[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: suzumiyaharuhinoshoushitsu_32.jpg -(337 KB, 1732x2320, suzumiyaharuhinoshoushitsu_32.jpg)
337 No.20628  

Кёнко, я прочёл пока всего первых шесть томов, но у меня уже сложилось впечатление, что автор тайный Юкифаг. В отличии от аниме, где в качестве основного пейринга рассматривается Харухи/Кён, в ренобэ доминируют отношения Кён/Юки. Даже если принять во внимание всю симпатию которую проявляет Кён к Харухи, то она ограничивается лишь двумя пунктами:

  1. Без этой дуры, не будет мира с пришелицей Нагато, очаровашкой путешественницей во времени Асахиной и геем Ицки собранных в одном месте и времени;
  2. Хвостик ей идет.

И это всё!!! В остальном, Кёну абсолютно плевать на Харухи.
В то же время, он почти постоянно обеспокоен состоянием и чувствами Юки из-за чего как минимум два раза огрёб от ревнивой Харухи.
Кёнко, я прав или у меня опять СПГС?!

>> No.20629  

>>20628
Твой СПГС делает меня няшиться. Конечно же, Юки лучше этой баки Харухи.

>> No.20630  

Вообще-то Кён уже обещал жениться на Микуру, так что ваши инсинуации бесполезны.

>> No.20631  

>>20630
Ну и ладно, ну и пожалуйста. Тогда Юки достанется мне. Кён всё равно её не достоин.

>> No.20632  

>>20630

>Кён уже обещал жениться на Микуру

И родится у них моэ-зануда, которая будет промахиваться ладошкой мимо лица.

>> No.20633  

>>20632
И будет попадать рукой по бюсту.

>> No.20634  

>>20632
Если вы такой знаток скрещивания, то какие же дети будут с Юки?

>> No.20635  

>>20634
Превосходная программистка, которая перевернет все наши представления о формальной логике и мироустройстве в целом.

>> No.20636  

>>20635
Если ей будет не лень :3

>> No.20637  

>>20636
Да. Действительно. Если ей будет не лень.

>> No.20638  

>>20635
Предположу, что она будет троллить на ЛОРе, а не заниматься программированием. Но троллингом она будет заниматься с потрясающей филлигранностью.

>> No.20642  

>>20634
Детей не будет, Юки не человек.

>> No.20643  
>Кён уже обещал жениться на Микуру

Защищать от нападок Харухи, он тоже между прочим обещал.

>Детей не будет, Юки не человек.

Человекоподобный Интерфейс /fix. А уж насколько он подобен человеку судить трудно, тем не менее в магазин за продуктами ходит, кровь из ран льётся, а необходимый патч, если что, всегда можно скачать.

>> No.20648  

>>20635
Комментарии будут занимать больше места чем код, а в них она будет сливать поток мыслей о том, как её всё достало, как тяжело идти в гору каждый день, как дочери Харухи не сидится на месте и какой сын Танигучи идиот.

>> No.20649  

>>20648
На ЛОРе удобнее будет делиться подобным в тредах.

>> No.20651  

>>20648
Что-то в этом есть тревожное. То ли упоминание сына Танигучи вообще, то ли в одном предложении с дочерью Харухи.

>> No.20658  
Файл: 181.jpg -(753 KB, 1920x1080, 181.jpg)
753

Вообще, Кён не обещал жениться на Микуру. На её вопрос по этому поводу он деликатно протупил. Алсо, наконец-то СПГС-тред в /sos/

>> No.20659  
>ограничивается лишь двумя пунктами

Есть сведения, что Кён поцеловал Харухи. При прямом вопросе оба уходят от ответа. Ожидается разрешение начальства на проведение перекрестного допроса. Ну или можно тупо у Юки уточнить.

>> No.20660  

>>20628
Ты очень невнимательно читал ранобэ. Очень.

>> No.20661  

>>20628

>Хвостик ей идет.

Думаю, развязка была бы намного ближе, если бы хвостик был у Нагато. Хотел бы я на это посмотреть.

>> No.20662  

>>20659
А с симпатией ли? Когда Кён осознал, что от него требуется, он колебался, и колебался надо сказать до самого последнего момента. Я говорю, чувства Харухи к Кёну односторонние. И в этом контексте поступок Кёна оправдан желанием спасти свой мир и существующих в нём Нагато, Асахину и Ицки. В противном случае, он бы остался с Харухи.
>>20660
Уточни.

>> No.20663  

>>20661
http://gelbooru.com/index.php?page=post&s=list&tags=nagato_yuki+ponytail+-suzumiya_haruhi+-kyonko+-asakura_ryouko

>> No.20665  

>>20663
Oh, ok. Я понял. Юки с хвостиком - не та Юки. Не хотеть такую Юки. хоть никто и не предлагает

>> No.21324  
Файл: Без-имени-2.jpg -(896 KB, 2988x2188, Без-имени-2.jpg)
896

bump

>> No.21342  
Файл: haru_zombie.jpg -(111 KB, 900x643, haru_zombie.jpg)
111

чем там все в итоге кончилось? напали гиганские членороботы или слоуопоки захватили мир? где-то здесь была ссылка на перевод последних 2х томов, не напомните?
c:jopa

>> No.21343  

>>21342

>чем там все в итоге кончилось?

Исчезни.

>> No.21375  

>>20665
Юки с хвостиком - Инь же!

>> No.21399  

>>21375
Юки без хвостика — Янь же!

петросян.gif

>> No.21932  

Читайте последний том, баки. На раз 20 кончил на описания Харухи. И про то как она пахнет вкусно, и про то, какая она теплая и хрупкая, и какая она милашка, когда станет студенткой, и как приятно ее обнимать. А на ту же Микуру Кен пялится, такое ощущение, только по инерции, да и вообще куда как меньше, чем в начале. Да и ее взрослую версию он как-то недолюбливает.
А про Юки в качестве сексуального партнера Кен вообще никогда не думал. Помните, он еще удивился, когда ему сказали, что у нее в школе много фанатов.
Так что, обломайтесь, еретики. Харухи превыше всего.

>> No.21950  

>>21932

Как компромисс мне нравится гаремный вариант с моэфицированной Юки, описанный в New Game Plus

>> No.21953  

>>21950
Никанон же.

>> No.21995  

>>21953

Это плохо?

>> No.22006  

>>21995
Для меня, как канонофага, да. Я даже немного не каноничные фф по гп читать не могу. А Меланхолию я люблю куда больше.

>> No.22007  

>>22006
Хотя, с другой стороны, мне нравится пейринг Кен/Ицки (и Джеймс/Сириус). Вот так вот странно. Но в любом случае, это только на подрочить. А если серьезно, то нет Богини кроме Харухи, и Кен катализатор ея. И только Харухи имеет безраздельные, полные и неотчуждаемые права на Кена. На его тело, его внимание, время и личную жизнь. Такие дела. И я рад, что Кен этому рад.
Тощий яойщик

>> No.22028  

Кён чувствует вину за Исчезновение. За то, что Она всегда их выручает, поэтому эти знаки внимания лишь попытка отплатить.

>> No.22264  

>>22007

>Тощий яойщик

О боже! Они существуют!!1

Пухлая яойщица

>> No.22311  

>>22264
Существуем. Но заполучить себе одного из нас даже не надейся.

>> No.22317  

>>22311
А один и не нужен, вот если ещё одного найти...

>> No.22321  

>>22317

А мадемуазель, я смотрю, знает толк в извра... э-э... в стройных яойщиках!

>> No.22322  

>>22321
Пф-ф, что здесь удивительного, я состою в одном клубе с Коидзуми.

>> No.22323  

>>20628
твои мысли не лишине смысла. но все же мне кажется, что Кён просто напросто считает Юки своим хорошим другом, на которого он полагается. Потому что посуди сам, в ранобе он часто говорит о том что у него стоит хуй на микуру. так что если бы его спросили кого он выебал он скорее бы выбрал микуру.
кстати если говорить про аниме, то и там не особо видно что Кён недружелюбен к ицки. они просто общаются и все ок. в ранобе Кён же в своих мыслях того называл ублюдком даже. И часто смотрел на него с раздражением. так что в аниме много переврак.

>> No.22326  

>>22323
Я бы даже сказал, что он его сильно ненавидит за его постоянную ухмылку и не только.

>> No.22338  

>>22317
А зачем именно яойщик? Обычные педики не подойдут?

>> No.22340  

>>22338
А поговорить?

>> No.22345  

>>22340
cocач/ga

>> No.22377  

>>22345 Там мочератор бегает, и бисексуалов не существует.

>> No.22384  

>>22377
А зачем тебе бисексуалы? Ты уже не просто смотреть хочешь, но и присоединиться? Можешь не надеяться. Мы, тощие бисексуалы-яойщики, не позволяем присоединяться к нам всяким там жирухам.

>> No.22456  

Не знаю как вам, господа, но мне очень нравится Харухи и каждый раз, перечитывая/пересматривая, я очень жалею, что это гаремник, а значит никакого развития отношений между Кёном и няшами не будет.

>> No.22457  

>>22322

Да, но Коидзуми в твоем клубе-- стройная...юрийщица? Юристка? вотевер. В общем не то.

>> No.22458  

>>22457
Просто мы с Ицки встречались.
В смысле, мы с ним знакомы! Я просто с ним знакома, нас Мицко познакомила!

>> No.22459  

>>22456
Читай фанфики, листай додзи.

>> No.22460  

>>22458

Ох уж эта Ицко. И какие у них с Ицки отношения?

c:wasseme, гм.

>> No.22462  

>>22460

>-Хорошо, я намекну тебе. Кто лучшие друзья девушек?
>-Бриллианты, но причем тут они? У его отца ювелирный магазин, что ли?
>-Нет. Бриллианты - лучшие друзья меркантильных девушек. А кого можно считать лучшим другом простой девушки?
>-Искусственный бриллиант?
>...!!!...Нет! Лучшие друзья девушек - это геи!
>> No.22465  
Файл: =exnt=MoHS_Yki=82.jpg -(354 KB, 1920x1080, =exnt=MoHS_Yki=82.jpg)
354

>>20628
Ящетаю, все правильно. Нет богини кроме Нагато, и Кён - пророк её!

>> No.22466  

>>22465
А вот запятую после "кроме" я позабыл, печально.

>> No.22603  
Файл: 823192.jpg -(113 KB, 1280x960, 823192.jpg)
113

>>22465
Согласен абсолютно. И вообще пока аниму смотрел все время думал о том. какой Кен дурак что тратит время на всяких Микуру и Харухи.
Да и вообще, после некоторых размышлений, понял, что на его мести остался бы с Юки в созданной ей реальности забив на все. И жил бы счастливо.
В общем, Нагато моя Богиня, да. И на эту борду, в это раздел я только ради нее пришел.

>> No.22616  

>>22603
Предпочитая измененную мэфицированную версию Богини её оригиналу, ты становишься хуже, чем Кён.
У него-то хотя бы хватило совести и ответственности выбрать именно ту Нагато, с которой его связывали узы прочнее, чем стабильная эрекция.

Короче, я бы вернул старый мир без раздумий, только чтобы ещё раз взглянуть в бездонные черные глаза оригинала и назвать Богиню по имени, когда-нибудь, когда она улыбнется мне.

Ну и кто из нас настоящий Нагатоголик?

>> No.22617  

Настоящие Нагатофаги сидят в уголке доски, молча читают книжки и ломают сайт пентагона.

>> No.22618  

>>22617
Нагатофагам там самое место, в углу доски.

Только истинные служители Нагато понимают смысл беззвучных слов её сердца. Они, не убоявшиеся тьмы и холода вселенной её очей, познавшие извечную чистоту её души, уже никогда не смогут полюбить иное существо.
У нас только одна задача - хранить знание о лучшей из тех, кто носил имя "Человек".

>> No.22621  

>>22616
На это можно смотреть и с другой стороны. А именно:
CHANGE THE WORLD @ GET REJECTED
Как ты можешь отвергать жертву любимой? Ну, то есть, понятно, что ты ее изначально бы на руках носил, но вот допустим, что ты заменяешь Кёна уже после того, как Юки переписала мир. К этому моменту Нагато-сама уже сама выбрала, что ей лучше будет в новом мире. Почему ты так легко готов отбросить ее решение? Вспомни, в бывшем мире она три года разваливалась у себя на глазах.

>> No.22625  

>>22621

>Почему ты так легко готов отбросить ее решение?

Потому что новая Нагато лишь замена оригинала, подделка. Наша Нагато стерла своих создателей и свою личность. В каком-то роде это самоубийство. Стал бы я принимать такую жертву от любимой? Да ни за что на свете - весь новый мир не стоит и дня рядом с ней.

>К этому моменту Нагато-сама уже сама выбрала, что ей лучше будет в новом мире.

Нет, не выбрала. Она доверила выбор Кёну. Но для Кёна выбор стоял только между старым и новым мирами - ему никто не сообщил о том, желания Нагато имеют какое-то отношение к происходящему.
Поэтому я считаю, что новый мир был подготовлен именно для него и ради него, а Нагато было просто всё равно, что случится с ней.

>> No.22627  

>>22625
Том четвертый, глава пятая. http://www.suzumiya.ru/v04t01-build

...
Под тёмным ночным небом, в форме «северной старшей» стояла хрупкая фигурка, не понимая, что происходит. Казалось, она не знала, что она здесь делает – как лунатик, внезапно очнувшийся и оглядывающийся по сторонам.

  • Нагато, - произнёс я, - Это твоих рук дело, да?

Передо мной была Нагато в очках. Теперь, после наступления восемнадцатого числа эта Нагато Юки была просто последней участницей литературного кружка, а вовсе не пришелицей и не какой-то там загадочной сущность – лишь очень стеснительной поклонницей книг.
Нагато в очках смотрела с ещё большим изумлением, не понимая, что происходит:

  • …Что… что… ты здесь делаешь?
  • Это я тебя хотел спросить: ты хоть знаешь, что ты здесь делаешь?
  • …Я гуляю тут, - с тревогой ответила Нагато, расширив глаза. Я глядел ей в лицо, а в её очках отражался свет фонаря. Я смотрел на неё вот так, и думал:

Нет, совсем нет, Нагато.
Она просто устала. Ей приходилось целыми днями вертеться вокруг Харухи, спасать раз за разом мою жизнь и тайком обеспечивать свои секретные мероприятия в каком-то неизвестном месте – неудивительно, что она устала от всего этого.
Вот что сказала нам Нагато в своей квартире совсем недавно, три года назад:

  • Некорректные данные, накопившиеся в базе данных моей памяти, спровоцируют аномальную реакцию. Этот процесс неизбежен. Восемнадцатого декабря, через три года, я перестрою этот мир.

Она спокойно продолжала:

  • Никаких мер противодействия не существует, поскольку я не знаю, почему возникли эти ошибки.

Зато я знаю.
Я знаю причину необъяснимых, ненормальных действий Нагато, и я знаю, что это за некорректные данные, которые копились в её памяти.
Это были самые простые желания. Даже для искусственного интеллекта под руководством сложной программы, даже для человекоподобного интерфейса, в котором ничего такого не устанавливали, - после нескольких лет жизни для неё было совершенно естественно обнаружить в себе эти желания. Тебе этого не понять, но я понимаю. И, наверное, понимает Харухи.
Я всё разглядывал и разглядывал встревоженное лицо Нагато. Но сонная участница литературного кружка лишь испытывала всё больший дискомфорт. Глядя, как беззащитно и беспомощно она выглядит, мне хотелось крикнуть в глубине души: Нагато! Это мы и называем эмоциями!
Ведь именно потому, что тебя создали без расчета на какие-либо эмоции, они и давили на тебя сильнее, чем на кого-либо. Тебе, наверное, хотелось накричать, психануть, сорваться на кого-нибудь. Нет, даже если не хотелось – Нагато всё равно можно понять. Прекрасно можно понять. В конце концов, я и сам виноват. Я привык всё время полагаться на неё, привык оставлять все проблемы на долю Нагато. Я всегда думал, что пока мне помогает Нагато, можно просто выключить мозги. Каким же я был дураком, ещё большим дураком, чем Харухи. У меня не было никакого права сейчас её осуждать.
Вот почему Нагато – этой девочке передо мной, - пришла в голову глупая идея поменять мир.
Аномальная реакция? Ошибка?
Какая чушь!
Это был мир, о котором мечтала Нагато – самый обычный мир.

>> No.22628  

>>22625
(>>22627 contd.)

>Наша Нагато стерла своих создателей и свою личность. В каком-то роде это самоубийство. Стал бы я принимать такую жертву от любимой? Да ни за что на свете - весь новый мир не стоит и дня рядом с ней.

А о ней ты подумал? В старом мире ей было, скажем прямо, не очень-то хорошо. А впереди еще и бесконечная восьмерка.

>новый мир был подготовлен именно для него и ради него, а Нагато было просто всё равно, что случится с ней

Да, очень похоже на то. Нагато-сама просто устала медленно сходить с ума. %%Я боюсь даже представить, каково это — день за днем, год за годом ощущать, как постепенно твоя личность разваливается, заменяется на что-то другое и непонятное и чужое, и не быть способной никак это исправить. Думаю, неизлечимо больные поняли бы ее гораздо лучше.%% Поэтому она и плюнула на все и переписала мир так, чтобы все наконец-то было хорошо. Зачем она предоставила Кёну вообще возможность выбирать?.. А черт его знает.

Да, до перезаписи мира она была ближайшим к идеалу существом на этой проклятой планетке. Но после того, что человеческий мир с ней сделал, я не чувствую себя вправе активно противодействовать каким угодно изменениям, которые она бы захотела в нем сделать. И уж тем более — откатывать их назад, как это сделал Кён, разбивая в процессе сердце ее "преемницы".

>> No.22629  

>>22627

>Это был мир, о котором мечтала Нагато – самый обычный мир.

Во-первых, перевод не точный, с английского. В оригинале ближе к смыслу "мир, который захотела Нагато". То есть не в смысле мечты, а в смысле желания. Но ладно, я это не главное.
Те, кто говорят, что в Исчезновании Нагато стала человеком, ошибаются. Нагато была человеком задолго до событий Исчезновения, и вся трагедия в том, что этого просто никто не заметил.

Скажу тебе честно, я считаю, дело не в том, что она устала, что хотела помочь Кёну и, конечно, не в том, что хотела перестать существовать или переделать себя.
Я люблю Нагато в первую очередь потому, что, вопреки своему происхождению, она самый настоящий человек. Впервые в её жизни эмоции пересилили логику и самоконтроль, впервые она сделала то, что считала неправильным. Действительно, это был не машинный сбой, не аномальная реакция, а обычное человеческое желание и самая нормальная и понятная человеческая ошибка.
Когда человек совершает ошибку, только те, кому он безразличен, не укажут на неё и не помогут исправить.

Почему я считаю, что это ошибка?
Переделывая мир, Нагато заменила свою личность другой. Но эта новая личность не была взята "по умолчанию" - новая Нагато была специально запрограммирована быть другом, или кем-то больше для Кёна.
В конце, когда этот её поступок был прощен, и Кён запретил настоящей Нагато уходить, она сказала "Спасибо". Она получила то, чего действительно желала на тот момент.

>> No.22630  

>>22628

>А о ней ты подумал? В старом мире ей было, скажем прямо, не очень-то хорошо. А впереди еще и бесконечная восьмерка.

Бесконечная восьмерка уже закончилась к тому времени - помнить события 600 лет в мельчайших деталях, да к тому же ещё и повторяющиеся... мне её невероятно жалко, поверь мне.
Кён несет немалую долю ответственности за это.

Но всё же, принять новый мир и новую, другую, Нагато для меня то же самое, что предать и отказаться от Нагато старой.

>Прости, но без очков тебе гораздо лучше.
>> No.22631  

Мне вот что показалось любопытным: даже при том, что Харухиизм и так не является монолитной религией (см. Харухи-, Кёно-, Цуруя-, Юкицентризм и пр.), некоторые её отдельные течения сами при ближайшем рассмотрении начинают дробиться. Видимо, появилась необходимость различать Нагатоцентрический и Юкицентрический Харухиизм.

>>22629

>Почему я считаю, что это ошибка?
>Переделывая мир, Нагато заменила свою личность другой. Но эта новая личность не была взята "по умолчанию" - новая Нагато была специально запрограммирована быть другом, или кем-то больше для Кёна.
>В конце, когда этот её поступок был прощен, и Кён запретил настоящей Нагато уходить, она сказала "Спасибо". Она получила то, чего действительно желала на тот момент.

Прости, я не совсем понял, как этот набор из двух фактов и одного необоснованного предположения отвечает на вопрос "почему [перезапись мира] стоит считать ошибкой".

Чуть позже накатаю длинную пасту про развитие событий и их влияние на Нагато-сама.

>> No.22632  

>>22631

>Прости, я не совсем понял, как этот набор из двух фактов и одного необоснованного предположения отвечает на вопрос "почему [перезапись мира] стоит считать ошибкой".

Извиняюсь, не доходчиво изложил мысль. Поясняю:
Переделывая мир, Нагато не вычеркнула себя полностью, а оставила свою копию, испытывающую симпатию к Кёну. Вероятно, тем самым она хотела сохранить эту часть себя, впрочем, не это суть.
В конце же Исчезновения после их разговора она поблагодарила Кёна за то, что он запретил её удалять. Нагато не бросается словами, и это единственное спасибо за 10 томов.
Но почему она была искрене благодарна ему за то, что он вернул её из небытия и запретил исчезать? Явно не из вежливости. Я полагаю, в тот момент она действительно хотела остаться жить с ними. С этой перспективы попытка поменять мир выглядит просто как ошибка на почве депрессии, копившейся 600 лет.

>> No.22636  
>Но после того, что человеческий мир с ней сделал, я не чувствую себя вправе активно противодействовать каким угодно изменениям, которые она бы захотела в нем сделать. И уж тем более — откатывать их назад, как это сделал Кён, разбивая в процессе сердце ее "преемницы".

Мне, по-правде, кажется странным, что приходится объяснять очевидный выбор между мирами. Но даже выбирая мир, исходя из критерия "Нагато" - как можно выбрать "преемницу"?

Да, Нагато одинока, да, ей живется не сладко, да она меняется, не смотря на то, хочет она этого или нет, может быть, она даже боится этого процесса. Но кем ты будешь, если бросишь друга и любимого человека в таком состоянии и просто заменишь его на "аналог", но без проблем? Если к тому же ты сам несешь часть ответственности?
Разделить её проблемы, поддержать и помочь преодолеть трудности, исправить ошибки, самому загладить свою вину, а если она откажется от помощи - всё равно вмешаться вопреки её воли. Это называется преданностью. И кто, если не тот, кто много раз без колебаний вставал между тобой и смертью, заслуживает этого?

>> No.22638  

>>22636
Если перезапись мира уже произошла, то прежней Нагато не существует. От прошлого мира остались лишь программа на компьютере и Кён. Поэтому, принимая решение нажать на Enter, он сначала разбивает сердце Нагато-чан, потом долго и мучительно уничтожает один мир, плюс обрекает возвращающуюся Нагато-сама на дальнейшие муки и неприятности. Нажимая же любую другую кнопку, он лишь создает для себя воспоминание о выборе.

См. также http://en.wikipedia.org/wiki/Do_not_resuscitate

>> No.22641  

>>22638
Меньшее зло, да? Но иногда нужно поступать не как лучше или логичнее, а как правильно.

Ваша ссылка на добровольный отказ от поддержания жизни... не подходит в данном случае. Нагато не просила её спасать, но и завещания с предсмертной запиской не оставляла. Всё равно что не пытаться спасти упавшего за борт - а вдруг он сам спрыгнул?

>плюс обрекает возвращающуюся Нагато-сама на дальнейшие муки и неприятности.

Как и всех остальных, и себя в том числе. Но Нагато сильная, и после разговора с Кёном она хотя бы знает, что у неё есть опора. Быть может, в следующий раз, когда её эмоции пересилят логику и самоконтроль, она не уничтожит мир, а просто улыбнется.

>> No.22645  

>>22641

>Меньшее зло, да? Но иногда нужно поступать не как лучше или логичнее, а как правильно.

Не убедительно. Обычно в тех случаях, когда это так, под "правильно" можно подвести рациональное обоснование, хотя оно может быть и контр-интуитивным. Либо, в вымышленных ситуациях, основываться на повествовательной причинности.

>Ваша ссылка на добровольный отказ от поддержания жизни... не подходит в данном случае. Нагато не просила её спасать, но и завещания с предсмертной запиской не оставляла. Всё равно что не пытаться спасти упавшего за борт - а вдруг он сам спрыгнул?

Упавший за борт еще жив и страдает. Нагато-сама после перезаписи мира — нет.

>>плюс обрекает возвращающуюся Нагато-сама на дальнейшие муки и неприятности.
>Как и всех остальных, и себя в том числе.

And that makes it okay?

>Но Нагато сильная, и после разговора с Кёном она хотя бы знает, что у неё есть опора.

Я бы не очень-то доверял такой "опоре". К тому же, уже на следующий день Кимидори-сан может повторить финт Нагато-сама, но на этот раз аккуратно изменить только память Кёна так, чтобы он не помнил ни о возможности подобного трюка с Харухи, ни о своем обещании.

>Быть может, в следующий раз, когда её эмоции пересилят логику и самоконтроль, она не уничтожит мир, а просто улыбнется.

Неужели? Эмоции-то негативные. Это будет как раз крайне нечеловеческое поведение. Казалось бы, Нагато-сама движется несколько в другом направлении.

>> No.22646  

>>22645

>Упавший за борт еще жив и страдает. Нагато-сама после перезаписи мира — нет.

Пока её можно вернуть, она жива. Реанимационные процедуры не прекращаются после остановки сердца.

>К тому же, уже на следующий день Кимидори-сан может повторить финт Нагато-сама, но на этот раз аккуратно изменить только память Кёна так, чтобы он не помнил ни о возможности подобного трюка с Харухи, ни о своем обещании.

Цитируя Нагато: "Я им не позволю".

>Неужели? Эмоции-то негативные. Это будет как раз крайне нечеловеческое поведение. Казалось бы, Нагато-сама движется несколько в другом направлении.

Я имел в виду, что в следующий раз "аномальная реакция" будет вызвана положительными эмоциями.
Считаете, что эмоции Нагато могут быть только негативными? I find your lack of faith disturbing.
Нагато была создана из расчета, что ей придется работать в таких условиях, и она прекрасно справлялась сотни лет. Помните, почему она отключила возможность синхронизации и отклонила запрос своего раннего варианта? Она решила сама отвечать за свою судьбу и принимать решения, не зависящие от будущего. Я думаю, она уверена в своих силах.

Ну ладно, если Нагато так страдала, как вы расписываете, если хотела исчезнуть, то почему просто не удалить себя и начальство, оставить преемницу, и всё?
Моё мнение - не было у неё такого намерения. Суицид на ровном месте для слабаков, и Нагато точно не такая. Её задумкой был "мир без бога", где ей как пришельцу просто не было места (тем более этот неловкий момент, когда нужно будет всё объяснить Кёну...). Если Бог задает вопрос, вы ответите "ДА", не зависимо от сути вопроса? Сделать выбор в пользу подделки... как вы можете называть Нагато своей Богиней после этого?

>> No.22647  
Файл: IMG_20120413_130618.jpg -(236 KB, 1200x1600, IMG_20120413_130618.jpg)
236

>>22603-кун вернулся. Честно говоря, даже не ожидал, что мой пост вызовет такую бурную дискуссию, лол.
На самом деле я не считаю, что оставаться в новой реальности было бы правильным решение.
Во первых по тому, что так мы оставили бы Харухи (которая нам, что бы там ни было, довольно близкий друг) в весьма не приятной ситуации- ее жизнь в том мире нельзя было назвать счастливой- это ясно с первого взгляда, да и слова Ицки служат дополнительным подтверждением.
А во-вторых, и это даже значительно важнее, создание нового мира для Юки, это побег от проблем, от нервов, побег от реальности. Этот поступок равносилен уходу в запой, или нарко-марофон. "Новая" Нагато не убила себя "старую", она лишь изменила себя, но изменила далеко не в лучшую сторону. В конце концов, "глупая идея поменять мир", заменить его миром более "простым" и "удобным", иногда появляется у большинства людей, тем более, когда они сталкиваются с серьезными жизненными трудностями. Просто у обычных людей нет возможности осуществить это в буквальном смысле и для тех, кто не выдерживает и срывается, подобно Юки, выходом становятся алкоголизм и/или наркомания. Тут речь не о суициде, но о не менее печальных вещах. Мне это на собственном примере понятно и знакомо...
Потому в первом посте я писал о том, что у меня с большой вероятностью не хватило бы силы воли и характера, чтобы сделать верный выбор, а совсем не о том, что "новый" мир кажется мне более правильным.

>> No.22648  

>>22647
Болеете, коллега? Что ж вы так, поправляйтесь. Свидетели Нагато должны быть сильными и стойкими, подобно нашему идеалу.

>> No.22649  
Файл: 0c8acad60d6a3221b725bed144aff5d7be7ddb91.jpg -(137 KB, 480x700, 0c8acad60d6a3221b725bed144aff5d7be7ddb91.jpg)
137

>>22648

>Болеете, коллега?

Ага, душой.
Не понял, если честно, ирония это была или искренняя неиспорченность, но в любом случае- спасибо на добром слове.
Поправляться и впрямь следовало бы.

>> No.22653  
Файл: 741a3c273e36.jpg -(173 KB, 750x1000, 741a3c273e36.jpg)
173

Нагато присмотрит за тобой.)

>> No.22654  

>>22646

>Считаете, что эмоции Нагато могут быть только негативными? I find your lack of faith disturbing.

Ват. Это о какой же "вере" тут внезапно идет речь?

Эмоции, разумеется, могут быть и такими, и такими. Но практика показывает, что на долю Нагато-сама достаются всё больше негативные переживания.
Насчет "сотен лет" и "прекрасно справлялась" позвольте с вами не согласиться. Если бы она справлялась "прекрасно", то Кён бы не заметил, как ей скучно; ей бы удалось сдержать эмоции, повлёкшие Исчезновение; ей бы не захотелось отключать синхронизацию.

>Она решила сама отвечать за свою судьбу и принимать решения, не зависящие от будущего. Я думаю, она уверена в своих силах.

Это очень человеческий ход мыслей. Если же смотреть на это со стороны Интерфейса, которым Нагато-сама всё ещё является, то мы видим сплошные неудобства: потеря вычислительных мощностей кластера, потеря канала сообщения с координационным центром и другими интерфейсами — всё это ставит под удар миссию. Кажется, у такого решения могут быть лишь две причины...

Первая — это то, что Нагато-сама к тому времени действительно настолько очеловечилась, что решила что-нибудь в духе "а пропади оно всё пропадом, почему бы и нет". Очень похоже на Асакуру-сан, кстати.
Вторая — более циничная. Вспомним, что, во-первых, эти три года Нагато-сама жила в плену предопределённости; а во-вторых, где-то между ними были ещё шестьсот без малого лет ещё более скучной предопредёленности. Так что отказ от синхронизации можно рассматривать как проявление страха перед тем, чтобы снова испытать такое.
Так что, кроме "уверенности в своих силах", есть ещё вариант "иначе хоть в петлю лезь".

>Ну ладно, если Нагато так страдала, как вы расписываете, если хотела исчезнуть, то почему просто не удалить себя и начальство, оставить преемницу, и всё?

Потому что есть такое состояние, когда собственная жизнь уже теряет важность, а вот счастье близких людей — нет. Нагато-сама вполне могла туда попасть.

>Суицид на ровном месте для слабаков
>на ровном месте

Ээээ.

>как вы можете называть Нагато своей Богиней после этого?

У меня нет другого термина. Нагато-сама — самое совершенное существо на этой проклятой планетке.

>Если Бог задает вопрос, вы ответите "ДА", не зависимо от сути вопроса?

Нет, почему же. Но вот в данном конкретном случае вы так и не убедили меня до конца (хотя у вас почти получилось), что на месте попавшего в Исчезновение Кёна я должен выбирать так же, как и он. За мной принцип меньшего зла; стоит ли за вами что-нибудь, кроме человеческого воспитания и норм человеческой же морали, применять которые к Нагато-сама — граничащая с богохульством глупость?

ЗЫ. Буду ли я прав, если предположу, что вы любите Нагато-сама именно в её ипостаси превращающейся в человека машины? As opposed to Нагато-сама, какой она была в самом начале, или Нагато-чан?

>> No.22656  

>>22654

>Это очень человеческий ход мыслей.

Однако это именно её слова. В прологе седьмого тома, если не ошибаюсь.

>За мной принцип меньшего зла; стоит ли за вами что-нибудь, кроме человеческого воспитания и норм человеческой же морали, применять которые к Нагато-сама — граничащая с богохульством глупость?

Вот именно благодаря такому подходу и произошли события Исчезновения. Именно потому, что никто из тех, кого она защищала, не воспринял её всерьёз как человека. Один лишний телефонный звонок, один лишний разговор или встреча, один внеплановый поход в библиотеку - и никакого Исчезновения бы не случилось.

>ЗЫ. Буду ли я прав, если предположу, что вы любите Нагато-сама именно в её ипостаси превращающейся в человека машины? As opposed to Нагато-сама, какой она была в самом начале, или Нагато-чан?

Я могу повторить столько раз, сколько нужно: Нагато не машина, и никогда ею не была.

>> No.22658  

>>22656

>Однако это именно её слова.

Я имел в виду переход от "решила" к "уверена".

>Вот именно благодаря такому подходу и произошли события Исчезновения. Именно потому, что никто из тех, кого она защищала, не воспринял её всерьёз как человека. Один лишний телефонный звонок, один лишний разговор или встреча, один внеплановый поход в библиотеку - и никакого Исчезновения бы не случилось.

Она и сама не воспринимала себя как человека. И вела она себя настолько по-чужому, что у остальных даже мысли не возникло.
Кроме того, вот вы сейчас привели пример. Один пример. Я даже готов допустить, что вы можете привести ещё несколько. Или несколько десятков. Но тут есть одна проблема: примеры хоть как-то работают только потому, что мы смотрим на них post factum. А правило, правило у вас есть? Которое работало бы ещё в самом начале контакта, и при этом не основывалось бы на общей добрости сеттинга (т.е. метаинформации и повествовательной причинности)?

>Нагато не машина, и никогда ею не была.
>никогда ею не была

Ээээ. Мы, конечно, можем влезть в дебри спора о том, что такое человек...

>> No.22661  

>>22658

>А правило, правило у вас есть? Которое работало бы ещё в самом начале контакта, и при этом не основывалось бы на общей добрости сеттинга (т.е. метаинформации и повествовательной причинности)?

Вы хотите узнать у меня правило обращения с Искусственным разумом? Извините, объективного правила ещё не могли придумать, за неимением практики.
Могу только сказать, что ИР, хоть и искусственный, он всё равно разум (следует из определения), а стало быть, какая-никакая личность, - и не важно, в теле человека он находится или на жестком диске компьютера.

>...кроме человеческого воспитания и норм человеческой же морали, применять которые к Нагато-сама — граничащая с богохульством глупость?

Я человек (как и Кён), и буду вести себя как человек, принимать решения, совершать ошибки разной степени мудрости и глупости, и нести за них ответственность. Мой выбор будет субъективен, даже если я буду пытаться быть объективным, ведь человеку не дано знать всего. Ожидать от человека чего-то другого - это ли не есть лицемерие?
Вы руководствуетесь принципом меньшего зла? Вы уверены, что этим самым вы не хотите просто снять с себя ответственность за выбор? Где сказано, что этот принцип работает всегда? И где гарантии того, что вы понимаете под меньшим злом, не является таковым только для вас?
Притворяясь, что можете мыслить на уровне Нагато, уверены, что не допускаете богохульственную глупость?

>Она и сама не воспринимала себя как человека. И вела она себя настолько по-чужому, что у остальных даже мысли не возникло.

Это печально. Но мысли возникали, у Кёна, по крайней мере ("Быть может, даже она чувствует себя одиноко, когда она одна?" - "Мистический знак"). Микуру, вероятно, об этом просто знала с самого начала (не просите доказать - уж больно странно она ведет себя в её присутствии).

>> No.22663  

>>22661
Давайте всё-таки определимся, кем считать Нагато-сама — искусственным разумом или настоящим человеком.

Кажется, я понял. Вы одним и тем же словом обозначаете человека=личность (person) и человека=существо (human), так? С этой точки зрения, несомненно, Нагато-сама person, но мыслит она совершенно не так, как human.

>Но мысли возникали, у Кёна, по крайней мере ("Быть может, даже она чувствует себя одиноко, когда она одна?" - "Мистический знак").

Возникали, да. Но, во-первых, это было уже ближе к Исчезновению, а во-вторых, он им все равно не придал значения.

>Вы руководствуетесь принципом меньшего зла?

Обычно, да.

>Вы уверены, что этим самым вы не хотите просто снять с себя ответственность за выбор?

Я хочу снять не ответственность, а неопределённость. ПМЗ даёт мне достаточно простой алгоритм, с помощью которого я могу принимать решения. И, разумеется, нести потом за них ответственность, как перед другими, так и перед собой.

>Где сказано, что этот принцип работает всегда?

Что вы понимаете под "работает"? Он вполне годно выполняет ту задачу, которую я описал в предыдущем пункте — помогает мне принимать решения. К тому же, см. далее.

>И где гарантии того, что вы понимаете под меньшим злом, не является таковым только для вас?

Гарантий, разумеется, никаких нет. Да и вообще, абсолютно любые поступки обыкновенного человека можно объяснить попытками максимизации его личного удовлетворения/счастья. К тому же, сам механизм эмпатии очень мешает по-настоящему думать так же, как это делает кто-либо другой. Но я стараюсь.

>Притворяясь, что можете мыслить на уровне Нагато, уверены, что не допускаете богохульственную глупость?

Что вы, окститесь. На уровне Нагато-сама могут думать разве что её коллеги. Но, как и вы, я пытаюсь делать честные лучшие приближения на основе имеющихся данных и собственного опыта; видимо, как раз из-за последнего наши с вами оценки расходятся. Да ведь и сами вы об этом говорите:

>Я человек (как и Кён), и буду вести себя как человек, принимать решения, совершать ошибки разной степени мудрости и глупости, и нести за них ответственность. Мой выбор будет субъективен, даже если я буду пытаться быть объективным, ведь человеку не дано знать всего.

Но, раз уж вы это сказали в конкретном контексте, вернёмся к нему. Как мы уже выяснили, Нагато-сама — person, но не human. А "человеческое воспитание и нормы человеческой же морали" — это именно human upbringing and morals/ethics. Нагато-сама ясно даёт понять, что возникшие в ней человеческие эмоции — непредвиденное развитие событий, ошибка в её функционировании. Она не является human ни по физиологии, ни по психологии, ни, что самое главное, по задумке. Именно поэтому я считаю, что применять к ней стандартно-человеческие рассуждения о "недопустимости суицида" и "для слабаков", по меньшей мере, несколько преждевременно. А что касается "богохульства" — всё-таки оригинальной Нагато-сама чужда человечность (humanity, human-hood), и, казалось бы, превознесение её corrupted ипостаси можно рассматривать как предательство её истинной сущности.

Скажите, кто вы по специальности? Я, например, математик / системный программист.

>> No.22665  

>>22663

>Давайте всё-таки определимся, кем считать Нагато-сама — искусственным разумом или настоящим человеком.

Или - или? Давайте лучше так: Искусственный разум - да, потому что была создана. Настоящий ли человек - нет. Она не обычный человек, почти другой подвид, стоящий выше на эволюционной лестнице.

>С этой точки зрения, несомненно, Нагато-сама person, но мыслит она совершенно не так, как human.

До поры до времени, да. В какой-то момент она срывается на человеческий поступок - Исчезновение. Совершает human-ошибку.

>Как мы уже выяснили, Нагато-сама — person, но не human.

Изначально, в момент создания Нагато, это последнее утверждение могло быть правдой. Физиологически она вряд ли чем-то отличается от человека. Все её сверхчеловеческие способности и отличия объясняются теми же дата-манипуляциями.
Что заставляет человека думать как Human? Человеческое окружение, в котором он живет с рождения, воспитание, как вы сказали. Кем будет чукча, переехавший в США в возрасте года, через 20 лет? Американцем.
При рождении Нагато была наделена искусственным разумом и необходимыми для мимикрии и выполнения задач моделями поведения - "псевдо-личностью". И только на тот момент её собственная человечность была на нуле - примерно до первой синхронизации, когда началось общение с людьми, и начал накапливаться опыт. Разумеется, он копился медленно. Но верно - это факт.

>А что касается "богохульства" — всё-таки оригинальной Нагато-сама чужда человечность (humanity, human-hood), и, казалось бы, превознесение её corrupted ипостаси можно рассматривать как предательство её истинной сущности.

Я так понимаю, "оригинальная Нагато" и "истинная сущность" - это то, чем она была в момент создания? Это не та Нагато, которую мы видим глазами Кёна. Способность на самообучение и изменения была заложена в неё при создании, и потому она изменялась. Нагато копит опыт во взаимодействиях с людьми, и я превозношу её в динамике. Где здесь предательство?
Конечно, можно рассматривать очеловечивание Нагато как дегенерацию, corruption. Но для меня это другое.

>Скажите, кто вы по специальности? Я, например, математик / системный программист.

Я юрист.

>> No.22667  

>>22665

>В какой-то момент она срывается на человеческий поступок - Исчезновение. Совершает human-ошибку.

Одна человеческая ошибка ещё не значит, что все её мыслительные процессы стали human-like.

>Физиологически она вряд ли чем-то отличается от человека. Все её сверхчеловеческие способности и отличия объясняются теми же дата-манипуляциями.

Даже Асахина-сан (старшая) является augmented human — взять хотя бы те их компьютеры, неразрывно связанные с телом. Для того, чтобы совершать манипуляции данными самостоятельно, уметь работать с компьютерами Асахины-сан (старшей), печатать с такой скоростью, как мы видим в Дне Стрельца, ну и наконец связываться с ИМ, Нагато-сама должна иметь ещё большие отличия от обыкновенных людей. И львиная доля этих отличий сосредоточена в мозгу.

>Но для меня это другое.

Fair enough. Мне почему-то кажется, что Нагато-сама в момент своего создания была счастливее, чем когда-либо потом; но это лишь следствие моих собственных понятий о счастье, а они заметно отличаются от общепринятых.

>> No.22669  

>>22667

>Нагато-сама должна иметь ещё большие отличия от обыкновенных людей. И львиная доля этих отличий сосредоточена в мозгу.

Или она просто знает, как использовать его по-другому.

>Fair enough. Мне почему-то кажется, что Нагато-сама в момент своего создания была счастливее, чем когда-либо потом; но это лишь следствие моих собственных понятий о счастье, а они заметно отличаются от общепринятых.

Спросите себя без лукавства, если "Нагато-сама в момент создания" не знала боли, негатива, не отличала приятного от неприятного, могла ли она действительно быть счастливой?
Она сполна узнала, что такое негатив, одиночество, противоречия, боль, за свою жизнь до исчезновения. Но если у вас есть шанс показать ей светлую сторону жизни, дать возможность достичь хоть чего-то, похожего на счастье, в отплату за всё, что она сделала, вы сможете отказать ей в этом? В момент отчаяния и крика о помощи, не протяните ей руку, а пристрелите, чтобы не мучилась? Search your feelings. You know the answer.

Для меня очеловечивание Нагато не дегенерация, а шаг совершенного, чистого существа навстречу людям. И если люди не смогут взамен принести ей ничего, кроме страдания, то они просто не оправдывают своего существования.

>> No.22670  

>>22669

>Но если у вас есть шанс показать ей светлую сторону жизни, дать возможность достичь хоть чего-то, похожего на счастье, в отплату за всё, что она сделала, вы сможете отказать ей в этом? В момент отчаяния и крика о помощи, не протяните ей руку, а пристрелите, чтобы не мучилась? Search your feelings. You know the answer.

Вы не представляете, насколько сильно я хочу, чтобы всё было так просто.

Как вы относитесь к бесссмертию?

>> No.22671  

>>22670
Смотря какое бессмертие. Если то, которое ты сам не в силах отменить, то это проклятие и пытка.

Но причем здесь Нагато? Её жизнь не бесконечна, и большая часть (600 лет) уже прожита.

>> No.22672  

>>22671

> Её жизнь не бесконечна, и большая часть (600 лет) уже прожита.

Наркоман чтоле? С чего ты вообще взял, что кто-то на подобие Нагато может умереть от старости?

>> No.22673  

>>22672
А ты кто такой?

Подумай головой. Когда её миссия завершится (максимум со смертью Харухи от старости) и программу интерфейсов свернут, думаешь, её оставят гулять по Земле ради прикола?

>> No.22674  

>>22673
Вот именно, что умереть она может лишь если будет стерта вышестоящими или после атаки вирусом. И то, во втором случае, всегда остается резервная копия с бекапом.

>> No.22677  

Вопрос касался не старости, а бессмертия. Про смерть Нагато от старости я словом не обмолвился, ибо такой трюк она может совершить только специально, чтобы уйти из мира как полагается. Действительно, её практически невозможно убить, а если это и случится - скорее всего, она может быть моментально возвращена, как и Асакура в 10 томе.
Но только пока будет нужна.
Я говорил о том, что бессмертие у неё только формальное, и отрезок жизни далеко не бесконечен. Если, конечно, Харухи не превратит всю их жизнь в бесконечную временную петлю.

>> No.22684  

>>22671
Няша, прости, что я долго не отвечаю. У меня ИРЛ надвигается средних размеров горностай. Как только я с ним разберусь, мы продолжим дискуссию, ок?

>> No.22693  

>>22684
Вы тоже с Доброчана, коллега? Честно говоря, подозревал, подозревал. Терпеливо жду продолжения.

>> No.22695  

>>22693
А вот и не угадали. Я местная Кёнка.

>> No.22894  

Возвращение_медленнопока.тхт

... Интересно, к чему я тогда пытался подойти с этим вопросом о бессмертии? Не помню. Ну и ладно.

>>22669

>Но если у вас есть шанс показать ей светлую сторону жизни, дать возможность достичь хоть чего-то, похожего на счастье, в отплату за всё, что она сделала, вы сможете отказать ей в этом? В момент отчаяния и крика о помощи, не протяните ей руку, а пристрелите, чтобы не мучилась? Search your feelings. You know the answer.

Видимо, в отличие от вас, я придерживаюсь следующего определения: счастье есть отсутствие несчастья. Согласно этому определению, да, исчезнувшая Нагато-сама условно "счастлива". Вытаскивая ее назад, в итоге я буду делать ей лишь только хуже, несмотря на любое позитивное счастье, которое смог бы доставить ей позже. Потому что это самое позитивное счастье не(долго)вечно; Нагато-сама рано или поздно потеряет все, что приобрела от ее земных знакомых. Иное возможно лишь в том случае, если она умудрится сделать бессмертными своих друзей и одновременно избежать удаления Мыслетелом; но шансы на это вряд ли велики.
"Достигнет хоть чего-то похожее на счастье" она один, два, несколько (конечное число) раз; после чего жить ей будет еще хуже. См. привыкание, ломка.
Я сторонник эвтаназии, да. И не спрашивайте, почему я еще жив; это же очевидно.

>> No.22909  

>>22894
Вы снова выходите на связь, уважаемый коллега? Прекрасно, продолжим.

Если позволите утрировать ваши слова, то счастливы те, кто никогда не жил или уже умер. "Нет в жизни счастья". Вы понимаете, не многие согласятся с вами на этот счет. Эта концепция не редка, даже Шекспир в своё время пытался её раскрыть.

>"Достигнет хоть чего-то похожее на счастье" она один, два, несколько (конечное число) раз; после чего жить ей будет еще хуже. См. привыкание, ломка.

Как раз то, что вы называете ломкой в данном случае, есть обычное стремление быть счастливым при жизни, стимул к поиску очередной "дозы" счастья. Для многих также смысл жизни. Если Нагато, испытав достаточное количество приятных эмоций, сама захочет добавки, что в этом плохого?

>Нагато-сама рано или поздно потеряет все, что приобрела от ее земных знакомых.

Именно это будет в том случае, если не вернуть прежний мир. Память Нагато бессмертна, так как однажды она будет ассимилирована в Объединение ИнфоСущностей со всем накопленным опытом, и станет памятью Вселенной. Она не потеряет и секунды пережитого с "земными знакомыми". Как и любому живому существу ей придется пережить конец собственного существования. Не знаю, как вам, но мне бы хотелось, чтобы в тот момент она могла с улыбкой вспоминать своё время на Земле. Пока на это есть хоть малейший шанс, бросать Нагато в небытии - преступление.

Как ни странно, я тоже сторонник эвтаназии, но в любом случае, применение этого понятия к ситуации с Нагато я считаю неуместным. Делать пациенту смертельный укол когда его объективно можно спасти - ни что иное, как убийство.

>> No.22912  

>>22909

>счастливы те, кто никогда не жил или уже умер

Да, вроде того.

>не многие согласятся с вами на этот счет

Угу. Как вы считаете, почему?

>Если Нагато, испытав достаточное количество приятных эмоций, сама захочет добавки, что в этом плохого?
>Как ни странно, я тоже сторонник эвтаназии, но в любом случае, применение этого понятия к ситуации с Нагато я считаю неуместным. Делать пациенту смертельный укол когда его объективно можно спасти - ни что иное, как убийство.

Позвольте гиперболизированный контрпример.
Подросток от безысходной любви, ну, к примеру, бросается под машину на оживленной трассе. В результате, когда его извлекают из-под кучи покореженного металла, оказывается, что одна его рука размазана тонким слоем по паре квадратных метров асфальта, а все остальное тело, хотя и восстановится со временем, сейчас представялет из себя одну сплошную рану. Врачи, исходя из лучших побуждений, вытаскивают его из забытья/комы, а чтобы не болело, накачивают морфием так, что из ушей течет. Перефразируя вас же: если он, посидев достаточное количество времени под наркотой, сам захочет добавки, что в этом плохого?

По моему опыту, когда приводятся подобные контрпримеры, оппонент обычно сразу заявляет что-нибудь в духе "ну, вы преувеличиваете" и полностью игнорирует суть того, что пример был призван продемонстрировать. Если у вас возникает такое желание, вот сразу следующий вопрос: а где грань? По какому критерию можно определять, компенсируется ли низкое качество жизни после спасения теми благами, которые спасенный якобы может получить в будущем?
Нужно ли пояснять еще раз, почему я считаю, что качество жизни у Нагато-сама-до-Исчезновения низкое? Или почему после восстановления оно, скорее всего, станет хуже?

>Именно это будет в том случае, если не вернуть прежний мир. Память Нагато бессмертна, так как однажды она будет ассимилирована в Объединение ИнфоСущностей со всем накопленным опытом, и станет памятью Вселенной. Она не потеряет и секунды пережитого с "земными знакомыми". Как и любому живому существу ей придется пережить конец собственного существования. Не знаю, как вам, но мне бы хотелось, чтобы в тот момент она могла с улыбкой вспоминать своё время на Земле. Пока на это есть хоть малейший шанс, бросать Нагато в небытии - преступление.

Это, с вашего позволения, я оставлю пока что без ответа. Чтобы обосновать свою точку зрения, мне нужно поподробнее помедитировать над космологией сеттинга. Но я еще вернусь к этому пункту.

>> No.22916  

>>22912

>Угу. Как вы считаете, почему?

"Not dying - that's what life is all about." - поэтому, наверное.

>Врачи, исходя из лучших побуждений, вытаскивают его из забытья/комы, а чтобы не болело, накачивают морфием так, что из ушей течет. Перефразируя вас же: если он, посидев достаточное количество времени под наркотой, сам захочет добавки, что в этом плохого?

По правде, меня смущает не столько пример, сколько аналогия: положительные эмоции -> наркота.

>По какому критерию можно определять, компенсируется ли низкое качество жизни после спасения теми благами, которые спасенный якобы может получить в будущем?

При вопросе об эвтаназии - по личной убежденностью пациента, либо его родственников, на основе объективных фактов. Вообще, считается, что сама возможность жить компенсирует очень многое, а низкое качество жизни не повод убивать человека из жалости.
Но по своей сути эвтаназия прежде всего исполнение воли пациента. Именно поэтому я и говорю о том, что это понятие не работает в случае с Нагато - она совершенно не собиралась умирать - она сохранила себя в переделанном мире. Поступилась огромной частью себя, но не полностью. Я писал об этом раньше: Нагато не самоубийца. Она способна пожертвовать собой ради цели (пожалуй, даже с большей готовностью, чем следовало бы), но никогда не "бросится под машину".
Я также могу обратить ваш пример против вашей позиции. Новая Нагато, на мой взгляд, как раз представляет собой того самого спасенного пациента, находящегося в вечной коме. Вполне аналогичная потеря функционала, вот только в наших силах вернуть ей изначальное состояние, не урезанное инвалидностью. Вы предлагаете оставить её как есть - она же сама этого хотела.

>Нужно ли пояснять еще раз, почему я считаю, что качество жизни у Нагато-сама-до-Исчезновения низкое? Или почему после восстановления оно, скорее всего, станет хуже?

Насчет первого не нужно, тут я более-менее согласен, ибо не от хорошей жизни у неё возникла такая идея. А по поводу второго, будьте любезны.

>> No.22923  
>"Not dying - that's what life is all about." - поэтому, наверное.

Хотите ли вы умереть? Наверняка же нет. А что вы сделали, чтобы не умирать? Хотя бы самому, не говоря уж о том, чтобы другие не умирали?

>меня смущает ... аналогия: положительные эмоции -> наркота

Чем же она вас смущает? Ну, кроме того, что обычно такой аналогии никто не приводит.

>Вообще, считается, что сама возможность жить компенсирует очень многое

Кем считается? Только не говорите, пожалуйста, что "мировым сообществом". Почему считается именно так, а не иначе? Кто за этим стоит?

Вопрос об эвтаназии я поднял для того, чтобы указать на прецедент: есть ситуации, когда мы вроде как считаем правильным способствовать не продолжению жизни разумного существа, а ее скорейшему завершению.

>она сохранила себя в переделанном мире. Поступилась огромной частью себя, но не полностью.

То, как Нагато-сама это сделала, можно назвать "сохранением себя" лишь с очень большой натяжкой. С моей точки зрения, Нагато-сама и Юки-чан — две различные сущности. Похожие в чем-то, да, но различные. И при решении вопроса о том, какую кнопку нажать, нужно принимать во внимание судьбы обеих.

Ваше обращение, увы, не работает. Я не зря упоминал качество жизни. В случае с Нагато-сама функционал потерян, да; но сама новая Нагато об этом не знает, а потому не страдает. Об этой "инвалидности" знает только Кён.

Что же касается ухудшения жизни Нагато-сама после восстановления, тут все просто. С одной стороны, она попадает под жесткий контроль со стороны Интегрального Мыслетела; Кён защитил ее от уничтожения, но не от обрезания прав и свобод, к которым Нагато-сама привыкла. В то же время ошибки, накопившиеся в ней, никуда не исчезли; они так же продолжают множиться, а о том, как это неприятно, мы уже говорили. Ну и, наконец, отношение Кёна к ней не могло не измениться; хотя плохо это или хорошо, я судить не берусь. Вроде бы не слишком большое ухудшение относительно того, что было, но тем не менее.

Вывод, тащемта, такой (сделан для себя, но почему бы не вбросить). Меня больше всего, до паники, пугает как раз перспектива вновь подставлять Нагато-сама под нарастающие ошибки. Имею ли я основания считать, что для нее это должно быть еще более неприятно, чем нечто (отдаленно) похожее было когда-то для меня самого?

>> No.22927  

>>22923

>А что вы сделали, чтобы не умирать? Хотя бы самому, не говоря уж о том, чтобы другие не умирали?

Вы меня не правильно поняли. Эта цитата (хоть убейте, не помню, чья) не о том, чтобы жить не умирая, а о том, чтобы жить, пока можешь жить. И если я пока жив, значит, что-то для этого я сделал. Ну да ладно.

>Чем же она вас смущает? Ну, кроме того, что обычно такой аналогии никто не приводит.

Смущает ещё и тем, что это, как говорится, две большие разницы. Возможно, вы подразумевали одинаковый принцип действия, но при этом вы задали вопрос: "что в этом хорошего?", явно подразумевая под "наркотой" собственно пагубную привычку, выходящую за рамки естественных потребностей организма. Положительные эмоции неестественны для Нагато? В корне несогласен. Это как соль и сахар, а не наркота.
Предвосхищая ваш тезис о том, что эмоции, как положительные, так и отрицательные, неестественны для прежней Нагато вообще, я спрошу, почему же вы тогда поддерживаете её решение, принятое под влиянием отрицательных эмоций, а не на основании логики, которую мы в ней так любим?

>С моей точки зрения, Нагато-сама и Юки-чан — две различные сущности. Похожие в чем-то, да, но различные. И при решении вопроса о том, какую кнопку нажать, нужно принимать во внимание судьбы обеих.

Вы так говорите, будто у новой Нагато была судьба. Но для нас, смотрящих на картину со стороны, очевидно, что её память подделана, что ещё два дня назад её не существовало, что все её мысли и чувства - это программа, заложенная Нагато настоящей, и до самого момента выбора мира она не подумала ни одной незапланированной, собственной мысли.
А то, чем Нагато не поступилась, было её воспоминание о библиотеке. Вас не наталкивает на мысли, почему именно его она решила оставить?

>Кён защитил ее от уничтожения, но не от обрезания прав и свобод, к которым Нагато-сама привыкла.

Каких ещё прав и свобод, простите? Вы хотели сказать, функций и обязанностей? По её словам, единственной функцией, которую она сама решила отключить, была темпоральная синхронизация, что наоборот, только дало ей свободу выбора. Что касается контроля над ней... не будем вспоминать, как замечательно Объединение контролировало Асакуру, и как оно эффективно смогло помешать Нагато выпилить всю их цивилизацию одной зимней ночью.
А ошибки, эмоции и чувства, хороши и плохие, будут копиться, пока она жива - это неизбежно. Но если простые люди способны жить с ними, то, я уверен, сможет и Нагато. Я в неё верю, и поэтому могу с чистым сердцем называть её своим богом.

>> No.22941  

>>22927
Длина строки в поле ввода превышает заданный предел, так что пост в двух актах.

>цитата <...> о том, чтобы жить, пока можешь жить

Для каждого афоризма, цитаты или поговорки можно подобрать такое же мудро звучащее высказывание, но с прямо противоположным смыслом. Меня же интересует то, почему вы исповедуете именно такой подход к жизни.

>Возможно, вы подразумевали одинаковый принцип действия, но при этом вы задали вопрос: "что в этом хорошего?", явно подразумевая под "наркотой" собственно пагубную привычку, выходящую за рамки естественных потребностей организма.

Положительные эмоции, а вернее — удовольствие, неестественно для любого организма, который хоть что-нибудь делает. Если бы оно было естественным, оно бы и присутствовало всегда. (Видимо, это немного не тот смысл слова "естественный", которым пользуетесь вы; чуть более высокий стандарт.)

>Предвосхищая ваш тезис о том, что эмоции, как положительные, так и отрицательные, неестественны для прежней Нагато вообще

Правильно предвосхищаете. :)

>почему же вы тогда поддерживаете её решение, принятое под влиянием отрицательных эмоций, а не на основании логики, которую мы в ней так любим?

Я уважаю ее право на то, чтобы не чувствовать дискомфорт. Это, возможно, было не лучшее решение, и я бы постарался найти альтернативные варианты до того, как она перепишет мир. Но постфактум (в ситуации Кёна, оказавшегося в переписанном мире) я бы тысячу раз подумал, прежде чем нажимать на Enter. Вроде бы пока я склоняюсь к мысли, что жать надо все же на Any key. Вы при этом говорите, что я вроде как предаю свою Богиню, и в чем-то вы правы. С другой стороны, не восстанавливая мир, я точно не приношу ей новых страданий, а для меня это почему-то важно. Ладно, возможно, мы с вами постарались бы сделать все, чтобы максимально облегчить ее дальнейшую жизнь, но сделал ли это Кён? Нет, нет и еще раз нет; он восстановил прежний мир, чтобы дальше позволять Харухи вить из себя веревки и пялиться на грудь Микуру, совершенно не думая о чувствах Нагато-сама; и за это я его ненавижу. А поскольку у меня пока нет четкого плана действий по помощи Нагато-сама, то и я не могу решиться на восстановление. У нас нет нигде треда для придумывания такого плана? Может, его стоит сделать?

>Но для нас, смотрящих на картину со стороны, очевидно, что её память подделана, что ещё два дня назад её не существовало

Признайтесь, вы прогуляли лекцию Коидзуми о мире, созданном пять минут назад?

>все её мысли и чувства - это программа, заложенная Нагато настоящей, и до самого момента выбора мира она не подумала ни одной незапланированной, собственной мысли.

Уууу, дорогой коллега, а это уже вопрос о свободе воли. К примеру, согласно современной картине мира, поведение мировой квантовой функции вроде бы теоретически предсказуемо. Так что, с определенной точки зрения, и я, и вы с самого момента своего рождения думали только "запланированные" мысли. Тем не менее, без этого мета-знания мы бы ни за что не отличили Юки-чан от любого другого человека, что в нашем мире, что в ее переписанной версии, что в версии до или после событий Исчезновения. А поэтому она такой же человек и имеет такое же право на жизнь.

Вспомните, кстати, слова Коидзуми из экранизации Исчезновения. Привожу их здесь в переводе от Mazui (1:25:25.37 - 1:25:40.08, emphasis mine):

>If the world has changed, then you need to find some way to restore it to the way it was originally.
>If that is the case, I'm slightly bothered by the question of what will happen to the Suzumiya-san and I that are here now...

Если вы можете вот так вот просто выкинуть их жизни — я вам завидую. Наверняка Нагато-сама тоже может; ну да она лучше меня, это ясно и так.
Как вы считаете, стоит ли мне приложить особенные усилия к тому, чтобы перестать воспринимать обитателей переписанного мира как людей? Почему?

>> No.22942  
>А то, чем Нагато не поступилась, было её воспоминание о библиотеке. Вас не наталкивает на мысли, почему именно его она решила оставить?

Ну, если отбросить авторский замысел...
Вот вам циничная точка зрения: если почему-то целью Нагато-сама было создать в ее замене любовь к Кёну, то это было хорошей точкой, с которой можно начать развивать привязанность. Я ее придумал сейчас специально для того, чтобы вам ответить.
Можно, конечно, назвать причиной чувство сентиментальности, но этак можно "ошибками в программе" объяснить что угодно.
Наверняка есть другие точки зрения. Изложите вашу?

>не будем вспоминать, как замечательно Объединение контролировало Асакуру, и как оно эффективно смогло помешать Нагато выпилить всю их цивилизацию одной зимней ночью.

В отличие от Sky Canopy Domain, Объединение обычно не практикует тотальный контроль над своими интерфейсами. Ключевое слово здесь — обычно.

>А ошибки, эмоции и чувства, хороши и плохие, будут копиться, пока она жива - это неизбежно.

Кхм. Простите, я очень не люблю слово "неизбежно".

>Но если простые люди способны жить с ними, то, я уверен, сможет и Нагато.

"Если плоскогубцами можно забивать гвозди можно, я проверял, то, я уверен, роботом для сборки процессоров тоже".
Фишка в том, что плоскогубцы не предназначены для забивания гвоздей, хотя при необходимости могут выполнить эту задачу. Робот, вроде бы тоже являющийся инструментом, приспособлен для этого еще меньше.
Также и сутью человека, по моему мнению, является не следование эмоциям, а использование разума. Нагато же подходит к сингулярности с другой стороны; тем обиднее мне видеть, как "ошибки" одерживают верх над ее предназначением.

>Я в неё верю, и поэтому могу с чистым сердцем называть её своим богом.

Не думаю, что Нагато-сама нужна наша вера.
Скажите, а чего вы ожидаете от своей Богини? Зачем она вам?

>> No.22944  

>>22941

>Меня же интересует то, почему вы исповедуете именно такой подход к жизни.

Если серьезно интересует, я отвечу. Я азартен и не люблю проигрывать. Я считаю, что жизнь настолько редкое явление, что сродни аномалии. Вся вселенная пытается нас уничтожить. И понятное дело, рано или поздно ей это удается - если не физическими средствами, то временем. Мы всё равно проиграем эту войну. Раз так, можно сдаться сразу, либо проявить себя достойным противником. Пасть в бою или утопиться в собственных соплях. И любое живое существо на этой планете (кроме человека), каким бы больным, слабым и старым оно ни было, всегда будет изо всех сил защищать свою жизнь. По крайней мере это я уважаю в жизни, в природе.

>Положительные эмоции, а вернее — удовольствие, неестественно для любого организма, который хоть что-нибудь делает. Если бы оно было естественным, оно бы и присутствовало всегда.

Тут я вас огорчу. Удовольствие присуще всему, у чего есть ЦНС. Это универсальный мотивационный механизм природы, двигатель жизни. Удовольствие получается при удовлетворении потребностей. Если ничто не приносит организму удовольствия, он начинает пренебрегать удовлетворением потребностей, что приводит к смерти. Даже вода из-под крана приносит удовольствие - тем более сильное, чем сильнее была в ней потребность.

>Вот вам циничная точка зрения: если почему-то целью Нагато-сама было создать в ее замене любовь к Кёну, то это было хорошей точкой, с которой можно начать развивать привязанность. <...> Изложите вашу?

Просто для Нагато поход в библиотеку был самым ярким переживанием, от которого она получила удовольствие.

По поводу восприятия обитателей переписанного мира как людей... Если предположить, что это совершенно другие люди, а не прежние с переписанной памятью, то да, я могу согласиться с вами, что они тоже имеют право на жизнь. Но из этого следует, что их оригиналы исчезли, отправились в небытие. Несколько сотен человек, а может быть и весь мир. Кто лучше? Кто имеет больше прав на жизнь?
Выбирая между жизнью друга и незнакомого человека, кого вы спасете? Выбор жесток. Моя логика - своя рубашка ближе к телу. Не многим хуже концепции "меньшего зла".
Если же у них просто переписана память - то даже не нужно выдумывать особой причины вернуть им то, что у них было украдено.

>Так что, с определенной точки зрения, и я, и вы с самого момента своего рождения думали только "запланированные" мысли.

Не "запланированные", а "предсказуемые". Мысли же новой Нагато были направлены волей извне.

>В отличие от Sky Canopy Domain, Объединение обычно не практикует тотальный контроль над своими интерфейсами. Ключевое слово здесь — обычно.

Доподлинно не известно, каким образом осуществляется контроль. Поведение Асакуры убеждает меня в нелогичной автономности интерфейсов. Даже в 10м томе её сдерживала лишь перспектива моментального удаления. Возможно, это и есть единственная форма контроля.

>Не думаю, что Нагато-сама нужна наша вера. Скажите, а чего вы ожидаете от своей Богини? Зачем она вам?

Не знаю насчет веры, но наша жалость ей нужна ещё меньше. Сочувствие и поддержку, что предложил ей Кён, она приняла. От себя добавлю ещё и любовь.
Для меня Нагато как единственная звезда в ночном небе. Не греет, не дает сил, но благодаря ей я знаю, куда иду. Я ничего от неё не ожидаю и ничего не хочу у неё просить. Мне нужно только чтобы она была. Без неё просто будет очень темно.

>> No.22945  

>>22944

>Мы всё равно проиграем эту войну.

Пораженческие у вас настроения, коллега. Приведу следующую цитату: "It's not part of some deep balance built into the universe. It's just the parts of the problem where you haven't figured out yet how to cheat". Это сказал Гарри Поттер в фанфике "Harry Potter and the Methods of Rationality" by Eliezer Yudkowski, сказал немного по другому поводу, но мысль замечательно подходит и сюда.
Одна из черт, по которым мы с вами отличаемся, такова. В то время, как я "живу в будущем", вы, как мне кажется, почему-то в основном концентрируетесь на настоящем. Я прав? Если да, то почему так?

>Тут я вас огорчу.

Огорчите, да, но немножко не так, как планировали. Я имел в виду не ту естественность, о которой вы говорите. В моем тезисе "естественное" — это то, что имеет место по умолчанию; точка локального равновесия. Понимаете?

>Кто лучше? Кто имеет больше прав на жизнь? Выбирая между жизнью друга и незнакомого человека, кого вы спасете?

Действительно, выбор жесток. Не будь отягощающих обстоятельств, я бы с радостью последовал вашей логике. Но "спасать" можно от разных вещей.

>Если же у них просто переписана память ...

Память составляет огромную часть индивидуальности. Потерявший память человек — это уже другой человек, пусть и в том же теле. Если хотите, можно подробнее подискутировать об этом, но вообще эта проблема не так уж плохо освещена в литературе и прочем искусстве. В той же литературе, кстати, можно поискать примеры того, что возвращать память по умолчанию может быть не лучшей идеей, как для человека, так и для окружающих.

>Не "запланированные", а "предсказуемые". Мысли же новой Нагато были направлены волей извне.

В детерминированно мире эти понятия равнозначны, поскольку не существует никакой "воли". Но даже если бы мир Исчезновения не был детерминирован... Вы точно уверены, что Юки-чан конструктивно неспособна на отклонение от заданного курса? Потому что если нет, то ее функционирование ничем не отличается от нормального человека. В момент ее создания в нее была вложена память о том, что она девушка робкая — раз, и любит Кёна — два; она логично действует в соответствии с этой памятью. Точно так же вы, когда просите человека подвинуться в общественном транспорте, начинаете говорить с ним по-русски.

>Даже в 10м томе её сдерживала лишь перспектива моментального удаления. Возможно, это и есть единственная форма контроля.

Обратите внимание на выделенное слово. Если за вами начинают пристально следить, а не просто посматривать изредка, это уже ущемление свободы действий.

>наша жалость ей нужна ещё меньше. Сочувствие ... она приняла

Вы умеете отличать жалость от сочувствия? Как?
Поддержка — это да, это здорово, хотя с Кёна ее не так уж и много.

>> No.22949  

>>22945

>Пораженческие у вас настроения, коллега.

Вовсе нет. Дело не в том, что выиграть у смерти нельзя, а лично мне это не нужно. В этом мире уж точно.

>В то время, как я "живу в будущем", вы, как мне кажется, почему-то в основном концентрируетесь на настоящем. Я прав? Если да, то почему так?

"Есть только миг между прошлым и будущим..." Никогда об этом не задумывался, и не уверен, что вы правы. Я вообще плохо понимаю концепции жизни "в будущем, прошлом, настоящем". Я предпочитаю действовать по обстановке, но и составления планов не избегаю. Можно ли вообще так классифицировать, кто где живет?

>Я имел в виду не ту естественность, о которой вы говорите. В моем тезисе "естественное" — это то, что имеет место по умолчанию; точка локального равновесия. Понимаете?

То есть, "при комнатной температуре в вакууме"? Тогда это называется по-другому. Разумеется, удовольствие (положительные эмоции) не имеет место по умолчанию, иначе бы оно утратило свою функцию. Я же первый употребил "естественность" в исходном смысле: "природный", "нормальный". Но вернемся к собственно сути.
Вы говорите, что восприятие эмоций не было заложено в Нагато при создании. Я не соглашаюсь: она лишь воспринимала их как ошибки, потому что не была обучена создателями обращаться с ними. По факту она их регистрировала, но не понимала, с самого начала. Проблемы начались из-за того, что у неё была способность чувствовать. Я вижу в этом только недальновидность создателей. (Кстати, есть версия, что этот "баг" был заложен её создателями сознательно, в экспериментальных целях. Коизуми говорил, что Нагато отличается от большинства известных интерфейсов.)

>Но "спасать" можно от разных вещей.

Мы говорим о спасении существования человека вообще, а не от чего-то. Так как с другой памятью, как вы уже заметили, они все другие люди. Углубляться в тему памяти, думаю, не обязательно.

>Если за вами начинают пристально следить, а не просто посматривать изредка, это уже ущемление свободы действий.

Даже если мы допустим, что объединение будет пристально следить (а по правде, им стоило начать следить ещё со времен инцидента с Асакурой), то, пусть и ущемленная, свобода у неё будет. Раньше её не было никакой. До исчезновения Нагато могла идти только по известному ей сценарию, после - она сама выбирает дорогу, начинает задавать вопросы.

>Вы умеете отличать жалость от сочувствия? Как?

Да на самом деле это просто. Понять человека, представить себя на его месте, представить себе, что чувствует он, и испытать стремление помочь ему, даже просто приободрить - это сочувствие. Жалость же простая фиксация жалкого положения объекта, и она не ведет ни к чему хорошему. Это чувство сродни презрению, только со сладким привкусом. По-моему, лучше уж не чувствовать вообще ничего к человеку, чем бездумно жалеть его. А уж жалеть Нагато так и вовсе оскорбительно.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]