http://ru.wikipedia.org/wiki/Пополь-Вух

"Эпос о Гильгамеше". Междуречье. Замечательная вещь. У тех же египтян ничего подобного по величию замысла и силе воздействия на современного читателя не было (во всяком случае, до сих пор не найдено).
http://files.mail.ru/CCICS9

<-- Небесного быка, например, видел? Известная скульптура. Он там появляется в одном эпизоде.

P.S. По ссылке выше - в отличном переводе, вычитано, опечатки исправлены.

В детстве читал "Могилы Атуана" Урсулы Ле Гуин, там был такой момент:

> Ей снились души мёртвых, точно такие, какие были на стенах Разрисованной Комнаты: огромные запачканные птицы с человеческими руками, ногами и лицами. Они сидели на скрещенных ногах в каком-то тёмном и пыльном помещении. Они не могли взлететь. Им приходилось есть глину и пить пыль.

Потом Тенар снится, что она сама умерла.

Позже читал эпос о Гильгамеше - а, так вот откуда Ле Гуин взяла этот мир мёртвых!
Энкиду (который скоро должен умереть) видит во сне бога смерти:

> Он ко мне прикоснулся, превратил меня в птаху,
> Крылья, как птичьи, надел мне на плечи:
> Взглянул и увел меня в дом мрака, жилище Иркаллы,
> В дом, откуда вошедший никогда не выходит,
> В путь, по которому не выйти обратно,
> В дом, где живущие лишаются света,
> Где их пища - прах и еда их - глина,
> А одеты, как птицы, - одеждою крыльев,
> И света не видят, но во тьме обитают,
> А засовы и двери покрыты пылью!

Начинается там про подвиги и дружбу. Герой Гильгамеш и его друг Энкиду - идеальный друг, он специально богами и создан, чтобы быть другом Гильгамешу - борются с монстром Хумбабой (весьма интересным), ещё кое-чего совершают - это тоже занятно, но это не главное.

А потом Энкиду умирает. Катастрофа из древней литературы наравне с падением Трои - для меня, по крайней мере. И Гильгамеш, потрясённый, мучимый мыслями о смерти, не может смирится со смертностью людей - и отправляется искать бессмертие. Бессмертия не найдёт (точнее, найдёт, но не сможет сохранить, потеряет волшебный цветок-колючку), но что-то поймёт за своё странствие к пределам мира и разговоры с другими, примирится с участью людей. Через всю поэму, через сорок два века, отделяющие нас от её создания, эхом звучит знаменитая строчка:

Вечное имя себе создам я!

Бессмертие - в памяти людей, в том, какой след ты оставил после себя.

Ещё эпос знаменит, например, рассказом праотца людей Утнапишти о Всемирном Потопе в XI глиняной таблице (делится не на главы, а на таблицы).
Там много сильных мест. Но, конечно, надо понимать, что это даже не Древняя Греция, произведение очень древнее и очень странное - безусловно великолепное, но сильно для нас непривычное. Многого из того, к чему мы привыкли в литературе, считаем само собой разумеющимся, там нет, много совсем диковинного и даже забавного ("Шесть дней миновало, семь дней миновало - / Неустанно Энкиду познавал блудницу..."). Тем удивительней обнаруживать вполне современные литературные приёмы - скажем, разговор персонажа с неодушевлённым предметом в момент душевного кризиса:

> Энкиду поднял на дверь свои очи,
> С дверью беседует, как с человеком:
> "Деревянная дверь, без толка и смысла!.."

и т.д.

На рельефе слева дикий некультурный Энкиду занимается с антилопами тем, чем дикие некультурные люди занимаются с антилопами.

О, релевантный тред. На днях сёрфил озон, наткнулся на великолепную коллекцию сказок: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5650876/. Полинезия, Югославия, Камбоджа — чего только не издавали, оказывается.
Жаль, правда, что большей частью это сложно найти.

>>19383
В таких сборниках народные сказки - пересказанные для маленьких, причём авторы переработок зачастую великими литературными талантами не отличаются. Какой смысл взрослому читать их?
Вот оригинальные записи народных сказок - это интересно. Хотя их, конечно, не так просто изучать.

Ну а уж читать, скажем, вместо нормальных красивых русских переводов, там, Софокла или Еврипида какую-нибудь ядрёную книжку "Мифики Древней Греции для деточек" - это что-то совсем запредельное.

Раз уж заговорили о сказках - пользуясь случаем, делюсь полезной ссылкой:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/index.htm
Осторожно - много смешного, жестокого, неприличного и просто взрывающего мозг.

>>19384

>В таких сборниках народные сказки - пересказанные для маленьких

М, теперь вижу, из 383 книг практически все — адаптированные издания.
А вот http://www.ozon.ru/context/detail/id/1477493/ и прочие related, насколько я понимаю, "правильные" (на них я наткнулся в процессе дальнейшего изучения ассортимента фольклора). Собственно, до сих пор удивлён разнообразием, надо начинать собирать потихоньку.

А я бы с гавайскими мифами познакомился. Слышал, что там есть секс богинь с богинями и вообще танцы-море-позитив.
Впрочем, даже если окажется не так, всё равно интересно.
Чего посоветуете почитать достаточно серьёзное?

А кстати что почитать по египту? Желательно и чего-то в духе куновской мифологии-для-домохозяек и чего-нибудь более серьезного тоже.

>>19501

> куновской

Господи, какая гадость книжка Куна. Особенно этот тоскливо-выспренный язык...
Понять по ней древнегреческую религию невозможно.
----

Я бы советовал просто начинать читать разные настоящие древнеегипетские тексты, причём и в русских, и в английских переводах - ну или какой ты иностранный язык знаешь; древние тексты так легче понять, увеличивается стереоскопичность восприятия. Ну и чтоб всякие разъяснительные примечания египтологов к этим текстам были.

Если хочешь - присоединяйся к клубу любителей Древнего Египта на /fr/:
http://iichan.hk/fr/res/35815.html
Там и обсудим подробнее.

>>19502
Не-не, это как-то слишком резко по хардкору. По-моему куноподобные книжки играют свою полезную роль, поскольку по ним быстро и беболезненно ознакомиться с основами.
А еще я почитал бы что-нибудь вроде энциклопедий Королева и уж потом сами древние тексты.
И спасибо за совет читать сразу на нескольких языках, выглядит довольно разумно, пожалуй попробую перечитать эдды таким образом, со временем может и до египетских доберусь.

>>19503
Во-первых, читать неплохие красивые переводы, скажем, Эсхила, Софокла, Еврипида, Аристофана - гораздо легче и приятнее, чем книгу Куна.
Сколько бы Кун не пыжился, нагромождая страницы "высоких" "старинных" слов, он никогда не сможет показать Геракла таким, каким его больше всего любили видеть древние греки - может, не слишком сообразительным, но верным другом, порывистым, открытым, весёлым и как никто умеющим радоваться простым радостям жизни. А вот один короткий монолог Геракла из "Алькесты" с этим справится:

> «...Да и никто не знает,
> Жив будет ли наутро. Нам судьба
> Путей не открывает: ни наукой,
> Ни хитростью её не купишь тайн.
> Сообрази ж и веселись. За кубком
> Хоть день, да твой, а завтра, чьё-то завтра?
> Ты из богов почти особо, друг,
> Сладчайшую для смертного, Киприду.
> И — в сторону всё прочее! Моим
> Словам, коль прав тебе кажусь я, следуй.
> А, кажется, я прав... Пойдём со мной,
> (хлопает его по плечу)
> Венками мы украсимся, и живо
> От мрачных дум весёлый плеск вина
> О кубка борт тебя, поверь, отчалит».

Во-вторых, там с точки зрения истории религии и обычного здравого литературного смысла кошмарный бардак и мешанина.
Рассказывать об одном и том же персонаже, непринуждённо переходя c древнего поэта-пророка Гесиода на галантные сказочки Овидия - это примерно как объяснять несведующему человеку христианство, смешивая Евангелие и "Евангелион".

В-третьих, ты и сам, наверно, представляешь, в какой дебилизм можно превратить прекраснейшее произведение, вкратце пересказав одну только его голую фабулу. Особенно если пересказывает кто-то вроде Куна.

В-четвёртых, древняя литература вообще перенасыщена вещами, о которых советским детям было рассказывать неудобно - в этих местах даже голая фабула рассказа оказывается у Куна изуродованной и очень смешно прикрытой фиговыми листками советской политкорректности.

Древнеегипетских текстов тоже есть хорошие переводы - не подстрочники для учёных, а такие, которые стараются передать душу текста.

> Ученостью зря не кичись!
> Не считай, что один ты всеведущ!
> Не только у мудрых —
> И неискушенных совета ищи.
> Искусство не знает предела.
> Разве может художник достигнуть вершин мастерства?
> Как изумруд, скрыто под спудом разумное слово.
> Находишь его между тем у рабыни, что мелет зерно.

(Из поучений Птахотепа. Ещё те же И. Кацнельсон и В. Потапова очень круто перевели, например, знаменитый гимн Солнцу еретика Эхнатона...)

Когда начинаешь знакомиться с настоящей древнегреческой литературой - ощущения удивительные. "Блин, а там, оказывается, всё не так, как я представлял себе по мультику про аргонавтов и школьному учебнику! Блин, меня всегда учили это уважать и считать прекрасным - но оказалось-то, что оно и правда прекрасное, действительно увлекает, трогает, сильные эмоции вызывает!"
И начинать желательно именно с драматургии.

Про науку электротехнику в моем вузе говорили: нужно либо положить на это жизнь, либо положить на это хуй. И вот, когда я вижу груды несистематизированного и непростого материала, у меня понемногу пропадает желание лезть в египетский фольклор. Увы.

>>19510

> груды

Древнеегипетских текстов до нас, к сожалению, дошли не груды. А совсем чуть-чуть, и всё очень короткое. В смысле, если считать только достаточно художественные произведения, интересные широкому читателю, а не всякие там записи писца о собранных налогах и прочее интересное одним только учёным.
Всю египетскую художественную литературу, к настоящему времени найденную и переведённую на русский, можно издать в одной небольшой книжечке.

Древнегреческих художественных произведений, да, дошло несравненно больше. Но основных имён там тоже не так много.

Ну так где же вы, бетмены? Дайте какой-нибудь списочек что именно достойно внимания и в чьем переводе читать.

А греческой и римской правда тоже я видел в книжном чертовы двадцать томов. До сих пор сомневаюсь стоит тратить на восемь килорублей или нет.

>>19512

>тратить на это

fxd

>>19512

> Дайте какой-нибудь списочек

На книжку:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2175416

Посмотри в оглавление и пропускай переводы Ахматовой, читая только переводы Потаповой.

> До сих пор сомневаюсь стоит тратить на восемь килорублей или нет.

Не стоит. Всё есть в сети.
-----
А я вот полностью познакомился с дошедшими произведениями Гомера, Гесиода, Эсхила, Софокла, Еврипида, Аристофана, Лонга, Лукиана, прочитал гомеровские и орфические гимны, дошедшие фрагменты Менандра, с лириками познакомился - Сафо и проч. (от этих одни маленькие-премаленькие осколки дошли), ещё кое-чего по мелочи... Да и всё. И жалко, что по сути кончилась древнегреческая художественная литература. Да, ещё остались авторы, но уже второстепенные, это будет уже именно изучение, а не тот восторг. Да, буду дальше читать Феокрита, да, он неплохой, но не то это уже.

И так надеюсь, что за мою жизнь чего-то ещё отыщут. Например, Еврипида ещё хотелось бы очень.
Так радовался, когда недавно отыскали новое стихотворение Сафо про старость и появились русские и английские его переводы - как чудо случившееся было. Ещё немного лучше узнал её.

>>19515
Стоит ли учить древнегреческий, дабы читать в оригинале?

>>19526

> Стоит ли учить древнегреческий, дабы читать в оригинале?

Я собираюсь позже в жизни этим заняться. Но для меня греческая литература действительно много значит.
А так вообще - русская переводческая школа довольно впечатляющая, чтобы просто познакомиться - хватит за глаза.
Например, сильно рекомендую Адриана Пиотровского - комедии Аристофана здорово переводил, захватывающе передавал словесное богатство и стихию юмора.
Аристофан - это такой древнегреческий South Park; как писал один критик,

> Его антагонисты, стуча друг друга по голове бутафорскими фаллосами и присаживаясь на орхестре для имитирования дефекации, в промежутках между кощунственной бранью произносят страстные, серьезные монологи на темы, которые деритуализированная новоевропейская культура привыкла обсуждать в ином контексте.

Обстёбывание конкретных тогдашних личностей - от политиков до коллег-драматургов, богам порой тоже достаётся... В непристойных шутках вообще есть что-то очень утешительное: они точно такие, какими были 2500 лет назад, так же близкие нам сейчас и понятные.
Начать можно, например, с его "Облаков" - до сих пор во многом актуально:
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan1_1.txt
Но это как раз одна из наиболее "пристойных" аристофановских пьес.

Хотелось бы сильно предостеречь от "Илиады". На самом деле очень интересная вещь, но, не погрузившись уже достаточно в греческую литературу, её не поймёшь совсем, только навсегда вкус отобьёт.
Драматургия - лучший выбор для новичка. Скажем, изучить вышеназванную комедию "Облака" Аристофана (пер. Пиотровского), светлую трагедию с хорошим концом "Алькеста" Еврипида (пер. Анненского), мрачную трагедию с плохим концом "Царь Эдип" Софокла (пер. Зелинского) - вот уже более-менее и познакомишься с греческим театром эпохи его расцвета.

>>19530
А если учить, то какой диалект?

>>19530
И да, спасибо большое.

>>19531

> А если учить, то какой диалект?

Аттический, конечно. На нём больше всего хороших вещей.

Стихи Сафо, насколько я знаю, учившие аттический более-менее понимают (особенно когда есть подстрочник). Хотя аттический и эолийский - это, конечно, примерно как русский и украинский.

Пикрилейтед.

>>19533
Ага, так вот ты куда перебрался! А я тебя везде ищу же.

>>19605

> А я тебя везде ищу же

А ты кто?
И зачем ищешь?

>>19606
http://iichan.hk/fr/res/33115.html же!

>>19607
Проще искать меня на Furnation.ru. Там проверяю почти каждый день.

Фёдор Михайлович, боюсь, это несколько проблематично.

>>19613
>>19612

>>19613

> боюсь, это несколько проблематично.

Из-за чего? Забанили модераторы или личное неприятие ресурса?

>>19616

>Фёдор Михайлович

Спрошу здесь. А посоветуйте годных ресурсов/книжек о русских сказках про леших, чертей и прочих персонажей, но в наиболее первозданном виде, так как в адаптация зачастую теряется весь омск, угар и вообще смысл.

>>19619
В. Пропп, "Исторические корни Волшебной Сказки". Там он говорит о народных сказках вообще, но примеры приводит преимущественно из русских народных. Причём именно старается докопаться до того, что было "в наиболее первозданном виде". Фундаментальная работа, для своего времени была совершенно революционной, повлияла на фольклористов всего мира. При этом - читается интересно, достаточно легко и для неспециалистов.
Об авторе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропп,_Владимир_Яковлевич

>>19620
Спасибо, то что нужно.