Ревестирую нарисовать кант-куна в виде анимешной девочки.

>>4865003

>>4865020
Это неуклюжая отсылка к пикрилейтед, если что.

>>4865020
Няшно! Хотя она молчать не будет, а объяснит что эта ваша нобелевка смысла не имеет и ИИ с ней не построить.

>>4865026
Взгляни в эти спирали в глазах, она просто думает.

А ещё у ОПа есть, помимо этого, три треда:
http://iichan.hk/b/res/4845466.html
http://iichan.hk/b/res/4858136.html
http://iichan.hk/b/res/4862677.html

>>4864998
Опять у этого псевдоинтелектуала время свободное появилось (#･∀･)

>>4864998

> Это улучшение целой суммы отдельных эвристик

Не факт, потому что перечисленные далее тобой эвристики сформулированы достаточно чётко, а предложенный тобой принцип более "размытый", основанный на аналогиях, не подкреплённый достаточно прочным логическим обоснованием. Естественно и, можно сказать, очевидно, что новая теория об общем сильнее, чем старая теория о частном (твои объекты, actors и причины суть случаи частного).

> Может даже Теорию Категорий удастся потеснить: она состоит из самых худших вещей в мире — точечек и стрелочек т.е. объектов и действий

В ней эти объекты и действия не в "плохом" в твоём понимании смысле.

Ты хоть заголовок бы приятный сделал, что ли... Прежде чем ссылками швыряться и чушь свою расписывать.

>Механизм вашего непонимания никак не связан со свойствами моего текста

Поэтому твой текст такой скучный

>>4865023 Здорово, два варианта судьбы! На арте третий вариант? И фильм хороший

>>4865246 Я как раз по совету (думал, что следую ему) из прошлого треда сделал заголовок яснее. Вот песня по теме треда: (потенциальный спойлер к смыслу песни: события смешиваются с боящимся и с действиями, которые требуеются чтобы избавиться от страха)

https://www.youtube.com/watch?v=whSi7IxGy5w INDICA - Straight And Arrow
(>>4865124 Спасибо!)

>>4865210

> Не факт, потому что перечисленные далее тобой эвристики сформулированы достаточно чётко, а предложенный тобой принцип более "размытый", основанный на аналогиях, не подкреплённый достаточно прочным логическим обоснованием.

Ну, конечно не "факт" (откуда у меня факты?): а вот с "размытостью" могу/должен спорить. Для меня многие из перечисленных идей очень размыты. Дальше ты говоришь, что какое-то (моё?) утверждение является банальностью или что я не обобщил, а сузил? Отвечу что-то типа того, что лишь очистил от "шелухи" или что "абстракция может так работать" (в одном месте сузил, чтобы расширить в другом) или "я обобщил в том смысле что увеличил возможности применения" (бритва Оккама сечёт лишь самые абсурдные теории из всех) или что те эвристики даже права не имели быть такими абстрактными (Оккам например говорит о каких-то странных сущностях, а примеров разнообразия этих "сущностей" мало, всегда имеется в виду нечто похожее на просто объект: боги, чайники Рассела, эфир может быть это следует из идеи бритвы самой по себе)

Кстати, идея: может Оккам не проходит по моей собственной версии "бритвы". Он прыгнул к максимальной абстракции вообще без аналогий/примеров. Его принцип в каком-то (моём) смысле "подрывает" сам себя: если у тебя есть хоть какой-то намёк на классификацию этих "сущностей" (или просто их примеры), это будет неизмеримо полезнее самого принципа (такой вот "дисбаланс") — Оккам от всего знания идёт к какому-то одному-единственному принципу, а я наоборот, от принципа иду к знанию Аналогия: Оккам "дедуктивен", в каком-то плохом смысле, а я пытаюсь в "индукцию" (поэтому и аналогий у меня много)

> В ней эти объекты и действия не в "плохом" в твоём понимании смысле.

В оппосте были примеры, что под этими "объектами" и "действиями" могут иметься в виду и аналогии с действиями и объектами (например "плохое качество делает плохо" в "Мораль", или идея что дедуктивная логика плохо отражает человеческую неформальную: кстати, опять аналогия с "индуктивностью" полезна (см. конец "Классификации" или о "предельной границе расширяющегося пузыря") — как же так я это слово упускал?). У меня в общем вызывает подозрение "дедуктивное"/комбинаторное конструирование абстракций, в каком-то смысле это непоследовательно (в связи с самой идеей ТК абстрагироваться от внутреннего содержания объектов)/порождает порочную бесконечность (и может это причина, почему ИИ не сделали: ИИ заставляют конструировать какие-то искусственные абстракции, делать "дедукцию")

Но я тебя понимаю — на самом деле ТК звучит (и для меня самого) подозрительно хорошо, чуть ли не так как будто математику уже "решили". Типа "Oh my god", да мы же теперь можем классифицировать и разбирать сами отношения между объектами! Не знаю, что пошло не так (и пошло ли?) и почему получилось что-то трудное для понимания (вместо наоборот, понятного всем) И (убеждён) "диаграммы это ад" (почти любые)

[ТК:] Расскажешь что-нибудь о ТК, если знаешь? Я сейчас даже не понимаю на самом деле, что такое категория (как в случае с Оккамом "сущность"): если я хочу что-то узнать о треугольниках, я должен все треугольники превращать в граф (треугольники = объекты), или должен все известные свойства треугольников превращать в граф (отношения между свойствами и комбинациями свойств будет тем, что желаю изучить), или должен определение треугольника превращать в граф? [/ТК]

Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления. — об "индукции" наверное было бы сказать проще, чем об интегралах и производных, как-то обобщить это понятие

Сам предлагаемый здесь способ познания: когда под напором нового знания ты отвлекаешься от того что изначально было твоим фокусом на какие-то "вторичные" вещи, казалось бы более конкретные и мелкие, в которых однако "смешано" больше информации. Как эволюция теорий огня: от поиска актёра "элемента" до свойства актёра до просто условий возникновения реакции (от ясной идеи пришли к на первый взгляд плевку от плевку: будто всё ближе рассматривали феномен через лупу). Как и с самыми мощными теориями: в случае квантмеха формулы "проиграли" какому-то мелкому факту о самих условиях излучения/поглощения частичек (он оказался намного важнее), в случае Эйнштена тоже можно сказать что формула гравитации "проиграла" (оказалось пространство состоит из кучи мелких искажений и эта идея важнее [абстрактной] формулы)... даже в случае с Ньютоном важнее оказалась не сила ("ангел") а сложение сил (частный продукт частной (векторной) версии идеи "силы вообще"), или тот же принцип Гюйгенса основанный на введении дополнительных "зацепок" контролирующих движение света

Это уточняет оппост и Поппера: мы не то что должны искать опровержений, мы не должны даже успевать "принимать" теории и должны искать способ выкинуть на помойку всю "область" теории... это чуть ли не главная причина, почему гипотеза Маккиавелевского интеллекта кажется мне такой абсурдной (это вспыхивающая на одну секунду мысль, а не теория). Также мы должны обходиться и со своими теоретическими/практическими интересами: постоянно вырастать из себя, нарезать свои мысли на куски и пересобирать в новые формы (если в поле зрения попалось нечто важное, искать способ закрутить всё уже вокруг этого растекаться мыслью по дереву и собираться в уже чуть-чуть другом месте, как я здесь пытаюсь, прости)

По-моему, что-то такое возможно и в математике: начать с пары простых вещей, а потом начать сноситься потоком идей во всё более глубокие дебри (при этом не теряя связи с простыми задачами). The hardest problem on the hardest test, 3Blue1Brown в слабом виде иллюстрирует рекурсивное улучшение доказательства с обобщением (при этом происходит отказ от более общего, но менее относящегося к делу инструмента). Делает ли ТК, как в физических примерах, какое-то "приближение лупы", действительно кардинальное смещение фокуса?

Если физика/математика всё ещё представляется борьбой объектов (и понятие красоты основано именно на красоте самих по себе объектов), то мы можем быть в среднем на уровне теорий флогистона (вводившего негативную массу чтобы просто склеить пару наблюдений, например)... кстати, чтобы вопрос о ТК звучал менееили более глупым, относится ли то что рисуют в физике к ТК?: или точнее "что добавляет, зачем это рисовать вообще"... может я не понимаю зачем вообще эти графические структуры
https://en.wikipedia.org/wiki/An_Exceptionally_Simple_Theory_of_Everything

У кого-нибудь была/есть такая книга? У меня и раньше были интуиции, что не всё интересное извлекается из задач/приёмы формулируются слишком банально, но теперь это очевидно видно

Всякие упразднения объектов/замены их кучей копий себя, субъекты действий, "квантования" (надрезания ленты подобно туалетной бумаге например) и добавления "порогов" (за счёт физических эффектов, типа размагничивания, или механики), использование жидкости и того что меняется постепенно — эту идею ещё только предстоит выразить в будущем (а засохший шлак на границе шлака и воздуха это вообще как принцип Гюйгенса с дополнительными источниками света на краю сред)

До физических эффектов и законов сложнее дорваться

Пришла идея высокоуровневой аналогии нейрона: линия, разделяющая поверхность, и точка находящаяся по какую-то сторону от линии (идея ещё недоразвита)

Пришла идея о пустых людях: слишком неуверенны, не уверенны не в том, без внутреннего содержания. Это растит внутри них нечто чёрное, пока они не считают что могут обосновать это. И ещё из-за своей неуверенности (не знает что сказать, подойдя к девушке) винить даже женщин/устройство общества Это была попытка применить идею "общей замешанности": плохой поступок = какая-то пустота внутри

Пришла идея "вынужденности выводов": аргументация, в которой не считается, будто из одного набора данных возможны разные выводы (но в то же время не висящая на формальной логике). А от неё (точнее до неё):

Пришла идея, что аргументы и теории — как поллюции. Но за чьими-то поллюциями стоят реальные поступки, реальные не-эгоистичные эмоции

Последней идеей пришла мысль, что лица это как комбинации иероглифов со связью между друг другом — типа графа, да не совсем. (Ну, до того была мысль о подобном и для локаций)

Какую-то идею в аргументации не дожал (пик). То есть общую, уже вроде бы подуманную, отвечающую на то почему так сложно доказать/прояснить/возразить (почему формально этого сделать не получится: не получится провести между чем-то чёткую границу) Что-нибудь про "костыльный язык" скажу ещё (почему мы должны формулировать аргументы статистически?)

Приходила снова идея рассматривать "смешанные реальности": когда есть две теории, не знаешь какая верна, в разных ситуациях они по-разному полезны (дуализм). Например, генетическая предрасположенность (себя и других) vs. Судьба (в принципе нет смысла отказываться от какой-либо из идей, они лишь дополняют друг друга). В этот раз я вспомнил, что что-то типа смешанных реальностей было ещё в Донни Дарко (одна реальность существует чтобы спасти другую, странными немотивированными поступками окружающие манипулируют героем, ведя его на погибель)
>>4865262

> Поэтому твой текст такой скучный

Как может быть скучным текст, так много опровергающий и так много подтверждающий?
>>4865026

> Няшно! Хотя она молчать не будет, а объяснит что эта ваша нобелевка смысла не имеет и ИИ с ней не построить.

Спасибо! Вижу теперь, что хотя бы какой-то базовый след оставил в чужих умах (это если ещё не считать С.лень потенциально бороться со "спелл"-чекером)

Мне твои тексты. как и ты сам, даже кое-где близки. Чуть-чуть бы больше самоиронии, чуть меньше позиции учёного, который защищает свою науку от посягательств со стороны мисинтерпретации и лженауки, чуть меньше всего вот этого вот "(непонимание всегда больше говорит о человеке, нежели о том что он не понимает)" и меньше желания создать теорию всего которая поможет всем - был бы даже довольно близким по духу и способу мышления человеком.

>Матан/Физика
>Философия
>тонны разметки и выделений, не хватает капсас и красных буков
>ни одной формулы

Ясно.

Знаешь, что твои тексты не выдержат критики в научном сообществе, поэтому идёшь на Ичан. А объяснение, которое ты придумал себе, почему ты пишешь это всё именно тут -- твой психофлогистон. Ты убиваешь время, это жестоко и несправедливо по отношению к себе. Очнись.
Остальных тоже касается

Инкогнито анонсировали название нового сингла (Ртуть): если это "жидкостная эстетика", нас настигнет нечто невероятное.

Сделал ещё одну абсурдистсткую иллюстрацию: все 9 мини-теорий о мышлении принцип истины, особая классификация, облако тегов, одно/двуположенческое, стат. машины: сферы интересов, срез областей, богатость черпалок инфы, "покрытие" объектов, индукция/дедукция и другие тесты для научных теорий. Но это могут быть и слои одной штуки, и способы представлять куски информации, и аналоги-синонимы друг друга Я хотел начать как-то всё увязывать это, но не особо вышло, да и упустил не связанное прямо с мнениями... да и всякие интеграции/производные пропустил

Вторая картинка о том, что можно в принципе просто быть не-эгоистом и не мучаться, а можно начать пытаться вылезти из ямы эгоизма "с другой стороны", но это потребует пережить "конец света" и десять раз афигеть

>>4866377

> Мне твои тексты. как и ты сам, даже кое-где близки.

Согласно моей теории, мы все (люди) близки друг другу'. Хотя это не мешает отдельные близости замечать. Но не надо из-за этого класть друг друга в прокрустовы ложа

'Этой звучащей банально мудрости из дискографии группы Инкогнито соответствует песня "Созвучны"

> чуть меньше всего вот этого вот "(непонимание всегда больше говорит о человеке, нежели о том что он не понимает)"

Я и к себе это применяю, это может быть положительно. Одну из своих идей придумал/усилил, задумавшись почему не понимаю одну классификационную систему. В общем же этот вывод является одним из хороших примеров работы идеи

Если нечем самому пере-придумать, то и не поймёшь наверное. Или если уже выбрал "хорошее распределение понятий" в своей голове, это может помешать сделать шаг в новом направлении Но это сейчас не иллюстрации работы идеи

> и меньше желания создать теорию всего которая поможет всем - был бы даже довольно близким по духу и способу мышления человеком.

Согласно теории, это практически единственный способ породить что-либо адекватное. И это (мера отношения ко "всему") же способ критиковать теории, даже физические и математические. Многие области пытаются быть теориями всего (Когнитивистика, Меметика, Рационалисты, разные философии), но на деле являются теориями ничего (покрывают слишком мало, если вникнуть) — кстати, я больше не имею в виду ни капли какую-либо завершённую теорию

В пределе, любое мнение это просто "мокание" одного интереса в другой. Чем шире, тем адекватнее. Физик неадекватен, потому что считает идею множества измерений самой оригинальной (или противоречащей какому-то там здравому смыслу, хотя это суждение тоже неадекватно потому что измерение "неочевидности" ведётся лишь, опять же, по специфическому "фандому" людей я упрощаю, можно встрять на конкретной узкой идее и более сложным путём, но суть такая). Математик неадекватен, потому что считает что все абстракции заложены в математике. Хотя тут на самом деле не обязательно знать все области, просто оценивать свою собственную область более тонко было бы достаточно (деление физики на "геометрию/дискретность" (мрамор/дерево, это из книги Митио Каку) теряет бесконечно много информации) Прости, что отвлёкся, но на самом деле это был важный вывод из поднятия с полки "Hyperspace 1994"

Когда ты что-то придумываешь, ты (согласно "метафоре" для объяснения идеи) пытаешься переизобрести все идеи что были до тебя'. Хотя бы на том уровне, что ты их все пропустил через себя и отобрал из них наиболее нравящиеся вещи для будущих идей-аналогий (Кстати, возможно любые идеи это своего рода аналогии?)
'"онтогенез" своего рода

Теории огня были тем менее адекватней, чем конкретней вопрос они ставили.

После ряда подобных заключений вообще не вижу причин думать о чём-то, кроме как обо всём. Если абстрагиуремся от теорий на секундочку, то мы всё равно думаем обо всём в нашей жизни (и на все суждения вполне может влиять какой-то единый фактор, делая их схожими, какой-то общий вектор интересов например).

Мы пишем энциклопедии мемов, собираем коллекции картин, создаём энциклопедии выдуманных миров... всё обо всём в детстве дважды так делал: книгу обо всём и "книгу" с идеями
https://issuu.com/ronni/docs/codex_seraphinianus
И всё это отражение всего что видели, что повлияло, что коснулось выбранной области
И каждая отдельная книга (ГП, например) является собственной вселенной, заключающей в каком-то смысле всё
Написал ответы вам, сделал нижнюю половину картинки... а может даже каждая отдельная идея является миром? Надо найти, как можно собирать этот конструктор

Если читать о мыслителях древности (Лейбниц, Декарт об этих двух на лурке читал, Кант) или даже Фейнмане, то видим именно мышление обо всём, отражённое в характере и интересах... Так или иначе на "всё" пытаются взгромоздиться все (опять используя "метафору": мы всю жизнь занимаемся расширением своего знания и своих интересов)
Максвелл использовал метод аналогий в разработке своей теории электричества

Но это всё не самостоятельные аргументы (в существование таких вообще не верю: не верю в универсальную неформальную логику без принципов-аксиом), поэтому называю их "метафорами" — для прямых аргументов надо вникать в идею саму по себе, а не ходить вокруг да около. Твоя тема немного "оффтопна", основанна на суждениях по последствиям: На самом деле с тем же успехом можно сказать, что моя теория является самой узкой по сравнению со всеми другими (как и последняя теория горения является в каком-то смысле менее абстрактной чем все остальные/наименее абстрактной из всех)
>>4866380

> тонны разметки и выделений,

Это же вместо оглавления... а, ну спойлеры ещё были, да

> капсас и красных

Сработал рефлекс писать букву "С" после буквы "А" (тут три "ас" по сути)? Смотри какой я нейробиолог, прямо слёту выхватываю все твои микро-движения своим шаринганом. Может это тебя убедит? Это (сорри)
>>4866549

> Знаешь, что твои тексты не выдержат критики в научном сообществе, поэтому идёшь на Ичан. А объяснение, которое ты придумал себе, почему ты пишешь это всё именно тут -- твой психофлогистон. Ты убиваешь время, это жестоко и несправедливо по отношению к себе. Очнись.

Я не состою в научном сообществе. Я вообще не веду себя причинно, на причинах фокусироваться — это хуже чем флогистон. Ты выдвигаешь какую-то теорию, почему-то никак не связанную ни с чем из моей личности или моей жизни, не несущую никакой информации и непроверяемую и так со всеми "причинными" теориями

Представь что то о чём ты пишешь сейчас это и есть всё то, о чём ты вообще можешь подумать. То есть только психология и концепция самообмана доступны тебе из всего возможного знания (и это только в суженной, причинной трактовке). Грубо говоря, "слишком жирно" — таким толстым методом не покроешь пространство смысла моего текста (или вообще любого чужого)
[ссылка на какую-нибудь статью о "покрытии" или чём-то таком с картинкой]
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_(topology)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_of_a_covering
Не удалось найти
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Topology
Даже тут не набрёл на эпичные картинки

Я постил на Реддите. Общался с одним человеком с рационального форума (модератор так и не пришёл пропустить мою тему). Был на паре форумов другого типа. В ЖЖ был/есть. Везде абсолютно одинаковые примерно люди

Мир идей отделен от мира фактов, поэтому прихожу к очередному неожиданному выводу: абсолютно не важно что они читали и каким знанием обладают — способные сделать выводы их сделали заранее, неспособные не сделали

Моя теория подкрепляет ряд направлений и отказывается от других, это скорее направление исследования, опровержение этого требовало бы решения ряда других спорных вопросов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коннекционизм

https://arxiv.org/pdf/1604.00289v2.pdf
Могу разобрать аргументацию из этой статьи

>>4866582
Расскажи про ямы эгоизма

И что в подземелье находится?

>>4866627
Гоблинодевочки.

Сама мысль о науке верная, но придуманная еще в позапрошлом столетии. Как раз именно квантовая механника уничтожает границу между actors и subjects: там используется алгебра операторов и каждой физической величине соответствует свой оператор. А вот дальше ты начинаешь излишне усложнять. Физические объекты и мышление отличаются на фундаментальном уровне: это как ставить в один ряд молнию и компьютер. Как только мы выходим за рамки объективного мира, т.е. Кантовских "вещей в себе", от этой концепции очевидно придется отказаться. Твоя же иллюстрация с языком: никаких subjects там нет вообще, а языковое пространство, смысловое поле формируют некие внешние actors. Т.е. вот мы говорим "сидеть", а что есть "сидеть"? А объективно, никакого "сидеть" не существует, "сидеть" есть только пока есть тот, кто воспринимает данное как "сидеть". Тогда без исследования причины невозможно ни о чем говорить в принципе.

>>4866697

>квантовая механника

Не надо так.

>>4866712
Но там же есть котик...

Что-то память хавает на компе, почему-то память диска равна выделенной оперативной. Может поищу информацию об этом. А то горбатиться (не здесь), так ещё и под угрозой коллапса памяти Вроде само высвободилось
>>4866626

> Расскажи про ямы эгоизма

Это идёт от идеи что мы статистические машины: ты представь, что все твои мнения полностью определяются твоими интересами ("логика" не участвует). Причём просто узнать новую информацию недостаточно чтобы изменить мнение, так как "обрежёшь" её до того что понимаешь сам (например, смысл Математики и Физики можно увидеть в совершенно разных вещах, и родить от этого например Рациональность). Все известные тебе факты ты покрываешь плёнкой мышцы [лишь] своего мозга. Обрезаешь всё, из чего можно сделать не соответствующий твоему вывод. Можешь поглощать сколько угодно знания без развития или изменения. Слишком "разрежен", чтобы видеть несоответствия со своими мыслями даже там где они есть (вещи просто проходят сквозь тебя). Это очень глубокая яма

Но это сгущение красок/тёмная интерпретация этого эффекта, мы в принципе могли бы просто вести себя менее эгоистично и слушать друг друга и этого было бы достаточно, но мы реализуем самый страшный и абсурдный вариант (низводя себя до каких-то информационных микробов, рождённых потреблять порно)
>>4866627

> И что в подземелье находится?

Это (в подземелье и не-подземелье) просто две версии нашего мира: две перспективы на наш мир. В "Подземелье" не существует общения, а то и даже возможности прочитать чужую идею... в "подземелье" даже вместо мышления скорее какая-то странная мимикрия мышления (обезьяны с гранатами, одетые в дорогие костюмы, живущие трипами/поллюциями с/от поглощённых доз информации)... гипербола там, короче

>>4866697

> Сама мысль о науке верная, но придуманная еще в позапрошлом столетии. Как раз именно квантовая механника уничтожает границу между actors и subjects: там используется алгебра операторов и каждой физической величине соответствует свой оператор.

Можешь уточнить — матан в оп-примерах это только полдела? Третья теория горения была менее матанной, чем вторая (во второй всякие свойства потоков флогистона). Теория струн сильно опирается на матан, но может оказаться чем-то на уровне флогистона

Звучит вкусно, но я пробиться не смог:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operator_algebra
https://en.wikipedia.org/wiki/Operator_(physics)#Operators_in_quantum_mechanics
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шрёдингер,_Эрвин#Связь_с_матричной_механикой
Концентрирование всего внимания именно на матане тоже может быть ошибкой

Ты можешь переоценивать старость мысли: с ней не было бы Поппера (~ну, может и был бы), обсуждения вопросов как или почему велись бы иначе, и вообще как я могу судить — теории продолжают оценивать (кроме проверки, конечно) по красоте выдумываемых ими объектов или красоте математики в них (но красивая математика это тоже часть выдуманного объекта: теоретически тут можно легко проиграться прямо как с флогистоном). Или говорить о неочевидности этих объектов (что может сконцентрировать всё внимание опять же только на них)... Ну и QM бы по-твоему тогда хвалили бы за алгебру операторов, а не всякое другое, и никто бы не ныл "Можно ли объяснить такую-то сложную-сложную идею доступно?" (никто бы просто не фокусировался так на конкретных теориях даже)

Вот ещё из ЖЖ, постили у Аввы в тему Теории Категорий:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/531874.html?thread=16525474
Думаю, выбор никакой конкретной математической структуры нельзя приравнять идее — это не отразит постоянное изменение научных теорий/их фокуса под напором нового знания (и исключит математику из развития?)

Из этого списка:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mathematic_operators
Тоже мало что понятно. Операторы просто сообщают какие-то свойства объекта, возможно по сравнению с каким-то другим объектом?

И я сделал ещё одну попытку вникнуть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_(physics)#Symmetry_as_a_kind_of_invariance
Мне нравится, что "симметрия" пытается уточнить что такое инвариант (хотя где уточнение-то?), но если ты сравнишь с идеей из оппоста то увидешь что это "немного мимо" — слишком абстрактно, потенциально уже предложенной идеи (которая может быть не связанна с матаном или именно с равенством/инвариантностью)

Возможны ещё такие уточнения: эту идею, возможно, нельзя просто раз и навсегда открыть, её надо пере-открывать заново с каждым новым большим куском данных, и едва ли её можно было открыть до Эйнштейна и QM (тупо было недостаточно оригинальных, но подтверждённых теорий, из чего выводить было эту идею?)

> А вот дальше ты начинаешь излишне усложнять. Физические объекты и мышление отличаются на фундаментальном уровне: это как ставить в один ряд молнию и компьютер. Как только мы выходим за рамки объективного мира, т.е. Кантовских "вещей в себе", от этой концепции очевидно придется отказаться.

Но я не проводил прямой аналогии с чем-либо из физики. Просто опирался на общие критерии оценки и сравнения теорий... И почему говоришь о моих теориях в отрыве от сравнения с какими-нибудь другими?

Я просто вывожу то, что согласно этим принципам теория о мышлении должна быть ничем не проще современной физики (с такими же мозговзрывами) — и сложность её должна соответствовать объёму наших данных. Также в ней могут быть аналоги физических законов (это тоже следствие идеи), одновременно простые и сложные, даже концепции типа "дуализма" (когда предпочесть какую-то одну из моделей окажется невозможно/не нужно)

Сейчас же мышление пытаются "хакнуть" идеями уровня "нажал кнопку — корм посыпался/свет включился" ("из-за X люди механически делают Y"), используя 0 научных или даже бытовых знаний (да и ни намёка на матан) — так вот я говорю, что никаких таких "бесплатных" достижений нигде не будет, надо будет как-то "догонять" сложнейшую физику и сложнейший матан

Или взять программирование: самое известное "достижение" (ООП) основано на том, что программисты узнали о том что такое "класс". Идея открыла мне самому глаза на то, как это неадекватно даже с виду (эти неравномерности в "прогрессе") — сами представления об этих предметах, возможно, застряли где-то в прошлом

> Твоя же иллюстрация с языком: никаких subjects там нет вообще, а языковое пространство, смысловое поле формируют некие внешние actors.

Я просто заметил, что к языку тоже применимо: можно пытаться искать сами концепты, а можно наоборот искать только то что рядом с ними (на что они влияют). Может ИИ по этой же причине встряли: их заставляют формировать сами концепты непосредственно ("знай что такое кошка и больше ничего"). Пространство, поле — это либо ничего не значит (слишком общее описание), либо всего лишь теория (уже слабо применимая к нейросети?)

Кстати, идеи [языковых] "пространства" и "поля" — это уже попытка отвлечься от концептов самих по себе (и глянуть: а что вокруг них?), но эта идея слишком абстрактна от действий (тоже говорит о каких-то выдуманных концепциях), ничего не говорит о том что происходит со словами-идеями ("полями") внутри этих пространств (либо лишь сообщает банальные факты общематематические абстракций). Мы так шило на мыло возможно поменяли — концепт на смысловое поле (матан наслоен, а толку? Ну и нельзя сказать, что мой пример не про поля)

Эту ошибку я сам иллюстрирую на >>4866582. То есть когда-то это не было ошибкой, но теперь пора заканчивать (надо начинать немного о другом). Можно сказать, я неэффективно потащил знание из одного вопроса в другой

> Т.е. вот мы говорим "сидеть", а что есть "сидеть"? А объективно, никакого "сидеть" не существует, "сидеть" есть только пока есть тот, кто воспринимает данное как "сидеть". Тогда без исследования причины невозможно ни о чем говорить в принципе.

"Причина" — вводящая в заблуждение концепция.

Ты же сам сейчас попробовал абстрагироваться от объекта (концепта "сидеть") и сконцентрироваться на том что "вокруг" него (человек и его окружение) — но слишком далеко хватил, возможно (слово "сидеть" ведь окружают и другие слова и идеи рядышком с ним, а ты сразу перешёл к рассмотрению человека как живого организма)

Можно даже сказать, это не противоречит идеи в оп-посте

Так же Меметика — слишком далеко хватила (всё общество). Так же теории, пытающиеся "объяснять" качества людей эволюционно — слишком далеко (все общество и вся история), это не объясняет ничего более близкого (мышление отдельного человека). Вот тут в треде футфетиша было "объяснение" любви к ножкам из-за того, что какие-то там области мозга про половые органы и ноги находятся рядом — и для высказывания такой теории, типа, надо быть нейробиологом

Или рассмотрение языка с т.з. культуры тоже далеквато. По-моему "ближе" плотность информации бесконечно больше... Однако, видимо, можно подойти и слишком близко ("пройти мимо") и тогда вся информация потонет в море матанического и физического шума (если будем рассматривать мозги как настоящие нейронные сети и пытаться что-то понять по ним)

А идея что фотон интерферирует с самим собой это какая-то теория или просто способ сказать что он может вести себя как волна? Хотя это дважды не важно для следующей аналогии В VVVVVV был ещё экран с таким названием
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave–particle_duality#Alternative_views
А из этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave–particle_duality#Photoelectric_effect
Понял, что новые идеи позволяют отменить казавшиеся раньше очевидными связи (это только грубая/банальная формулировка). (Как с зависимостью понимания от текста) Или вот эти сбрасываемые тела и маятники Галилея — или даже в математике, когда надо доказать что площадь треугольника всегда будет половиной прямоугольника или угол в полуокружности всегда будет прямым

Просто пришла мысль, что такой процесс может быть и в психике — когда то, как ты себя очевидно не поведёшь, может повлиять на твоё поведение (от воспоминания/порождения мысли о некорректном поведении). Типа какая-то общая волна бессформенных мышления и настроений натыкается на конкретный вопрос с "щелями" конкретных действий и разбивается на отдельные "источники" сигналов, которые влияют друг на друга

(но если слишком глубоко не вникаешь в здешние идеи, то считай что это последнее я для себя)

Кстати, сама идея здешнего метода познания — что мы должны переходить к новой теме, если она увлечёт нас новой информацией — отражает этот принцип subject-ности: информация крутит нами (как хвостом), а не мы ей

(опять к психологии)
Или как для некоторых предупреждающих действий мы должны частично желать чтобы дело прошло наперекор им (чтобы самих себя уберечь: чтобы зафейлившихся науке научить). Вот только сегодня видел-слышал реплику Кассандры из Рапунцель: ~"Ладно, но ты потом будешь выглядеть глупо))" хотя там противоположные желания были не совмещены в одном "акте"

Или, чтобы противостоять "пустоте", не быть самим пустыми внутри

>>4867241
Сравнивать не вижу смысла, единственное более-менее научное сравнение с другим: степень новизны, про которую я сказал. Именно для этого пишут во всех научных работах введение и заключение, кстати, чтобы эту самую новизну показать.

Дело в том, что, аристотелевский еще "мир идей", в который входит и язык, отдельно от человека не существует. Причем именно от человека а не от некой абстрактной "причины". У тех же инопланетян языка вообще может не быть. Когда я говорю "языковое пространство", я говорю про всю совокупность семантики на протяжении всего времени.

И вот, сам концепт "сидеть", он конечно может быть определим как подкатегория, но в итоге, восходя к абсолютным категориям, мы упермся в этот самый язык, точнее его основу. "Сидеть значит принимать определенное положение в пространстве, отличающееся положением таза и ног" -> "Принимать положение в пространстве значит изменять позицию тела таким образом, чтобы по окончанию действия оказаться в устойчивом положении" -> "Изменять позицию тела значит двигаться". А что есть "двигаться"? А это уже базовое, неопределимое понятие, которое существует только неотделимо от человека. И так со всем языком: попробуй всему дать определения, и в итоге упрешься в какое-то вот такое понятие, которое воспринимается интуитивно. Интуитивно человеком.

"Мозг как нейронная сеть" - плохая аналогия, потому что в отличие от компьютеров, мы электронно-химические машины, и эта самая химия влияет слишком на многое, двоичным кодом как раз из-за нее мы не думаем.

Принцип причинности - один из важнейших критериев проверки современных научных концепций, особенно касающихся релятивизма.

По поводу "отмены идей" есть очень красивая книжка, не помню чьего авторства: "теория научных революций". Написано довольно мутно, но идея красивая. От себя скажу, что никто идею Ньютона о том что свет - это частицы никогда не отменял, ее просто не рассматривали в контексте открытых интерференции и дифракции. А потом пришлось вернуться... "Закон Ньютона-Эйнштейна" - он так и называется.

Теорию горения не изучал, спецглавы физики знаю на уровне чуть лучше школьного.

Фотон действительно интерферирует сам с собой, потому что его положение не определено ровно настолько, насколько определена скорость(принцип неопределенности Гейзенберга и принцип суперпозиции состояний). Тогда находясь в двух местах одновременно, но при этом будучи волной, он может интерферировать сам с собой.

Есть очень хороший курс: https://lectoriy.mipt.ru/course/TheoreticalPhysics-QuantumMechanics-13L
там про все это рассказывается, начиная непосредственно от классической физики. Надо знать откуда берутся волны, закон ньютона и хороший школьный/простейший университетский курс оптики. Книжек нормальных не назову, наверное.

Операторы:http://window.edu.ru/resource/598/75598/files/Trifonov_Lin_algebra.pdf
Непосредственно начинается с главы 5, но начинать лучше с определения линейного пространства.

>>4867261

Если ты просто считаешь язык слишком субъективным, то это можно сказать прямо (не громоздя абзацы) и это просто засыпание меня своими opinoins

> И вот, сам концепт "сидеть", он конечно может быть определим как подкатегория, но в итоге, восходя к абсолютным категориям, мы упермся в этот самый язык, точнее его основу. "Сидеть значит принимать определенное положение в пространстве, отличающееся положением таза и ног" -> "Принимать положение в пространстве значит изменять позицию тела таким образом, чтобы по окончанию действия оказаться в устойчивом положении" -> "Изменять позицию тела значит двигаться". А что есть "двигаться"? А это уже базовое, неопределимое понятие, которое существует только неотделимо от человека. И так со всем языком: попробуй всему дать определения, и в итоге упрешься в какое-то вот такое понятие, которое воспринимается интуитивно. Интуитивно человеком.

Ты показываешь стандартный подход: пытаешься описать сам по себе концепт "сидеть" (концентрируешься на дырке от бублика: на объекте, а не на том что его окружает), так ещё и пользуешься дедуктивной иерархией идей ("математической"). Пытаешься вложить весь контекст в само определение

Но "(хорошо) сидеть" может и шляпа на голове, и штепсель в гнезде, и кот/птица на чём-то (совсем не как человек)

Революция нейронных сетей показала, что мы не должны избавляться от неопределимых понятий. И не обязаны концентрироваться на том, как машина их достигает (если бы, как в твоём примере, всё сводилось к одному неопределённому понятию)

Согласен что "упрёмся" — но с твоими выводами из этого не согласен, видимо

Смотри, идея из оппоста же и в споре применима — надо концентрироваться не на абстрактных положняках ("Существует/не существует"), а на том что их "окружает" (конкретные выводы: пояс выводов, по аналогией с концепцией Куна)
Надо точнее и честнее определять границу несогласия. Иначе выходит, что твои оппоненты как дурачки не понимают субъективность языка

> "Мозг как нейронная сеть" - плохая аналогия, потому что в отличие от компьютеров, мы электронно-химические машины, и эта самая химия влияет слишком на многое, двоичным кодом как раз из-за нее мы не думаем.

Это opinions (я конечно и сам их дал, но я же ОП, я их ещё пытался обосновать философией). Это как раз абсурдное причинное объяснение — если что-то там влияет сильно, значит должно порождать какое-то особенное свойство нашего мышления (которое можно назвать и не упоминая причины)

Образно говоря ты слишком "приблизил картинку"

Как это противоречит моим идеям об отличии человеческого мышления (кроме идеи, что такое отличие будет вечно)? Как ты собираешься от этой заметки двигаться дальше: узнавать конкретнее, чем именно отличается?

> Принцип причинности - один из важнейших критериев проверки современных научных концепций, особенно касающихся релятивизма.

Я не про физическую концепцию, а про бытовое понятие которое используем мы (ты же сам не на принцип причинности указывал ранее). Причины (в более бытовом смысле) никогда никому не могут быть интересны, интересны свойства, узнать одну причину это всё равно что не узнать ничего

Например, представь что гипотезу "Макиавеллевского интеллекта" подтвердили саму по себе: это же абсолютный пшик будет

> По поводу "отмены идей" есть очень красивая книжка, не помню чьего авторства: "теория научных революций". Написано довольно мутно, но идея красивая. От себя скажу, что никто идею Ньютона о том что свет - это частицы никогда не отменял, ее просто не рассматривали в контексте открытых интерференции и дифракции. А потом пришлось вернуться... "Закон Ньютона-Эйнштейна" - он так и называется.

Говорил об "отмене связей"! Типа "в фотоэффекте важна не интенсивность, а частота [потому что важнее свойства того на что влияет свет]" или "разные объекты падают одинаково" (то что идеи вечны я согласен, я же идеалист)

Ты говоришь о тех кто развивали Поппера, наверное? «Структура научных революций»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кун,_Томас_Сэмюэл

Но Митио Каку "рекламирует" теорию Струн тоже как процесс забрасывания идей и возвращения к ним (описывает как отказались от геометрического описания Вселенной, а потом вернулись).

По-моему это всё тоже пережиток концентрации на "выдуманных" объектах самих по себе: концепция из оппоста может быть ещё более гибкая, чем у Куна (не надо разрушать или защищать никакого "ядра": надо просто доказать, что возможна новая область знаний)

Ну или вот так, иронически: анализ истории науки тоже должен развиваться вместе с наукой, идеи "парадигмы" и "смены парадигмы" уже чуть-чуть устарели сами по себе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_научных_революций

Но я рад что ты знаешь эту книгу. Если бы мне надо было повторить чей-то путь, я бы повторил путь Куна. Ты мог бы лучше использовать это знание (о книге) для понимания оппоста

Причины — это "головломки" (или "детективные задачи"). Представление науки Элезиером Юдковским в HPMOR (в первой половине книги точно): это головоломки (детектив). Узнавание причины самой по себе не нацеленно на новое знание (как и разгадывание детективной задачи само по себе ничего тебе не даёт)

Кун устарел в частности потому, что есть возможность связать подобные идеи далеко не только с наукой (и сделать больший акцент на развитии даже мышления конкретного человека хотя идея Куна и не уточняет, кем меняются парадигмы)

> Фотон действительно интерферирует сам с собой, потому что его положение не определено ровно настолько, насколько определена скорость(принцип неопределенности Гейзенберга и принцип суперпозиции состояний). Тогда находясь в двух местах одновременно, но при этом будучи волной, он может интерферировать сам с собой.

Спасибо! Если совсем нечего делать будет, буду знать какую книгу можно попробовать поколупать

Но ссылка на учебник операторов — не ответ Ну и то что мы сконцентрировались на конкретных понятиях (линейные пространства) абсолютно не соответствует духу идеи (вдруг позднее важнее окажутся какие-то другие пространства? всё тогда?)

Сделал!! Памятка редких идей. Наверное, в другой раз просто список текстом сделаю

"Ребята"! Я уже могу рассказывать, как примерно сделать (или доказать, что сделать будет сложно) ИИ

Вот идея: на картине или лице берётся две "точки" (/области), потом рассматривается "текстура" вокруг этих точек (в этих областях)... комбинация из двух вещей запоминается. Может получится похоже на это, только чуть посложнее (сравниваем не яркость, а любые паттерны, и нам не так важно положение "объекта"): Раньше я концентрировался либо только на формах-очертаниях, либо только на текстурах, либо не знал что с чем сравнивать (приводить все картины к одному виду?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Viola–Jones_object_detection_framework

Если кто-нибудь мотивирует своими постами, могу начать постить картинки с примерами. Даже если на деле оно не так работает, то себя я по крайней мере этим уже усилил всё равно
>>4867261

Эйнштейн, кстати, имел какие-то свои идеи о физических теориях, это очень интересно. Например, был против чистого формализма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Classification_adopted_by_Einstein
Или считал, что будет достигнута полная абстракция от объектов в пространстве:
https://en.wikipedia.org/wiki/Geodesics_in_general_relativity#Equation_of_motion_may_follow_from_the_field_equations_for_empty_space

Ты, кстати, не объяснил, что я усложняю кроме того что не соглашаюсь с тобой? Ты начал "рассказывать собственную историю" (про язык)

А может не начал бы, так всё было бы просто и понятно?

Интересно, где же спрятались все умные и полезные для общества открытия, решения ранее нерешённых задач и практические изобретения от людей, которые так много строят и спорят о теории мышления, возникновения идей и их понимания?
Просто закрытая в вакууме каста какая-то, хочется спросить что-то наподобие известного "если вы такие умные, то почему такие бедные?". Но в данном случае это больше смахивает на секту сомнительного назначения, так что даже спрашивать страшно.

>>4868240
"Полезные для общества" "практические"
Этим вроде бы разные люди занимаются. Одни — отвлеченно думают. Другие пытаются это как-то приспособить в практическое.

>>4865124
Какие шансы сохранить рассудок, если я прочитаю их все, включая этот?
c:deoth

>>4868294
Резисты к пси-урону имеются?

О чем бы мы не помыслили, то всегда одно будет ОДНО.
Даже, если мы не будем мыслить, то оно будет одно НЕМЫСЛИЕ.

Значит, единица - вещь из мира идей, вездесуща.
А это значит, есть АБСОЛЮТНЫЙ закон.
Который нельзя нарушить.

Понятие "мира" может включать другие миры. Но почему мы называем мир миром, а не объектом, который включает что-то другое помимо себя.

Понятие мира обозначает включения ВСЕГО, абсолюта. Но Если это выдуманное человеком? Например художественное произведение. Того же Толкиена.

С точки зрения материалиста, мира идей несуществует. Иначе бы, существовала бы бесконечность, которая включала бы сразу в себя, ВСЕ возможное. А материалисты видят не ВСЕ возможное, а конкретную реальность.

Несмотря на то, что материалисты говорят, что мира идей несуществует, они пользуются идеями. Посмотреть на такие абстракции, как "числа", "фигуры" или даже "города". Все, что сказано человеком относится именно к миру идей.

Наука строится на аксиомах.
Т.е ИСТИНАХ, которые ТЫ не хочешь или не можешь(морально)) отрицать.
Геометрия нашего пространства, его свойства(квадраты, круги, етс) основаны на большом кол-ве Странных аксиом.

Даже числа имеют странные аксиомы.
Истинами, которые НЕНУЖНО доказывать, но все и так согласны.

Проще сказать что обьективного мира нет, но есть обьективизируемый. И иногда (даже в основном) достаточно плотно обьективизируемый, так что потом его разобьективизировать до состояния аморфного довольно сложно. Кстати материалисты тоже разные бывают. Есть Например Гастон Башляр - и его "вода и грезы". Чтиво для крайне сведущих и подготовленных. Для остальных чисто поэзия в прозе и не более.

>>4868294
А ты после каждого прочитанного абзаца созерцай одного несуществующего кота из соседнего треда, и тогда все будет как надо.

>>4868298
Есть.

>>4864998
До половины недочитал эту шизу. Какой это всё имеет смысл? Или ты думаешь что если так мыслить то возможно стать гениальным учёным? К чёрту. Всё равно иначе мыслить не возможно, по первому закону Ньютона, если на тебя не подействует внешняя сила - будешь либо покоиться на дваче иичане, либо двигаться равномерно, т.е. жить так же как и жил.

Вот иллюстрация того, как должен работать классификатор лиц, и если обобщать идею то и вообще любой другой интеллект — объяснения внизу поста. Если это кому-то вообще интересно, там есть pornstars — сразу скажу что такие лица и имена дали Неизвестные Источники, совсем не представляю откуда это всё взялось у меня
>>4868240

> Интересно, где же спрятались все умные и полезные для общества открытия, решения ранее нерешённых задач и практические изобретения от людей, которые так много строят и спорят о теории мышления, возникновения идей и их понимания?

Подожди! По-моему тут вопрос наоборот, к тем кто сейчас "добивается результатов". Я только ~год назад перешёл от идей по играм и по аргументации (к идеям по аргументации перешёл от логики паззлов, к которой перешёл от игро-идей) к развитию навыка классификации (оказалось, вся фишка должна быть в нём именно он позволяет помнить [лица] других людей, придавая моей истории какое-то моральное ядро), и только месяц-пару месяцев назад это легло на тему ИИ/науки вообще/глубин мышления

Год — по-моему нормально. Я перейдя к теме классификации (и классификации шахматных позиций) стал вести отсчёт
>>4868289

> Этим вроде бы разные люди занимаются. Одни — отвлеченно думают. Другие пытаются это как-то приспособить в практическое.

Спасибо! Диалог со "знающим"(ТМ)(практические вещи) бы не помешал. С другой стороны возможно хорошо, что идея сама созревает (однако с придумыванием того что на пике мне опять кажется, что уже время/уже пора говорить)

>>4868300 Хорошо, что идеаллизм подкреплён! Но для этого треда этого мало, тут итак вроде никто особо не оспаривает его
>>4868302

> Проще сказать что обьективного мира нет, но есть обьективизируемый. И иногда (даже в основном) достаточно плотно обьективизируемый, так что потом его разобьективизировать до состояния аморфного довольно сложно.

Ты слишком "отдалил картинку", сразу ко всему миру перешёл (мне лично так сложнее понять практическое применение идеи). "X (объект) не существует, но существуют объекты вокруг (на которых остался "отпечаток" X)" (как дырка от бублика и его стенки) — вот самая последняя версия формулировки, по-моему достаточно простая, можно применять в физике (не ищем источник химической реакции (флогистон), а развиваем область знания о хим. реакциях: от дырки отвлекаемся на стенки) или в аргументации (отвлекаемся от положений на выводы, чётче определяем границы несогласия: от дырки отвлекаемся на стенки) или в анализе мышления (не пытаемся определять/конструировать концепции сами по себе: концепции — это дырки, важнее стенки)

Прочитал вот это о твоём философе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Башляр,_Гастон
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard
>>4868449

> До половины недочитал эту шизу. Какой это всё имеет смысл? Или ты думаешь что если так мыслить то возможно стать гениальным учёным? К чёрту. Всё равно иначе мыслить не возможно, по первому закону Ньютона, если на тебя не подействует внешняя сила - будешь либо покоиться на дваче иичане, либо двигаться равномерно, т.е. жить так же как и жил.

Я считаю свои идеи основанными на достижениях человечества. В прошлых веках бы такого не придумал точно. Я думаю, можно повысить КПД использования накопленного человечеством знания. По-моему сейчас после каждой идеи люди стремятся деградировать её. Понятия "достижения" даже нет, какие-то "гении" хотят отказаться от нейронных сетей например или припаять к ним свои левые, устаревшие штуки (которые эстетически никак не лепятся к тому за счёт чего достигли успеха; Элезиер своего Баеса, конечно, каждой бочке затычкой хочет сделать, а по статье хотят целый форох хлама пропихнуть, типа физ.модели)
https://arxiv.org/pdf/1604.00289v2.pdf
Я считаю, что собственное мышление не могу улучшить чисто за счёт какой-то идеи/перебора идей, но оно само улучшается с набиранием опыта (и я могу описать, в чём произошло улучшение, с помощью идеи постфактум). Т.е. сам да, пришёл к выводу что "абсолютно не важно" что делаешь. Но можно поделиться достигнутым с другими людьми или предсказать, чего достигнут последующие улучшения
Я считаю, что люди мыслят более-менее одинаково (тоже с опытом пришло понимание). Значит никакого "гениального мышления" и не нужно особо, надо просто поднабраться опыта в мышлении
Ну и думаю "поможет" если кто-то проиллюстрирует, что все идеи устаревают, но в то же время все идеи (и люди) возвращаются. Кант немного устарел, но его реинкарнация ещё может показать нам где раки зимуют... если же кто-то (Декарт) совершил ошибки в прошлом, то без самоосознания он повторит их (или (с осознанием/удачей) не повторит, а создаст группу "Инкогнито") Итак, про лица:

Вот простой детектор лиц, который в каждой камере:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viola–Jones_object_detection_framework
Делим лицо на области — сравниваем яркость областей

Идея которая на картинке — делим лицо на условные области и сравниваем любые паттерны внутри этих областей (примеры:)

Минди Минк. Видим что у неё такие глаза и такой рот/челюсть. "Какие глаза?" — это мы знаем из предыдщуего шага алгоритма (рекурсивное применение), либо мы вывели какой-то паттерн обычными статистическими средствами (то есть с помощью обычных сетей, которые делают сейчас) — можем заметить, у кого тоже особенные "глаза + челюсть" (крабы, саранча: наше умение превратилось в символы, в язык и средство анализа)
Дэвид Тэннант. То же самое, видим какие-то особенные глаза и маленький рот. Можем превратить этот опыт в "языковое" знание и искать другие примеры подобного

Энтони Хопкинс. Тут проще сравнивать область глаз и общую область лба. Может потрбоваться фантазия, т.к. реальные животные отличаются от своих обобщённых в мультиках (или голове) образов. Суть в том что мы не должны пытаться свести всё к форме, формализму, нам достаточно просто указать область, в которой мы сами всё увидим (символьный костыль)
Хэлен Парр. То же самое, но уже не так как у Энтони Хопкинса, другой стиль.

Фиалка. Тут роль играет уже некоторое сужение одних мест листа по сравнению с другими (кстати, как современные сети вообще реализуют вещи, о которых можно судить лишь в сравнении? а тут, если что, это фишка алгоритма). Теоретически, это можно применять вообще к любым объектам, например к седлу (которое как-то так же изгибается или сужается по краям)

Хайнс Фуфелшмерц. Форма лица говорит всё за себя: широкий подбородок ("я сломал скулу (!)") и близкие глаза. Я раньше думал, что этому типу соответствуют люди с круглым лицом, но точнее сказать (я в этом разобрался с опытом) что дело в громадной "круглой" скуле, нижней части лица

Рейчел Старр. Лицо Райко я вообще изначально запомнил как "симметричный циллиндр" (что-то женственное в этом должно быть) — но можно и любым другим методом воспользоваться (цвета более-менее не случайные, иногда чисто по цвету можно связать: обратите внимание на одежду)

Диана Принс/Кейси Потит. Всё очень просто — вытянутое лицо и прямая линия лба. Хотя форма лица может и разниться. На картинке пометил дополнительный паттерн, который заметил: лохматые волосы (отсюда опять ассоциация с ланью) я вообще даже не ожидал, что лань будет настолько похожа, как и краб из Моаны — удобно, что у одинаковых лиц примерно одинаковые эмоции (и даже связанные с ними "сюжеты": часть лицевых связей вообще не через лица раньше провёл) — на картинке не хватает Роберта Фишера

Evansence. Выделяющийся нос (потому что нечего ещё выделить по сравнению с другими лицами: тут кстати вообще всё по сравнению, работают ли так вообще современные сети? Тебе даже глобально надо сравнивать) и острый взгляд и при этом немного потонувшее в жире лицо (схема показывает, почему может быть похоже на свинёнка)

Дальше случайные/незнакомые блондинки кроме S.D. и A.T.?, узнать сработает ли это на них, найденные по словам источника по запросу google: blonde pornstar на который поначалу по словам источника выдаёт приличные результаты

Алексис Техас. Вообще говоря не понял это лицо с т.з. того какой это тип, но это не мешает принимать метод: глаз теряется на фоне остального лица. А другая возможная заметка:

Бреа Бреннет и другие Тензины. Можно выделить мощную челюсть и мощный нос по "закону гомологичности" это значит, что и лоб тоже мощный и глаза тоже большие. Это вообще похоже на Рапунцель из мультика (в кино вроде она больше похожа на "мышь"), я назвал Рапунцель Кантом только из-за прилагающегося Декарта. Сначала запоминал Тензина как негра, потом как большое симметричное вытянутое лицо (с большими глазами)...

Лена Николь и Мираж. Тут опять роль играет сужение и челюсть большая, это пропустил. Сравните с "синими"
Софи Ди — опять сравнение области глаз со всем остальным лицом

Конечно, это упускает некоторые нюансы. Полное нюансов объяснение объяснило бы, как эти паттерны сами нарастают, как дропаются лишние детали — но это [написанное/проиллюстрированное] уже незаменимая основа чтобы вообще говорить хоть о чём-то, и главное не является порожняком имеющим смысл только для машин или матана внутри них (несёт конструктивную идею, которая полезна и для людей)

Если вы вникали в какие-то идеи здесь, то знаете что любое мышление (или как минимум "ещё многое") сводится к "слеплению пузыриков" и манипуляциям комбинациями "семантических тегов", и "гомологичность" (о которой прямо не сказал: вы сами можете понять, что лицо не представляет собой случайную комбинацию вещей, самые важные черты всегда образуют очень прочную синонимическую: всё в одном духе структуру) тоже много где всплыть может (также я не сказал, что, по крайней мере для человека, этот метод "абсолютно" устойчив к переобучению: когда ты увидел стиль, ты это понял и увидел-запомнил его навсегда, т.е. это one-shot learning и прочее "вечная память")

Ну вот, что думаете? Это были не все известные мне лица

А! Я забыл, но это, конечно, применимо и к классификации шахматных позиций ("визуально") — запоминаешь комбинации областей доски и их содержание (судя по идеям из последних мыслей может оказаться, что этот метод косвенно основан на гигатоннах какого-то "левого" опыта: но если мы докажем сложность, то докажем что ИИ нам пока не угрожает или превзойти человека невозможно)

(по поводу поста) Можете не вникать глубоко, к концу пост скатился в поток ассоциаций (с нераскрытыми темами). Просто ассоциации душевных порывов с фотоэффектом (какие-то штуки отрываются под действием чего-то)
(по поводу картинки) Только вчера казалось, что изобрёл крутую идею, а сегодня она уже кажется бесполезной! Но может рано паникую просто. (Обводить слишком просто.) Перейду к обведению шах-позиций или меньше примеров буду использовать

Посмотрел видео Флина о в-туберах: 1 с одной стороны страшно, по сути культура чуть ли не ухудшается по сравнению с прошлым, 2 с другой стороны это показывает "прочность" культуры (тонны безумцев и безумия и безумных корпораций не обвалили Японию). Ещё вот это всплыло Don't Hug Me I'm Scared и тема далее, совсем осотанеть можно

Эти области, которые нарисовал >>4868801, их ещё можно рассматривать как "изменяемые области" ("жидкие"). То есть, теоретически, это можно применять для "превращения" одних лиц в другие, для улучшение фантазии, реконструировании одного лица на основе другого

Знаете как в играх были раньше подсвеченные предметы, с которыми можно взаимодействовать? Здесь примерно то же. Что-то типа слотов для подключения...

"Слотами" могут быть любые черты, считающиеся привлекательными, другие черты (голос например хотя он может быть и "слотом", дальше будет объяснено) ещё могут быть просто в тему "общей ауры". Реализовать слот (засунуть штепсель в розетку) — представить какую-то траснформацию выделенной области, применение на неё "эффекта" (как в фотошопе), например представление "текстуры" (как на картинке, хотя там показаны только цвета и формы)
Katy Perry, возможно, объясняет тут что-то в песне "I Kissed A Girl": Us girls we are so magical. Soft skin, red lips, so kissable. Hard to resist, So touchable.
Хотя, возможно, тут есть что-то ещё, более важное (связанное со "вкусом" как в песне) -
(отвлечение) Это навело на аналогию: идеи это как ручейки текущие по полянкам, маленький ручеёк может раствориться в более мощном потоке откуда-то сбоку (/отвлечение)
(В песне и ещё всякие общие штуки описываются, придающие интереса объекту ("жертве") в песне)

В оппосте предлагается идея, как можно рассматривать языковые концепты в подобном духе: наборы слотов для наборов объектов (кто может сидеть? на чём можно сидеть? каковы свойства ("вкус") "сидения"? Последнее, вот чего больше в песне) — как будто каждая идея является совокуплением, почитайте о ВАУ-импульсе Пелевина, об Oranus

> Оральный вау-импульс побуждает человека к поглощению денег, дабы ликвидировать воспринимаемое различие между истинным и желаемым образами.

Эта идея (о жадности, требовании поглощать всё больше) ещё только зреет и относится к тому что удалось пока только нарисовать

> Анальный вау-импульс — импульс, побуждающий к акту испускания из себя денег. Именно сам факт траты, а вовсе не обладания, приносит основное удовольствие вау-ориентированному организму.

Интересная абстракция от объекта ("обладание"), и что-то такое было и в теории флогистона (сейчас не как что-то плохое) и может даже в Гарри Поттере (философский камень)

> Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют оральноанальные составляющие. Вытесняющий импульс — это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи. Его действие великолепно выражено в пословицах: «Если ты такой умный, почему такой бедный?»

Вот это прямо похоже на механизм работы статистических машин (мнения полностью определяются интересами) и механизм непонимания.

> «Мир — это место, где бизнес встречает деньги»

Та самая долгожданная встреча штепселей и розеток

> В концепции также выделяются так называемые вау-факторы. Вау-факторы (тоже оральный, анальный и вытесняющий) развиваются в подсознании человека под действием вау-импульсов и заставляют человека в отсутствие внешних вау-импульсов посылать вау-импульсы самому себе, тем самым окончательно превращая его в безмозглое ротожопое.

Думал о таком, когда думал что лишь "краду" посланное мне добро (и не очень добро), чтобы потом пережёвывать его годами (обмазываться снова и снова)

Не хватает, возможно, какой-то аналогии с гравитационным линзированием (когда низменные вещи косвенно влияют на приятность уже "чуть менее" низменным способом)

Возможно, "эффекты" могут содержать перенятые реакции (и тут связь с "линзированием"... и с обрезанием) или "слепляться" в какие-то другие структуры

Все эти формы это тоже что-то что "чешется", как может чесаться гормон

Про "рубины": подумал сначала сегодня, что дело в скуле и глазе, а сейчас подумал что дело во всём (нос-глаз-форма лица)
А какая-то аналогия с утягивающейся занавеской (жадность, упомянутая выше) зависла

И какие-то штепсели могут быть "дырявами" или "обжигающими", хотя такими могут быть и розетки (чёрные дыры и оголённые провода)

Хотя в "рубинах" должны быть важны щёки, от них сырная аналогия Возможно, "вкус" всегда (в определённом случае) связан с "линзированием" от своего эго ("не думай, что я заинтересована/я не ожидала", "зачем [мне] споротивляться тому что так хорошо?" — напор на своё эго в песне)... Может вкус связан с чем-то универсальным, словно какими-то оторвавшимися от материала электронами? Словно перенасыщение какой-то текстурой вызывает определённое "свечение" (и оно может быть и чёрным (сингулярность: слишком много в узкой ложбинке), и "дырявым" как оголённый провод убивающий всё что к нему прикасается... свечение может быть и тусклым (недостаточным), и "сухим" (см. саранча)... в любом случае чувствую что идея до скобки должна быть улучшена)

О "текстурах" напишу потом, может когда доберусь до шахмат: может каждая комбинация пары штук это текстура. Чтобы не унывать надо ещё помнить, что "худшие" версии мира не отличаются от лучших

<...> Жадность основанная на частичном добре/частичном приченении вреда, эффект "локальной несвязанности" (что-то типа принципа неопределённости) — думая о мышлении связываешь то что осознанно может не связываться, и позиция в которой это не связанно тоже правдива
"Линзирование от вреда" было и в песне про wrong и innocent

Да, точно, идея о выбивающихся вещах должна быть лучше идеи "линзирования", первая идея шире

"Линзирование" это как выбивание удовольствия необычным способов/в пару направлений одновременно (из-за лишних выхлопов "чешется")... так и связь с неизгладимыми ранами может быть (вещами, выхлоп которых не перенаправить/не свести на нет)

Так и связь с идеей "одна проблема сыпит соль на рану другой проблеме" яснее, и может со всеми остальными тоже (как вихрь образуется и засасывает всё больше, требует всё больше Pain That I'm Used to вспомнилась) — хочется порой как-то схватить улетающую информацию ("выбитую"), хотя бы, если ничего сделать нельзя

Как вода, которая при уталении жажды задевает какие-то другие рецепторы и мышци и они требуют ещё воды

Как "интеллект": с каждым "ударом" выбивает всё дальше. Хорошо было бы остановить это

Кстати, эта концепция выбивания электронов ещё как-то связывается хорошо с концепцией кэша (когда пересмотревшись на что-то начинаешь выбивать сходные сигналы из остальных вещей)

(...) Ещё это похоже на некоторую магию в Гарри Поттере (типа разрыва, вырывания души, или обжигающую кожу)
Подумал ещё, что описанная идея с областями позволяет реализовать нечто похожее на модели (как в бумаге pdf здесь) и реализует перенос знания/опыта (Transfer learning)
https://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_learning

Идеи по лицам в середине пришли сами
Лица сверху это замеченные сегодня
Маленькие лица сверху-справа — это я попробовал развить темы тех лиц, которые совсем не понял (т.е. понял только отдельные части) — и снизу
Самое нижнее лицо — ему "научился" по ходу анализа других (видел и раньше, но не понимал ничего) — и вроде примерно то же самое относится и к самому верхнему лицу (справа)

К концу понял, что это всё научило различать рты
До 7-ой страницы галереи Яцека дошёл.

Сайт падал, поэтому не запостил раньше!

>>4869680
Мог бы на автобусе запостить.

>>4869682

> Мог бы на автобусе запостить.

Про автобус даже и не вспомнил!

Надо же запостить.

Дори и Хэнка не знал как обводить.
Обведение картин и шахпоз казалось ничего не дало (разве что отличать формы, которые даются обведениями, намного проще).
Однако когда возвращался на следующей день к картине понял больше. (и это не про стрелочки и буквы, после них)

Здесь просто решил не использовать обведения.
Когда опять увидел партию Карпова в книге, показалось очень быстро дело классификации пойдёт. А на деле...
А на деле странно. Вроде прогресс не останавливается, но и не так уж быстро идёт

И диалоги отвлекают от этих занятий

>>4870761
Начал с двух лбов, закончил попытками уловить всю форму "массы" (3D) лица. Спустя какое-то время убедился, что это было в общем бесполезно (вместе с тем что последовало), однако сейчас смотрю и вижу, как можно ещё улучшиться, как крепче провести аналогии — (у Paige Turnah и других длинных лиц, лошади и яблоке, волке тоже, и чипсе и медведе, до того у Кензи Ривз с весом который искажает глаз: в общем уточнить всё сконцентрировавшись на области глаз)

>>4873108
Это то к чему привело предыдущее.
С шахматами аналогий не провелось.

Концерт Инкогнито сегодня (20-ое), новый сингл Можно будет узнать, завербовали ли "Инкогнито" пол-планеты

Шахматные позиции ещё смотрел, резких улучшений нет, а может и есть что-то (но таких картин пока не буду делать)

>>4873109 Отклелилось!

>>4873109

Зря тратил время, пытаясь разбираться в лицах (находя самую непохожую на первое впечатление фотографию) и создавая группы хоть чем-то похожих лиц, чтобы потом уточнить разницу. (Середина)

А вот обращение внимания только на глаза помогло всё улучшить и развить! (Верх)

В шахматах суть подхода менее ясна, но с ними тоже как-то всё улучшилось, позиции и отличаются, и помечаются. (Низ) — идею "символов" ещё позже разивал и разовью

Если хватит времени и интереса (то трудность отбивает мотивацию, то простота!), разовью это всё. Читал заметки Ричарда Саттона (см. Incomplete Ideas (a sort of blog))
http://incompleteideas.net/

Попробовал вгрызаться в лица, картины и шахматы
Все идеи за год позволили придти к самой простой идее... к никакой. Опять там же, где начал, только теперь база накоплена и всё сподручнее

Нужна лишь бесконечная память: даже меньше, так как каждая позиция даёт ассоциацию с чем-то известным и все взаимосвязаны (есть логика)

Отсортировать не успел, да и это лучше в отдельной картинке

Что это за экзерсизы в апофении?

>>4876114
НЕ ПЫТАЙТЕСБ ЧТОТ0 N3МЕНИТЬ!

Эта идея сортировки шахпоз была не самой удачной
>>4876114

> Что это за экзерсизы в апофении?

• Но это не апофения. Лица и позиции не изображают узоры чего-то
• Тут может самый эксперт (подпольный, ещё неизвестный) в этой области откровения тебе даёт?

Собственные заметки, для будущего текста: (чтоб не забыть)

Любую идею можно улучшить, изменив её "термы"

Не существует одной идеи, только цепи идей

[Объекты мира не зависят от алгоритма мышления. Выборы не зависят от алгоритма мышления. От цели. Не зависят даже от "событий" в мозгу]

Всегда можешь доказать своё отличие

Все аргументы вероятностны. Все аргументы относятся ко всем (против лицемерия)

Паника мужиков, коридор

"Объективный" Баадера — Майнхоф

Паника в отношении вознаграждений/наказаний/отсутствия вознаграждений

>>4877456

Сделал ещё шаг. Тоже в итоге потраченный "зря", но прогресс идёт, возможно метод начнёт идти с ним в ногу

Пришёл к идее пустых линий (постараюсь применить её) и точек входа (может порисую схему тактики)

Остальные записки для будущей записи:

Оценивать свои действия возможность

Вечное "наказание" (как хранящийся отпечаток)

Создание субъективного языка в шахматах и математике. Субъективный язык вещественных аналогий

Мир Аналогий, Как далеко сейчас ИИ

"Эквивалентность энергии" (может быть; запоминание кого-то может изменить мир из-за совсем несвязанного эффекта)

(Коридоры и образы. Коридоры и фуга. Коридоры и зависание в настоящем. Где-то до коридоры и образование "пластинок")

Оп, ты читал что-нибудь у Делёза?
Почитай. Мне кажется, тебе бы зашло.

Но вообще все это более или менее описано уже давно.

>>4866380
Ычую.
>>4864998

>Сначал думали, что планеты по кругу толкают ангелы.

Эмм... Галилей, Гюйгенс, Борелли?

>свои тёмные дела делают электроны и прочие фотоны

Смешно.

>Механизм вашего непонимания никак не связан со свойствами моего текста (непонимание всегда больше говорит о человеке, нежели о том что он не понимает

Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим.

Связанный с картинкой ЖЖ-пост сделал: https://dvuobyomnyi.livejournal.com/1704.html

>>4877823

> Оп, ты читал что-нибудь у Делёза?

Спасибо за совет! Но у меня уже нет сил даже через статью на вики пробиваться, все силы на картинки потратил.

>>4877847 Готов тебя слушать, что описано?

>>4877866 С таким подходом как у тебя ожидал хотя бы длинный разбор!

> Эмм... Галилей, Гюйгенс, Борелли?

Фейнман! Научающая метафора из его лекции "... Но оказалось, что ангелы толкают в другую сторону"

> Смешно.

Хотел сказать, что формулы сами по себе дважды прогадали в истории науки (а на самом деле — больше). Формула гравитации против искривлённого пространства (а до того со скоростью разобрались), формулы Максвелла/какого-то другого чувака против квантованных пространств и действий

При этом мы в области интеллекта надеемся, что сможем положиться на какие-то формулы (универсальную грамматику найти или функцию морали запилить, или уже устаревшую (или ещё не придуманную) физ. модель Ньютона, на которую якобы опирается мозг — однако эти идеи о мышлении ещё хуже тех физических идей, физические-то идеи были прорывными) и не прогадаем

Так что это, >>4866380 ребят, ваши "формулы" были упразднены в прошлом веке и к науке имеют далёкое отношение (к научному подходу и научному мышлению)

Но если ты пробабилист или думаешь что наука о том "вызывает ли Икс кансер?" или Математик этот факт может отозваться очень больно (хотя Математик может какое-то время считать, что его это всё не касается). Каждый видит в каком-то предмете (Наука, Математика) то что соответствует его интеллектуальным возможностям

>>4877823
Я, как и многие другие, сдался перед этим опом и больше ничего ему не советую и не пишу. Контакт невозможен. Сам посмотри, если он в простой вики-статье или шахматной доске видит СВЯЗИ со всем на свете, зачем ему философия?

>>4878394

>СВЯЗИ

Это ссылка на очень старый тред?

Этот случай (твоё использование слова "связи") натолкнуло на идею, что дежавю (по философии из >>4878376) можно трактовать как "знак" (недовсплывший, затерянный)

Через какое-то время после чтения "связь математики и физики" (математика не имеет дела с простым) подумал, что может в этом и проблема математики (самое простое в ней наименее интересно) — математических обобщений типа теории категорий, или та же идея нейросетей (бесмысленная без философского осмысления)

Сегодня без картинки, но я попробую теперь вложить все силы, раз всё-таки нащупал жилу и процесс пошёл

>>4878376

Ломающие новости! У шахматистов можно обнаруживать их "стиль", видный чисто визуально и очень узнаваемый. Что будет дальше?

Всех чемпионов за день не обошёл

Почему вы сюда не пишите? Тут "все секреты интеллекта"... просто жаль, что не могу поделиться этой находкой стилей

https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_interference#Proposed_solutions

Думаю все эти решения бесполезны без какой-то концепции, которая бы за ними стояла, которая бы реализовала это в самой своей сути...

Возможно с ними та же проблема, что проблема математики, которую указал Фейнман (хотя для него не проблема): они имеют дело с чем-то "в среднем", не на том уровне пытаются что-то решить, не на уровне одного действия

>>4879510

Воскресенье-Понедельник был тяжёлым днём без ответов, но в Понедельник-Вторник пришло развитие идеи

Удалось начать делать подобие
https://en.wikipedia.org/wiki/Feature_(machine_learning)#Examples
https://ru.wikipedia.org/wiki/Признак_(обучение_машин)#Расширения

1.5 года как запланировал сделать, но опыта хватило только сейчас
Видеть, какая позиция какое точно место занимает в неком общем пространстве, на "доске"

>>4880618

Вот поясняющая картинка

На всякий случай, ссылка на алгоритм Виолы-Джонса:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viola–Jones_object_detection_framework
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Виолы_—_Джонса

>>4880829

Карпов и Таль, добавить нечего, можно ощущить, кто какими фигурами будет стукать и делать бо-бо

>>4881208

Каждый мочит всех королей буквально в одном и том же "квартале" некого воображаемого шахматного города (хотя квартал могут защитить и кинуть тебя в тот, который уже ты не защитишь)

>>4882224

Кажется, нашёл одну из "главнейших" линий, на какую можно обращать внимание (6-ой ряд)

От неё можно и до других дойти потом, но главное что найдена (как с лицами выбрал одну мерку: лоб и глаза)

Связь с рядом прошлых идей пока неизвестна (с картинами и с помещением их на единую доску: может, нужны под-линии)

>>4883395

Стиль вроде детектируется, но проблемы с мотивацией, не знаю, может другие СССР-игрища или просто стили советских мастеров помогут (буду ими заниматься)

>>4883761

Я решил, что линии совсем бесполезны/их (разная) полезность зависит от разных типов позиций... надо без раскраски просто выделять часть позиции, или раскрашивать после какой-то предварительной классификации

Сначала раздай, а потом разрешь

>>4884148

Начал без раскрашивания/с раскрашиванием потом (после выделения и осмысления прежде раскрашивания)

Попробую узнать, поможет ли в реальности

>>4884544

Возможно, работая над этой картинкой зря время потратил, а может и нет. И сегодня день теряю

До шахмат не дошёл

Я особо тред не читал, поэтому заранее извиняюсь, если отвечу не совсем релевантно.

Но вот насколько я знаю, игра в го именно тем отличается от шахмат, что там практически невозможно просчитать следующие ходы (в шахматах человек может просчитать на несколько ходов, отсекая заведомо плохие ветки эвристиками, компьютер, соответственно, просчитывает на очень много). И игрокам приходится именно что смотреть на доску и сразу распознавать паттерны на ней, и сразу знать, что нужно дальше сделать. И именно поэтому ИИ для го удалось сделать только на основе нейросети для распознавания паттернов.

Может быть можно было бы попробовать как-нибудь применить твой метод к го, и, может быть, сравнить шахматы и го в этом плане.

(Про картинку: это вторая часть новой картинки, местами попытка совместить новую идею с >>4880829)
>>4865020, >>4865026 Напомнило (серия фильмов) ещё "и линия жизни перепишется трижды" (из песни, которую должны рано или поздно записать)
>>4886971

Ты один из самых релевантных! Что-то такое и стоило писать, даже если это и не требует глубокого вникания (не делает этот ответ хуже)

> Может быть можно было бы попробовать как-нибудь применить твой метод к го, и, может быть, сравнить шахматы и го в этом плане.

Вера, что это дело как-то поможет в шахматах, это можно сказать часть "условия" моей веры в метод. (Поэтому шахматы могут быть достаточны)

И, даже если метод бесполезен с шахматами, мне всё ещё удаётся развивать его с помощью шахмат (поэтому пока их может быть достаточно). Это более главный аргумент

В Го у меня нет опыта, накопленного в шахматах для [вспомогательной] опоры (может не нужно, но удобно). Простота и просчитываемость шахмат тоже может быть удобством. По шахматам может быть больше ресурсов в интернете (но это просто отговорки, описания почему может и не пойти с Го)

На самом деле у меня просто нет силы воли погружаться в Го и в шахматы я ещё играю и в реальности

Но внешний вид привекает (не в смысле классификации)
(посмотрел статью о Го) Кажется сложно... может мой уровень чего-то кроме шахмат это максимум шашки пока

Короче, пока сдался даже не начав, не претендую даже на то что в шахматах стану лучше какой-либо программы

> И игрокам приходится именно что смотреть на доску и сразу распознавать паттерны на ней, и сразу знать, что нужно дальше сделать. И именно поэтому ИИ для го удалось сделать только на основе нейросети для распознавания паттернов.

Интересная "непропорциональность", которая мне кажется слишком странным образом не наталкивает никого ни на какие мысли. В смысле, вроде же даже существуют игроки И в Го, И в шахматы (и профи [русского знаю одного] шахмат, занявшиеся Го). Но для меня было странно и то, почему A0 не натолкнула никого ни на какие мысли, хотя вроде даже говорили о связи с распознаванием образов

Видимо не любые паттерны, распознаваемый "глазом", это прямо "распознавание образов", и не любое "распознавание образов" — это то о чём здесь речь (хотя последний вывод сделан ниоткуда). Мы на самом отшибленном отшибе

>>4887779 Это с чего началась картинка, можно не смотреть эту особо

>>4887779, >>4887782

Узнаю/продолжаю узнавать (не помню, что писал уже, а что нет) условные "типы" шахматистов (какие позиции встречаются в сражениях людей)

ОП, я сильно не вникал в твою писанину, да и не смог бы всего понять, даже если бы попытался. В итоге, просто пробежался по картинкам. Вижу, ты пытаешься сам классифицировать шахматистов путем рассмотрения позиций в их партиях... но зачем? Все это уже давно сделали за тебя, почитай какую-нибудь книгу по истории шахмат, там тебе расскажут о том, кем вдохновлялись шахматисты, какие у них были в ходу дебюты и все такое. Может, тебе будет интересно: одного из сильнейших шахматистов текущего времени, Фабиано Каруану, который в этом году боролся за звание чемпиона мира с Магнусом Карлсеном, часто сравнивают с Хосе Раулем Капабланкой, как по внешности, так и по стилю игры. Можешь отталкиваться от этого в своих... исследованиях.

Заметил еще в одном твоем посте упоминания терминов из машинного обучения (machine learning). Так случилось, что я работаю в этой области и могу подсказать несколько направлений, в которых ты можешь копать. Наверное, не будет секретом, что то, что ты пытаешься сделать вручную, можно автоматизировать путем использования алгоритмов ML и, например, языка Python. Что такое "признаки" ты уже нагуглил, осталось нагуглить что такое "кластеризация" (примеры алгоритмов: K-means, DBSCAN, Affinity propagation и т.д.), спуститься с небес на землю, немного изучить Python, основы ML, извлечь из объектов, которые ты рассматриваешь, правильные признаки, скормить все это алгоритму кластеризации и визуализировать. Надеюсь, это тебе поможет.

>>4887779
Скорее всего хорошие игроки в шахматы тоже просто смотрят на доску и сразу видят. Просто в го это более ярко выражено. Хотя, если честно, я сам ничего не знаю про го, может быть меня обманули те, кто рассказал, что это так.

А ну марш смотреть "хикару и го"

>>4888616
Разные позиции в шахматах бывают, разный контроль времени. Если говорить о дебютах, то профессиональные шахматисты их просто-напросто заучивают. Методично заучивают десятки дебютов и десятки их вариантов с десятками ходов наперед и ключевыми идеями дальнейшего развития, и затем играют их "руками", а не "головой". Плюсом ко всему идет запоминание кучи своих и чужих партий. И я не зря в самом начале упомянул контроль времени, так если время на часах еще есть, шахматист во время трудных позиций считает варианты, точно так же как компьютер. Если времени нет, то происходит счет на малую глубину, но в большей степени играет роль интуиция. Говорят, те же Магнус Карлсен или Ян Непомнящий как бы "чувствуют" партию и могут угадывать ходы первой линии компьютера даже толком не задумываясь. Все это, конечно же, приходит с опытом.

И если в миттельшпиле может происходить настоящее творчество, в котором шахматисты пытаются перекатать друг друга в плане мастерства, то все основные эндшпили тоже давным давно изучены. Множество окончаний, которые на первый, непрофессиональный взгляд, кажутся выигрышными, на деле являются теоретической ничейной позицией, где от шахматиста требуется чрезвычайная точность, чтобы достичь этой ничьей. Кстати говоря, бытует мнение, что шахматы — это ничейная игра, и при безошибочной игре со стороны обоих шахматистов всегда ведет к мирному завершению партии.

>>4888622
Но ведь она может быть как ничейной, так и с существованием оптимальной стратегии для одного из игроков, которая всегда приводит к выигрышу. Ни то, ни то, не доказано. И по статистике ведь белые выигрывают чуточку чаще.

>>4888579
Но если ОП реально может взять шахматную доску, нарисовать на ней пару цветных полосок (не знаю, конечно, откуда он их берёт) и с высокой точностью угадать шахматиста (даже если из ограниченного набора), то это довольно интересный навык. Может ли кто-то ещё таким похвастаться?

>>4888625
Так я и написал, что "бытует мнение", а не что это научно доказанный факт. Да, по статистике белые выигрывают чаще, но просто потому что белые с самого начала игры владеют инициативой, а черные защищаются, вторым просто сложнее находить точные ходы.

> Вижу, ты пытаешься сам классифицировать шахматистов путем рассмотрения позиций в их партиях... но зачем?

Я хотел как-то классифицировать любые позиции, чтобы лучше использовать свой опыт, а потом обнаружил этот прикол/трюк (идентификацию шахматистов)
Может быть он даст какие-то плоды: позволит быть более "подвижным" в своих решениях, или идентифицировать кого-то в реальности и не проигрывать против одного и того же человека в позиции одного и того же типа... или может позволит как-то "ловить" специфического человека а он, в свою очередь, может сам усилится от такого
увы, пока не похоже на то

>>4888579 Смена дебютов со временем не объясняет "феномена" да и "объяснение" не важно в принципе, это не "обычная" гипотеза, а "умозрительная" вещь. Партий Фабиано не помню чётко... разве что какой-то "ужасный" проигрыш Бартошу... Бартелю (из шахматного журнала)
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1656822

Заранее не буду говорить, согласен со сравнением или нет, но уже удивлён им Вроде вероятно, т.к. у Фабиано/его соперников какие-то позиции "до 6-го ряда" судя по следующей партии ещё
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1522114

> Наверное, не будет секретом, что то, что ты пытаешься сделать вручную, можно автоматизировать путем использования алгоритмов ML и, например, языка Python. Что такое "признаки" ты уже нагуглил, осталось нагуглить что такое "кластеризация" (примеры алгоритмов: K-means, DBSCAN, Affinity propagation и т.д.), спуститься с небес на землю, немного изучить Python, основы ML, извлечь из объектов, которые ты рассматриваешь, правильные признаки, скормить все это алгоритму кластеризации и визуализировать. Надеюсь, это тебе поможет.

По-моему тут как с человеческим распознаванием эмоций у смайликов: половина задачи у человека внутри головы, в виде сублимированного опыта всего знания и опыта жизни и 1000 других задач. Вгрызаться в свойства закорючек конкретной системы смайлов просто бесполезно (как и в шахматные структуры в данном случае, перекапывать гигантские датабазы партий, чтобы какой-то алгоритм что-то из них вывел)

По-моему человеческий интеллект живёт в собственном королевстве, и идея о том что он решает какие-то задачи внутри их логики может увести от правильного понимания.

Так что ничего себе "не секрет"! Сравнял МЛ с человеческим мышлением и навязал формализм как правильный путь
>>4888616

> Скорее всего хорошие игроки в шахматы тоже просто смотрят на доску и сразу видят. Просто в го это более ярко выражено. Хотя, если честно, я сам ничего не знаю про го, может быть меня обманули те, кто рассказал, что это так.

Даже у не таких хороших, у всех есть интуиция. Но, возможно, и у шахматистов и игроков в Го в "видении" перевешивает не умозрительное ("я вижу нечто похожее на X"), а оценочное (что позиция обещает на вид)

Принципы игры в го качественнее и загадочнее, чем в шахматах, и больше зависят от оценочного суждения.

Возможно, паттерны в смысле "картин" (отвязанных от оценки и каких-то выводов) не видит никто (если вчитаться)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Го#Тактика_и_стратегия_го
https://en.wikipedia.org/wiki/Go_strategy_and_tactics

Да и если почитать, то подозрительно ничего про классификацию чего-то, но много про оценочные вещи/диктующие поведение... только, конечно, плохо определяемые, и потому тоже требующие интуиции

То есть в каком-то смысле это то что бы было, будь шахматы сложнее, но это тот же путь "наименьшего сопротивление" без классификации и амбиций (самые стандартные понятия, которые лишь немного адаптированы под игру, ничего реально нового, чего нет в других местах)
>>4888626

> Но если ОП реально может взять шахматную доску, нарисовать на ней пару цветных полосок (не знаю, конечно, откуда он их берёт) и с высокой точностью угадать шахматиста (даже если из ограниченного набора), то это довольно интересный навык. Может ли кто-то ещё таким похвастаться?

Это как с определением эмоции смайлика. То что один смайлик действительно отличается от другого я могу легко доказать, а вот некоторые выводы из этого различия и связи одного с другим требуют интуиции

Я вывел некоторые условные типы шахматистов, поэтому можно пытаться угадывать из неограниченного набора: по одной позиции игрока угадывать свойства других его позиций...

>>4888956

> Так что ничего себе "не секрет"! Сравнял МЛ с человеческим мышлением и навязал формализм как правильный путь

Лол, ты делаешь сейчас вручную все то же самое, что можно сделать при помощи ML, причем гораздо проще, и идей вынесешь из всего этого намного больше. Использование тех же нейронных сетей нельзя даже назвать формализацией, в большинстве случаев — это черный ящик, люди сами еще до конца не понимают, как именно работают нейронные сети. Более того, на данном этапе, наоборот, изучение искусственных нейронных сетей позволяет лучше изучить устройство человеческого мозга.

> Принципы игры в го качественнее и загадочнее, чем в шахматах, и больше зависят от оценочного суждения.

Как и в шахматах. Никто, никто не ищет в шахматных позициях причудливые узоры. Максимум, для чего это может пригодиться, — для мнемонического запоминания.

Вот еще откопал в одном из твоих постов:

> какие-то "гении" хотят отказаться от нейронных сетей например или припаять к ним свои левые, устаревшие штуки (которые эстетически никак не лепятся к тому за счёт чего достигли успеха; Элезиер своего Баеса, конечно, каждой бочке затычкой хочет сделать

Может, для начала тебе стоит подучить матчасть? Ничего, что на практике в некоторых задачах именно байесовские нейронные сети показывают максимальную производительность благодаря вероятностной интерпретации? Диванных философов много, а людей, которые изобретают новые архитектуры нейронных сетей, двигая прогресс вперед, слишком мало. Может, в таком случае стоит направить энергию в более продуктивное русло? Ах, да, ведь для этого нужен математический бэкграунд и навыки постановки и доказательства научных гипотез, а не пустые теоретизирования.

>>4889001

> Лол, ты делаешь сейчас вручную все то же самое, что можно сделать при помощи ML, причем гораздо проще, и идей вынесешь из всего этого намного больше. Использование тех же нейронных сетей нельзя даже назвать формализацией, в большинстве случаев — это черный ящик, люди сами еще до конца не понимают, как именно работают нейронные сети. Более того, на данном этапе, наоборот, изучение искусственных нейронных сетей позволяет лучше изучить устройство человеческого мозга.

Если бы опыт зависел от количества данных, интеллект бы не был нужен в принципе. Не понимаю, чего "больше" (или ты про образование)

Мне "можно" называть: мне не нравится математически-статистически-оптимизирующий подход, не считаю что им выуживается что-либо. Бессмысленно "сжирать" кучи позиций и разбираться в них до мелочей

"все то же самое" - значит не согласен и с этим.

> Никто, никто не ищет в шахматных позициях причудливые узоры. Максимум, для чего это может пригодиться, — для мнемонического запоминания.

Почему? Я считаю, что для большего пригодится, но и без цели использую этот феномен как иллюстрацию отличия человека от машины/анализатора статистики

> Может, для начала тебе стоит подучить матчасть? Ничего, что на практике в некоторых задачах именно байесовские нейронные сети показывают максимальную производительность благодаря вероятностной интерпретации? Диванных философов много, а людей, которые изобретают новые архитектуры нейронных сетей, двигая прогресс вперед, слишком мало. Может, в таком случае стоит направить энергию в более продуктивное русло? Ах, да, ведь для этого нужен математический бэкграунд и навыки постановки и доказательства научных гипотез, а не пустые теоретизирования.

Я про моделирование логики вероятностным графом, и про
https://arxiv.org/pdf/1604.00289v2.pdf

Там описывали то о чём ты говоришь, и то уже действительно не такая плохая идея

>>4889030

> Если бы опыт зависел от количества данных, интеллект бы не был нужен в принципе.

Но ведь опыт на самом деле зависит от количества данных. Другое дело, что человеку данных нужно гораздо меньше, чем модели машинного обучения (нейронной сети). Одна из главных задач сечас — научить нейронную сеть обучаться быстрее, на меньшем количестве данных. Какого-то успеха уже успели достичь при помощи Transfer Learning, когда берется предобученная на схожей задаче нейронная сеть и дообучается на другой задаче. Несмотря на то, что нейронная сеть до сих пор считается черным ящиком, существуют инструменты для интерпретации обученных моделей, пример:
https://github.com/marcotcr/lime
https://github.com/slundberg/shap
Там же есть ссылки на работы, содержащие идеи, которыми вдохновлялись создатели этих инструментов. Визуализируя определенные слои нейронной сети и их влияние на целевую переменную, можно приблизиться к пониманию того, как человек усваивает паттерны при распознавании образов.

> Мне "можно" называть: мне не нравится математически-статистически-оптимизирующий подход, не считаю что им выуживается что-либо.

В первую очередь, ты строишь математическую модель. Архитектуру нейронной сети при этом подбираешь существующую или изобретаешь ту, которая, на твой взгляд, наиболее точно описывает реальное положение вещей. Человеческий фактор здесь никуда не денется, сама интерпретация, понимание визуализации слоев нейронной сети остается за человеком, просто самая трудная и муторная часть (читай: раскраска шахматных позиций или человеческих лиц линиями, овалами и прямоугольниками, и поиск паттернов) будет осуществлена при помощи компьютера.

> Я про моделирование логики вероятностным графом

Моделирование формальной логики вероятностным графом — дело гиблое, согласен. Но нейронные сети совсем не про это, хоть и такую задачу тоже можно решить при помощи сеток. В реальной жизни мы сталкиваемся со стохастическими процессами, и байесовкие методы здесь как нельзя кстати.

>>4889039

"Не могу смотреть"
https://github.com/marcotcr/lime/blob/master/doc/notebooks/Tutorial%20-%20Faces%20and%20GradBoost.ipynb
Но по этому уже вижу, что работает не по-человечески

Понять про человека можно, если согласен с тем что сети похожи на работу мозга или если сети это твой "интерес" (мой интерес - ассоциации - поэтому я их считаю приближающими к пониманию)

> В первую очередь, ты строишь математическую модель. Архитектуру нейронной сети при этом подбираешь существующую или изобретаешь ту, которая, на твой взгляд, наиболее точно описывает реальное положение вещей. Человеческий фактор здесь никуда не денется, сама интерпретация, понимание визуализации слоев нейронной сети остается за человеком, просто самая трудная и муторная часть (читай: раскраска шахматных позиций или человеческих лиц линиями, овалами и прямоугольниками, и поиск паттернов) будет осуществлена при помощи компьютера.

Я думаю любая работа требует чего-то немного муторного, просто чтобы задержать твоё внимание на какое-то время. Поиск паттернов это не муторная часть, это "суть души" (ну спасибо за предложение)

Я картинки делаю для других и для того чтобы заставить себя задуматься на какое-то время, и когда какая-то тема "исчерпана" берусь за другую (как и со всем другим у людей, тут обучения с малого числа примеров достаточно, а больше уже переизбыток бессмысленный)

> Моделирование формальной логики вероятностным графом — дело гиблое, согласен. Но нейронные сети совсем не про это, хоть и такую задачу тоже можно решить при помощи сеток. В реальной жизни мы сталкиваемся со стохастическими процессами, и байесовкие методы здесь как нельзя кстати.

Я не про формальную видел: рационалисту нужно верить, что убеждения человека чётки и проверяемы (хоть и лишь вероятностно), поэтому рационалист и пытается так моделировать

В бумаге Байеса применяли к классификации, это отделяю от Байеса для логики

>>4889089

> Но по этому уже вижу, что работает не по-человечески

Возможно, потому что конкретно в этом примере используются не нейронные сети, а Gradient Boosting, основанный на деревьях решений, принцип совершенно другой. По сути, одно дерево — это кусочно-постоянная функция, а бустинг — это итеративное построение множества таких функций на остатках (читай: ошибках) предыдущих функций.

> Я думаю любая работа требует чего-то немного муторного, просто чтобы задержать твоё внимание на какое-то время

Нет, работа может этого требовать просто потому что нет других вариантов. В твоем же случае этот вариант есть, но тут вопрос встает о том, что для тебя важнее: результат или проделанный путь. Проделанный путь в обоих случаях доставит удовольствие, если тебе нравится этим заниматься, просто со своими методами ты можешь никогда не достичь результата.

> и когда какая-то тема "исчерпана" берусь за другую

Как ты понимаешь, что тема исчерпана? В научной среде каждое исследование завершается публикацией в рецензируемом научном журнале. Написание нескольких постов для двух с половиной Ычанек, которые тебя читают и хоть что-то улавливают из этого неструктурированного потока мыслей, не считается.

> Я не про формальную видел: рационалисту нужно верить, что убеждения человека чётки и проверяемы (хоть и лишь вероятностно), поэтому рационалист и пытается так моделировать

Честно, я уже потерял нить, о чем ты говоришь, так как впервые ты упомянул Байеса именно в контексте нейронных сетей. Ну ладно, если говорить про такое понятие как "байесова логика", то вот один пример с объяснением значения: https://elementy.ru/novosti_nauki/430136. Что именно тебя не устраивает в такой трактовке?

> В бумаге Байеса применяли к классификации, это отделяю от Байеса для логики

Очень даже зря ты их отделяешь, ведь, по сути, тот же Наивный байесовский классификатор основывается именно на вероятностной логике.

>>4889110

> Нет, работа может этого требовать просто потому что нет других вариантов. В твоем же случае этот вариант есть, но тут вопрос встает о том, что для тебя важнее: результат или проделанный путь. Проделанный путь в обоих случаях доставит удовольствие, если тебе нравится этим заниматься, просто со своими методами ты можешь никогда не достичь результата.

Я не понял, о чём ты и что "нет": я описал тебе свою работу, почему я не гонюсь за большими данными или избавлением от всякой рутины, но при этом всё-таки что-то делаю... а у тебя всё уже забито пачкой своих мнений, которые ты упоминаешь "по ходу", хотя с них надо бы было начинать

Я отвечал, считаю ли что рутинная работа нужна, сколько её нужно и зачем

> Как ты понимаешь, что тема исчерпана? В научной среде каждое исследование завершается публикацией в рецензируемом научном журнале. Написание нескольких постов для двух с половиной Ычанек, которые тебя читают и хоть что-то улавливают из этого неструктурированного потока мыслей, не считается.

Если ты считаешь, что мои методы не принесут успеха или что я тебе что-то должен доказывать, то начать лучше было с этого... хотя ты и сейчас ничего не попросил чётко

Я тебе отвечал всё то же, про работу: я не собираюсь повторять одни и те же рутинные действия, чтобы накопить количество опыта, и это одна из причин низкой заинтересованности в автоматизации, которую ты рекламируешь и пытаешься мне всучить

> Честно, я уже потерял нить, о чем ты говоришь, так как впервые ты упомянул Байеса именно в контексте нейронных сетей.

Я упомянул это в контексте идей, которые хотят привинтить что-то левое к нейронным сетям. "Нейронная сеть + упрощённая физика Ньютона" например, из бумаги

Ну и я все-таки решил почитать, что ты тут понаписал. Опять же, не могу ничего сказать по делу, так как не понял, какую именно мысль ты хочешь до нас донести, поэтому буду отвечать как на поток идей.

>>4866270

> Пришла идея высокоуровневой аналогии нейрона: линия, разделяющая поверхность, и точка находящаяся по какую-то сторону от линии (идея ещё недоразвита)

Не знаю, причем здесь нейрон, так как нейрон по своей сути не является точкой, но если ты имел в виду какой-либо объект, то существует такая модель, как Support-vector machine (https://en.wikipedia.org/wiki/Support-vector_machine), которая разделяет объекты путем построения гиперплоскости в пространстве признаков, которое ты тоже упоминал выше.

>>4867241

> Можешь поглощать сколько угодно знания без развития или изменения. Слишком "разрежен", чтобы видеть несоответствия со своими мыслями даже там где они есть (вещи просто проходят сквозь тебя). Это очень глубокая яма

Знаешь, вот тут я абсолютно согласен. Таких людей много, особенно много даже в этой нити, они мгновенно, как мухи, окружают людей типа Сены. Особенно грустно осознавать, что я сам такой же.

>>4868227

> Я уже могу рассказывать, как примерно сделать (или доказать, что сделать будет сложно) ИИ

Ага. Кажется, мы пытаемся создать собственную концепцию искусственного интеллекта. Абмициозно, ничего не скажешь.

> Вот идея: на картине или лице берётся две "точки" (/области), потом рассматривается "текстура" вокруг этих точек (в этих областях)... комбинация из двух вещей запоминается.

Интересно только одно, мы говорим про ИИ общего назначения или просто про модель распознавания образов? Вот тут можешь посмотреть текущий прогресс в решении задач при помощи ИИ из разных областей, в том числе и в распознавании образов: https://www.eff.org/ai/metrics#Vision. В плане точности ИИ обогнал человека еще в 2015 году. Так что, я даже не знаю, может, это нам стоит поучиться у искусственных нейронных сетей, а не наоборот?

>>4868801

> Вот иллюстрация того, как должен работать классификатор лиц

Собственно, из вышесказанного мною я вообще не вижу смысла размышлять над такой вдоль и поперек изученной темой как распознавание образов, когда есть более сложные задачи, которые человеку даются относительно просто, но ИИ пока не может даже сравниться с нами.

> Если это кому-то вообще интересно, там есть pornstars
> pornstars

Хаха, это ты так пытаешься популяризировать свои измышления среди нас, обывателей?

> А! Я забыл, но это, конечно, применимо и к классификации шахматных позиций ("визуально") — запоминаешь комбинации областей доски и их содержание (судя по идеям из последних мыслей может оказаться, что этот метод косвенно основан на гигатоннах какого-то "левого" опыта: но если мы докажем сложность, то докажем что ИИ нам пока не угрожает или превзойти человека невозможно)

Это очень удобно — придумать метод, который "основан на гигатоннах какого-то левого опыта", натянуть его на ИИ и сделать из этого вывод, что превзойти человека невозможно. При этом как раз в шахматном плане мало того что обычные шахматные программы, основанные на переборе, давно превзошли человека, так еще и Alpha Zero, основанный на идеях Alpha Go, который обучается без помощи человека, просто играя сам с собой, настоящии ИИ, тоже на данный момент неподвластен самым сильным гроссмейстерам. И ты об этом тоже должен знать, так как я видел на твоих картинках скриншоты с трансляции гроссмейстера Сергея Шипова, где он делал разбор партий Alpha Zero.

> также я не сказал, что, по крайней мере для человека, этот метод "абсолютно" устойчив к переобучению: когда ты увидел стиль, ты это понял и увидел-запомнил его навсегда, т.е. это one-shot learning и прочее "вечная память"

Советую все-таки подтянуть матчасть. Как раз из-за этого метода в распознавании образов, встроенном в человеческий мозг, от природы присутствует переобучение. Типичный пример: мы часто видим лица там, где их не должно быть (например, в розетке).

>>4869259

> Katy Perry, возможно, объясняет тут что-то в песне "I Kissed A Girl"

Приводить примеры из Гарри Поттера, Врат Штейна, Рапунцель и попсовых песен — это сильно, конечно.

>>4874697

> Paige Turnah и морковка на грядке

Иногда мне кажется, что все, что ты пишешь, — это одна большая шутка...

>>4889131

> Я не понял, о чём ты и что "нет": я описал тебе свою работу, почему я не гонюсь за большими данными или избавлением от всякой рутины, но при этом всё-таки что-то делаю

Честно говоря, ты здесь рассмотрел столько лиц и шахматных партий, что их хватило бы на то, чтобы обучить простенькую модель машинного обучения.

> а у тебя всё уже забито пачкой своих мнений, которые ты упоминаешь "по ходу", хотя с них надо бы было начинать

Прошу прощения, но, с чего начинать, я уж как-нибудь сам выберу.

> хотя ты и сейчас ничего не попросил чётко

И не намеревался просить. На мой вопрос, четко поставленный, кстати, ты так и не ответил.

Честно, я не настроен агрессивно, даже осилил все твои посты в этой нити. И мнения мои формировались по ходу чтения твоих изложений. Всучить я тоже тебе ничего не пытаюсь, так как знаю, что не станешь следовать ни одному моему практическому совету. Просто я тоже заметил, что ты любишь ассоциативное мышление, и твоя любовь проявляется даже в том, что при объяснении каких-то явлений ты можешь привязать термин, связанный с этим лишь косвенно. Но, опять же, мне нравится слушать/читать людей с нестандартным мышлением, коим я не обладаю, и ни в коем случае не хотел обидеть. Надеюсь, ты что-нибудь вынесешь для себя полезное из моего ответа.

>>4889001
Что если исследовать нейронные сети неэтично, потому что они обладают своими ощущениями и могут страдать? Вряд ли в животных есть какая-то магия, а значит почему бы искусственной системе не ощущать так же?
Что если ставить предсказатель ветвлений в процессор на основе нейронной сети — это всё равно, что привязывать туда какого-нибудь хомячка, которому дают вкусняшку, если он угадывает правильно, и бьют током, когда ошибается? Вряд ли кто-то будет утверждать, что это этично...

>>4889186

Спасибо что борешься за меня!

Про разделение в пространстве везде пишут, знаю. Процитированную идею сдам и назову глупой

> Интересно только одно, мы говорим про ИИ общего назначения или просто про модель распознавания образов?

Про второе и немного про первое. Для меня понятие "точности распознавания" не имеет смысла (в применении к людям): либо распознаю, либо нет

> Собственно, из вышесказанного мною я вообще не вижу смысла размышлять над такой вдоль и поперек изученной темой как распознавание образов, когда есть более сложные задачи, которые человеку даются относительно просто, но ИИ пока не может даже сравниться с нами.

Я не сторонник философии "быстро признали проигрыш людей/решение задачи и взялись за другое". Не будь Го, по такой философии сетку можно было бы даже не делать

> И ты об этом тоже должен знать, так как я видел на твоих картинках скриншоты с трансляции гроссмейстера Сергея Шипова, где он делал разбор партий Alpha Zero.

Знаю про "такое" превосходство машин и сетей. Но сам не считаю его полным (даже в случае с сетью)

> Советую все-таки подтянуть матчасть. Как раз из-за этого метода в распознавании образов, встроенном в человеческий мозг, от природы присутствует переобучение. Типичный пример: мы часто видим лица там, где их не должно быть (например, в розетке).

Ничего в моих взглядах этим не опровергается

/

> Прошу прощения, но, с чего начинать, я уж как-нибудь сам выберу.

Ты вёл себя бестактно и как будто "отвлекался": я тебе отвечаю, а ты мне "нет" с мнением уже по какой-то другой теме ("а неплохо бы тебе статью в рецензируемом журнале")

Непропорционально: если ты считаешь, что всё данное тут не работает и бессмысленно (или мне нужна статья), тебе не имеет смысла громоздить запутанные аргументы, основанные на мнениях, более важных самих по себе. Каждая твоя претензия была основана на каком-то дополнительном мнении.

Не отнекивайся: ты зачем-то упомянул рецензируемые журналы и то что посты на Ычане "не считаются".

> На мой вопрос, четко поставленный, кстати, ты так и не ответил.

Конечно не ответил, я не обязан поддерживать оффтопные темы. Ты к тому моменту уже потерял нить диалога, отвлёкся. Ты не понял логику ответа и нагромоздил новый "чёткий вопрос"

Ты к тому моменту уже спросил про работу и рутину, а "чёткий вопрос" это уже вторая, потенциально лишняя и сбивающая, итерация, поэтому я её не поддержал

Но спасибо за ответы в любом случае

>>4889227

> Про разделение в пространстве везде пишут, знаю. Процитированную идею сдам и назову глупой

SVM был самым мощной моделью машинного обучения во время "зимы искусственного интеллекта" и применялся как в задаче естественной обработки языка, так и для распознавания объектов. То, что кто-то придумал это до тебя, не делает эту идею глупой.

> Для меня понятие "точности распознавания" не имеет смысла (в применении к людям): либо распознаю, либо нет

Ну здрасте, для всего научного мира имеет, а для тебя не имеет. Все верно, человек либо распознал объект на изображении, либо не распознал. Однако, объектов в выборке много, и для объективной оценки качества распознавания производится подсчет количества распознанных и нераспознанных объектов, откуда уже появляются точность, полнота, доля верных ответов, f1-мера и прочие метрики. Кроме того, нельзя посчитать эти метрики только для одного Кант-куна, так как ответ будет слишком субъективным, а для повышения объективности используется комитет, состоящий из нескольких асессоров, мера согласованности между которыми (например, альфа Криппендорфа) позволяют судить о том, что метрика подсчитана максимально точно.

> Не будь Го, по такой философии сетку можно было бы даже не делать

На Го свет клином не сошелся, есть множество других, более сложных задач, для решения которых архитектура и принцип обучения, использующиеся в Альфа Го, являются естественными.

> Знаю про "такое" превосходство машин и сетей. Но сам не считаю его полным (даже в случае с сетью)

То ты не признаешь, в другом ты не видишь смысле, это ты не считаешь. Ладно, чем в твоем случае является "полное" превосходство?

> Ничего в моих взглядах этим не опровергается

Опровергается понимание тобой такого термина как "переобучение". Один из примеров того, как ты притянул термин просто потому что ассоциативно он подходит, но использовал в неверном контексте.

> Ты вёл себя бестактно и как будто "отвлекался": я тебе отвечаю, а ты мне "нет" с мнением уже по какой-то другой теме ("а неплохо бы тебе статью в рецензируемом журнале")

Бестактно — указывать другим на бестактность, когда с тобой просто пытаются вести беседу, логично перетекая с одной темы на другую, ассоциативно, как ты любишь. Заметь, я не стал внезапно спрашивать у тебя про погоду, а уточнил, что ты понимаешь под "исчерпанной" темой. Продолжение про публикации и рецензирование является лишь объяснением того, почему у меня возник такой вопрос.

> Каждая твоя претензия была основана на каком-то дополнительном мнении.

Может, уже разъснишь, что это такое — твое мифическое "мнение" и как оно относится к тому, что я тебе писал? Если ты о том, что я "пытался тебе всучить автоматизацию", то да, могу утверждать на основе своего опыта, что то, чем ты занимался, можно проще и быстрее сделать при помощи машинного обучения. Проверять не собираюсь, так как и для этого требуется некоторое время, которым я не располагаю. В остальных же случаях я всегда подкреплял фактами то, что хотел тебе доказать.

> Ты к тому моменту уже потерял нить диалога, отвлёкся. Ты не понял логику ответа и нагромоздил новый "чёткий вопрос"

Я не терял нити диалога, прекрасно понял логику ответа и поэтому задал новый вопрос. Меня начинает раздражать этот высокомерный стиль ведения диалога. Я уж молчу о том, что ты так удобно проигнорировал несколько моих аргументированных выводов о том, что ты не разбираешься во многих вещах, о которых пытаешься дискутировать. Сколько можно, нескольких научных статей, которые ты прочитал в отрыве от контекста всего Data Science, не хватит для того, чтобы стать квалифицированным экспертом в вопросе нейронных сетей и искусственного интеллекта в целом. Я сам не считаю себя экспертом, но по крайней мере несколько лет варюсь в этой области как в плане теории, так и на практике, и понимаю, о чем говорю. Я просто пытаюсь в очередной раз намекнуть, что для изобретения искусственного интеллекта нужно сперва разобраться в текущих достижениях, чем и советую тебе заняться.

>>4889588

> SVM был самым мощной моделью машинного обучения во время "зимы искусственного интеллекта" и применялся как в задаче естественной обработки языка, так и для распознавания объектов. То, что кто-то придумал это до тебя, не делает эту идею глупой.

Я про свою идею, которую ты упомянул!

> Ну здрасте, для всего научного мира имеет, а для тебя не имеет. Все верно, человек либо распознал объект на изображении, либо не распознал. Однако, объектов в выборке много, и для объективной оценки качества распознавания производится подсчет количества распознанных и нераспознанных объектов, откуда уже появляются точность, полнота, доля верных ответов, f1-мера и прочие метрики.

Ну, для меня вот это и не имеет смысла, сколько стульев и яблок я распознал, а сколько нет: очевидно, что моё распознавание преоделело некоторый барьер (иначе бы меня совсем глючило), и улучшать его за пределами барьера не считаю конструктивным. Есть ситуации, в которых всё (все яблоки и стулья) будет распознано мной 100%

> На Го свет клином не сошелся, есть множество других, более сложных задач, для решения которых архитектура и принцип обучения, использующиеся в Альфа Го, являются естественными.

Хотел сказать, что принимать нечто как финальное решение, или не совсем, может зависеть от мнения человека.

> То ты не признаешь, в другом ты не видишь смысле, это ты не считаешь. Ладно, чем в твоем случае является "полное" превосходство?

Возможно, проигнорирую твой чётко поставленный вопрос: с A0 я скорее "агностик" (не знаю принципа работы) — по своим же настоящим мнениям не думаю, что статистика плюс какой-то матан (= анализ миллионов партий) могли создать мышление/плодотворную идею... и ещё не считаю, что ИИ можно решать постепенно (программа A0 всего лишь "добилась успехов", но вроде не выносила никаких вердиктов по теме ИИ)

> Опровергается понимание тобой такого термина как "переобучение". Один из примеров того, как ты притянул термин просто потому что ассоциативно он подходит, но использовал в неверном контексте.

Я хотел сослаться на подобные проблемы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_interference#Proposed_solutions

И предлагал своё "решение"/свою идею, почему такого не случается с людьми (когда новое знание деструктивно перечёркивает старое)

Могу покритиковать чужие идеи (идея критики будет в том, что они пытаются решить проблему не фундаментально, а как-то отдельно от всего)
Anapoiesis самая близкая мне идея, но и она сама по себе бесполезна

> Бестактно — указывать другим на бестактность, когда с тобой просто пытаются вести беседу, логично перетекая с одной темы на другую, ассоциативно, как ты любишь. Заметь, я не стал внезапно спрашивать у тебя про погоду, а уточнил, что ты понимаешь под "исчерпанной" темой. Продолжение про публикации и рецензирование является лишь объяснением того, почему у меня возник такой вопрос.

Бестактно говорить что любят другие!
Про "объяснение" думал вариант. Но он по-моему и указывал на то, что логика предыдущих ответов не понята. Если понята, то другое дело, прости.

Определяю субъективно — не чувствую, что продолжение чего-то даст мне достаточно "прироста" знаний (да и 3 картинки подряд об одном и том же чересчур по-любому, так можно если там только совсем золотая жила). Поэтому запрограммировать сложно — я же всегда разным занимаюсь, смотрю и ищу разное (для меня вообще тут никакой рутины нет)

Для меня идеал это "взрывное" мышление: одна мысль рождает другую и т.д., и всё это на минимуме данных

Тут как со стульями и яблоками, только ещё жёстче: можно бросить обучение чему-то даже не доучившись, если понимаешь, что твоё умение недостаточно фундаментальное, и позже ты сможешь получить все те же результаты проще... короче просто надоел трюк с узнаванием шахматистов по позициям и не чувсвтую, что это достаточно круто (если реально понадобится, смогу позже поднажать)

> Я уж молчу о том, что ты так удобно проигнорировал несколько моих аргументированных выводов о том, что ты не разбираешься во многих вещах, о которых пытаешься дискутировать. Сколько можно, нескольких научных статей, которые ты прочитал в отрыве от контекста всего Data Science, не хватит для того, чтобы стать квалифицированным экспертом в вопросе нейронных сетей и искусственного интеллекта в целом
> Я просто пытаюсь в очередной раз намекнуть, что для изобретения искусственного интеллекта нужно сперва разобраться в текущих достижениях, чем и советую тебе заняться.

Диалог большой, некоторые вещи я игнорирую с мыслью, что если они важны, то всплывут повторно всё равно, а иначе пусть сгинут в бездне
Я не согласен, что должен вникать в изобретённые формализмы, которыми задачу решить лишь пытаются. Достаточно быть экспертом просто "в мышлении" (мы все ими являемся более-менее)

Ты недоооцениваешь мою смекалочку (как легко некоторые вещи считываются со статей) и переоцениваешь разработки (на каком-то уровне это просто решения каких-то специфических квази-математически-инженерных проблем, не имеющие отношения к концептуальному решению чего-либо)

>>4889588

Может ли ботец, который не впитал тепло рук матери, преобразовать это тепло в какую-то плодотворную идею? Это немного вступание в зону "хаотической аргументации". Может ли он знать, что шляпа это на самом деле питон, съевший слона?

Это наверное пока совсем слабо удастся передать на картинке, но совет про Го пошёл на пользу, я попытался найти способ смотреть на шахматы как на Го (будто важны скорее некие "области" и "территории", а не логика отдельных возможных ходов или их последовательностей)

Попробую применить это к пешечным эндшпилям, или пешечной дуэли (слышал, аналогична НИМ), или шашкам (чтобы может подобраться к Го по совету)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пешечная_дуэль

>>4893046

Вот ещё другая штука в комплекте

>>4893095

Сегодня (1-го мая) был интересный этюд у Аввы, Олега Первакова

Книга о шашках с множеством примеров комбинаций: Шашки - это интересно (Герцензов, Напреенков) (оставил на потом)

На пешечные эндшпили сами по себе решил забить/не нашёл интересных материалов

Настоящие золотые залежи (для нового метода, раньше было бы бесполезно):
https://chesspro.ru/_events/2007/dvoretskii3.html
Марк ДВОРЕЦКИЙ, ШАХМАТНАЯ БОТАНИКА - ВАРИАНТНЫЕ ДЕБРИ

Может, перейду лишь исключительно на это

Я недавно пробовал это, но сразу бросил (глянув начало):
https://chesspro.ru/_events/2007/dvoretskii2.html
Хотя возможно и это теперь полезно

>>4893574

Первая половина это мои/"реальные" партии высочайшего уровня

а вторая — продолжение собирания моментов из книги про Алехина

Следующую картинку буду делать по Дворецкому, может быть с неё уже начнётся что-то "серьёзное" иначе беда

>>4894117

Дворецкий

>>4894876

Пока запощу это, видео и собственные/реальные партии

>>4897416

Ещё партии, поиски материала

>Логика. Сравните неблокируемость этих фигур: конь и король и пешка.

А я ведь тебя в самом начале текста узнал.

>>4899214

Напомни о тех былых временах коня и пешки!

Вот в общем просто картинка с попытками найти интересный материал, можно пропускать её, хотя есть в ней и эндшпиль "Ферзь против ладьи", с помощью раскрасок хотя бы что-то из него запомнил, но их заслуги в этом наверное мало...

>>4900911

Мои партии низшего уровня, паззлы, матч хороших людей, немного ферзя против ладьи. Из переводчика:

Чувак ... Может, тебе стоит на минуту забыть об актуальности и попытаться проглотить то, о чем я говорю, соединить мои точки? Я ОП, у меня есть некоторые особые права в конце концов.

Оценка «релевантности» слишком сильно зависит от интеллекта и эмпатии / силы доброй воли, слишком легко ошибиться, если связь необычна / не очевидна для трехлетнего ребенка.

Если ты всё-таки хочешь, чтобы тебя понимали, тебе помимо прочего стоило бы поучиться лаконичности...

>>4903766
– Василий Иванович, а кто такой, по-вашему, дурак?
– Дурак, Петька, это такой человек, который изъясняется так, что другой человек его понять не может.

>>4904714
– Василий Иванович, а кто такой, по-вашему, дурак?
– Дурак, это тот человек, который намекает собеседнику что он дурак путём цитирования каких-то дурацких анекдотов, когда его, вроде бы, никто не спрашивал.

>>4903766
Интересно, что на данный момент шахматный движок на основе AlphaZero даже не является сильнейшим, судя по Computer Chess Championship: https://www.chess.com/news/view/computer-chess-championship-9-stockfish-lc0. Особенно забавна последняя партия из статьи, Lc0 vs Leelenstein, только посмотри на эндшпиль, как Lc0 отдал сначала одну проходную пешку, превратившуюся в ладью, потом ферзя, затем коня, и только потом уже начал ставить мат королем и ладьей. Настолько движок не уверен в своих силах, боится случайно поставить пат?

>>4905044
А это разве на основе AlphaZero? Не на основе его опенсорсного воссоздания?

>>4904838
Значит, в этом треде уже два дурака.
Но если серьезно, то ведь действительно хрен расшифруешь эту "оценку релевантности", которая почему-то зависит от "силы доброй воли". Я не хочу никого обидеть, однако разве не лучше писать попроще?

>>4905053

>Значит, в этом треде уже два дурака.

Так и было задумано.

Видимо проще не получается.

Не знал, что тут писало столько людей, спасибо всем!
>>4905053, >>4905057

Прощу прощения! Я постил куски (абзацы) из диалогов на Реддите, которые, мне казалось, хорошо/забавно перевёл переводчик теперь в общем все хорошо переводятся
>>4905044, >>4905048

Я не очень вникал, но разве последняя новость не такая, что Лила (созданная по бумагам про Alpha Zero) победила Stockfish?

Значит, сети теперь официально сильнее движков

>>4905136
Очень зря, что не вникал, ты меня расстраиваешь. А еще мне что-то там про неуважение писал месяц назад. Да, в личной встрече Lc0 смог перевесить только на одну победу. Однако, в чемпионате одержал верх именно Stockfish благодаря большему количеству побед над другими движками. Такое чувство, что Lc0 во время обучения играл не только сам с собой, но и со Stockfish, и переобучился.

> Значит, сети теперь официально сильнее движков

Нет, не значит.

>>4905516

Кого я уважать должен, производителей новостей и следить 24/7? "Блин ещё не успел выйти из печи"

> Да, в личной встрече Lc0 смог перевесить только на одну победу. Однако, в чемпионате одержал верх именно Stockfish благодаря большему количеству побед над другими движками. Такое чувство, что Lc0 во время обучения играл не только сам с собой, но и со Stockfish, и переобучился.

Ты сам наверное отстал от жизни, старик. Ты наверное говоришь о каком-то прошлом разу, прошлом поражении Сткофиша, а я уже о следующем речь веду. Люди уже сосчитать эти разы не могут, сколько "шишек" (с кулак) Стокфишу всажено

Читай комментарии, со времён A0 за классические движки остался лишь один едва держащийся аргумент
https://www.reddit.com/r/chess/comments/burdlp/the_new_champion_of_the_top_chess_engine/

Лила — чемпион, без всяких

https://en.wikipedia.org/wiki/TCEC_Season_15#Premier_Division

(Перечитал ссылку) Да, вы говорите про какие-то старые новости

> Lc0 defeated Stockfish in their head-to-head match, four wins to three. (...) But Stockfish performed better in the four-engine round-robin
> Ominously however, it lost a game to Leela. Meanwhile Leela did not win nearly as many games as Stockfish, but also lost none.

Это всё уже вчерашний день. Вы считали цеплят не по осени и то что вы считали победой на деле было финальной агонией

Ситуация такова: был A0 (не говоря о том, что технология ещё от Го была), и лишь по крупицам его чертежей мы уже получили Чемпиона среди движков, и при этом половина движков это уже сети...

>>4905516

Кстати, это ещё напоминает мне басню о зайце и черепахе: заяц вздремнул у финиша... и не следящая за новостями черепаха его обошла А могли бы и подождать финала же, чтоб такое решать (кто сильнее), вы что

Я ещё встретил на Реддите жуткий комментарий со сравнение обучения A0 (пара часов) и Лилы (полгода) и количества сыгранных ими обучающих партий (Лила больше наиграла, но видимо обучалась менее эффективно) — то есть вопрос лишь в том, кто сильнее (Лила или Альфа, или "Альфа который обучался бы дольше"), и при любом из исходов результат для движков ужасен

На самой картинке наверное ничего не видно... но на ней я учился смотреть на партии как на ряд определённых "стадий" (т.е. в партиях теперь проглядывается некая логика, "ступени" порой; но это возможно даже в последнюю очередь), смотреть на столкновение на доске как на столкновение территорий игроков, где есть "фронт" на котором происходят главные события (тычки пешками, фигурами и проч.), и помнить о "стиле" игрока всегда, в каждый момент времени следить за образованием его любимых структур/любимых ходов (хотя стиль порой теперь более формально отслеживаю, у Накамуры например следил за появлением пешки на f6 или f5 — но это уже всё лишь к самому концу дня стал подмечать на автомате, вот смотря Эрика Хансена как раз пропускал практически всё что здесь описал, но вот на сражении Хикару со "снежинкой" проникся одной вещью за другой)

>>4906199
Строку забыл!:

Неужели апологеты движков остались speacheless?

>>4906200

И слово забыл проверить!:

*speechless

>>4906200
Наверное, потому что их тут нет? Посмотрел твою ссылку, согласен, на текущий момент Lc0 рвет все остальные движки. Молодец, только ссылку эту нужно было раньше прикрепить, а не
говорить "Я не очень вникал, но я где-то что-то слышал". Я защищаю не классические шахматные движки, как ты себя убедил и к чему ты пытаешься апеллировать, а справедливость, хотя бы научную.

>>4905668

> Лила — чемпион, без всяких

Разве? Пока у нас два проведенных чемпионата за последнее время (CCCC и TCEC), один говорит, что чемпион — Stockfish, другой — Lc0. И не имеет значения, что один из них закончился на пару дней позже, пока нет официального турнира, как чемпионата мира по шахматам, верить можно и тому, и другому.

> лишь по крупицам его чертежей мы уже получили Чемпиона среди движков

Вот признак того, что я говорю с человеком, ослепленным последними успехами глубокого обучения и AlphaZero в частности. По крупицам? А ничего, что DeepMind опубликовали научную статью, в которой мало того что описана архитектура нейронной сети, подробности обучения, псевдокод, но даже такие детали как learning rate и его уменьшение с ходом обучения? Это обычный paper, описывающий новую архитектуру нейронной сети, реализовать которую по статье — это дело техники:
https://deepmind.com/documents/260/alphazero_preprint.pdf

>>4906199

> Я ещё встретил на Реддите жуткий комментарий со сравнение обучения A0 (пара часов) и Лилы (полгода)

Вот уж не знаю, что ты там встретил, но может стоит почитать источники, а не собирать информацию "по крупицам" со всяких помоек? В той же статье есть таблица, в которой указано, что AlphaZero для шахмат обучался 9 часов, что тоже немного, но прошу обратить внимание, что это не CPU, и даже не GPU, а TPU, специальные гугловые процессоры, оптимизированные под Tensorflow. Еще раз посоветую, учи матчасть. Смекалочка, которой ты тут хвастался, помогает тебе только бросаться неподкрепленными фактами, оперировать терминами, которые ты не понимаешь, и ссылаться на комментарии Reddit, смешно.

>>4906578

Когда я должен был давать ссылку? Ещё к моменту возникновения поста я видел и видео на ютубе, и тему на Реддите либо новость, что Лила досрочно победила Стокфиша (матч кончался, а отрыв по очкам был невосполнимый)... я просто даже серьёзно не отнёсся к посту: ну и откуда я мог знать, что тот, кто так подробно следит за одним, не следит за другим? Победу Лилы для меня было "из окна видно"

Но теперь я понял (вообще) что это какой-то отдельный чемпионат и понимаю хотя бы, почему ты так "преждевременно" заговорил. Но всё равно не очень понятно, как и за чем ты следил и как оценил "не сильнейшесть" Лилы (ради любопытства, я свои причины назвал)
>>4906578

> Разве? Пока у нас два проведенных чемпионата за последнее время (CCCC и TCEC), один говорит, что чемпион — Stockfish, другой — Lc0. И не имеет значения, что один из них закончился на пару дней позже, пока нет официального турнира, как чемпионата мира по шахматам, верить можно и тому, и другому.

Так и первый говорит что-то не очень хорошее: Стокфиша и там побили (и всех остальных). И предыдущий выиграла сеть.

Только какой-то магический способ замерять очки помог, да и он дал только превосходство в полтора очка.

> Вот признак того, что я говорю с человеком, ослепленным последними успехами глубокого обучения и AlphaZero в частности. По крупицам?

Прямо все секреты раскрыли? Раз ты специалист, то и рассказывай более ответственно. Бывает слышал на форуме каспаровчесс даже такую конкретику как конкретный набор весов (т.е. результат конкретного обучения) хранят в секрете (дают платный доступ), а ты говоришь (возможно?) про какую-то общую идею архитектуры

Про апологетов движков я в шутку (раздувание твоей "ошибки" тоже шуточное). Самому мне не нравится, когда людей побеждают или пытаются скопировать (не сочувствую успехам дип лёрнинг), но в шахматах это более-менее безобидно (и приносит красивые партии) и я действительно "впечатлён" успехами сетей (в том смысле что реально верю в обход ими движков)

Я так же не хотел сказать, что Лила заменяет собой движок-счётчик. Я даю скидку сетям ("равный значит лучший") т.к. они вообще общий инструмент (DeepMind кроме шахмат и Го решала) — но Лиле эта скидка даже и не нужна особо

В аргументе про особую аппаратуру DeepMind есть пара хитростей: то, на чём обучали, может не иметь никакого значения (можно представить что вообще магическим путём была получена заранее готовая сеть). Если же ты про разницу между Лилой и A0, то даже если мы примем, что это по сути одинаковые машины, мой аргумент особо не пострадает

> Еще раз посоветую, учи матчасть. Смекалочка, которой ты тут хвастался, помогает тебе только бросаться неподкрепленными фактами, оперировать терминами, которые ты не понимаешь, и ссылаться на комментарии Reddit, смешно.

Да что же тебя так обидели все мои слова! Я не разработчик сетей, рыться в бумагах это безумие

Я ссылался на новости, которые видел повсюду, и мне этого достаточно, а комментарий — это уже опционально было

Но смекалочка, прости, всё-таки не очень позволяет принять твой аргумент про подробность бумаги (пока что): разве бы люди говорили о Лиле или A0 ТАК (везде), если бы это была по сути одна и та же машина? Плюс Лила была создана до подробной бумаги, а потом улучшена подробной... но, как понимаю, не полностью переписана. То есть им что, просто повезло придти к тем же решениям что и Deep Mind?

Вот откуда взял коммент с Реддита, это вторая по популярности ветка:
https://www.reddit.com/r/chess/comments/burdlp/the_new_champion_of_the_top_chess_engine/epj6t66/ (про полгода я ещё и плохо прочитал)

Моя заинтересованность зависит от того, насколько мне это нужно, а мне это никак не нужно... почему я должен лишать себя (и других) удовольствия восстановления картины по крупицам?

А про термины докажи: я извиняюсь за некоторые прошлые примеры, т.к. стал использовать этот тред как дневник. Мне просто эстетически понравилась идея
https://en.wikipedia.org/wiki/Rectifier_(neural_networks)

И родила фантазию об этом. И название красивое, и Rect...

В каком-то смысле, ты составляешь мнение обо мне (или порой даже о Лиле) по таким же (преувеличенным) крупицам, по каким я собираю факты — и там и там "глухой телефон" (но это и интересно)

>>4906710

> ну и откуда я мог знать, что тот, кто так подробно следит за одним, не следит за другим?

Ну хотя бы из поста, на который ты отвечал. Если бы не читал мугичкой, то заметил бы еще, что там был поднят интересный вопрос, который ты снова проигнорировал.

> как оценил "не сильнейшесть" Лилы

По CCCC, я уже говорил.

> Только какой-то магический способ замерять очки помог

Круговая система, одна из самых популярных систем розыгрыша в шахматных соревнованиях. К слову говоря, даже Турнир претендентов играется по круговой системе.

> даже такую конкретику как конкретный набор весов (т.е. результат конкретного обучения) хранят в секрете

Он и не нужен, если тебе дали архитектуру сети и описали процесс обучения. Проблемы могут возникнуть только в тех случаях, когда у тебя мало данных, но конкретно здесь с данными проблем нет вообще никаких, сетка просто играет сама с собой и сама генерит их. Проблема только в том, что Google владеет такими ресурсами, которых нет у остальных, поэтому времени на обучение понадобится гораздо больше.

> действительно "впечатлён" успехами сетей (в том смысле что реально верю в обход ими движков)

Так и я верю, и все верят. Не могут в это поверить только те, кто вложил уйму сил, денег и времени в разработку классических движков, оттого и проводят эти чемпионаты, и будут проводить. Еще я верю, что в Stockfish начнут внедрять (если еще не начали) и создадут гибрид, на который тоже будет интересно посмотреть.

> то, на чём обучали, может не иметь никакого значения

Это влияет на скорость обучения.

> Я не разработчик сетей, рыться в бумагах это безумие

Я и не предлагаю тебе рыться в бумагах, хотя про свою "смекалочку" ты упомянул именно в контексте научных статей:

>> Ты недоооцениваешь мою смекалочку (как легко некоторые вещи считываются со статей)

> разве бы люди говорили о Лиле или A0 ТАК (везде), если бы это была по сути одна и та же машина?

Никто с этим не спорит.

> почему я должен лишать себя (и других) удовольствия восстановления картины по крупицам?

Так и пользуйся своими крупицами на том же Reddit, где ты их так скурпулезно собираешь. Здесь с тобой пытаются вести конструктивный диалог, где факты подкреплены ссылками на достоверные источники, а не на комментарии с развлекательного ресурса.

> А про термины докажи

Месяц назад тебе об этом писал, можешь пролистать.

>>4906820

> Ну хотя бы из поста, на который ты отвечал. Если бы не читал мугичкой, то заметил бы еще, что там был поднят интересный вопрос, который ты снова проигнорировал.
> По CCCC, я уже говорил.

Это ничего не объясняет, а даже наоборот, делает ещё более странным: в каком информационном поле ты вообще находишься? Ты больше знаешь и о шахматах, и о технике. То есть мне не ясен контекст, свой контекст я сообщил (видео появилось про Лилу, прямо на Реддите увидел тему)

Какова была история твоего наблюдения за машинными турнирами и Лилой, в кульминации которой ты решил "судя по CCCC", что она не сильнейший движок? Допустим, ты следил за последними двумя CCCC: ты видишь, что Лила выигырвает СССС, потом видишь что Лила побеждает всех опять, но ей не хватает какого-то очка одного... и говоришь "хм, она не сильнейшая"? Или допустим, что ты следишь за Лилой: она и не была/не претендовала быть сильнейшим движком, она лишь претендует на становление им, развивается. Это же не AlphaZero, который претендовал на становление богом с одной подкачки (её подкачка размазана во времени)... То есть в таком случае мне тоже не очень в контексте понятны твои слова (кто вообще мог говорить, что Лила сильнейший движок, до её последних успехов? Это же не уже раскачанный AlphaZero в бой пошёл)

> Круговая система, одна из самых популярных систем розыгрыша в шахматных соревнованиях. К слову говоря, даже Турнир претендентов играется по круговой системе.

Не знал, настолько поверхностно следил (знал только что матчи какие-то не представлял даже, чем являются).

Я всё ещё не очень понимаю эту систему: каким образом Стокфиш победил?

Ну и не укладывается в голове "победил всех =/= не сильнейший". Я всё понимаю про формализмы турниров, но почему ты трактуешь результаты CCCC и TCEC как противоречивые, если на деле это один сплошной вин?

> Так и я верю, и все верят. Не могут в это поверить только те, кто вложил уйму сил, денег и времени в разработку классических движков, оттого и проводят эти чемпионаты, и будут проводить. Еще я верю, что в Stockfish начнут внедрять (если еще не начали) и создадут гибрид, на который тоже будет интересно посмотреть.

Я ещё не хотел сказать, что в каком-то "научном" смысле доказано, что сети сильнее

> Это влияет на скорость обучения.

Тогда дочитывай тот абзац! Если A0 = Лила, то всё равно мощно (я кстати не до конца понял этот вопрос/твой ответ: насколько подробно DeepMind выложили свои секреты?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Leela_Chess_Zero
Вот подтверждение словам из коммента: 44 против 200 миллионов

> Так и пользуйся своими крупицами на том же Reddit, где ты их так скурпулезно собираешь. Здесь с тобой пытаются вести конструктивный диалог, где факты подкреплены ссылками на достоверные источники, а не на комментарии с развлекательного ресурса.

Ты уже сделал обобщение. Я уже воспользовался и продолжаю пользоваться и не против твоих поправок (но ты меня гонишь изучать что-то без цели или другие токсины тут разводишь)

Я не хотел сказать, что пролистываю начуные бумаги, только пару бумаг читал и статьи на википедии

> Он и не нужен, если тебе дали архитектуру сети и описали процесс обучения. Проблемы могут возникнуть только в тех случаях, когда у тебя мало данных, но конкретно здесь с данными проблем нет вообще никаких, сетка просто играет сама с собой и сама генерит их. Проблема только в том, что Google владеет такими ресурсами, которых нет у остальных, поэтому времени на обучение понадобится гораздо больше.

Тогда сорри! (про A0) Все сети с одной архитектурой не отличаются? (/Это про Alpha Zero всё: Лила действительно совсем не-оригинальна?)

Про платность не смог найти точно:
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7968/#post-874412
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?t=69888
https://www.patreon.com/gonzochess75
https://www.patreon.com/jjosh

Платят за вложенное время или просто для поддержки разрабов?

> Месяц назад тебе об этом писал, можешь пролистать.

Я сам помнил что ты выискал упоминание нейрона (про это я ответил в прошлом посте: случай стыдный, но он не про знание) и верил, что точность человеческого распознавания образов можно/нужно мерять

https://en.wikipedia.org/wiki/AI-complete#Software_brittleness
Это AI-полная задача вообще

Пролистав, я вспомнил спор о слове "переобучение"... даже если я выбрал не то слово, проблема о которой я говорил существует. Да и не ясно, что не так с этим словом
https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_interference#Proposed_solutions
https://ru.wikipedia.org/wiki/Переобучение

Но прочитав определение, я сейчас хотя бы понял откуда из твоего "глухого телефона" (прости) взялось твоё возражение мне: но это просто возражение, основанное на твоей интерпретации и термина, и моих слов.

Переобучение = слишком сложные специфические модели = я дал идею, как контролировать сложность То есть апофения апофении рознь, это у тебя аналогия сломалась

> В основе этих методов лежит явное ограничение на сложность моделей

Ну вот я и предложил идею, как можно ограничивать эту сложность в случае лиц

http://iichan.hk/b/src/1559577282143.jpg
Пик кто-то постил, я добавил к нему картинку про переобучение (без смысла)

Про научную честность и по теме треда: кажется, всем пофигу
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/buankp/elder_wand_chess_mastery_rpg/ep9eccp/

>>4907484

> почему ты трактуешь результаты CCCC и TCEC как противоречивые, если на деле это один сплошной вин?

Потому что в одном чемпионате победил Lc0, а в другом Stockfish, что тут непонятного.

> Если A0 = Лила, то всё равно мощно

Как будто кто-то с этим спорит (про "мощно"). И, да, в который раз говорю, AlphaZero ≠ Lc0.

> я кстати не до конца понял этот вопрос/твой ответ: насколько подробно DeepMind выложили свои секреты?

Практически нет никаких "секретов" кроме отстутсвия кода и весов. Это посредственная научная статья с точки зрения воспроизводимости, но воспроизвести все же можно.

> Это про Alpha Zero всё: Лила действительно совсем не-оригинальна?

Сам придумал, сам оспорил... Молодец.

> Про научную честность и по теме треда: кажется, всем пофигу

Лучше бы ты это никому не показывал, над тобой там откровенно смеются.

А о чем вы спорите? Один говорит что сетки - круто, а другой не согласен? Или разная оценка крутизны?

>>4907811
В последнее время я сам перестал понимать, о чем мы спорим. По-моему, один спорит сам с собой, а второй пытается быть голосом разума.

>>4907811, >>4907832 Похоже, надо подсластить пилюлю альтернативной версией: это какой-то бинарный педант, спорящий со словами, не имеющий никакого мнения или хоть какой-либо мотивации в разговоре, обижающийся когда его начинают воспринимать всерьёз "придумывая" ему мнение (ведь тогда бы это было хоть какое-то мнение) — самостоятельные попытки составить мнение на основе фактов терпят крушение — он просто кричит факты и пытается убедить себя в их полезности, обвиняя то в плохих источниках, то в том что он приносит научную честность и конструктивный диалог

>>4907832, конечно сам с собой, мальчик, если ты согласился со мной ещё в >>4906578 ("сеть рвёт движки" + потом то же повторил), но посчитал себя имеющим моральное право продолжать спорить и оскорблять по мелочам

Его же словами, он видимо "много вложил" в эти факты, что является единственным объяснением происходящему: цитата ниже является ярким примером — надо "защитить факт" любой ценой, даже не понимая его смысла или общего отношения к диалогу — говоря метафорически, весь город снесён атомным взрывом, а этот чел прячется за единственным устоявшим умывальником
>>4864998

> Потому что в одном чемпионате победил Lc0, а в другом Stockfish, что тут непонятного.

Если бы нам не было неизвестно ничего кроме этого (никаких подробностей), то можно было бы считать это противоречивым evidence: ты расскажи, как детали этих результатов влияют на твою их оценку, или для тебя вообще нет никакого диапазона между 0 и 1 (бинарно)? То есть если бы в первом чемпионате Лила была аж на последнем месте, или в последнем отставала от Стокфиш не на 1.5 очка, а на 20, если бы третье место не заняла тоже сеть (то есть мы ещё и знаем, что по силе к Стокфишу приближаются только сети), ты бы всё равно монотонно бубнил "В одном победила, в другом не победила, в одном..." — по любому из турниров можно понять, что сети побеждают, ты с этим согласен и мне не ясна вообще твоя мотивация в этом споре

Первый чемпионат даёт 99% сильнейшести Лилы, второй даёт 100% — противоречия тут нет. А был и прошлый CCCC, который тоже дал 100% — это один график бесконечной победы и избиения Стокфиша (если мы как альтернатива процентам вместо "сильнейшести" возьмём любую более конкретную мерку)

Психология вот этих вскриков: >>4905044, >>4905516 — вот это очень непонятно

> Как будто кто-то с этим спорит (про "мощно"). И, да, в который раз говорю, AlphaZero ≠ Lc0.
> Практически нет никаких "секретов" кроме отстутсвия кода и весов. Это посредственная научная статья с точки зрения воспроизводимости, но воспроизвести все же можно.
> Сам придумал, сам оспорил... Молодец.

Так... как я понимаю, в >>4906578 ты ни с чем не спорил кроме слова "крупицы" и ничего не хотел сказать по существу?

"Судя по" фразе Это посредственная научная статья с точки зрения воспроизводимости, но воспроизвести все же можно ты согласен со мной — просто подставь это вместо "по крупицам" (ну или учти, что Лила делалась ДО подробной бумаги)... Ну или взгляни в общем: тогда получается, что мы уже видели 3 сети-силача (A0, Лила, занявший третье место)

Пока время появилось, попробую ответить на то, что ты мог назвать "интересным вопросом":

> только посмотри на эндшпиль, как Lc0 отдал сначала одну проходную пешку, превратившуюся в ладью, потом ферзя, затем коня, и только потом уже начал ставить мат королем и ладьей. Настолько движок не уверен в своих силах, боится случайно поставить пат?

Это уже давно известный феномен у Лилы. Люди постоянно спрашивают, почему так и можно ли пофиксить это простейшими способами

Отвечают, что это из-за особо метода счёта/оценки, и "исправление" этого может что-то обрушить

>>4907924

> Прости, ты вынудил меня спустить на тебя 99% своей силы

Прости, ничего кроме улыбки это не вызывает.

> это какой-то бинарный педант, спорящий со словами, не имеющий никакого мнения или хоть какой-либо мотивации в разговоре

Мнение у меня осталось то же самое, что и было в самом начале: ты занимаешься совершенно бессмысленным, бесполезным, смехотворным теоретизированием, при этом совершая логические и фактические ошибки и скатываясь в абсолютную софистику. Одновременно с этим прикрываешься каким-то выдуманным "правом ОПа", считая себя особенным в этом треде. Сам же признаешь, что превратил его в собственный дневник и искренне благодаришь людей, изредка заглядывающих сюда, за то, что мы "боремся за тебя". Что, прости?

> но посчитал себя имеющим моральное право продолжать спорить и оскорблять по мелочам

Спорить я могу сколько угодно, мир и даже этот маленький тредик вокруг тебя не крутится. А про оскорбления не выдумывай.

> говоря метафорически, весь город снесён атомным взрывом, а этот чел прячется за единственным устоявшим умывальником

Красивая аналогия, но мимо. Факт есть факт, и я даже не вижу смысла его защищать. Твое отношение к чемпионату и способу его проведения вообще не имеют никакой силы. Да, глазами я вижу, что "на текущий момент Lc0 рвет все остальные движки". Это мои слова, он них я не отказываюсь. Однако, проведено два чемпионата с разницей в пару дней, и оба дают противоречивые результаты. Буду ли я закрывать глаза на результат одного из чемпионатов? Нет, не буду.

> или для тебя вообще нет никакого диапазона между 0 и 1 (бинарно)?

Заметь, это ты кричишь о том, что нейросети уже победили. Я же за то, что пока еще не все ясно.

> Первый чемпионат даёт 99% сильнейшести Лилы, второй даёт 100% — противоречия тут нет.

Твои затуманенные глаза размывают бинарность самих результатов соревнований. Смотри, а вот статистика результатов игр между текущим чемпионом мира Магнусом Карлсеном и Яном Непомнящим: http://www.chessgames.com/perl/ezsearch.pl?search=Ian+Nepomniachtchi+vs+Magnus+Carlsen. В классике Ян ведет со счетом 4:0, можно ли его считать сильнейшим игроком мира? Нет, нельзя. Разница познается в сравнении с другими игроками, и то, что Непомнящий является для Карлсена неудобным соперником, никак не влияет на то, что остальных шахматистов чемпион мира побеждает чаще, что и делает его сильнейшим.

> Так... как я понимаю, в 4906578 ты ни с чем не спорил кроме слова "крупицы" и ничего не хотел сказать по существу?

Ты переоцениваешь заслуги команды Leela: "и лишь по крупицам его чертежей мы уже получили Чемпиона среди движков". Ввиду того, что для тебя "рыться в бумагах это безумие", занимаешься самообманом, кормишь остальных объедками, в спешке схваченных на развлекательных ресурсах. В очередной раз, сказано красиво, но к реальности отношения не имеет.

> Пока время появилось, попробую ответить на то, что ты мог назвать "интересным вопросом"
> Отвечают, что это из-за особо метода счёта/оценки, и "исправление" этого может что-то обрушить

Спасибо, сразу все стало понятно. Лучше бы не отвечал.

Ну, и напоследок:

> Да что же тебя так обидели все мои слова!
> Ты сам наверное отстал от жизни, старик
> конечно сам с собой, мальчик, если ты согласился со мной ещё в

Ох уж эта снисходительная манера общения, которая придает уверенности в себе, когда не хватает аргументов.

>>4864998

> Ты переоцениваешь заслуги команды Leela

Понял, в чём твоя проблема с "крупицами". Я не хотел похвалить команду Лилы (хотя заслуживает), я их не знаю и не знаю насколько было тяжело

> Заметь, это ты кричишь о том, что нейросети уже победили. Я же за то, что пока еще не все ясно.

Своё мнение/свою "веру" я уже уточнял и ты вроде соглашался. Есть ещё подозрение, что ты слишком на серьёзных щщах тут всё воспринял (говоришь про "научную честность", overreacting на слова про крупицы)

> Красивая аналогия, но мимо. Факт есть факт, и я даже не вижу смысла его защищать. Твое отношение к чемпионату и способу его проведения вообще не имеют никакой силы. Да, глазами я вижу, что "на текущий момент Lc0 рвет все остальные движки". Это мои слова, он них я не отказываюсь. Однако, проведено два чемпионата с разницей в пару дней, и оба дают противоречивые результаты. Буду ли я закрывать глаза на результат одного из чемпионатов? Нет, не буду.

Ты ничего не ответил (здесь) на аргументацию >>4907924. Факт твой истинный, но вывод из него — нерациональный (если мы включаем прошлый CCCC или последний TCEC, то тем более)

Даже учитывая твоё следующее возражение, ты ничего не ответил по поводу того, по какой логике ты оцениваешь (взвешиваешь) эти результаты (я даже не прошу тебя оценивать всю информация: назови любую логику взвешивания результатов): ты закрыл глаза на всё кроме формализма чемпионата

> В классике Ян ведет со счетом 4:0, можно ли его считать сильнейшим игроком мира? Нет, нельзя. Разница познается в сравнении с другими игроками, и то, что Непомнящий является для Карлсена неудобным соперником, никак не влияет на то, что остальных шахматистов чемпион мира побеждает чаще, что и делает его сильнейшим.

Так вроде уже на CCCC "разница в сравнении" была хорошо познана во всей глубине? Там отрыв от другого движка в 20.5 очка... Ян не выигрывал предыдущий чемпионат мира, не обходил так всех остальных игроков, Яну не гарантировано положение как минимум второго по силе игрока в мире (аналогия с Яном не работает)

Кстати, интересно сравнить: то что чемпион (CCCC) участвует в общей битве делает её проще или сложнее?

> Спорить я могу сколько угодно, мир и даже этот маленький тредик вокруг тебя не крутится. А про оскорбления не выдумывай.
> Ох уж эта снисходительная манера общения, которая придает уверенности в себе, когда не хватает аргументов.

Ты вспоминаешь (без особого смысла) каждое моё слово (какое даже сам не помню)

Второе стёб, который ты заслужил (или объясни таки, в какой пещере >>4907484 ты жил, в которой только CCCC транслировали)

А последнее — реальная агрессия, я считаю что это настоящий d-ck move: в этом споре у тебя нет никакой позиции (фактология какая-то)/ты её потерял, когда согласился что Лила рвёт остальные движки, ты инициируешь (инициировал без особого повода) этот спор (я лишь отвечаю) — и ты строишь какое-то обвинение мне, что у спора нет темы (?!)

> Спасибо, сразу все стало понятно. Лучше бы не отвечал.

Я и не отвечал. Опять же, я не особо мог всерьёз воспринимать этот вопрос, думал просто сарказм какой-то/trALLing Ты обиделся. Я помог как смог: объяснил, что твой вопрос как минимум неоригинальный (и ты можешь найти ответ, если хочешь) и ни на что новое ты не указываешь, а как максимум твой вопрос может указывать на твою собственную неосведомлённость (я даже умолчал обо всём этом)... Ты опять плюёшься

По-моему уроборос твоей спесивости тут замкнулся. "Отвечай, не игнорируй!/лучше не отвечай!"

За дневник я "извинился"... Ты склеиваешь какие-то осколки моих постов в собственный нарратив
Твоя оценка Реддита тоже не очень адекватная, я ссылался на специфическую тему в спец. разделе, там люди образованные постили, когда там кто-то говорил что-то без источников его сразу спрашивали (иначе бы не сослался на неё) — ну и, как уже ответил, особо я на неё никогда не опирался (это лишь опциональное добивание)

>>4908540

> Есть ещё подозрение, что ты слишком на серьёзных щщах тут всё воспринял

Все, кто воспринимал тебя на серьезных щщах, в этом треде уже давно не появляются.

> Ты ничего не ответил (здесь) на аргументацию

Ой, лучше не смеши и не называй свою писанину аргументацией.

> Факт твой истинный, но вывод из него — нерациональный (если мы включаем прошлый CCCC или последний TCEC, то тем более)

https://www.chess.com/news/search?keyword=cccc
Очевидно тебе из этого, что Lc0 — чемпион всего и вся? Мне — нет. Из всех чемпионатов, проведенных на chess.com, Lc0 победил только в одном, и то в следующем же он потерял пальму первенства. Если ты о количестве очков, то и в том, где Leel'е все-таки удалось победить, Stockfish отстал всего на 5.5 очков из 300. Это далеко не 20, которыми ты тычешь на протяжении двух постов. Они идут сейчас бок-о-бок, и отрицать это вообще не имеет никакого смысла.

> Ты вспоминаешь (без особого смысла) каждое моё слово (какое даже сам не помню)

Просто кто-то внимательно читает посты, на которые отвечает.

> Второе стёб, который ты заслужил (или объясни таки, в какой пещере 4907484 ты жил, в которой только CCCC транслировали)

В твоей же пещере CCCC не транслировали, могу ответить тебе тем же. Стёбом это "старик" назвать трудно, выглядит, скорее, как жалкая попытка возвысить себя над оппонентом с дальнейшим размусоливанием этой темы ради продления "удовольствия". Моя "пещера" называется недавней RSS-подпиской на chess.com, на которой, видимо, из-за конкуренции, TCEC не "транслируют". Увидел новость, решил поделиться с тобой, а ты принял привычную для себя позу павлина.

> и ты строишь какое-то обвинение мне, что у спора нет темы (?!)

Ты в двух постах подряд (даже после того как я сказал, что это не так) спорил с тем, что я якобы считаю AlphaZero и Lc0 одной программой. Моя фраза была лишь отсылкой к этому моменту.

> Пока время появилось, попробую ответить на то, что ты мог назвать "интересным вопросом"
> Спасибо, сразу все стало понятно. Лучше бы не отвечал.
> Я и не отвечал.

Ну, видимо, не получилось.

>>4864998

> Ну, видимо, не получилось.

Вот тут: >>4906820 ты обвиняешь меня, что я не ответил (проигнорировал). Всё получилось, только ты обиделся и тогда я ответил (когда время появилось), но ты недоволен снова и пишешь "лучше бы не отвечал"
"Не игнорируй вопрос/лучше бы не отвечал"

> Ой, лучше не смеши и не называй свою писанину аргументацией.

"Г-внит (для самоуверенности), когда не хватает аргументов" больше относится к тебе, кажется.

Кстати, хотел экзаменировать эту фразу "Ох уж эта снисходительная манера общения, которая придает уверенности в себе, когда не хватает аргументов.". У меня не хватало аргументов в момент, когда я сокрушительную ссылку давал? Или мне не хватало аргументов, чтобы ответить на "Спорит сам с собой"? Против такой дряни вообще не бывает аргументов

> Очевидно тебе из этого, что Lc0 — чемпион всего и вся? Мне — нет. Из всех чемпионатов, проведенных на chess.com, Lc0 победил только в одном, и то в следующем же он потерял пальму первенства. Если ты о количестве очков, то и в том, где Leel'е все-таки удалось победить, Stockfish отстал всего на 5.5 очков из 300. Это далеко не 20, которыми ты тычешь на протяжении двух постов. Они идут сейчас бок-о-бок, и отрицать это вообще не имеет никакого смысла.

Вот что я утверждаю:
Первое (условие): Лила значительно сильнее всех, кто не является Stockfish-ем (тут аналогия с Яном ломается)
Второе (условие): когда Лила и Stockfish остаются наедине, Лила побеждает Stockfish-а (может и тут никакой аналогии с Яном и Карлсеном нет, если разобраться подробнее)
Последние три события на "графике" (CCCC:7, CCCC:8 и TCEC 15) для меня абсолютно одинаковы и дают одинаковый evidence — опиши свой метод взвешивания, если хочешь

"20 очков" ты вырвал из контекста, как можешь теперь видеть.

> Просто кто-то внимательно читает посты, на которые отвечает.

Ты пытаешься сохранить контекст, но он всё равно немного ломается (как с "20 очками"). И для конкретных аргументов вспоминать прошлое тоже малополезно

> В твоей же пещере CCCC не транслировали, могу ответить тебе тем же. Стёбом это "старик" назвать трудно, выглядит, скорее, как жалкая попытка возвысить себя над оппонентом с дальнейшим размусоливанием этой темы ради продления "удовольствия". Моя "пещера" называется недавней RSS-подпиской на chess.com, на которой, видимо, из-за конкуренции, TCEC не "транслируют". Увидел новость, решил поделиться с тобой, а ты принял привычную для себя позу павлина.

СПАСИБО, что рассказал.

В моей пещере не было вообще ничего, но я и не претендовал ни на что никогда.

Возвышение, павлинство и продление удовольствия — это и было комплексным стёбом, эксплуатировать всласть твою мелкую ошибку. Когда ещё выпадет такой смачный шанс? А на себя самого ты смотрел в зеркало >>4905516? Какая-то странная и унылая реакция на мой невинный вопрос, таких зануд надо "растармашивать"

> Ты в двух постах подряд (даже после того как я сказал, что это не так) спорил с тем, что я якобы считаю AlphaZero и Lc0 одной программой. Моя фраза была лишь отсылкой к этому моменту.

Тогда ты раздул из мухи слона и не ответил полностью на вопрос >>4907811 (он явно не на этот момент намекал: вопрос общий). Когда ты сказал понятно (мне), что ты ничего такого про A0 и Lc0 не намекаешь, я перестал

>>4909077

> и тогда я ответил

Но ты ведь не ответил, а просто надул в лужу. Ничего в моей логике не ломается, я просил ответ на вопрос, а в итоге получил какое-то пустословие. В таком случае, да, лучше не отвечай.

> "Г-внит (для самоуверенности), когда не хватает аргументов" больше относится к тебе, кажется.

"Если бы, то можно было бы, ты сам расскажи, или ты не ты? То если бы, или не то, а то, если бы, то ты бы." Это ты называешь аргументацией? Мои слова — это указание на, что твое словоблудие даже аргументацией нельзя было назвать, все основано на каких-то зыбких предположениях обо мне.

> Вот что я утверждаю:

Аналогия она на то и аналогия, что не является точной копией. Не нужно подменять то, что я тебе доказал, на что-то другое, на чем аналогия "ломается".

> для меня абсолютно одинаковы и дают одинаковый evidence

А для меня не одинаковы, и я тебе объяснил, почему.

> опиши свой метод взвешивания, если хочешь

"Чукча не читатель, чукча писатель?"

> Ты пытаешься сохранить контекст, но он всё равно немного ломается (как с "20 очками").

Ты даже контекст не пытаешься сохранить, когда пытаешься оспорить мои слова.

> В моей пещере не было вообще ничего, но я и не претендовал ни на что никогда.

Во первых, в твоей "пещере" все-таки был TCEC, раз уж ты о нем упомянул. Во-вторых, будто я претендовал.

> Какая-то странная и унылая реакция на мой невинный вопрос, таких зануд надо "растармашивать"

Вот незадача, а я был уверен, что главный зануда в этом треде — это ты. Прошу прощения, что не развлек тебя в должной мере своей реакцией. Твой невинный вопрос, выражаясь твоими словами из первого поста, был вне моего контекста. Я дал тебе ссылку, чтобы ознакомиться с моим контекстом. Ты же не дал ничего кроме своего "невинного вопроса", который был очень похож на то, будто ты был знаком с результатами предыдущего CCCC, а почитать о новых по ссылке, которую я дал, тебе просто лень.

> Возвышение, павлинство и продление удовольствия — это и было комплексным стёбом, эксплуатировать всласть твою мелкую ошибку. Когда ещё выпадет такой смачный шанс?

Да, а в итоге просто сел в калошу.

> Тогда ты раздул из мухи слона и не ответил полностью на вопрос 4907811 (он явно не на этот момент намекал: вопрос общий)

Вопрос не подразумевал под собой ничего серьезного, я так же несерьезно на него ответил. Кажется, с "серьезными щщами" тут не у меня проблемы.

> Когда ты сказал понятно (мне), что ты ничего такого про A0 и Lc0 не намекаешь, я перестал

Ну да, ну да. Вот здесь >>4906820 я сказал, что никто не спорит с тем, что Лила и A0 — это разные "машины". В следующем же твоем посте:

> Если A0 = Лила, то всё равно мощно
> Все сети с одной архитектурой не отличаются? (/Это про Alpha Zero всё: Лила действительно совсем не-оригинальна?)

>>4909124

Когда аргументы уменьшаются, надо отвечать более дробно ("поносить")?

> Но ты ведь не ответил, а просто надул в лужу. Ничего в моей логике не ломается, я просил ответ на вопрос, а в итоге получил какое-то пустословие. В таком случае, да, лучше не отвечай.

Ну, чисто формально да были экзотические "третьи варианты" моего поведения, которые бы не сагрили тебя, наверное я мог избежать твоего гнева ответив "Не знаю ответа, который удовлетворит тебя и покажется тебе хорошим" (но разве есть причина не делиться своим знанием? ты же знаешь, я не специалист, что тут не-специалист может ответить?). Но по-человечески ты повёл себя как полный скот, который агрится на любой из вариантов развития событий

И абсолютно по-бычарски пошёл "наказывать" меня за то, что с тобой даже не спорит, а просто даёт тебе информацию (тут ведь не одна, а две проблемы)

Понимаешь, чувак, если в каждом твоём мнении есть элемент "но ведь ты не сделал, а ...", то ты с таким уровнем обоснования можешь откинуть аргументацию и просто бить меня за каждое моё действие. Потому что такой приставкой можно оправдать всё

> Вот незадача, а я был уверен, что главный зануда в этом треде — это ты. Прошу прощения, что не развлек тебя в должной мере своей реакцией.

Так дело не в том что не развлёк, а пошёл возвышаться надо мной ("ты меня расстраиваешь") и включил свой тупой лаконизм "Нет, не". Вот и получил 10 Кинг-сайз гамбургеров чилли-догов в ответ

> Ты же не дал ничего кроме своего "невинного вопроса", который был очень похож на то, будто ты был знаком с результатами предыдущего CCCC, а почитать о новых по ссылке, которую я дал, тебе просто лень.

Другие люди не должны страдать из-за твоих миражей. Я всё прочитал, ты поленился перепроверить инфу (новости lc0), никакого обязательства в ссылке на мне не лежит (это же просто вопрос про новость, я сам тогда ни по каким кроме твоей ссылкам не проходил)

Да и читать твою ссылку я был не обязан всё равно

> Ну да, ну да. Вот здесь >>4906820 я сказал, что никто не спорит с тем, что Лила и A0 — это разные "машины". В следующем же твоем посте:

Я тогда хотел спросить тебя, что значит "С этим никто не спорит" (с чем именно?), но подзабил (много другого было в твоём посте). Слишком лаконичный ответ и не очень удачный твой выбор цитаты. В любом случае, я скорее просто спрашивал тебя, а не спорил с тобой, и вопрос кстати остался (чем отличаются сети? насколько подробно DeepMind выложил свои секреты?)... я же там признался по сути, что не очень понял твой ответ >>4907484, да и там вопрос не в том, споришь ты с этим или нет, а в том почему другое твоё возражение (?) плохое (про скорость: оно плохо/бессмысленно и если A0 =/= Lc0, и если A0 == Lc0)

Вот понимаешь, пролетела сущая муха (кто-то ведь мог и банально не заметить ответа даже), а ты из этого раздул "я КОТОРЫЙ РАЗ говорю" (на деле скорее впервые чётко говоришь), "ты ПРОИГНОРИРОВАЛ" (как будто злейший умысел стоял за этим)...

> Вопрос не подразумевал под собой ничего серьезного, я так же несерьезно на него ответил. Кажется, с "серьезными щщами" тут не у меня проблемы.

Прости, теперь я понял твой ответ и мотивацию. Когда не понимал, это действительно была самая обидная для меня вещь

/это часть про твою личность.

> Во первых, в твоей "пещере" все-таки был TCEC, раз уж ты о нем упомянул. Во-вторых, будто я претендовал.

Ты взялся судить о силе Лилы (начал это). Ты обвинил меня, что я не слежу/плохо слежу

> Аналогия она на то и аналогия, что не является точной копией. Не нужно подменять то, что я тебе доказал, на что-то другое, на чем аналогия "ломается".

Тогда я тебе показал, что учёл то о чём ты говоришь/понимаю это. То что сильнейшим будет считаться "чаще выигрывающий" ты не доказал, а только неполноценность суждения по одному лишь счёту с Чемпионом

> "Если бы, то можно было бы, ты сам расскажи, или ты не ты? То если бы, или не то, а то, если бы, то ты бы." Это ты называешь аргументацией? Мои слова — это указание на, что твое словоблудие даже аргументацией нельзя было назвать, все основано на каких-то зыбких предположениях обо мне.

Если ты что-то не понял в >>4907484, спроси. Я понимаю, откуда у тебя впечатление, что там предпроложения о тебе, но это лишь иллюстрация вопроса (там лишь просьба/вопрос) — я просто спрашиваю, как оно на самом деле было. Про подписку на Chess.com вот приходилось долго выбивать из тебя (хотя тебе не обязательно было даже сообщать, что ты подписан)

В >>4909077 я на своём примере иллюстрирую суть своей просьбы

> "Чукча не читатель, чукча писатель?"
> А для меня не одинаковы, и я тебе объяснил, почему.

Ты говорил лишь о самих формальных результатах и постулировал что-то... в чём универсальная разница этих выступлений Лилы? Ты ещё зачем-то сосался на все прошлые турниры

Или ты мечешься между разными критериями оценки и противоречие в этом? Турниры движков это не турниры людей, ты можешь сравнивать само содержание турниров, т.к. в этом содержании нет никаких особых психологических факторов — так что вперёд, сравнивай

Вот ты говоришь, что они идут "бок о бок". Я не отрицаю. Но тогда получается, что они идут "бок о бок", но при этом Лила ещё сажает Стокфиша на шишки (третий раз)

По человеческим меркам (когда Чемпион не учавствует в отборе) это бы означало третий раз стать чемпионом мира, который задоминировал всех с большим отрывом и победил прошлого чемпиона и бесспорно является сильнейшим игроком в мире

Мой метод оценки, кстати, не исключает твой: Лила и по правилам турниров, и по здравому смыслу уже скорее превосходит Стокфиша, чем равна ему

2 - 1 по турнирам (два из трёх последних), 2.5 - 0.5 если считать 1-у из побед (невнятную) случайностью/шумом (те 1.5 очка)(там где "проиграла" была чрезмерно близко к лидеру особенно учитывая результаты других игроков), 3 - 0 по здравому смыслу (три раза везде всех обошла и побила самого чемпиона)

Ну а в общем под "официально лучше" и имелось в виду "официально рвёт всех как тузик грелку" (такой калоши мне достаточно)

Кстати, мы ведь ещё возможно имеем больше сильных сетей чем сильных движков... "Но это уже совсем другая история"

Простите, лень читать и вникать полную суть вашего спора. Просто могу посоветовать и запостить сюда интервью Каспарова про нейросети, про их применение в шахматах и шашках Го, если вам интересно. Каспаров сейчас занимается нейросетями и в шахматах не последний человек, так что вполне компетентен.

>>4909238

Совсем мелкая заметка:
http://www.chess-news.ru/node/24012
Ещё "В чём слабость искусственного интеллекта? Гарри Каспаров — о своём противнике"

Тут почти ничего:
https://www.chess.com/ru/news/view/ekskliuzivnoie-intierv-iu-kasparova-masterclass-sient-luis-alphazero
>>4909124, (>>4909235)

То есть по-моему ты принял 3 "suck decisions":

• Когда сагрился на мой вопрос
• Когда сагрился что я не ответил на твой вопрос (ну и что? я очевидно мог просто не знать, что сказать вообще?)
• Когда сагрился на то что я тебе ответил

Всё это совершенно необязательно и лишне. Ты тоже не подарок из тебя сочатся чилли-доги

>>4909246
Тут Каспаров много говорит по теме. В середине еще и отвечает на мой вопрос подробно, я тогда написал его предварительно на фейсбуке в анонсе передачи.
https://www.youtube.com/watch?v=0pVa5djVzVg

Опять же, не вникая в суть вашего спора, могу сказать, что нейросети в шахматах себя не могу очевидно проявить. Все дело в том, что количество шахматных позиций достаточно невелико, чтобы простая программа с базами данных не смогла просчитать все ходы методом простого перебора. То есть она будет просто держать в оперативке все позиции, сверяться с базами и выбирать ту, которая дает более сильное положение. Другое дело шашки Го, где доска гораздо больше и возможных ходов соответственно тоже. Там для метода перебора у современных компов просто нехватает вычислительной мощности, в отличии от шахмат. А вот нейросеть альфа-го смогла научиться выигрывать у людей-чемпионов, потому что она самообучилась отсекать просчет тупиковых комбинаций и актуализировала вычиление только потенциально выиграшных ходов.

>>4909255

Ого! Посмотрев, понял о чём ты (там вопросы показываются разные), но какой твой вопрос был? Там таймкоды есть, я с 25:07 на 47:09 пока

>>4909262, Поэтому вроде сети и "родились" не в шахматах, а в Го. Но, возможно, мнение про невозможность проявить себя в шахматах устаревает.

Пик Новая картинка (>>4906199)
>>4909124

И у меня ещё вопрос назрел: почему ты игнорируешь мой метод в оценке силы? Про игру Лилы в эндшпиле:

Часть ответа возможно тут:
https://www.reddit.com/r/chess/comments/9a3rfb/leela_the_mega_troll_cruelly_and_unepectedly/
http://blog.lczero.org/2018/08/tablebase-support-and-leela-weirdness.html

Я впервые увидел это тут:
https://www.youtube.com/watch?v=CcoSRXqAkV4
https://www.youtube.com/watch?v=CcoSRXqAkV4&lc=UgwYskpcZRjgqjb_5eB4AaABAg
Там было и альтернативное мнение, что пофиксить легко

>>4909687

> но какой твой вопрос был? Там таймкоды есть, я с 25:07 на 47:09 пока

Мой вопрос и был на 25:07, Форест - это я. Вопрос про то, что нейросети в шахматах не нужны, а вот в шашках могут себя проявить по-настоящему. Невкуривающий тему Волков как бы прочитал его вскользь и решил, что он не имеет значения, а вот Каспаров уделили ему внимание и начал отвечать именно на него.

>>4909262
Во-первых, шахматные нейросети уже несколько лет как проявляют себя самым замечательным образом, о чем тут и речь. Во-вторых, что значит "невелико"? Достигнет числа молекул во Вселенной не за N, а за 2N ходов?

>>4909833

> Невкуривающий тему Волков как бы прочитал его вскользь и решил, что он не имеет значения, а вот Каспаров уделили ему внимание и начал отвечать именно на него.

Classy move. То есть понял тебя и рад за такое развитие событий

Мне ещё понравилась цитата "знание не только никому не нужное, но и вредное"

Случайная ссылка, охота за сконфуженным Пикачу:
https://www.youtube.com/watch?v=Cm-6rVFHHgk

>>4910947

Пытался тренировать тактику/запоминание позиций (последнее наверное не буду больше, слишком больно)

>>4913114

Восьмой "запомненный" (кое-как) день, 11 "партий" (т.е. не всю партию запоминал)

>>4915543

Два дня наиграл с кучей партий, но пока нет времени занести на картинку.

>>4919264

Вот! Первый день из двух с невообразимым количеством игр

>>4919264

Вот! Первый день из двух с невообразимым количеством игр

>>4921219

>>4925740

Времени не было заносить на картинку, бамп на всякий случай!

>>4925740, >>4935485

Новая порция раз!

>>4939684

Новая порция два! Много задолжал дней, все за раз делал

>>4939685

Так что там всё-таки по объективному тесту способности узнавать шахматиста (который ты с тем человеком с реддита затевал)? Какой финальный счёт?

>>4943301

> Так что там всё-таки по объективному тесту способности узнавать шахматиста (который ты с тем человеком с реддита затевал)? Какой финальный счёт?

Счёт был плохой, как будто случайная половина угаданных (но ощущалось не случайно, конечно). Однако (лично по моему мнению!) это порой возникало из-за того, что попадались соперники которые сами похожи на Накамуру или Даниэля (по стилю игры) — поэтому я предложил поляку схемы, которые бы как-то обошли эту проблему (как будто игроки это смешивающиеся цвета и надо следить, чтобы угадываемая смесь не менялась: угадывать только "A + B & C + B" ИЛИ "A + B & С + D" например) — но он на своё дело отвлёкся, с тех пор боюсь его тыкать до тех пор, пока не буду в чём-то уверен

Я какое-то время тренировался с помощью второй половинки (не играет в шахматы почти совсем, к сожалению), маленькие тесты с 6 позициями решал, там бывали большие успехи (решение 5-ю угадываниями, например: можно решить весь тест 3-я угадываниями, если угадываешь только одного, а другие методом исключения, но можно 5-ю). Но психологически тяжело. И это 1 тест на день (иногда 2). А надо столько штук разных попробовать (другие игроки, не блиц, игроки из другого времени)... Будь автомат, прошёл бы уже 600 тестов во всех форматах (и потом судил), конечно

В тестах, составленных вручную, формат "A + B & С + D" оказался в 100 раз сложнее обычного (по ощущениям от нескольких первых раз)

В "ручных" тестах ещё проблема просить несколько позиций (хотя психологическая возможно самая тяжёлая для меня: ты не знаешь, что можно cделать дальше, если ответ "нет")

Сеть угадывала больше половины, ~60% что ли (но причина могла быть в дебютах, остатки которых видны в миттельшпиле). Однако он говорил, что начинает с простых классификаторов, я не знаю, пробовал ли он что-то более крутое. Он совсем не похож на того, кто будет проявлять упорность, в этом плане вера его слаба

Возможно, я должен просить его о способе тестировать какие-то статистические предсказания/описания игроков напрямую (у кого на каких полях чаще пешки стоят и т.д., у кого чаще два слона оказывается, что это покажет)... но он один раз уже игнорировал такое, и самый банальный метод может не сработать (делающий предсказания именно о конкретных полях, а не чем-то хоть немного более абстрактном)

В общем это Ж, и даже при существовании этого это можно благополучно унести с собой в могилу... Печально тут то, что на саму гипотезу всем пофигу.

Ну и если даже немного сдаём гипотезу, что угадывание возможно в каждой партии, положение становится экспоненциально хуже (тех-что-можно-было-угадать остаётся достаточно много, а те-что-угадал-в-(конкретном)тесте стремятся к нулю)...

Если умеешь играть в шахматы — самое разумное самому идти и смотреть (субъективно, как на цвет травы или неба)

На подборки Шипова о чемпионах мира, например:
https://chesspro.ru/statistic/steinitz.shtml

Или подборки с чемпионатов СССР, вот например партии Левенфиша:
https://chesspro.ru/diags/rc24-5.gif
https://chesspro.ru/diags/rc25-21.gif
https://chesspro.ru/diags2/rc34-5.gif
https://chesspro.ru/diags2/rc34-7.gif
https://chesspro.ru/diags2/rc34-9.gif
https://chesspro.ru/diags2/rc33-21.gif
https://chesspro.ru/diags2/rc33-35.gif
https://chesspro.ru/diags/rc23-20.gif
https://chesspro.ru/diags/rc23-33.gif
https://chesspro.ru/diags/rc20-1.gif
https://chesspro.ru/diags/rc20-3.gif

>>4943832
(на всякий случай бамп пока!)

> по объективному

Объективно то во что веришь! Дело в моральных аксиомах, в
"мнимых координатах" сознания

>>4943215

Поддержание треда! (в запасе ещё есть, но буду хранить)

>>4952488, уже есть 208-ая картинка!

>>4954677, не ту впостил, но ничего!

>>4954678

>>4956371

>>4959238

>>4964761

Важная картинка сейчас, придумал как именно обводить...

надо обращать внимание на растяжения (в ширину, в высоту/отсутствие такого растяжения)(но надо ещё знать идею супер-слоёв, понимать что разные обрисовывания возможны, но это не проблема, а фишка)
https://boiinthenut-rationalityisbad.blogspot.com/2019/10/1.html

Спасаю пока свой тред с картинками бампом! И "наяриваю" отчаянно ссылки и тексты и доки:
https://dvuobyomnyi.livejournal.com/3053.html#comments

Как Сырно может стать качком мысли?

>>4864998

>примеры Науки в ГПиМРМ
>Мораль

Здравствуйте. Меня зовут Роко. Хочу, чтобы вы сыграли в игру, суть такова…

(>>4973118)

Нужно быть готовым писать каждый день, хотя бы понемногу. Не стесняться задавать вопросы (но и не сыпать их слишком много). Мы должны изучить аргументацию, идеологию удобства. Мы должны изучить классификацию (пример), чтобы увидеть связь с аргументацией. Мы должны изучить фреймворк "(супер-)слоёв и симметрий". Поучиться применять это к теориям и техническим идеям об интеллекте, потренироваться в "дедукции" конкретных идей из "общих" положений. Аргументационные и классификацонные "бритвы Оккама"... нам надо спешить отправляться в этот путь! (не каждый пункт обязателен, возможны индивидуальные вариации пунктов)

>>4973137

> Здравствуйте. Меня зовут Роко. Хочу, чтобы вы сыграли в игру, суть такова…

Басилиск?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Василиск_Роко
https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Game_(игра)

>>4974474
Интересно, уже есть где-нибудь сбор средств на постройку василиска.

>>4966106

Важная картинка! "Последняя", возможно.

Бамп на всякий пока!

>>4982479

Вот ещё важная картинка/в важное время.

Треды на паре форумов НЕ удались!

>>4864998
В целом идея любопытная. Просто выскажу пару наблюдений, понимание/непонимание может быть связано с банальной ошибкой ввода/вывода.
Мозг как бы стенографирует ощущения с органов чувств и сжимает из до абстракций. Так вот если человек по какой-то абстракции, прежде всего языкового описанию может совершить обратный процесс декодирования и прочувствовать информацию во всей доступной полноте как бы всесторонне, он её "понимает". А в обратном случае нет.
Проблема в том, что стенография мозга проводится с разной базы данных у каждого человека, с разного набора ощущений.
Именно поэтому кстати видео куда более наглядны и понятны, так как опираются не только на гольные языковые абстракции, но и на целый пласт зрительной информации.

Вообще изучение работы мозга даже в общих чертах позволяет отсечь массу неверных идей, особенно из психологии. Сравнивать его работу с алгоритмами можно, но это будет не очень корректно, поскольку мозг шифрует и передаёт всё химически, то есть логика выражается не черз 0 и 1, а как бы через химический градиент, оттого куда более гибкая.
Так же стоит учитывать что мозг постоянно перестраивает конфигурацию сети физически, что в принципе не доступно машинам. И возможно даже, что сознание всего лишь сформировано эволюционно как инструмент коррекции ошибок, представляет из себя этакий более глобальный процесс по очистке и перераспределению данных. Потому что ключевое отличие человека от животных - очень развитая память, то есть база данных.
Короче без изучения мозга будет много лишних идей или аналогий, вот.

>>4991267

Прости, что так долго не отвечал! Я сам ценю быстрый ответ (но столько дел + опыт что это бесполезно).

Я сейчас сфокусирован на шахматной гипотезе, гипотезе о существовании универсальных классов шахматистов...

> Вообще изучение работы мозга даже в общих чертах позволяет отсечь массу неверных идей, особенно из психологии. (...) Короче без изучения мозга будет много лишних идей или аналогий, вот.

Готов ли ты развить/пообыгрывать/обсудить эту тему? Про аналогии, например...

>>4995833, >>4991267

> Именно поэтому кстати видео куда более наглядны и понятны, так как опираются не только на гольные языковые абстракции, но и на целый пласт зрительной информации.
> Сотни мильонов лет эволюции нас и наших предков приучали мозг усваивать визуальную информацию, так что картиночки наш мозг любит.

Считал ваши знаки судьбы как гений! Только вчера догадался кроме картинок сделать видео-анимацию. Правда, анимировать удаётся пока не всё (шахматные гифки так себе сейчас).

>>4984908 Тоже поздравляю с Наступившим! (так вышло >>4995807, >>4995809 что ещё к кому-то не обратился прямо, получается)

>>4989997

Одна давно уже сделанная картинка.

Что лучше, быть курьером мышления, который выучил чужую идею и пользуется ею, не тронув, или рассуждать самостоятельно, но туманно, грубо и банально? Ведь без некоторого таланта получается полная чушь, а не раскрытие и развитие мысли.

>>5005313
Бремя брать нежную идею в грязные ручищи и грязно использовать?

>>5005313

> Что лучше, быть курьером мышления, который выучил чужую идею и пользуется ею, не тронув, или рассуждать самостоятельно, но туманно, грубо и банально?

Верно то, во что хочешь верить, во что выбираешь верить.

Понятия относительны,

Сами логические связки относительны.

Если ты хочешь жить в мире, в котором люди едва мыслят или мысли не имеют цены, можно для надёжности начать с "Ничто не ново под луной..."

> но туманно, грубо и банально?

У каждого эпитета есть "цена", которую ты должен чем-то заплатить

Громоздить по три эпитета "чтоб наверняка" — это смешно (потому что лицемерно)

Я сам делю идеи и теории на сообщающие новую информацию/новые идеи/новые понятия (вот тебе тоже 3 эпитета) или нет. При этом под новизной имею в виду новизну в "бытовом" плане, новизну и новость для любого человека (вот уже 4-ый эпитет).

Какой - то околонаучный поток сознания в этом треде. Как говорил профессор из журнала "НФ" 70 года - "Натурфилософия и овёс - овсюг".

>>5005635

Вот >>5002513 конкретная серьёзная тема.

Готов тестировать шахматную гипотезу или описывать её с инжереной т.з.?

Самая опасная информация 21-го века.

ОП, а ты знаком с диалектикой Гегеля и материалистичной диалектикой Маркса?

>как это связано с моей идеей

Маркс "разрешил" закон мышления в принципе, разрешив Кантовскую "вещь в себе" путем "приземления" в материальную практику, если можно так выразиться. По-моему, его категории "мощнее" твоих, если тебе это интересно.
Также мне не вполне понятны некоторые моменты твоей идеи:

>не об actors а о subjects

В грамматике subject - это подлежащее, и в философии оно обладает схожим или таким же смыслом, и на уровне грамматики "подлежащее" и "действующее" (actor) - одно и то же. Так в чем же разница между actor и subject? В обезличенности субъекта? Или ты изначально хотел сказать про переход к объективизации (и химическая реакция, и ее объекты всего лишь объекты) (грамматически object - это дополнение)?

>короче, чем больше ты абстрагируешься от причин, тем ты умнее

Не вполне ясен смысл подобного высказывания, ведь несмотря на этот якобы принцип наука именно что ищет причинно-следственные взаимосвязи, причем в примере с флогистоном мне кажется, что флогистон является как раз более громоздкой и "больше" абстракцией, нежели идея о химической реакции, которая убирает "актора" как минимум. В общем, не противоречива ли твоя логика вообще?

>вы не поймёте из-за того, что попытаетесь притащить в обсуждение что-то лежащее вне моего контекста, но лежащее внутри вашего

Можно сказать, что эта мысль весьма в духе диалектики Маркса, кстати. Маркс также объясняет или пытается объяснить, почему изолировать контексты недопустимо.

В остальном, я не знаю. Ты весьма последовательно стоишь на научных позициях, то есть спорить с тобой смысла нет пока ты говоришь о фактах. Но ты не всегда говоришь о фактах, порой тебя сносит в махровый идеализм. Можно сказать, что за пределами некоторого "идеального познания" тебя ничего не интересует вовсе. Хотя с другой стороны, ты намеренно оставляешь свою логическую систему неполной, так что в замыкании на себе тебя тоже нельзя упрекнуть, по крайней мере по одному лишь ОП'у. Кант (критика чистого/практического разума) -> Гегель (наука логики, феноменология духа) -> Маркс (тезисы о фейербахе, капитал), короче. Ленина можешь не читать, разрешаю. Думаю, все "практики коммунизма" ошибались или ошибались более, чем Маркс в оценке реальности, потому история расставила все по своим местам.

>>5005935

Не знаком, простите!

Сейчас сфокусирован на этой >>5002513 идее, "шахматной гипотезе".

> Не вполне ясен смысл подобного высказывания, ведь несмотря на этот якобы принцип наука именно что ищет причинно-следственные взаимосвязи,

Да, это первое впечатление/очевидная мысль/простейшая истина! И ещё зависит от того, как ты определяешь понятия (причины и следствия) и о каком "уровне" говоришь ("причины" и "следствия" на каком уровне абстракции/реальности?).

Смысл ОПа как раз в том, чтобы обнаружить нечто менее очевидное.

Меня на создание треда вдохновило представление науки в фанфике "Harry Potter and the Methods of Rationality".

Если свести мораль ОПа к этому поводу: автора фанфика профдеформация заставила считать, что Статистика типа "Вызывает ли курение рак?" это главный представитель/образец всей науки — в то время как верно скорее обратное (в этом меньше всего науки). (Хотя в фанфике была даже не такая наука.)

> В грамматике subject - это подлежащее, и в философии оно обладает схожим или таким же смыслом, и на уровне грамматики "подлежащее" и "действующее" (actor) - одно и то же. Так в чем же разница между actor и subject? В обезличенности субъекта? Или ты изначально хотел сказать про переход к объективизации (и химическая реакция, и ее объекты всего лишь объекты) (грамматически object - это дополнение)?

Мораль такая: думающий об "actor" придумывает новые сущности (скорее всего лишние) и/ли фокусируется на них, думающий о "subject" придумывает новые эффекты и/ли фокусируется на них (и это уже может вести к совсем не лишним сущностям)...

В пределе отличие субъективное (и ещё оно зависит от того сколько мы знаем).

Сначала "искали" элементы (оказалось их просто нет), потом искали флогистон (оказалось его просто нет), потом пришли к химическим реакциям.

При этом можно сказать, что вся часть идеи, которая не была (слишком крепко) связана с "actor", оказывалась верна. Взаимодействие с воздухом растений, поглощения/выделения — всё это оказалось верно, просто флогистон был не нужен...

> причем в примере с флогистоном мне кажется, что флогистон является как раз более громоздкой и "больше" абстракцией, нежели идея о химической реакции, которая убирает "актора" как минимум. В общем, не противоречива ли твоя логика вообще?

По морали ОПа та громоздкость как раз плоха! А то что актора убрали это хорошо.

Вот ещё что важно, по-моему: вводя "флогистон" мы никуда и ни на что не выходим (потому что не основывали идею на знании). И ничего кроме горения не опишем (т.к. громоздили что-то лишь бы объяснить горение, и любое новое-неожиданное знание сразу обрушит наши нагромождения).

Вводя химические реакции, мы выходим на целый непознанный мир химических элементов и других реакций. На новую (но в то же время известную: вещество повсюду вокруг нас) область знания и опыта. И реакции и эффекты там уже могут быть любыми другими, не только горение. (Потому что мы честно обдумывали то что знаем, а не выдумывали.) Минимум усилий, максимум плодотворности.

В этом плане отличие одного типа теорий от другого зависит от нашего знания, от доступных областей знания и опыта.

Наверное, эту новую (и в то же время известную) область знания и можно сравнить с "приземлением в материальную практику"? А "материальность" практики определяется/оценивается опытом.

Меня всё это беспокоит ещё из-за области теорий об интеллекте и мышлении (там сейчас царят такие как Элиезер), по-моему эта область интеллектуально сильно отстала от остальной науки.

>>5002514

Новая картинка! Заканчиваю видео.

>>5021418

Видео сделано, но надо ещё кое-что сделать!

Картинки пока "на карантине".

>>5033553

Бамп на всякий, доделываю свои дела по другой теме.

>>5041713

По сути доделал и "начал" что-то делать с тем что сделал.

>>5049623

Бамп! Если что, большинство картинок тут -- это просто записи партий со стариками, память о них.

>>4867685
Расскажи про записки побольше если время есть, про "рана стремится к ране", например.

>>5065346

Прости, сейчас самым важным считаю треды на Реддите/убедить кого-нибудь проверить шахматную идею, например

https://www.reddit.com/r/chess/comments/gzj6yy/world_champoions_pieces_distribution_idea_karpov/

Может вероятность мала и абсурдна, но это попытка спасти кого-нибудь/сохранить память о ком-то хотя бы