>>29065

>Германия и Япония в 1943 году оказались без подготовленных пилотов

Откуда такая бредятина? Германия до осени 44 вполне на уровне была. Да и в конце войны достойное количество было пилотов. А вот Япония оказалась без штанов зимой 43/44, почему - сто раз писали. Из-за веры в чунибьё. Буквально недавно был тред.

>>29074

>Откуда такая бредятина?

Рудель, напимер, писал, что после курской дуги днище пошло.

>Из-за веры в чунибьё

Ну это не объяснение.

>>29076

>Рудель, напимер, писал

Ну это обычное "почему мы просрали матч". "Crap team" в данном случае.

>это не объяснение

Тем не менее.
Как это было? Система подготовки пилотов в Японии в конце 30х годов теоретически была вполне на уровне мировых стандартов. Три уровня подготовки, двух-трёхлетнее обучение. Но к началу ВМВ техническая база устарела и сильно, самолётов продвинутой подготовки было очень мало. Вот посмотрим - на первой стадии пилоты садились на Йокосука K5Y (построено 5591 c 1933 по 1945). Всё хорошо. Это полудохлый биплан с примитивными приборами. Для стадии 1 в самый раз. Чуть позже стали делать Тачикава Ki-9 (2500 штук). У морячков был ещё Кюсю K9W (на самом деле Бюкер Bu 133 "Юнгман") - их было 391 сделано. Но дальше начинались ужасы. На стадии пересадки будущих пилотов на монопланы не было ничего. В 1941 году спроектировали Кюсю Ki10W, но до конца войны построили 250 штук. И вдобавок права на него принадлежали авиации флота, а сухопёры только в 1942 году получили Кюсю K11W "Сирагику" (построено 800 шт).
В основном для обучения использовались ограниченно приспособленные, зачастую прямо в строевых частях, серийные машины.
А третья стадия проходила в войсках. Причём в полку не было даже специалистов-педагогов, методистов и плана тренировок. Всё было пущено на самотёк.
Небольшое количество по-настоящему классных пилотов, успевших натренироваться на китайцах и британцах было разбросано по строевым частям.
При чём же тут чунибьё? Командование было полностью уверено, что обучение лётчиков происходит в самурайских традициях - по велению небес. На полном серьёзе в официальных инструкциях пропиывалась передача духа воинов Ямато мистическим образом. Поголовно была внедрена система семпай-кохай, то есть все новички приписывались к опытным пилотам для напитывания чунибьём. Никаких методических рекомендаций не имелось. Строго было предписано воспитание примером. То есть звено шло в бой, семпай дела всю работу, а нубы - как получится. В результате опытные пилоты становились всё круче, а новички только глазами лупали и кричали "банзай". Самолёт они осваивали с трудом. Пересадка с фанеролётов сразу на Рейсены - это не к добру.
В конце войны всё это вылилось в эпичную кампанию, когда император объявил о личном благословении на всех поступающих в пилоты-истребители и молитвах об снисхождении боевого духа на нубов. В последние месяцы всех уцелевших грандов собрали в один полк, а бывших крестьян посадили на оставшиеся самолёты и объявили магически научившимися от старших воинов всей премудрости за три дня. И в камикадзе.
Штука в том, что японцы и тогда, и по сей день на полном серьёзе верят в эффективность гамбаттинга и семпаинга. Мол, старший скажет "Будь великим воином! Я верю в тебя!", а ты поклонишься и побежишь всех нагибать. И привазможешь всех боевым духом. Это же разновидность емелиной печки.

Мне кажется, или этот >>29077 Швейк неверно интерпретирует понятие чунибьё?

>>29078
Может быть. Чунибьё, в моём понимании - это сорт магии, которая работает на "вере от чистого сердца". Чем сильнее-силнее веришь, тем лучше работает.

>>29065

>..В июле майора Сакагаву отозвали, а командиром 25-го сентая стал майор Беппу, который погиб в бою 17 сентября 1944 года. Следующим командиром сентая стал майор Мацуяма, который также погиб через две недели после вступления в новую должность. 4 августа 1944 года командование сентаем принял капитан Хасимото, но и он вскоре погиб. 3 сентября командиром 25-го сентая стал Такаси Цучия, только для того, чтобы погибнуть через несколько дней. 10 сентября 1944 года в 25-м сентае осталось лишь 16 "Хаябус" и 12 пилотов..

Вот как-то так. 1944 год и Кi-43. Вы только посмотрите на этого бумажного красавца, которому приходилось сражаться с В-24, В-25 и Р-38. В общем, Йозеф дело было так: промышленность Японии в основном из-за недостаточного технологического уровня не смогла решить две главных задачи: быстро нарастить объёмы выпуска имеющейся техники и наладить массовое производство новых образцов, что смогли США, СССР и даже Великобритания, которые смогли и нарастить объёмы производства и сменить 3-4 поколения техники на фронте. В результате опытные пилоты на качественно устаревших машинах встречались с превосходящими силами противника на более современной технике и выпиливались подчистую как правило недёшево продавая свою жизнь, но этого было недостаточно. Вот и сложилась ситуация, когда заниматься обучением пилотов некому и не на чем => чунибьё во все поля. Так что чунибьё есть не причина катастрофы, а её следствие.
СССР, когда замаячила подобная перспектива смог достаточно нарастить объёмы производства техники, количественный состав и принципы применения ВВС, чтобы снизить боевую нагрузку на свои части и соединения настолько, что молодые пилоты после не слишком качественной подготовки успевали всё-таки чему-то научиться в войсках, получить и осмыслить лётный и боевой опыт.
Германская промышленность всё-таки тоже смогла и нарастить объёмы производства, и успевать внедрять в массовую серию новые образцы, однако объёмы производства не покрывали полностью потребностей фронта и промышленность захлебнулась как раз на рубеже 1943/1944г, когда стало затягиваться внедрение в крупную серию новых образцов техники (в том числе реактивной) в ущерб которому наращивалось производство хорошо отработанных, ещё не вполне устаревших образцов, которые, однако, уже не могли обеспечить качественное превосходство над количественно превосходящим противником. Данное обстоятельство ещё как-то можно было скомпенсировать в условиях владения стратегической инициативой за счёт грамотной концентрации сил, например, но тогда её уже не было и в помине, а авиации приходилось воевать на три «фронта» восток, юг, ПВО, а с лета 1944г- и на четыре. После Курска Люфтваффе могли только «огрызаться», а в Арденнах авиационной группировки с большим трудом, к слову, собранной хватило вообще всего на пару дней активных действий, после чего небом опять завладели союзники. К весне 1945г ситуация сложилась почти такая же как и у японцев.

>>29065
Долгого обучения пилотированию для винтовых одномоторников просто не нужно. Пары-тройки месяцев вполне достаточно. Высшего пилотажа конечно не будет, но уворачиваться от ПВО и крошить массой противника, выписывающего бочки смогут легко.

Обучаться для реактивных самолётов вообще нечему. Это новый тип самолётов, никто толком не знает, на что он способен.

Штрудель жалуется не потому что пилотов плохо обучили, а потому что компенсирует провал своей любимой немецкой национал-социалистической идеологии. "Мы просрали не потому что социализм в любой форме катится в сраное говно, а потому что вредители не таких пилотов нам поставили, нам бы ещё немного ресурсов, ещё бы немного времени, мы бы у-у-у!; мы проиграли случайно - поедем в аргентину строить ещё один рейх с яблоками и корицей".

>>29089

>Высшего пилотажа конечно не будет, но уворачиваться от ПВО..

Вообще-то противозенитные манёвры, особенно на малых высотах, это высший пилотаж в чистом виде, как и воздушный бой для одномоторников.

>>29089

>Долгого обучения пилотированию для винтовых одномоторников просто не нужно. Пары-тройки месяцев вполне достаточно

В компьютерные игрушки переиграл? Год надо на земле учиться. За пару месяцев ты взлетать только научишься. А садиться - нет. Не говоря уж о тренировках на перегрузки и переменное ускорение.
>>29088
Не согласен. Чунибьё тут сыграло именно роль излишней уверенности в своих силах и погубило. Надо было всех супер-пилотов отозвать с фронта в инструктора и отряды ПВО. Разработать или скопировать у немцев методику по обучению лётчиков. Не жмотиться а построить пару тысяч тренировочных самолётов, а не отвлекать серийную технику из частей. Не допускать к полётам без экзаменов, какие бы там проникновенные хайку они не писали в адрес своего пехотного командира в джунглях Гвинеи. Гнать нахер из офицеров аристократов с мечами и без мозгов. Раздать всем асам личное дворянство и поставить их командовать полками, а не морозить в энсинах и ниже, мол "незнатные, духа яматы нет". Не брехать в газетах... Ну да, я бы выиграл за Японию, а хули толку?
Короче, я нахожу ваши доводы вескими, но замечу, что в других странах подобная ситуация была превозможена. Я считаю, что именно высокомерная вера в богоизбранность японцев и мистику и была соломинкой, утопившей верблюда.

>>29090

> Вообще-то противозенитные манёвры, особенно на малых высотах, это высший пилотаж в чистом виде

Вообще-то нет.

> как и воздушный бой для одномоторников.

Аналогично - нет. 1 на 1 может быть, поэтому поодиночке истребители тогда не летали.
>>29091

> Год надо на земле учиться.

На теорию под конкретную модель достаточно недели. Ещё двух недель достаточно для полного комплекта базовых навыков. Ещё пары месяцев более чем достаточно для более-менее уверенного скилла. Дальше как и с машиной - только годы практики сделают из тебя хорошего водителя/пилота. Дрочить на книжечку дальше бесполезно.
Тем более бесполезно дрочить на книжечку о самолётах, сидя на земле.

> За пару месяцев ты взлетать только научишься.

Если ты такой инвалид, что на тренировочном одномоторнике не можешь научиться взлетать за 5 занятий с инструктором (при желании конечно, а не по приказу какого-нибудь дебила усатого), то тебе скорее всего вообще не стоит быть пилотом.

> перегрузки
> переменное ускорение

На одномоторнике времён ВМВ то? А то как же. 500 с небольшим км/ч - сумасшедшие скорости.
Какие там научные факты были про преодоление дозвукового барьера, подскажи - вода начинает детонировать?
А самый нужный манёвр - это конечно вертикальное пикирование и мёртвая петля, я в "чудесах на виражах" видел.

>>29092
Пиздец, откуда такой жир берётся? Хуже краптора, ей-богу.

>>29077
Начнём с того, что ты хэпберноклоун.
Закончим на том, что ты не знаешь о キ７９, пикрелейтед. Были даже тренировочные одноместные модификации, а не сугубо спарки.
>>29089

>социализм в любой форме катится в сраное говно

Ой, какая интересная жертва рашкообразования. Расскажи нам, пожалуйста, какие элементы социализма, кроме части названия и попыток при капитализме как-то приспособить большевистское изобретение — общегосударственный план, включал в себя немецкий извод фашизма? Кроме того, объясни нам, как же это гитлар смог построить в фашистском государстве социализм, если в том же самом государстве одновременно прекраснейше чувствовали себя разные круппы, форды и фарбендиндустри? Наконец, что же это за социализм, если тот же гитлар дико исполнял "Mein Arsch Brennt" при любом упоминании материализма, без которого, однако же, никакой социализм невозможен, как невозможно, например, рассчитать мост без сопромата.

>>29077

>Но дальше начинались ужасы. На стадии пересадки будущих пилотов на монопланы не было ничего.

Какая-то явная ересь. Во-первых, были сотни тренировочных двухместных "зеро":

<Цитата>
Hесмотря на то, что в течение второй мировой войны многие ведущие авиационные державы мира пытались создать двухместные варианты наиболее массовых своих истребителей (типа Фокке-Вульфа Fw 190A-8/U1, Рипаблик TP-47G, Фиат G.50B), только две страны - Советский Союз и Япония - использовали такие самолета действительно массово. Первыми в Японии двухместными учебными истребителями обзавелся флот, еще в начале 30-х годов Hакадзима выпустила серийный двухместный вариант "палубного истребителя морского тип 90" или просто A3N1. Во время войны Мицубиси строила двухместные варианты истребителей А5М4, А6М2 и А6М5, а Каваниси N1K2-J, которые использовались в качестве переходных с пилотажных учебных машин "морской тип 93" на боевые истребители.
</Цитата>
Очевидно, что оснащены школы были не только бипланами, и может быть даже получше, чем многие иные.

Во-вторых, были тысячи снятых с вооружения машин, таких как A5N, Ki-23.

>А третья стадия проходила в войсках. Причём в полку не было даже специалистов-педагогов, методистов и плана тренировок. Всё было пущено на самотёк.

Хм, а в полках союзнической или советской авиации были какие-то педагоги? Вроде тот же принцип, делай как опытные пилоты.

>Штука в том, что японцы и тогда, и по сей день

Так и знал, что не обойдется без рассуждений на эту тему. Постарайся больше не делать так. Когда речь идет про японию, у многих почему-то отключается мозг, вместо которого подключается знаток менталитета, который всему находит прохладное объяснение.

>>29091

>Не допускать к полётам без экзаменов

Сразу видно, что ты не сталкивался с военными в образовании.

>Не жмотиться а построить пару тысяч тренировочных самолётов, а не отвлекать серийную технику из частей.

Про это у уже написал - техника была.

И для справки: аристократов и дворян в Японии и не было. "Вера в богоизбранность" - НЕХ, придуманная гайдзинами. Которые сами-то верили в богоизбранность и писали на бляхах готт мит унс и верили что спасают мир от Zla, поэтому думали что японцы тоже страдают чем-то таким же.

>>29088
Ну не всё так плохо. В 1944-1945 году промышленность выдала 3.5 тысячи Хаяте, например. Чем плохой самолёт? Судя по всему, на Филиппинах не хватало именно летчиков, а не техники. Ну и конечно инициатива была не у японцев.

>>29092
Подготовка американских летчиков включала налет 500 часов. А летчики у них были так себе. Два месяца может быть достаточно одному из сотни, пилоту от бога.

>>29098 Именно настолько плохо и было. Ki-84, конечно, отличный самолёт. Но для сравнения: производство Bf.109G-10/G-14 (не считая серии К) февраль-апрель 1945г- 2970 единиц, Р-51 D 1944-1945- 7956 единиц. И, опять же к описываему периоду 1944/1945год опытные пилоты уже были в основном выбиты, на Ки-84 пересаживались как правило с Ки-43 или с машин первичного обучения, минуя переходные машины, которые хоть и были разработаны, но массово не выпускались так как возможности построения дополнительных технологических линий были исчерпаны, ресурсы также были резко ограничены=> производство боевой техники из последних сил и отказ от выпуска достаточного количества учебных машин. Описанная >>29096 ситуация относится к флотской авиации, кстати, а не к армейской/ПВО, к концу войны, правда, и на флоте это тоже "выправилось", в особенности учитывая повышенный "расход" лётного состава. Применять для промежуточного обучения снятые с вооружения боевые машины- решение неоптимальное, переходная машина должна быть именно переходной или специальной модификацией боевого образца УТИ-4 например, для обучения применялся именно он, а не И-16. Кстати, планы и программы обучения молодёжи у союзников и СССР в войсках были, так же как и лётчики-инструктора.
>>29094 За хэпбернизм ты зря пеняешь здесь не /а/. Просто так повелось. Почти вся доступная историческая и параисторическая литература о ВМВ (и технике в том числе) на Дальнем востоке есть переводы англоязычных источников, выполненных лицами и понятия не имеющими о принципах транслитерации японского языка и вообще смутно себе представляющими что это за язык такой безусловно в результате полная хрень выходит с названиями, но хоть путаницы нет. Советскую номенклатуру, например, вообще мало кто знает. Насчёт >>29089 ты безусловно прав, но пойми: людям уже 20 лет мозги окучивают тем, что СССР=Нац.Германия со Сталиным который в 100 раз хуже вместо Гитлёра и парой строчек ты их уже вряд ли переубедишь и даже сомневающимся не поможешь, ну и вообще с жиром например вот этим >>29092 воевать суть дело неблагодарное.
>>29091 ты, к сожалению, вообще не разобрался в вопросе и >>29097 Ну не жмотились Нихонцы, у них просто физической возможности не было достаточно техники наклепать так, кстати, было со всеми видами вооружения.
Ну а в газетах в военное время брешут всегда и все

>>29094

>Начнём с того, что ты хэпберноклоун.

На этом можно и закончить засчётом слива.
>>29096

>Мицубиси строила

Количество в студию.

>союзнической или советской авиации были какие-то педагоги?

Там летать не в войсках учили.

>Когда речь идет про японию, у многих почему-то отключается мозг, вместо которого подключается знаток менталитета, который всему находит прохладное объяснение.

Это у субъектов обсуждения был мозг отключен. Ввязались в войну на энтузиазме и вере в Паназийскую Сферу Процветания. Всё это не я придумал же, а сами японцы. Проблема в веобу, которые начинают выдумывать некие внешние непреодолимые причины поражения, в то время как все они были в самой Японии, сунувшей нос в мировую политику. Не по ноздрям оказалось, вот и всё.
>>29097

>И для справки: аристократов и дворян в Японии и не было

Этого тоже можно дальше не читать.
В сухом остатке: /mi/ полон жиром, веобу и петянами чуть менее, чем полностью. Я тогда перестану разговаривать и начну жрать.

>>29104
Тебя в детстве император покусал?

>>29106
Глупость. Я просто стараюсь быть объективным. Я, на секундочку, даже не сказал, что Япония плохая. Не плохая. Обычная. Как абсолютно все страны. Есть свои плюсы и минусы, положительные качества и идиотские выверты.

>>29092

>перегрузки
>На одномоторнике времён ВМВ
>500 км/ч
>сумасшедшие скорости

А мужики-то не знали. И блэкауты ловили и самолеты перегрузками гнули, что те списывали. Нужно было им рассказать, что скорости у них смешные и перегрузок нет.

>А самый нужный манёвр - это конечно вертикальное пикирование и мёртвая петля

Будто перегрузка только при выходе из пике и выполнении петли возникает.
Алсо, тактика японской истребительной авиации в начале войны, как морской так и армейской - похуй на энергию, крутим виражи. Морских, вон, дрочили нещадно, чтобы палку от души тянуть могли и не отрубались. Тот же Сакаи адовую физдрочильню упоминал.
мимо

>>29099
Для одномоторника два месяца достаточно любому.

> 500 часов
> так себе

Представь сам что такое 500 часов. Это три месяца ежедневных полётов по 8 часов или пол года по 4, включая выходные.
Если человек за такое время не способен научиться сносно летать на одномоторной перделке, то это просто рукожопый кретин.
Откуда инфа про "так себе" опять же?
>>29103

> людям уже 20 лет мозги окучивают тем, что СССР=Нац.Германия
> ты их уже вряд ли переубедишь
> сомневающимся не поможешь

Вы только посмотрите на это. И этот совкомудень, и дня не живший при социализме с человечьим лицом, ещё предъявляет мне претензии в жирноте.
>>29259

> И блэкауты ловили

В ил-2:штурмовиг поиграл? Молодец, теперь расскажи всю правду.
Начни с того, что читая книжку можно натренировать сосуды и сердце ну или мордобитием.

> тактика японской истребительной авиации в начале войны, как морской так и армейской - похуй на энергию, крутим виражи

Что такое "энергия" (я в ил-2:штурмовик не играл)?
С интересом предвкушаю лет через 5 знатоков таноковой тактики на курской дуге, учившей её по ворлд оф танкс.

> Тот же Сакаи адовую физдрочильню упоминал.

Тот же сакаи хуярил с курсантами друг-другуа по лицу. Иначе пилоту никак, сам понимаешь. Перергузки-перегрузочки.

> Морских, вон, дрочили нещадно, чтобы палку от души тянуть могли и не отрубались.

Ну а то. Как в морду от сокурсника получил, в яме посидел, строем походил, так и натренировался. Сейчас конечно пилоты то совсем плохие пошли, даже сержант их не может бить. Вот раньше была подготовка - это да.

>>29260

>Начни с того, что читая книжку можно натренировать сосуды и сердце

Сосуды и сердце можно натренировать банальным бегом. Алсо, я не >>29091, если ты о годе на земле.

>Что такое "энергия" (я в ил-2:штурмовик не играл)?

Ил-2 тут ни при чем. Энергия в воздушном бою - это сумма кинетической энергии(скорость) и потенциальной(высота). Это азы воздушного боя. Вот тебе на очевидную вики ссылочка, там абзац нужный есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_combat_manoeuvring

>Тот же сакаи хуярил с курсантами друг-другуа по лицу.

Ну охуеть теперь. А то, что он еще и физподготовку усиленную проходил, тебе, видимо, не важно.

>Для одномоторника два месяца достаточно любому

Чтобы научиться его худо-бедно летать по маршруту. Воевать не научишься и близко, да даже за ведущим удержаться в бою не сможешь. Алсо, а с физподготовкой что делать, как ее в этот двухмесячный экспресс-курс впихнуть? Или, по-твоему, энергичное маневрирование на 3+ тонном жалком одномоторничке уже и силы физической с выносливостью не требует? Особенно это актуально для япошек, которые ставку на горизонтальную маневренность делали. Отношение площади крыла к массе всяких хаябус с рейсенами это прекрасно иллюстрирует. Не просто так у них площадь, как у 3-3.5 тонных европейцев при взлетной массе в 2.5.
У меня чувство, будто ты о гражданской легкомоторной авиации рассуждаешь, если честно.

>500 часов

А вот это уже перебор, да. Слишком дорого такие курсанты обходиться будут, да и потери восполнять не удастся.

>>29260 (>>29092)

>демонстрирует полное непонимание обсуждаемого вопроса
>высказывается об участниках треда как о людях с которыми знаком лично размахивание сломанным детектором, причём с применением оскорбительной лексики
>лихо критикует участников треда за то, на что в треде даже намёка не было
>больше половины текста- словесная шелуха

Жир такой жир и не палится возможно доску попутал.

>>29263
Да не говори. В /mi/ постоянно такие набигают. Пытаются на голом скилле тpoлололлинга выкатиться. Уже весь раздел пальцами тычет и ржёт, а он всё не унимается. Ему бесполезно что-то по сути объяснять, он уверен в собственной правоте в любом случае. Даже если всё только что выдумал. Игнорить надо таких и всё. Это же Сырна, она вон тут по всему разделу срёт, посмотри соседние треды. По высказываниям детектируется на раз.

>>29262

> Сосуды и сердце можно натренировать банальным бегом.

Нет. Кроме мордобития никаких чудес.

> я изучал воздушный бой по википедии

Ещё прекраснодушнее. Ты эту свою энергию на приборах видел, аз?
В любом случае расскажи давай, как соотносятся сумма кинетической и потенциальной энергии и "похуй крутим виражи"?
Ну и раз это "азы", то заодно расскажи, зачем пилоту надо учить "энергию", а не только углы и скорости, которые приводят к сваливанию + маршевый режим.

> физподготовку усиленную проходил

Ты выше сам сказал, что достаточно и бега. Определись уже со стороной проруби, по которой будешь бултыхаться.

> Чтобы научиться его худо-бедно летать по маршруту.

Чтобы летать и воевать на приемлемом уровне на первомировом одномоторнике в составе звена.
Хотя если по википедии, то и 10 лет не хватит.
>>29263

> ты нихуя не понимаешь в полётах, твои полёты говно
> ты меня обидел моим незнанием, поэтому ты сломанный детектор
> ты мне не оставляешь шанса придумать очередную охуительную байку про 500 часов и так-себе пилотов, а так же про необходимость усиленного физо для пилотов одномоторника
> весь мой текст наполнен смыслом до последней запятой
> у меня тролли под кроватью

>>29263>>29280
Сам себя не поддержишь - никто не поддержит.

>>29319
Я тебе википедию выдал, как наиболее подходящий лично тебе источник информации.
Аргументов от тебя никаких, одни вопросы дурацкие.
Отвечу в твоем стиле, вопросом на вопрос. Итак, почему высота в воздушном бою является преимуществом? И как имеющий сие преимущество истребитель должен атаковать противника, это самое преимущество не теряя? Ответы на эти вопросы дадут тебе начальное понимание сути термина "энергия".
Засим заканчиваю.
Можешь считать, что ты меня затролел.