когда будут нормальные искины, могут быть уже и андроиды бегать, у которых ИИ-специалисты в голову вшиты.
Некоторые прямо говорят, что с хорошей вероятностью полноценным сильным/общим ИИ будем мы сами, либо некоторые из нас.
>>5337373
Нет, не достаточно, либо твоё виденье задач слишком узкое.

> Сравни дешёвый дрон с базовой видеокамерой …

Теперь представь, что дрону нужно нести своего оператора.

> Экипаж в танке не только рулит и пушку наводит, это ещё несколько человек, которые этот танк должны в полной мере обслуживать, пока дело до капитального ремонта не дойдёт.

В бою ремонт не нужен / невозможен. Вне боя, ремонтная команда справится с ним лучше.

> Нет, не достаточно, либо твоё виденье задач слишком узкое.

Задачи простые: выехать туда, отстреляться вон туда, вернуться обратно. С обработкой всех нештатных ситуаций, вроде «замечен противник» или «обстрел ПТУР». Рисовать карты наступления в генштабе от простого танка никто требовать не будет.

>>5337381
Ну давай пиши, как ты будешь определять противника?

>>5337382
Очень просто: «наших в том секторе нет, кого увидел — тот и цель». Зенитные ракеты по такому принципу работают уже более полувека.

P.S. Мины — тоже.

>>5337383
Я вот даже не буду про гражданских писать, как ты отличишь противника от тряпки на ветру?

> Я вот даже не буду про гражданских писать

А как их бомбы со снарядами от военных отличают?

> как ты отличишь противника от тряпки на ветру?

По тепловой сигнатуре? С подобными задачами современный ИИ уже должен справляться.
Плюс, оператора с его мозгами никто не запрещал. Просто, как и с дроном, он не будет ездить под огонь противника с танком.

>>5337388
Ставим надувного болвана-рукомахателя, нагретаем в него тёплый воздух...

>>5337388
Тратим на него пять патронов из ПКТ.

>>5337390
А он всё стоит и машет - тратятся следующие пять патронов, потом ещё...

>>5337391
Нет, он сдулся, порванный в куски.
Реально, сейчас ИИ уже давно опознаёт конкретных людей, не то что тряпки.
Да и не станет никто таскать надувные чучела на путь танка по нейтральной территории. Накладно будет по затратам и по людям.

>>5337382
Пф, противника. Как ИИ будет определять мины, растяжки, все виды маскировки и обманок, которые могут каждый день меняться.
Если ИИ не может справится с какими-будь партизанами, которые будут пытаться сломать логику не хуже спидраннеров, то проверку он не проходит.
>>5337388

> оператора

Который должен быть в десятки метров, иначе прямой контроль страдает. Мощь автономного и разумного ИИ во всей красе.

> По тепловой сигнатуре?

Кстати, банально стекло полностью блокирует ИК-излучение. Знаешь где много стекла в рамочках?
Ещё тряпка могла недавно гореть, либо нагреться на солнце, а противник укрыться и замазаться, как Шварценеггер. Было бы так просто, то из-за одной только ИК-камеры засады исчезли бы как класс.

>>5337396
>>5337394
Ну да, если бы всё было так просто, то автономных боевых роботов уже бы применяли, хотя бы даже они были на бензиновом ходу.

>>5337390
После чего сразу же по твоей позиции прилетает куда больше.

>>5337399
Подозрительная картинка.

> Как ИИ будет определять мины, растяжки, все виды маскировки и обманок,

А как их обычные танки определяют? На противопехотные им наплевать, а на противотанковые — либо наехал, либо нет. Только, в случае подрыва, экипаж не нужно эвакуировать под огнём.

> которые могут каждый день меняться.

Я вот сильно сомневаюсь, что у противника на линии боевого столкнования будет оставаться время на такую ерунду. Да и в бой без разведки мало кто лезет, хоть с ИИ, хоть без.

> Если ИИ не может справится с какими-будь партизанами, которые будут пытаться сломать логику не хуже спидраннеров

Партизаны просто кончатся быстрее, чем чего-нибудь сломают. Танк — железный, они — нет. Много против него не наэкспериментируешь.

> Знаешь где много стекла в рамочках?

Шевеление в окне — остановка, наблюдение, выстрел. Или просто выстрел — в зависимости от текущих настроек. Хочешь экспериментировать?

Кстати, по гражданским: подозреваю, что обычный солдат их тоже не особо будет различать. Издали не видно, что там копошится, а вблизи нет времени решать. В реальном бою кругом бывает пыль и дым, и мало что видно. Быть гражданским на поле боя вообще очень большое невезение.

>>5337398
Да вроде бы уже пытаются.

>>5337399
Ну да, танк не заметили, а очередь — моментом.

>>5337399 Лучшая антиснайперская винтовка — 125 мм.

>>5337401
Проблема в том, что для определения в реальном времени и реагирования хотя бы с человеческой скоростью нужны большие вычислительные мощности, потребляющие очень много энергии. Проблема автономных роботов ещё ведь и в источнике энергии. Вот если поддерживать равновесие, принимать решения и даже совершать движения будет человек, то можно просто запитать экзоскелет от дизель-генератора и всё будет хорошо.

>>5337378
Ты слишком недооцениваешь сколько нужно для того, чтобы техника имела возможность реагировать на окружение как человек, даже если забить на возможности ИИ.
И забавно то, что имея возможности такое построить в адекватной качестве и отказоустойчивости, просто выкинут половину и построят тот же истребитель без стеклянного горба, запихнув пилота внутрь и в лежачем положении.
Нормальные радары или те же контейнеры наведения тоже не лёгкие, и видят они очень ограничено. По факту нет ни одного истребителя, который даже намёк на 360° покрытие имел, так как нет нужды, и даже для такой техники это всё слишком дорого, сложно и тяжело.

Про перегрузки тоже забавно слушать порой. С подвесами, например, сам компьютер не позволит набирать больше 4-5G, иначе все ракеты, бомбы и топливные баки оторвутся, когда истребитель без возможности нести бомбы никому особо не нужен.
>>5337401
Просто сбрасывай атомную бомбу.

> Партизаны просто кончатся быстрее, чем чего-нибудь сломают. Танк — железный, они — нет.

Если ты это серьезно, у тебя талант.

>>5337403
Компьютер реагирует безусловно быстрее. Мы не майним в танке крипту и трёхмерную анимацию в реальном времени не рисуем.
Источник энергии — генератор на двигателе. У нас не дата-центр или суперкомпьютер, а аналог бытового ПК в лучшем случае.

Вообще, спор уже давно идёт ради спора. Кто на реальной войне пытается применять чучела против танков, пусть и без ИИ? Против танка применяют маскировку и мины, а не машут ему рукой из окна.

Всё правильно выше писали. Пока что всё решает нижний потолок себестоимости. А технико-тактические характеристики только лишь на том уровне, чтобы впустую не слить изделие. Никто не будет делать танк способный уничтожить 10 танков, если можно сделать шайтан-машину из водопроводной трубы и мешка удобрений, которая его ушатает. Сделают 10 танков. По той же причине не делают силовую броню. От идеи персональных щитов отказались ещё в первую мировую войну. Точнее они постепенно эволюционировали в танки. Сначала сказали зачем вам персональные щиты если щитки с колёсиками есть у пулемётов? Идите в наступление с ними. Потом щитки обросли пластинами сверху и с боков. Итд. И сейчас танки обваривают обыкновнной рабицей. Они такие какие они есть именно потому что они выполняют те задачи какие должны. Быть ультимативной машиной смерти у них задачи нет.
>>5337327

>Что-то типа пикрилейтеда?

Нет. Во-первых на твоей картинки подвижность обеспечивается за счёт зазоров между звеньями, а не перехлёста. Во-вторых оно у тебя земляной червяк, а не гусеница.

>>5337405
Я думал, ты о роботе размером с человека речь ведём. Хорошо, в танке энергии хватит. Хотя если всё так просто, почему не применяют? Это же главный контраргумент. И если вычислительных мощностей по твоим словам уже хватает, то в чём тогда дело?
>>5337407
А прототипы-то есть? А то может просто не знаю один лишь я.
Вообще не понял насчёт перехлёста и гусеницы. Нужна картинка.

> Ты слишком недооцениваешь сколько нужно для того, чтобы техника имела возможность реагировать на окружение как человек

Никто не требует от боевой техники вести себя как человек. Боевая техника должна вести себя как боевая техника. Человек для этих целей далеко не оптимален. Он не может находиться в непрерывном внимании круглые сутки, быстро производить в голове сложные вычисления или передавать координаты цели в двоичном коде.

> Пока что всё решает нижний потолок себестоимости.

Решает всё универсальность. На войне, лучше иметь при себе один автомат, чем винтовку, пистолет и пулемёт для разных случаев. Когда наземные дроны слегка доведут до ума, они начнут появляться в войсках, как и их воздушные аналоги.

> От идеи персональных щитов отказались ещё в первую мировую войну.

Потому, что чтобы таскать с собой эту бронедверь, придётся выбросить что-нибудь более нужное.

>>5337409
Я не понимаю в чём была проблема загуглить. Шланг для душа с перехлёстом: https://cdn.vseinstrumenti.ru/images/goods/santehnicheskoe-oborudovanie/inzhenernaya-santehnika/2332330/560x504/55149178.jpg
Живая гусеница: https://adfarm.ru/wp-content/uploads/a/2/1/a21f514fb77f3d4fc9f0900b46a856ca.jpeg
>>5337410

>Когда наземные дроны слегка доведут до ума

Ты хотел сказать когда китайцы выпустят очередную игрушку, которую можно будет приспособить под боевого дрона?

>>5337411
То есть ты просто хочешь, чтоб робот двигался как гусеница?

>>5337412
Я ничего не хочу, я изначально отвечал на >>5337259 приведя пример игрушки-ползохода как более рационально механизма для танка-гусеницы. Далее отвечал на уточняющие вопросы. Если брать совсем глобально, то я не хочу ни танков ни оружия ни войны. Надеюсь мы всё же обсуждаем здесь не прикладную военщину.

>>5337413
Изначально я хотел обсудить художественный смысл произведений про мехи, но как-то не пошло. А вот когда начал обсуждать возможность военных шагоходов в реальности всё заверте~

>>5337414
Художественный смысл в том что самураев заменили на роботов, а внутри сидя в тёмной комнате перед монитором надрывно кричат ОЯШи.

>>5337410
Ошибаешься. У человека проблема только со сложными вычислениями на бумаге и тем, что его интуиция не приспособлена для особо абстрактной математики и той же квантовой физике. (и то не у всех, и есть люди калькуляторы)
Твоё самосознание - только верхушка айсберга, тень реальных процессом, и во многом баг сложной системы коммуникации, который в дальнейшем превратился в фичу, а интуиция при должном опыте и обучении - мощный инструмент. Тут можно вспомнить азиатский концепт 無心(Mushin/No-mind). Человек буквально принимает решения до того, как осознает их, а самосознание часто только пытается данные решения как-то рационализировать.
Плюс у человека сигналы по нервам бегают только со скоростью 50м/с, так как это передача заряда по средством химических процессов.

То, что ты считаешь базовым, либо даже не замечаешь, офигеть какое затратное в реализации, когда современные суперкомпьютеры даже симулировать нервную систему хоть сколько-нибудь высшего животного не способны.
Человек не оптимален для решения уравнений на бумаге, но он оптимизирован, чтобы существовать как автономное существо и как-то в нём ориентироваться, плюс особым столбом стоит возможность коммуницировать с другими людьми и определять их намерения.

>>5337410

> Никто не требует от боевой техники вести себя как человек.

Ты даже не можешь понять о чём речь шла…

>>5337418
Речь шла не о том, о чём писал я. Я писал о том, что разведывательный дрон, автономный или телеуправляемый, будет эффективнее пилотируемого разведывательного самолёта. В ответ мне начали писать про искусственный интеллект и рамки его применения на поле боя.

>>5337417
>>5337418
Не довите на сырника! А то набросились все на одного!
>>5337420
Тред про меховые танки, так что все думали, что речь о нихкроме меня, я думал, что речь о силовой броне.
>>5337415
Это тема, а идея какая? Вот был у нас условный Конан, который и бить, и воровать, и мудро править горазд, потом его либо разделили на партию приключенцев-специалистовпри чём, если верить МФ, это сначала произошло именно в литературе, либо отделили его могущество от него самого - в виде Элрика с его мечом. И раз уж мехи идут по второму пути, то может как-то это сюжетно развить? Буреносец Элрика всё время подводил, а у Элрика от неверного зависела жизнь. В мехах даже всякие синхронизации между пилотом и самой мехой придумали. Мне вот очевидно, что тут у нас взаимоотношения человека и техники. Да, японцы в своей художке скажем мягкопереоценивают силу мотивации, да и в глубь темы копают только во всяких евах, тем не менее.

>>5337421
Ну, собственно, вот - одни технари на моём Ычане.

>>5336538
Я всегда думал, что это о том, что будет, если дать мелкому пацану возможность поиграть в Годзиллу.

>>5337620
Почти. Примерно как могучие рейнджеры, которые в свою очередь примерно как девочки-волшебницы. Один и тот же избитый шаблон, используемый даже в японском человеке-пауке: ОЯШ находит НЁХ, признаётся избранным, после чего в минуту слабости может призвать суперспособности и надавать обидчикам по лицу. В конце перед ним встаёт огромная неразрешимая проблема, буквально. Обычно путём физического увеличения одного из его врагов. Тогда он призывает робота. Типа старших на разборку. И превращается в огромного кибернизированного самурая с традиционным добавлением анималистичных либо демонических черт, что видимо должно символизировать боевой дух современного японца, внутри которого заперт маленький орущий школьник. После чего происходит дуэль гигантов за право защитить тех кто им дороги, сопровождающаяся превозмоганием на силе воли и филосовскими спорами о сути бытия. После чего самый громко орущий ОЯШ выигрывает спор веским аргументом разбивая лицо противника. Раньше такая победа часто сопровождалась уничтожением мира, что намекало на ошибочность стремления защитить своих любой ценой, ценность взаимопонимания и дружбы даже с врагом. Сейчас подтекст всё чаще теряется, фарс преподносится на полном серьёзе, а осевой моралью становится "разделяйся на команды и месись стенка на стенку".

>>5337620
>>5337636
Я, похоже, какую-то неправильную меху постоянно смотрю.

>>5337644
Я надеюсь, пилот ещё и станцевал на могиле своего противника, да ведь? А то не по-анимешному.
>>5337636
Вот, кстати, интересное замечание, хотя выше по треду сырник писал, что первые мехи были о превосходстве японского оружия и вообще чуть ли не реваншизм. А потом, похоже, подросло следующее поколение. Теперь вот новое, у которого

>Сейчас подтекст всё чаще теряется, фарс преподносится на полном серьёзе, а осевой моралью становится "разделяйся на команды и месись стенка на стенку".

просто больше задиристости.

>>5337644
Для гандомов гуро в целом норма. Они конечно сильно разными бывают, несмотря на общее сходство, однако главной идеей традиционно было перенос суровых реалий бессмысленной и беспощадной войны в космос со взглядом на конфликт с разных сторон. Часто можно встретить показать ГГ не только как жертву обстоятельств и рыцаря в сияющих доспехах, надежду человечества на мирное и счастливое будущее, но и как демоническую поехавшую кукухой тварь, бесчеловечное стихийное бедствие несущее смерть и страдание.

>>5337636
Как ты правильно заметил, это общий шаблон. Конкретно меха — про то, что будет, если сопливый школьник станет размером со здание, оставаясь при этом сопливым школьником.

В этом смысле знаменательна культовая в определённых кругах меха "сломанный меч". Где слова однажды справедливо и рассудительно сказанные ОЯШу, оказываются справедливы для самого аниме в целом. Несмотря на то что всё оставшееся аниме из-за словленной в тот момент моральной травмы он пытается доказать что это не так. И когда ты это понимаешь, становится так плохо что даже хорошо.

Были ведь не так давно герои, которым никакие мехи не требовались.
Не японские, правда.

>>5337720
Лучшая вещь Зибека, не более но и не менее.

>>5337717

> что будет, если сопливый школьник станет размером со здание

Будет резня школьников.
https://www.youtube.com/watch?v=KnqWQoCxfjE

>>5337788
Использовать шагоходы в космическом бою? Я-то думал, что поднять на орбиту линкор — вершина маразма.

>>5337890
Шагоходы на робоскакунах, гарцующих на палубах звездолётов!

>>5337949
Осталось только чтоб это были кентавры-шагоходы.

>>5337950
Четырёхногие мехи верхом на AT-AP!

>>5337951
С кумулятивными зарядами на концах пик.

>>5337949

>>5337949>>5337967