[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]

Файл: I_Ching_Song_Dynasty_print.jpg -(120 KB, 344x424, I_Ching_Song_Dynasty_print.jpg)
120 No.19140  

Чем больше я узнаю про древнекитайский, тем больше мне кажется, что переводы с вэньяня/древнекитайского — это комментарии и пересказы.

Особенный батхёрт у меня от Ицзина. 离 — «сияние, огонь»? 兌 — «озеро, радость»? ORLY? Где гарантия, что комментаторы «Перемен» не придумали трактовку к бессмысленным сочетаниям иероглифов?

> Careful historical linguistic analysis, using modern scientific methods, may allow us to figure out what Zhuangzi originally meant (or at least to get closer to it), but this is only partially useful, because such an interpretation may differ significantly from how most East Asian readers have read him for the past two thousand year.

Ну почему у меня такой батхёрт от этого?! :(

>> No.19158  
Файл: 1296409463755.jpg -(46 KB, 370x681, 1296409463755.jpg)
46

не то, чтобы я мог ответить тебе содержательно, просто поддержу разговор
Думаю, что комментариям можно верить, т.к. они составлялись людьми для которых этот язык - устаревшая версия родного.
А вот эти товарищи - где демонстрируют свои modern scientific methods?
Вроде бы тот же луньюй - казалось бы знаком и понятен - но мы приобретали эту понятность только благодаря тем или иным комментариям.
Хотя конкретно с ицзином - хрен вообще знает, как тебя в него занесло?

>> No.19159  
Файл: 01300000085669122147577081377.jpg -(189 KB, 596x780, 01300000085669122147577081377.jpg)
189

не то, чтобы я сам сильно разбираюсь, просто интересуюсь

> Думаю, что комментариям можно верить, т.к. они составлялись людьми для которых этот язык - устаревшая версия родного.

А толку? Составители «Шимина» описывали свой родной язык, но написали кучу чуши типа «Земля — это выплёвывающее; выплёвывание рождает всё живое» (土,吐也,吐生万物也。).

Да, составители «Шимина» были ослеплены своей идеей, что похожее звучание = похожий смысл. Но где гарантия, что у составителей «Туань-чжуаня» не было предрассудков? Может, «兌,说也» и «离,丽也» — такой же бред, как и «土,吐也»?

> А вот эти товарищи - где демонстрируют свои modern scientific methods?

Ну, сама цитата из «A New Practical Primer of Literary Chinese», там как раз scientific methods нет.

А где почитать научный подход к древнекитайскому — я не знаю. У Пуллибленка наоборот в предисловии к грамматике говорится, что современных подходов к древнекитайской грамматике разработано не было. Печаль.

> Вроде бы тот же луньюй - казалось бы знаком и понятен - но мы приобретали эту понятность только благодаря тем или иным комментариям.

Ну, с конфуцианской прозой меньше проблем: там речь идёт о более-менее преземлённых вещах, и можно подключать логику. С каким-нибудь «Шаньхайцзином» всё ещё проще.

Но, блин, это додумывание!

Реально проблема в том, что из древних текстов чуть ли не каждый представляет собой отдельный диалект. И — ни один диалект толком не изучен; и не может быть изучены, т.к. данных нет.

Вот в диалектах белорусского «запомнить» значит «забыть». Если бы там родился человек, который использует «запомнить» в таком значении, мы бы не заметили подвоха во фразе «Я не магу цябе запомніць» — но поняли бы мы совсем не то! А если бы этот текст был единственным дошедшим до нас текстом этого диалекта, мы бы и не задумались, что мы понимаем что-то совсем не так.

А вот древнекитайский дошёл до нас именно в таком виде. И такое впечатление, что все китайцы за всё время существования Поднебесной только делали вид, что понимают свои древние тексты — или только обманывали себя, что понимают.

> Хотя конкретно с ицзином - хрен вообще знает

Ну, вместо «И-цзина» можно взять «Даодэцзин». Там тоже ничего не понятно.

> как тебя в него занесло?

Каюсь: пробовал гадать с монетками.

>> No.19161  
Файл: 2f5898b8bb42b0c26b34653feba09873f366a096.jpg -(100 KB, 600x800, 2f5898b8bb42b0c26b34653feba09873f366a096.jpg)
100

>>19159
Ну что тут сказать.
Прочитал, согласен с каждым словом, от себя нечего, ибо ровно те же ощущения. Просто поразглагольствую еще не тему.
Я к диплому работал с одним древним текстом, пользовался современными китайскими работами.
Такая схема:

>Трактат

10 цзы

>Сунский комментатор

две строчки

>Современный исследователь

Два-три абзаца
Если ход мысли исследователя еще как-то понятен, то переход от первого пункта ко второму - ну очень неочевиден. Утраченная методология, не иначу.
Счас работы нет с собой, примеров не дам

>> No.19224  

>>19159

>Вот в диалектах белорусского «запомнить» значит «забыть».

Это в каком диалекте так? По-белорусски "забыть" будет "запамятаваць", вообще-то.
Беларус

>> No.19227  

>>19224
Ниразу не славист, мог и перепутать. В любом случае, в польском zapomnieć.

>> No.19230  

>>19227
Лол, а по-польски "запомнить" будет zapamiętać. Забавно.




[d | an-b-bro-fr-gf-hr-l-m-maid-med-mi-mu-ne-o-old_o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tran-tv-w-x | bg-vg | au-mo-tr | a-aa-abe-azu-c-dn-fi-hau-jp-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | misc-tenma-vndev | dev-stat]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Tomorrow] [Архив-Каталог-RSS] [Главная]